Le buu le plus fort

[Diraf]

Non mais en fait tu nous sors un truc farfelu pour tenter de justifier l'injustifiable. Le récit c'est que tout le monde doit donner tout son ki, la situation est désespérée et t'es en train de nous inventer une histoire dans laquelle toute la ZTeam n'a pas donné toute sa puissance.

Ça va a rebours de ce qui nous ait indiqué par tous les personnages, ça va à rebours de l'expression de Goku lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres.

C'est pas le message que Toriyama nous fait passer, c'est juste factuel, Vegeta dit qu'ils vont donner tout leur ki, ainsi soit il.

Les pages de DBS sont validées par Toriyama, je le précise et je ne pense qu'il laisse une si grande liberté à Toyotaro sur Uub, c'est essentiel pour rejoindre le 25eme Tenkaichi Budokai, on ne parle pas de Monaka ou de Botamo.

[Francky9g]

Non mais en fait tu nous sors un truc farfelu pour tenter de justifier l'injustifiable. Le récit c'est que tout le monde doit donner tout son ki, la situation est désespérée et t'es en train de nous inventer une histoire dans laquelle toute la ZTeam n'a pas donné toute sa puissance.

Heuuuu... C'est Toriyama qui décide de dessiner des personnages non transformés et d'écrire une nouvelle indication comme quoi même si Vegeta vient de ressusciter, il n'a pas encore récupéré tout son Ki. Il y a un lien logique et indéniable.

Ça va a rebours de ce qui nous ait indiqué par tous les personnages, ça va à rebours de l'expression de Goku lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres.

Non, pas du tout. Ça va juste à rebours de l'idée que tu t'en étais faite.

C'est pas le message que Toriyama nous fait passer, c'est juste factuel, Vegeta dit qu'ils vont donner tout leur ki, ainsi soit il.

Le message concerne les terriens et non la Z-team.

bla-bla-bla je ne pense qu'il laisse une si grande liberté à Toyotaro

Tu ne sais pas.
On sait juste que parfois, ponctuellement, Toriyama s'implique dans certains dessins. C'est tout.
Il a aussi validé l'apparition de Vegeto Blue contre Zamasu à la demande de Toyotaro.

[Diraf]

Tout ce que tu débites ça a déjà été debunk allègrement.

Les terriens et la terre sont revenus dans leur état d'avant destruction et mort.

Vegeta avant d'être ressuscité s'était fait défoncer et il était dans le même cas qu'un Goku ou Piccolo avant, c'est à dire qu'il a conservé son enveloppe corporelle et n'est donc pas impacté par une éventuelle résurrection. Tu t'accroches désespérément aux branches car tu sais que tout ton argumentaire volerait en éclat si tu acceptais ce point qui est pourtant incontestable.

La phrase de Goku sur le plan de Vegeta et sur la taille du Genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres auraient dû te mettre la puce à l'oreille si tu étais de bonne foi.

Malheureusement, ça fait un certain temps que je me suis rendu compte que ça n'était pas ton cas. Tu me dis que Goku et Piccolo sont dans une situation particulière et que donc on ne peut pas comparer avec Gohan mais Vegeta qui est dans la même situation, lui tu le compares à Gohan. C'est particulier comme raisonnement.

Le message concerne tout le monde concernant le ki, KibitoShin a donné tout le sien alors qu'il n'est pas Terrien à ma connaissance, pareil pour Dendé et les Nameks.

On reglera ça en audio, ce sera bien plus simple de démonter ces arguments.

[Francky9g]

Tout ce que tu débites ça a déjà été debunk allègrement.

Non.
Mais tu peux essayer de t'en convaincre.

Les terriens et la terre sont revenus dans leur état d'avant destruction et mort.

Tout à fait. Seules les énormes réserves de Ki mettent du temps à se reconstituer.

Vegeta avant d'être ressuscité s'était fait défoncer, dans le même cas qu'un Goku ou Piccolo avant.

Rien à voir.
Lorsque Goku et Piccolo ressuscitent, leur corps n'est pas endommagé et leur réserve de Ki est donc pleine.
Ce qui n'est pas le cas de Vegeta ou de Gohan. L'état de Gohan étant bien pire avec une réserve à zéro car il a explosé avec la Terre.
Tu te souviens de Freezer qui analyse les forces de combat de la planète Vegeta lorsqu'elle explose ? Tout tombe à zéro. Eh bien c'est le même principe qui s'applique ici.

 Tu t'accroches désespérément aux branches car tu sais que tout ton argumentaire volerait en éclat si tu acceptais ce point qui est pourtant incontestable.

Ce qui est incontestable, c'est que Goten et Trunks ne se transforment pas pour augmenter leur réserve de Ki à donner et que Vegeta n'a pas récupéré tout son Ki malgré la récupération d'un corps tout neuf. Et ce lien entre les deux est incontestable.
Et même sans cela, il y a le fait que Buu a pompé toute l'énergie des personnes absorbées. L'un dans l'autre, Gohan, Goten et Trunks ne peuvent pas avoir récupéré toute leur énergie.

La phrase de Goku sur le plan de Vegeta et sur la taille du Genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres auraient dû te mettre la puce à l'oreille si tu étais de bonne foi.

Je peux t'assurer être sincère dans mes échanges. Je ne suis ni un kikoo de Gohan, ni un kikoo de Buuhan. Je suis plutôt fan de Goku. Mais pas au prix de la cohérence du récit. On ne peut absolument rien déduire des rapports de force en se fondant sur le plan de Vegeta ou sur le Genki-Dama en lui-même.

Malheureusement, ça fait un certain temps que je me suis rendu compte que ça n'était pas ton cas. Tu me dis que Goku et Piccolo sont dans une situation particulière et que donc on ne peut pas comparer avec Gohan mais Vegeta qui est dans la même situation, lui tu le compares à Gohan. C'est particulier comme raisonnement.

J'ai déjà expliqué. Il n'y a rien de compliqué à comprendre. Peut-être que l'idée ne te plaît pas, mais faut le faire exprès pour ne pas comprendre quelque chose d'aussi simple.

[Diraf]

Uub ou KibitoShin n'ont pas power up et ont pourtant donné tout leur ki, c'est ballot mais c'est réel.

Tu compares des choses incomparables pour tenter de te donner raison mais tu es à côté de la plaque pour le coup, c'est dommage pour toi.

J'aurai l'opportunité de montrer que tu te trompes lourdement. Les screens des terriens et de la Terre qui revient dans le même état qu'avant leur mort devraient suffir à boucler le debunk.

[Francky9g]

Lorsqu'on voit Uub donner son Ki divin, c'est déjà fini donc on ne sait pas comment le Dai Kaioshin s'y est pris pour que celui-ci donne tout son Ki divin.

Pour Kibitoshin, j'ai déjà répondu juste au-dessus, il est déjà systématiquement à fond, flemme de réexpliqué.

Et encore une fois, les détails du manga DBS ne sont pas canon.

Pour le reste, pense ce que tu veux. Mais ne viens pas te plaindre de ne convaincre quasiment personne avec tous les trous et explications alambiquées de ta théorie.

[Diraf]

Y'a absolument aucun trou, c'est toi qui invente des choses, comme quoi KibitoShin serait tout le temps à fond, chose qui n'est jamais mentionnée dans le manga. Pareil pour Uub, tu essaies de te raccrocher aux branches car cela ne correspond pas à ta version du récit.

Même un Freezer était capable de déployer plus ou moins de puissance, il contrôlait le niveau de son ki en forme finale, je ne vois donc pas pourquoi KibitoShin n'en serait pas capable.

Le Dai KaioShin lui demande juste de lever la main tu sais, rien de bien folichon. Les Nameks aussi ils sont toujours à fond ?

[Francky9g]

KibitoShin serait tout le temps à fond, chose qui n'est jamais mentionnée dans le manga.

Alors cite-nous un passage dans lequel Kaioshin, Kibito ou Kibitoshin se concentre pour augmenter son Ki.

Ils ont pourtant vécu des situations où ils étaient directement en danger. Et pourtant, rien.

Même un Freezer était capable de déployer plus ou moins de puissance, il contrôlait le niveau de son ki en forme finale, je ne vois donc pas pourquoi KibitoShin n'en serait pas capable.

Mais je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas capables de déployer plus ou moins de puissance. On devine qu'ils sont évidemment capables de le faire.
Je rappelle que sans transformation, on ne voit pas forcément que quelqu'un augmente son niveau de Ki.

Pour le reste, j'ai déjà répondu. Tu essaies simplement de remettre en cause l'explication de Piccolo à C20.

Admettons que tu aies raison, comment expliques-tu que C20 soit moins fort que Piccolo après avoir absorbé quasiment toute son énergie ?
Et comment comprends-tu l'explication de Piccolo ?

Je n'évoque même pas tous les passages où on nous montre que la concentration augmente la réserve de Ki contenu dans le corps.
C'est d'ailleurs l'explication du kaioken par Goku. Ou simplement la technique de Piccolo, ou encore les transformations, ou enfin ce qu'explique Goku sur son SSJ3 pour désintégrer Kid Buu.

[Xomnos]

Pourquoi Kaioshin n'aurait pas boosté sa puissance lorsque lui et gohan affronte gros buu ? Quel intérêt de cacher sa puissance dans une situation aussi urgente ? 

Tu n'es pas cohérent diraf.

C'est pourtant clair : Piccolo dit à c 20 qu'il n'a fait que lui prendre  qu'une infime partie de sa puissance, concluant donc que lorsqu'ils déploient leur force à fond, ils libèrent beaucoup plus de Ki donc plus de puissance.

C'est exactement le cas pour trunks, Goten, piccolo et même gohan qui ne se mettent pas à fond pour donner leur Ki au genkidama.

On t'invente rien, on te dit ce que Toriyama a instauré dans son œuvre. Il serait temps de lâcher l'affaire avec le genkidama.

Cell déploie sa force au maximum face à Gohan ssj2
Frieezer pareil face à Goku sur Namek

Majin Vegeta et goku ssj2 pareil

Si tu veux donner plus de Ki, tu le charges pour le déployer à fond.

Ca a toujours été comme ça depuis le début que tu le veuilles ou non.

Donc si gohan et la Z team donnent "tout ce qu'ils peuvent" (comme dit goku) pour le genkidama, alors ils donnent bien tout ce qu'ils ont. Sur le moment

[Francky9g]

Et de toutes les façons, pourquoi Goten et Trunks ne fusionnent pas en Gotenks qui possède indéniablement beaucoup plus de Ki ?
Ça, mon cher Diraf, tu ne l'expliques toujours pas. Voilà un beau trou dans ta théorie.

[Xomnos]

Exactement, pourquoi ne pas utiliser la fameuse puissance de gotenks ssj3 dans ce cas là ?

Bizarre ça..

Effectivement hâte d'être en vocal pour voir comment ils vont s'en sortir lorsqu'on leur dira cash les questions auxquelles ils n'ont jamais répondu 

[Diraf]

Pourquoi Végéta fait pas le troisième voeu pour redonner tout leur ki à tout le monde ?!

Vous m'expliquez comment qu'il balaie cela d'un revers de main ?

Pourquoi parler de ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu si vous pensez réellement que Gohan seul est censé suffir ?

Pourquoi Végéta dit que Goku est bien plus puissant que ce qu'il pensait et qu'il est le numéro 1 ? Pour rappel, Toriyama réutilise cette expression de numéro 1 pour qualifier Goku du plus puissant. Rappelons également que cela est confirmé par Vegeta dans l'épisode 2 de DBS.

Pourquoi vous dites que Goku matche avec Kid Buu si sa seule chance potentielle de gagner est de concentrer son énergie pendant une minute à la manière d'un Piccolo vs Raditz ?

Pourquoi Goku souhaite devenir beaucoup plus fort pour affronter la reincarnation de Kid Buu s'il est déjà de son niveau ?

Pourquoi Goku fuit lamentablement et dit être incapable de repousser l'attaque de Kid Buu sur Terre ?!

Pourquoi Goku ne passe qu'en SSJ face à Super Buu ?! Il est pas censé en avoir peur ?!

Pourquoi dans DBS, Kid Buu est présenté comme l'ennemi le plus puissant ?!

Tout un tas de questions auxquelles me tarde de vous voir tenter de répondre et que vous aurez forcément beaucoup de mal à gérer.

Pour conclure avant notre échange, je vous ai démontré que Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu
Le Genki-Dama vous montre indubitablement que Kid Buu > Gohan > Buucolo.

Rappelons que personne ne dit jamais que Gohan aurait la moindre chance face à Kid Buu, a par dans votre esprit, cela n'existe pas.

Il reste donc Buuhan et Buutenks pour lesquels je suis prêt à débattre et à entendre des arguments car il existe des zones de flou. Néanmoins, je suis persuadé que si l'on interroge Toriyama, il nous dira que Kid Buu est le plus puissant de manière indubitable. C'est d'ailleurs le cas dans DBS et ce à de nombreuses reprises.

[Francky9g]

Pourquoi Goku ne passe qu'en SSJ face à Super Buu ?! Il est pas censé en avoir peur ?!

Tiens, j'en profite pour répondre à celle-ci.
Es-tu conscient que Vegeta ne passe aussi qu'en SSJ face à Super Buu qui est plus puissant que le gros Buu qui l'a tué ?
Alors pourquoi Vegeta ne passe qu'en SSJ face à lui ? Il devrait en avoir peur si je suis ton raisonnement.

Bref, ils passent en simple SSJ car Super Buu se présente à eux sans intention d'attaquer immédiatement.
Lorsque Goku se téléporte derrière Buutenks, il n'est pas transformé. Lorsque Buutenks le menace, il n'est toujours pas transformé. Goku passe en SSJ3 uniquement lorsqu'il est en danger immédiat et que Buutenks fonce vers lui avec l'intention de le tuer.

Pourquoi vous dites que Goku matche avec Kid Buu si sa seule chance potentielle de gagner est de concentrer son énergie pendant une minute à la manière d'un Piccolo vs Raditz ?

Goku matche avec Kid Buu, c'est explicitement montré dans le manga, dit par le scénariste et écrit dans Dragon Ball Forever.
Image tirée du guide Dragon Ball Forever :



De plus, le Daizenshuu dit que le gros Buu du cocon n'est que légèrement moins fort que Kid Buu.

Pour autant, pour battre Kid Buu, il ne faut pas se contenter de le frapper ou de le transpercer comme Raditz mais il faut avoir suffisamment d'énergie pour désintégrer le corps entier en un seul coup.
Et donc, même si Gohan était plus puissant que Kid Buu, il aurait peut-être besoin de prendre un peu de temps pour concentrer suffisamment d'énergie et désintégrer Buu.

Pour le reste, on t'a déjà fourni les explications. Celles-ci ne te plaisent pas, on a compris. Ainsi soit-il

EDIT
Quelqu'un qui suit nos échanges m'a transmis quelque chose d'intéressant.

J'en profite pour finalement répondre à ça :

Pourquoi Végéta fait pas le troisième voeu pour redonner tout leur ki à tout le monde ?!

Beau CSC. Je m'explique.
Le plan de Vegeta n'est pas que Buu soit vaincu par Vegeto, Goku ou Gohan ou quoique ce soit d'autre. Cela démontre donc bien que le plan de Vegeta était que ce soit les terriens qui éliminent Buu par le biais du Genkidama.
Il n'avait juste pas prévu que Goku n'aurait pas assez d'énergie pour contrôler le Genkidama.


Très bien. Passons aux choses sérieuses qui vont te mettre en sérieuses difficultés. Voici des image tirées du Chozenshuu.


Bien évidemment, il est écrit la même chose dans la version japonaise.

悟空 vs 魔人ブウ (悪)
"Goku contre Majin Buu (mauvais)"


Comme tu peux le constater, malgré ses formes différentes, entre l'apparition du Buu maigre et jusqu'à la désintégration du petit Buu, l'ennemi est toujours le Buu maléfique. Son appellation dans ces pages est Majin Buu (mauvais) pour le distinguer de Majin Buu (gentil).
Et le résumé de l'histoire, d'après le Chozenshuu, est que Majin Buu (mauvais) est bien l'ennemi final, donc leur plus grand et plus puissant ennemi ou adversaire.

Cela démontre bien ce que je t'expliquais depuis le début, à savoir qu'il y a une confusion liée à la nature du personnage. Cela confirme qu'il y a donc plusieurs comparatifs.
D'abord celui-ci :
Majin Buu (mauvais) > gros Majin Buu du cocon > Majin Buu (gentil)
Goku avait seulement affronté le gros du cocon, et il affronte la plus forte des trois versions de Majin Buu à la fin. Il affronte donc bien un Majin Buu plus puissant que le précédent qu'il a affronté.

Ensuite l'autre classement, celui des différentes formes de Majin Buu (mauvais):
Buuhan > Buutenks > Kid Buu = Ultra Buu >ou= Buucolo > Super Buu > Buu maigre

En sachant que même s'il y a une hiérarchie de puissance entre eux, Kid Buu, Ultra Buu, Buucolo et Super Buu sont dans la même ligue, celle des SSJ3. C'est à dire la ligue de Goku, Gotenks et Gohan.




Je finis juste avec ta fanfic sur le SSJ3 de Goku. Pour rappel, tu nous soutenais que sa puissance était bridé sur Terre tandis que nous t'expliquions que c'était juste sa durée qui était bridée sur Terre.
Que nous indique le Daizenshuu ?

Le SSJ3 dans le Daizenshuu :
【初】其之四百七十四 【人】孫悟空、 ゴテンクス【特】サイヤ人の秘められた力を最大限に引き出した最強の姿。しかし大量のエネルギーを消耗するため、あの世以外では、わずかの限られた時間しか変身していられない。

【Première apparition】 numéro 474 【Personnage】 Son Goku, Gotenks【Caractéristique】 La forme la plus puissante qui tire pleinement parti du pouvoir caché des Saiyans. Cependant, en raison de la consommation d'une grande quantité d'énergie, il ne peut se transformer que pendant une durée limitée en dehors de l'au-delà.

Cela ne remet pas en cause deux choses :
- premièrement, Goku ne s'est pas mis à fond contre le gros Buu, mais il se met à fond contre Kid Buu.
- deuxièmement, pour que la durée du SSJ3 ne soit pas limitée, il faut réunir 2 conditions, à savoir être mort ET être dans l'au-delà. Goku le comprend trop tard, il pensait donc qu'en étant simplement dans le Kaioshinkai, il ne serait pas limité.

[Diraf]

Je m'occuperai de te mettre en PLS quand on sera en live, faudra beaucoup de mauvaise foi pour m'expliquer ta logique. Même les screens que tu envoies risquent de te mettre en PLS.

Faudra être fort pour contrecarrer les propos de Vegeta sur Goku, le Genkidama, la phrase de Dabra, DBS, les interviews de Toriyama...

La vérité, c'est que pour Toriyama, Kid Buu est le plus puissant et Goku est le plus fort de la Zteam, je relate des faits.

Forme la plus puissante pour qualifier le SSJ3 ?! C'est étonnant ! Plus forte que le Gohan Mystic ouuuu ?

[Francky9g]

Faudra être fort pour contrecarrer les propos de Vegeta sur Goku, le Genkidama, la phrase de Dabra, DBS, les interviews de Toriyama...

Tous tes arguments ont été debunked de tous les côtés. Plusieurs fois.

Forme la plus puissante pour qualifier le SSJ3 ?! C'est étonnant ! Plus forte que le Gohan Mystic ouuuu ?

Ne te fais pas plus bête que tu n'en as l'air. C'est la forme la plus puissante de la transformation SSJ que peut atteindre un saiyajin, sous-entendant qu'elle est atteignable par tous. Le Dai Kaioshin a permis à Gohan d'utiliser tout son potentiel sans se transformer en SSJ1, 2 ou 3. Il lui a même octroyé un bonus puisqu'il précise qu'il peut révéler la force cachée ET au-delà.
Ceci montre que Goku SSJ3, Gotenks SSJ3 et Gohan ultime sont dans la même ligue et que Gohan a l'avantage puisqu'il a un bonus ET qu'il n'a pas l'inconvénient du temps.

Pour le reste, je ne vois pas trop comment tu pourrais me mettre en PLS car tout va dans le même sens de ce que je te dis depuis le début