Le buu le plus fort

[Francky9g]

Heuuu... De la même façon que dans un film ou un roman, en fait.
C'est la qualité d'écriture d'une histoire qui fait la différence.

[Shin Antares]

Dans tous les cas, vivement votre "rencontre vocale" afin de clôturer une bonne fois pour toutes ce débat qui dure déjà depuis 5 mois !! Et en espérant que cela se fasse en live sur une chaîne YouTube ou Twitch en présence de tous les concernés.

[Francky9g]

Puisque tu en parles...


https://youtube.com/live/2kWqKGAGVVA?feature=share

[Xomnos]

On sera là demain, ca va être fun 

[hokutonoken]

J'ai vu le débat et j'ai quelques remarques sur les arguments de Francky.

Je précise que je ne suis pro-rien du tout, comme je l'ai écrit précédemment Buu ne m'intéresse pas du tout, par contre j'aime bien écouter les argumentations des uns et des autres sur DBZ surtout quand on a la possibilité d'intervenir, c'est fun, ça me distrait.

Je précise aussi que comme je l'ai écrit aussi, pour moi personne n'a raison car seul l'auteur décide, c'est une histoire ce n'est pas de la science.
Enfin, le plus fort n'est pas forcément le plus puissant.

Je n'ai pas de remarque pour Fennec puisque je n'ai pas vraiment de problème avec ce qu'il dit, hormis certains arguments, l'essentiel est basé sur ce qui se passe ou ce qui est dit explicitement dans le manga et son interprétation me semble naturelle, plus simple plus direct, et donc robuste.
Francky a une argumentation qui se tient mais qui est plus technique plus alambiquée presque scientifique et donc plus faible puisqu'on parle d'une histoire et pas de la vie réelle ou de science.
Cela donne l'impression qu'il a fait un choix et qu'il a cherché à construire par tous les moyens une explication qui puisse tenir.

Voilà mes remarques sans prétention, elles portent plutôt sur la fin car au début vous parliez dessin animé puis vous n'aviez pas la même définition de ce que l'on appelle le "mauvais Buu" :

1) Pour justifier qu'il y a match entre SSJ3 et Buu, tu repars assez loin en arrière en allant chercher l'attaque de Végéta contre Goku dans le stade. Sans parler du fait que Goku n'est même pas en super sayan, comparer des puissances en comparant des coups ou des parades dans des combats différents, c'est comme comparer la puissance en comparant les dégâts provoqués par les attaques d'un combat à l'autre, tu sais bien que dans DBZ cela n'a pas de cohérence.

2) Pour le genkidama, si j'ai bien compris il n'est pas assez puissant d'après le vieux Kaio, cela me semble un fait plutôt important.
D'après ce que tu dis la raison est que la Z-team comme elle a été réincarnée, elle n'a pas toute sa puissance d'après ce qui s'est passé pour Végéta bien avant ?
Tu crois qu'une information importante, s'il elle existe, ne serait pas redonnée explicitement par l'auteur et qu'il laisserait enquêter les lecteurs, qui sont des enfants surtout dans l'arc Buu donc la cible est clairement plus jeune. C'est plus DBZ mais Inspecteur Columbo Magazine, tu ne trouves pas?
 

Comme je l'ai écrit, certains faits établis assez importants sont modifiés (exemple : la fusion potala sensée être définitive) et certaines logiques ne sont pas respectées (Vegeto transformé en bonbon qui est toujours vivant et qui attaque Buu!), donc il vaut mieux utiliser des faits basiques et hyper costauds je pense.

Merci de m'avoir lu.

 

[Francky9g]

par contre j'aime bien écouter les argumentations des uns et des autres sur DBZ surtout quand on a la possibilité d'intervenir, c'est fun, ça me distrait.

Il ne faut pas le prendre autrement

Enfin, le plus fort n'est pas forcément le plus puissant.

Je suis d'accord. Malheureusement, certains confondent les deux notions.
Mais le débat entre Kid Buu et Buuhan porte sur le puissance.

Francky a une argumentation qui se tient mais qui est plus technique plus alambiquée presque scientifique et donc plus faible puisqu'on parle d'une histoire et pas de la vie réelle ou de science.
Cela donne l'impression qu'il a fait un choix et qu'il a cherché à construire par tous les moyens une explication qui puisse tenir.

Détrompe-toi. Je rentre juste dans le détail pour contre-argumenter.
Techniquement et simplement l'histoire est simple : Buuhan est trop fort. Il se détransforme en Super Buu. Goku indique qu'il est toujours trop fort pour eux. Super Buu se détransforme ´ d'abord en Ultra Buu. Goku est inquiet. Buu finit par se transformer en Kid Buu. Goku indique qu'il va enfin pouvoir faire quelque chose.
Ils combattent. Goku nous indique que même s'ils font tous les deux la même chose, l'endurance de Kid Buu ne baisse pas.

Récit ultra simpliste et non prise de tête. C'est le fait de vouloir placer Kid Buu au-dessus de Buuhan qui nous amène à des explications alambiquées.

vous n'aviez pas la même définition de ce que l'on appelle le "mauvais Buu" :

C'est la définition des guides officiels : un seul ennemi => Majin Buu (mauvais)

2) Pour le genkidama, si j'ai bien compris il n'est pas assez puissant d'après le vieux Kaio, cela me semble un fait plutôt important.

Il dit "peut-être" dans la version japonaise. Il s'interroge.
Mais Vegeta, lui, nous indique que c'est Goku qui n'a plus assez de puissance pour le contrôler.

D'après ce que tu dis la raison est que la Z-team comme elle a été réincarnée, elle n'a pas toute sa puissance d'après ce qui s'est passé pour Végéta bien avant ?

C'est ce qu'indique Toriyama. Là aussi, c'est assez simple :
D'un côté, on nous dit que toute la puissance d'un SSJ3 permet de désintégrer le corps entier de Buu.
De l'autre, ni Goten, ni Trunks, ni Gohan ne se transforment ou ne fusionnent lorsqu'ils donnent leur énergie.
Peu importe que Gohan soit plus ou moins puissant que Goku, pareil pour Gotenks, il faut expliquer cela sinon les personnages agissent comme des imbéciles. C'est là que vient l'explication toute simple de Goku : si tu viens de ressusciter, tu n'as pas encore récupéré toute ton énergie. Et on se doute que cela s'applique uniquement aux grosses puissances qui ont d'énormes réserves à remplir. D'ailleurs, Toriyama pense à cette histoire de grosse réserve d'énergie à régénérer depuis Kibito qui guérit Gohan.

[Diraf]

Francky, le truc que tu ne comprends pas et qui rend tout ton argumentaire lacunaire c'est que Dendé parle de Uub, reincarnation de l'ennemi le plus puissant. Tu as toi même admis qu'il était la réincarnation de Kid Buu, chose qui est précisée dans le Daizenshuu et qui était déjà explicite dans l'œuvre originale.

Y'a pas à chercher midi à quatorze heure.

Le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu alors que la narration nous indique qu'il a donné tout son ki et que la boule est par conséquent énorme !

Kid Buu > Gohan > Buucolo

Goku est présenté comme le numéro 1, Goku > Gohan.

Goku dit qu'il a besoin de se concentrer son ki pendant une minute pour espérer avoir une chance de vaincre Kid Buu, il avoue son impuissance face à son attaque sur Terre, le supplie et fuit lamentablement : Kid Buu > Goku !

La phrase de Dabra nous montre l'incompatibilité de l'énergie des KaioShins avec celle de Buu : Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu

On a donc ce rapport de force de certain :

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu

Dans DBS, dans l'animé, dans les Databooks, Kid Buu est présenté comme l'ennemi le plus puissant. Les interviews de Toriyama sont explicites également. Tout va dans ce sens là.

Toriyama nous indique donc dans DBS ce rapport de force

Kid Buu > Tous les Buu.

PS : Goku regrette la fusion, donc l'argument est caduque.
De plus, Goku était épuisé sur Namek, Freezer a pourtant été incapable de repousser le Genkidama. La précision de Vieux KaioShin nous indique que Kid Buu matche avec cette quantité de puissance.
Uub ne Power up pas dans DBS, il ignore la quantité d'énergie qu'il détient et pourtant il donne tout son ki. Tu fais la même chose que ce que tu me reproches, tu tentes de tordre les faits à ta sauce. Concentrer toute ton énergie vitale te permet de réaliser des prouesses insoupçonnées comme piccolo face à Raditz ou encore Tenshinhan face à Cell ou face à l'attaque de Buutenks ! Mais bon, tu auras du mal à l'admettre.
Tiens, cette image devrait t'aider à le saisir. Goku Full power est incapable de vaincre Kid Buu,  c'est dit dans le manga et rappeler dans le Daizenshuu. Il a besoin de concentrer son énergie pour avoir un espoir de tenter une attaque. Donc il faut bien plus qu'un SSJ3 !



Tu en penses quoi du coup Francky ?! Tu saisis ?

L'auteur a toujours raison comme vous le savez. C'est le même principe que l'arbitre dans un match de foot.

Le débat est tranché depuis le chapitre 31 de DBS, je crains que tu n'aies convaincu personne avec ton histoire de Buu maléfique.

[hokutonoken]

Francky pas de souci avec le fait que cette règle sur la réincarnation ait été utilisée à un moment, je ne mettais pas en doute cela, mais cela ne change pas ma question.

De plus comme je l'ai dit, vu la validité éphémère de règles mêmes fortes et explicites, l'argument me semble du coup très fragile mais ça n'est que mon point de vue.

[Francky9g]

Francky, le truc que tu ne comprends pas et qui rend tout ton argumentaire lacunaire c'est que Dendé parle de Uub, reincarnation de l'ennemi le plus puissant. Tu as toi même admis qu'il était la réincarnation de Kid Buu, chose qui est précisée dans le Daizenshuu et qui était déjà explicite dans l'œuvre originale.

Qui est l'ennemi le plus puissant dans l'arc Moro ?
Moro

Est-ce que Planet Morus est la forme la plus puissante de Moro ?
Oui

Est-ce que Planet Morus, Morus, Moro (73 absorbé) et Moro sont un seul et unique personnage ?
Oui, il s'agit de Moro et toutes les formes de ce personnage partagent la même âme.


C'est exactement la même logique avec Majin Buu (mauvais).

[Diraf]

Petite différence notable entre Moro et Buu, c'est que Moro ne change que de physique, pas de personnalité, c'est exactement le même personnage du début à la fin, il n'y a aucune notion d'absorption, de séparation ou je ne sais quelle autre subtilité de ce genre.

C'est là toute la différence. Dendé parle de la reincarnation de l'ennemi le plus puissant. Uub est la réincarnation parfaite de Kid Buu, ça s'arrête là.

Tu as perdu à ce moment-là en réalité.




Du coup, tu penses quoi de ce passage ? Je pensais que le SSJ3 full power suffisait pour vaincre Kid Buu ? On m'aurait menti ?!

[Francky9g]

Petite différence notable entre Moro et Buu, c'est que Moro ne change que de physique, pas de personnalité, c'est exactement le même personnage du début à la fin, il n'y a aucune notion d'absorption, de séparation ou je ne sais quelle autre subtilité de ce genre.

Aucun rapport entre un changement de personnalité et l'âme. Kid Buu et Uub partagent la même âme et n'ont pourtant pas la même personnalité.

Et Moro n'est pourtant plus lui-même sur l'image ci-dessous au moment où il est le plus puissant.

Je pensais que le SSJ3 full power suffisait pour vaincre Kid Buu ? On m'aurait menti ?!

Non, tu comprends juste mal le manga en faisant une énième confusion.
Goku se met en Full power dès le départ du combat.
Il le dit lui-même.


Cela ne lui permettra pas de battre Kid Buu car l'endurance de celui-ci, malgré une puissance équivalente (à peu près) entre les 2 adversaires, ne baisse jamais et il redevient systématiquement comme neuf. Tandis que Goku s'épuise rapidement.

Néanmoins, Vegeta et Goku statuent tous les deux que Goku est en capacité de désintégrer Kid Buu s'il parvient à utiliser toute son énergie en un seul coup.

[Xomnos]

Bon débat les amis, navré de pas avoir pu être là bien que j'aurais extrêmement voulu.

J'aimerais bien débattre avec toi Fennec, car il y a des points qui malheureusement n'ont pas été assez abordé, notamment le combat entre Kid Buu et Goku SSJ3. J'aimerais qu'on en discute case par case, qu'on analyse chaque détail pour voir ce que Toriyama a voulu retranscrire dans ce combat.

Pareil pour la tirade de Vegeta, t'expliquer le sens de sa tirade, de quoi il parle exactement (spoilers : la rivalité entre eux deux)

Te faire admettre que Gohan est le guerrier le plus fort fusionné

Je suis dispo pour un autre débat dans les jours à venir, pourquoi pas cette fois ci un 2V2 (Francky et Moi) et toi Fennec avec Ikkan ou une autre personne de ton choix 

Je trouvais que le débat c'était trop freestyle, t'as fait la même chose que tu fais à l'écrit, c'est à dire passer vite un autre sujet assez rapidemment dans ton argumentaire alors qu'il faudrait choisir un élément et en débattre là dessus et rester bien dessus. 

Bref si ça vous chauffe, c'est quand vous voulez 

[Diraf]

Non, tu nous expliques qu'un SSJ3 full power suffit pour Kid Buu et on nous montre le contraire dans le manga et on nous le confirme dans le Daizenshuu. On nous parle d'un Goku qui s'épuise uniquement au moment où il tente d'amasser plus d'énergie comme un Piccolo vs Raditz.

Ton analyse est totalement erronée une fois encore. Un SSJ3 full power ne suffit pas, même s'il est le numéro 1. Tout le ki de Gohan également était insuffisant.

Goku regrette la fusion.

C'est dommage mais tu te goures complètement.

Dendé a mis fin au débat. La vision de Toriyama est conforme à ce qu'il dit dans ses interviews. Tu penses vraiment que s'il avait fait différemment dans l'arc Buu, il ne l'aurait pas dit ?!

Le Genkidama est peut être trop faible pour Kid Buu.
Pourquoi Freezer ne l'a jamais repoussé sur Namek ? Goku aussi été affaibli non ?

Tu te mens à toi même et à partir du moment où tu as compris que Kid Buu > Super Buu, toute ta logique s'effondre.

Surtout ton argument de l'attaque de Majin Vegeta s'est le clou du spectacle du déni. Comparer ça à l'attaque de Kid Buu c'est fantastique. Regarde la comparaison qu'on pourrait faire plutôt.



Situation similaire, réaction similaire, l'impuissance des personnages face à une telle attaque qui les condamne tous. C'est bizarre non ?

[Francky9g]

Non, tu nous expliques qu'un SSJ3 full power suffit pour Kid Buu

Où ai-je dit cela ?

J'ai juste répété ce qu'expliquent Goku et Vegeta : toute l'énergie du SSJ3 rassemblée en une attaque suffit à désintégrer Kid Buu.
J'espère que tu ne fais pas la confusion.

 

On nous parle d'un Goku qui s'épuise uniquement au moment où il tente d'amasser plus d'énergie comme un Piccolo vs Raditz.

Je te parle d'endurance.
Comprends-tu la mise en scène ci-dessous ? L'essoufflement est un gimmick de Toriyama utilisé sur de nombreux combats au sein de Dragon Ball pour montrer le rapport de force.



 

Ton analyse est totalement erronée une fois encore. Un SSJ3 full power ne suffit pas, même s'il est le numéro 1.

Goku explique le contraire.
Mais je pense que tu fais une confusion entre plusieurs choses :
- la puissance de Kid Buu
- la façon de battre Kid Buu qui nécessite d'être bien plus puissant que lui.
- Goku évoque toute sa puissance rassemblée en une seule attaque (pour le désintégrer d'un seul coup) et non toute sa puissance pour se battre à coups de poing et de pieds.

Goku : "Je suppose que je me suis trop emballé et me la suis trop joué. Mais je pensais que ça se passerait un peu mieux que ça...!"
"Un peu mieux". Et non "beaucoup mieux".

Vegeta :
その超サイヤ人3ならめいっぱいに溜めた気で完全にブウを消し去ることができるはずだ...!
Sono chō saiyahito 3nara me-ippai ni tameta ki de kanzen ni bū o keshi saru koto ga dekiru hazuda... !
"Effacer Buu totalement devrait être possible en utilisant le Ki accumulé de toute la puissance de ce super saiyajin 3...!"
Goku : "Si je veux l'éliminer, je dois rassembler du ki pendant environ 1 minute."


 

Dendé a mis fin au débat. La vision de Toriyama est conforme à ce qu'il dit dans ses interviews. Tu penses vraiment que s'il avait fait différemment dans l'arc Buu, il ne l'aurait pas dit ?!

Pour Toriyama, comme pour le guide du Daizenshuu, il n'y a aucun débat.
Majin Buu (mauvais) a été le dernier et le plus puissant adversaire de tout le manga. À travers ses différentes formes plus ou moins puissantes, il a affronté Gotenks SSJ3, Gohan, Goku, Vegeta et Vegeto.
Toriyama pense aussi à Majin Buu (mauvais).

Le Genkidama est peut être trop faible pour Kid Buu.
Pourquoi Freezer ne l'a jamais repoussé sur Namek ? Goku aussi été affaibli non ?

Goku était clairement fatigué mais n'était pas affaibli à ce point-là. D'ailleurs, il a pu se transformer en SSJ.

 

Tu te mens à toi même et à partir du moment où tu as compris que Kid Buu > Super Buu, toute ta logique s'effondre.

Non, absolument pas.

 

Surtout ton argument de l'attaque de Majin Vegeta s'est le clou du spectacle du déni. Comparer ça à l'attaque de Kid Buu c'est fantastique. Regarde la comparaison qu'on pourrait faire plutôt.



Situation similaire, réaction similaire, l'impuissance des personnages face à une telle attaque qui les condamne tous. C'est bizarre non ?

Non, on sait que Buutenks est très largement plus puissant que Gohan et Tenshinhan. Ils ne peuvent rien faire même s'ils chargent leur énergie à fond.

Donc c'est une très mauvaise comparaison.

Tandis que cette comparaison ci-dessous est pertinente.
D'un côté, on sait que Goku est très largement plus puissant que Vegeta SSJ1 s'il se transforme et charge son énergie. Pourtant, il ne peut rien faire lorsque Vegeta lui lance un Kikoha.

De l'autre côté, on sait que Goku SSJ1 a fui l'attaque énergétique de Kid Buu. Pourtant, lorsqu'il est en SSJ3 chargé à fond, il est capable d'encaisser un kamehameha de Kid Buu, ce qui signifie qu'il aurait pu faire la même chose s'il avait été en SSJ3 chargé à fond lorsque Kid Buu lance son attaque énergétique pour détruire la Terre.



Regarde la scène ci-dessous. Il ne suffit pas d'être transformé. Il faut aussi charger sa puissance avant de pouvoir lancer une attaque énergétique puissante.

[Diraf]

T'es dans un déni exceptionnel, tu en as fait suffisamment la preuve hier. On nous dit que le Full Power de Goku ne suffît pas noir sur blanc et qu'il doit amasser de l'énergie pour espérer gagner, à la manière d'un Piccolo face à Raditz.

Piccolo a t il matche avec Raditz ?! Je t'aide, pas du tout.

C'est pas la même chose alors que la situation est identique ?! C'est impressionnant, tu vas toujours plus loin dans le déni. La réalité c'est que Kid Buu est lui aussi bien plus puissant que Goku et Vegeta et qu'ils sont tout aussi impuissants que l'étaient Gohan et Tenshinhan. C'est dur à admettre pour toi mais c'est ce qu'on nous montre.

Tout tes postulats de base s'effondrent un à un mais tu persistes dans ton erreur.

Kid Buu a été présenté comme le plus puissant par Dendé, conformément à toutes les interviews de Toriyama qui vont indéniablement dans ce sens.

Et pour l'exemple de Majin Vegeta...
Franchement, tu es autant à court d'arguments ? Tu compares une situation d'un Goku qui n'a même pas le temps de voir l'attaque venir et celle où il a le temps de constater son impuissance, le temps de supplier Buu, le temps de voler, sauver Mister Satan et Dendé, le temps de constater qu'il n'avait plus le temps...

Ça en devient ridicule à la longue. Tu ne te grandis pas en utilisant cet argumentaire. C'est pareil que tout delire de confusion dans l'animé sur le Buu maléfique alors même que les phrases désignent explicitement Kid Buu comme étant le plus puissant sans équivoque.

T'as pu accepter pour Super Buu, ton postulat de base s'effondre totalement, ton argumentaire ne repose donc sur plus rien de tangible que ton impression. Impression qui te pousse à trouver une pseudo cohérence qui n'existe malheureusement pas.

Vas relire les interviews de Toriyama, vas relire DBS et tu comprendras peut être enfin.