Forum Dragon Ball Super

Yo Mina !
Récemment on a eut droit à de nouvelles infos concernant Dragon Ball, cela à relancer un débat très TRES retissant sur ce forum : Certaines informations sont-elles canon ou pas ?
Comme on fait partir de nombreux sujets en Bagdad à coups de HS monumentales je me suis permit d'ouvrir un nouveau sujet juste pour ça  :hihi:
Je suppose que les participants d'aujourd'hui boudent tous donc ceux qui le veulent, dîtes si certaines choses comme récentes comme Battle Of Gods, Episod of Baddack, l'OVA de Tarble, la Mère de Gokû vous semblent cohérentes, non cohérentes, pourquoi, des sources si vous en avez, ou si vous jugez à partir de votre propre opinion personnel^^
Sur ce, j'espère que ce Sujet ne va pas trop faire un FLOP ! XD

Il parait que c'est canon "c'est tout." donc je pense pas que ce topic aura un gros succès. ^^

Pour moi chacun le voit comme il en a envie.

Roh... J'ai crée ce sujet en pensant le plus à toi en plus ! :(
Je me disais qu'ici vous pourriez vous expliquez clairement sans tout casser avec un gros "maintenant on arrête ou je supprime les prochains messages"^^

Ok c'est gentil mais j'ai été frustrée de la tournure de l'autre débat. ^^

Donc mon avis sur la question est simple.

Pour moi dans Dragon Ball, tout ce qui a été écrit sur DB de la main de l'auteur est canon.
Et toutes les précisions directes données par l'auteur le sont. 
Par exemple, dans Jaco, même s'il y a des incohérences (Quoi que j'en suis pas sûre...), pour moi c'est canon car Toriyama nous fait très clairement comprendre à la fin que c'est un prequelle, il nous dit que pour connaitre la suite il faut qu'on se procure Dragon Ball, donc ça me semble très clair.

Concernant Battle Of Gods, quelque chose me fait tiquer.
En tout cas dans mes recherches sur internet, je vois que le film s'appelle Dragon Ball Z: Battle of Gods.
Ce qui me gène, c'est que le manga ne s'appelle pas Dragon Ball Z, mais Dragon Ball.
Dragon Ball Z c'est le nom de la deuxième partie de l'anime, ce qui me laisse penser que Battle Of Gods fait suite à l'animé et non au manga.
Pour moi les deux sont différents, l'anime et le manga sont deux choses différentes.
Mais attention, quand pour moi des oeuvres ne sont pas "canons", ça ne veut pas dire que je les considère comme des bouses sans nom.
Par exemple j'aime beaucoup les films "Les mercenaires de l'espace" et "l'attaque du Dragon", vraiment j'aime à tel point que je les préfère à certaines saga entières du manga, et même s'ils entrent parfaitement dans la chronologie du manga, je ne considère pas qu'ils fassent partie de l'histoire principale du manga, car cela ne vient pas de l'auteur et parce que ça fait partie de l'anime. (Pour moi ces deux histoires, tout comme Battle Of Gods, je les considèrent comme faisant partie de l'histoire principale de l'anime, contraitement aux films Broly, ect... qui sont plutôt des trucs à part, je ne sais pas si vous arrivez à voir ce que je veux dire.)
Et l'exemple me concernant, je pense que c'est Dragon Ball GT.
Je pense que beaucoup savent que je suis une très grande fan de cet anime, et pourtant jamais de la vie je ne le considérerai comme étant la suite du manga ! Mais celle de l'anime, oui..

Pour Episode Of Baddack, c'est inconcevable pour moi de le mettre comme étant la véritable origine de la légende des super saïyens, en tout cas dans le manga, car déjà ce n'est pas Toriyama qui l'a créée, mais aussi parce que ( je préviens c'est personnel) oui cette histoire ne me plait pas et j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi Baddack est retourné dans le passé et ça me perturbe.

Encore une fois ce n'est que mon avis, je n'oblige personne à penser comme moi.

Je suis d'accord pour Episode of Bardock. :cool:
C'était juste pour faire revivre DB. ^^

BoG, c'est pareil, enfin, c'est ce que je pense.
C'est juste pour montrer que la franchise n'est pas abandonnée et aussi pour permettre aux jeux-vidéos (qui au passage sont des bouses monumentales) d'offrir des contenus exclusifs, tirés des OAV...

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. :sourire:

Citation de: Tinky Dan Dan le 04 Février 2014 à 19:10:59
Il parait que c'est canon "c'est tout."

:haha:

Tori a fait son manga, a affirmé un certain nombre de choses dans son interview. Toutefois, il n'en reste pas moins que le manga est bourré d'incohérences et que ses positions dans sa dernière interview sont critiquables sur certains points. Alors :

- est-ce que la question est de savoir si, parce que Tori a dit telle ou telle chose, on doit considérer cette chose comme  non critiquable (parole d'évangile, canon, ...);
- Ou bien la question est de réfléchir sur les décisions qui sont prises et de voir si les prises de positions sont intéressantes et cohérentes avec le manga ?

En ce qui me concerne, j'opterai pour la deuxième solution. Vous me direz, on a besoin de savoir quelles positions sont prises pour pouvoir en discuter après. En ce qui me concerne, il ne devrait même pas y avoir de débat sur ce sujet, étant donné que quasiment tous les films sont non transposables dans la chronologie de la série. A partir de là, il nous reste les derniers films et les TV spécial : 

-TV spécial : à prendre en compte selon moi, car c'est plutôt cohérent avec le reste du manga.
- OAV tarble : fan service total, absolument pas sérieux. Pour moi, on ne devrait même pas l'évoquer. Alors le considérer comme canon (encore une fois : je ne réfléchit pas par rapport aux décisions de Tori, je fais ma propre analyse : "si j'étais à la place de Tori et que je devais faire la chronologie de DB") !
- OAV bardock : idem, même chose. TDD a bien résumé dans l'autre topic l'origine de ce film, soit le fan service.
- Negi : Tori s'en débarrasse, il l'invente et la fait mourir dans l'explosion de Végéta. Sans grand intérêt. Et on s'étendra pas sur tous les stéréotypes contenus dans ce personnage.
- Végéta en tant que héro du prochain film : fan service qui me ferait bien plaisir. Mais, quoi qu'il en soit, ca sera surement inclassable dans la chronologie de la série.
- Battle of Z : pas encore vu, donc je ne m'étendrais pas.

En résumé, pour moi le débat n'est pas de savoir si c'est canon ou pas, c'est de savoir si c'est intelligent ou pas, de savoir si c'est chronologiquement logique ou pas, et ce quoi qu'en dise Tori ! Voilà, je ne répond pas à la question, comme d'hab, mais faut faire avec !

Teen-H, je trouve ton point de vue intéressant !

Mais en ce qui me concerne, je pense que l'auteur est quand même la personne la mieux placée pour dire si telle ou telle chose s'est passé dans son manga.
Je veux dire, c'est quand même un peu abusé de se placer au-dessus de l'auteur et dire "Non ce qu'il dit là, ce n'est pas vrai.".
Enfin voilà, je trouve qu'on est parfois un peu durs avec Toriyama, oui c'est vrai que Gine n'est pas un personne très original, elle a l'air méga clichée mais malgré tout c'est de la volonté de l'auteur de la faire exister.
Par exemple, dans le manga même s'il y a des incohérences, on ne peut pas dire: "le kamehameha instantané n'existe pas" parce qu'il donne lieu à une des plus grosses incohérences de la série. Enfin voilà c'est comme ça que je pense. ^^

Arrêtez de vous torturer pour rien, qu'on aime telle chose ou pas, c'est un fait, et ce sera un débat stérile. Chacun a son point de vue...

N'oubliez pas que DB a combien, 25 ans, 30 ans ? c'est déjà impensable qu'une telle œuvre ait vécu aussi longtemps. On aura beau se poser toutes les questions du monde, il y a et aura toujours des incohérences/trucs à part/ illogismes etc...

DB ROXXE et C'EST TOUT  :bubbles:

J'aime bien ta façon de voir les OAV Teen-H. Je pense pareil. J'ajouterais que après l'attaque du dragon c'est pur fan service et WTF pour exploiter la licence.

-Tarble: Perso sorti comme ça de chez où qui plus est petit frère de Vegeta alors qu'il en n'en a jamais parlé.

-Baddack: Pour les fans de Baddack, le revoir et devenir ssj c'est jouissif mais c'est WTF. Pourquoi, comment est-il revenu dans le passé et franchement il n'a pas le niveau pour devenir ssj.

- Negi: J'en parle pas. OSEF.

-Battle of gods: Fan service aussi, Goku la star (comme par hasard avec le ssj god) je vais redire ce que j'avais dit mais ce niveau est aléatoire. Imaginons si à la place de la Z-team Goku aurait reçu l'énergie de saiyen normaux  (force 5 000 à peu près) vous pensez qu'il serait aussi fort que celui qu'on connait je pense même qu'en ssj3 il doit être plus fort. ET SURTOUT le truc que je digère toujours pas WTF le foetus qui donne l'énergie.

C'est juste un mélange de fan-service, de signe de vie et d'exploitation de licence pour pouvoir en profiter (argent, goodies, jeux-vidéos, etc...).

En gros Geli, si j'ai bien compris ton raisonnement, toi tu classes ça en deux catégories et trois sous catégories :
- Manga : -Le manga
               -Eléments dont la "cannonité" à était prouvé par des paroles de Tori himself (ex.: Jako )
-L'anime : -Qui suit le manga, ou "la saga" qui comprend Dragon Ball et Z
               -Non Canon, mais qui poursuit la chronologie de l'histoire donc des suites à l'animes comme GT ou encore des OAV
               -Non canon et qu'on ne peut classer Chronologiquement, encore une fois certains OAV

Et je vois que tu mets un point d'honneur à ne pas mélanger ces sections^^
Mais là où problème se pose, loin de vouloir te mettre des bâtons dans les roues, où classes-tu Neko Majin ?

(Pour ma part je donnerais mon avis sur ce sujet un peu plus tard, ce serait prétentieux de ma part d'ouvrir le sujet et d'en parler dans mon coin XD )

Exactement Samuo, tu as résumé à la perfection ce que je pense. ^^

J'ai pensé à Neko Majin et à Aralé en écrivant le message. ^^
A vrai dire je le place dans aucune des deux catégories.
Pour moi ce sont deux autres oeuvres à part entière dans lesquelles apparaissent les héros en G-Star, ce n'est pas du Dragon Ball, même si ça se passe dans le même univers pour Neko Majin.
En fait j'ai pas la sensation quand je lis Neko Majin, qu'il y ait un réelle volonté de le caser dans l'histoire, c'est une bande dessinée parodique, en fait rien ne fait comprendre qu'il y a une volonté d'en faire du Dragon Ball, comme à la fin de Jaco et la petite phrase de Toriyama qui indique clairement que c'est un prequelle.
(J'ai lu l'intégralité de Neko Majin ^^ )

Citation de: RedReepa le 04 Février 2014 à 20:58:20
C'est juste un mélange de fan-service, de signe de vie et d'exploitation de licence pour pouvoir en profiter (argent, goodies, jeux-vidéos, etc...).

Là, on est d'accord. En fait, quand on y réfléchit, le fond de ce débat est de nature presque ... philosophique.

Si je me souviens bien, Tori a subi régulièrement des pressions tout au long de l'écriture de Dragon ball, des pressions de la part des éditeurs et de la Toeï, car DB était une licence qui rapportait beaucoup. Et il me semble que Tori voulait arrêter après Freeza, puis après Cell, et puis il a continué. Donc on pourra mettre une partie des incohérences sur le dos de la tournure commerciale qu'a pris la licence, étant donné qu'on peut penser que l'auteur n'était pas totalement enclin à continuer sa série.

Donc derrière ces stratégies commerciales qui se sont prolongées par la suite : OAVs, DBGT, jeux vidéos, goodies, ... , il faut, selon moi, essayer de séparer le bon du mauvais : car je pense que Tori, aujourd'hui, accompagne cette politique quasiment uniquement commerciale. Donc la parole de Tori a moins d'impact qu'avant, car elle mue par l'aspect commercial des choses, et moins par l'histoire, la cohérence, etc --> d'ou ma critique des décisions de Tori  :sourire:

C'est clair que Neko Majin on est loin du sérieux et de la structure du scénario qu'on à dans Ginga Patrol Jako, tu as bien résumé c'est un manga humoristique sans prise de tête, de toute façon c'est Tori' lui même qui le dit, après avoir re-lu son manga il disait le trouver trop sérieux et voulait casser cette image en sortant une parodie... Et c'est ce qu'il à fait  :haha:

Me concernant, je considère canon ce qui a été annoncé canon.
Autant vous dire tout de suite, je ne suis pas fan de la tournure WTF de l'Episode of Bardock, et j'aime pas du tout l'OVA sur Tarble qui n'ont été réalisés que pour le fan-service et le pognon.
Pour le film, je trouve bien, mais sans plus. Le scénario est plus poussé et mérite donc de s'inscrire dans la continuité du manga. Surtout que l'auteur a beaucoup participé à la réalisation. Mon avis est qu'il veut continuer à faire vivre Dragon Ball Z par le biais de films car il a la flemme de faire la suite en manga durable qui risque de lui prendre beaucoup de temps. C'est simple, si suite il y a, on peut considérer Battle of Gods comme canon et tous les films qui suivent le scénario de Battle of Gods dont l'auteur lui-même participera.

Pour Episode of Bardock, un message qu'a posté un de mes compères :

Citation de: ShinGaijin le 03 Février 2014 à 16:14:19
Alors petit éclaircissement : Episode of Bardock est bien considéré comme canon et faisant partie de l'histoire principale, puisque référencé dans le 1er volume "Chozenshu" (qui pour info est une combinaison des Daizenshuu 2 et 4 + la mise à jour concernant Bardock, justement).

C'est triste, mais que pouvons-nous faire ? On ne peut qu'accepter, "c'est tout".
De même pour Tarble.

Une image qui fait parler d'elle-même (issue du Booklet du film) :

Concernant Gine, elle a été créée de la même façon inutile que Baddack, on nous montre ses deux personnages pour mourir après. Je trouve que c'est toujours intéressant de connaître les racines du héros. Au moins, le mystère de sa mère est levé. :)
Après, faut vraiment que l'auteur s'impose pour donner un avis concret de ce qu'il pense de tout ça, qu'est-ce qui est dans l'histoire ou pas ? Il se fait vraiment discret le Maître.
Après, si on veut vraiment se mettre du point de vue de l'auteur concernant l'histoire officielle, le scénario est canon jusqu'au combat contre Piccolo (car c'est la première fois qu'il voulait arrêter) voire jusqu'à la fin de la Saga Freeza. Ce qui se passe après n'a pas vraiment une histoire plus profonde avec des transformations à gogo et des combats qui font vibrer.

Samuo, ce n'est pas prétentieux, tu peux donner ton avis aussi. x)

Perso c'est une question que je ne me pose pas car ca ne m'intéresse pas. Je classe juste les choses selon que je les aimes ou pas, je me casse pas la tête :P

Cependant, il y a une exception. Si il a contradiction entre le manga et l'anime, ce sera le manga qui prévaudra.

Hum, si je peux apporter ma modeste contribution à ce débat :


Pardon,
>>>>>>>>[]

Non mais là on est tous d'accord Gaijin.  :oui:

Bien vu Gaijin, bravo  :haha:

Bon, je peux plus répondre sans donner franchement mon avis donc je vais le faire, et malgrès que j'ai ouvert ce sujet je dois être le plus hypocrite de tous car je considère quasiment tout comme canon et sans aucunes preuves à part mon Esprit, dans le meilleur des cas les sources ne sont pas forcément géniales XD
Même si c'est fort probable que je "m'invente" des explications logiques qui ne le sont donc pas je vais vous les expliquez  :bubbles:

Pour ma part je ne fais pas de distinctions réelle entre l'anime et le manga puisque le peu de nouvelles infos qui complètent peu à peu le scénario du manga sous souvent parut sous le nom de la licence de l'anime donc Dragon Ball Z
Donc c'est simple je considère comme canon tout ça: Battle Of Gods, Jinga Patrol Jako, Episod Of Baddack, "Yosh ! Gokû et ses amis sont de retour" (OVA 2008:Tarble ), Neko Majin

Je vais donc vous donnez mes raisons bien que What-The-Phoqueste !
- "Yosh ! Gokû et ses amis sont de retour" Alors oui je considère cet OVA comme canon et oui c'est carrément commercial ! En faîte c'est surtout qu'il fallait sortir un truc pour les 40 ans du Jump donc Toriyama nous a sortit un scénario détente, un peu trop détente et à laissé son élève Naho Ōishi faire les dessins, au final niveau scénario c'est assez incohérent, les dessins ont un trait différent de Dragon Ball et ça fait pas l'unanimité x')

-Neko Majin : Alors bon, le scenario et le dessin sont de Tori', on est (presque mais j'y reviendrais plus tard) dans le même monde que Dragon Ball, beaucoup de références à ce dernier aussi et on retrouve carrément le côté humour qu'on avait dans Dragon Ball à ses débuts... Mais avec le côté cheat de la fin de la saga^^
Donc je disais, presque le même monde que Dragon Ball, car on y voit l'apparition de Kuriza, le prétendu fils de Freezer, l'apparition de Vegeta, l'apparition d'un (super) saiyan inconnu nommé "Onio" et beaucoup de références à Freezer... Tout simplement par ce que pour les besoins du scnério, Tori' nous a fait une sorte de What If, dans lequel Vegeta est un SSJ, Onio aussi, Freezer est vivant et à un fils et que Vegeta bosse toujours pour Freezer, comment ça je vous ait perdu ? :P
En gros c'est dans le monde de Dragon Ball sans vraiment l'être, je le classerai bien en tant que Spin Off Parodique^^

-Episod of Baddack, alors là peut on réellement le considérer comme canon ou non ? Je me le demande encore.. Tori' accepte un peu tout comme canon au manga ces derniers temps, le seul argument valable que j'ai est celui évoqué par Gaijin c-à-d que les croquis d'Episod Of Baddack sont dans le 1er volume "Chozenshu" et ne relève que les implications liés au scénario du manga ou alors les implications de Toriyama c'est pour ça qu'on à aussi droit aux croquis du design des personnages dans GT fait par Tori ainsi que son travail en tant que Chara Designer dans Blue Dragon et Dragon Quest, aussi on a l'impression que Tori' à voulu démentir la légende fondée par Broly en nous montrant l'origine de la Légende des Super Saiyan alors que l'idée de départ de Broly était de lui, en effet suite à la transformation de Gokû, puis Trunks,puis Vegeta, de nombreux fans pensaient encore que Gokû était le saiyan de la légende, et là vint des rumeurs plus folles les unes que les autres avec les guerriers millénaire etc etc, Tori' proposa donc à la Toei de crée un personnage qui dément toutes ces rumeurs. Mais à travers sa "bénédiction" sur Episod Of Baddack encore une fois tout est remis en doute
Sinon niveau scénario, certaines sources (pas forcéments fiables encore une fois XD ) j'ai entendu dire que ce retour dans le passé par Baddack avait eut lieu grâce à son pouvoir de clairvoyance hérité de sa dernière mission mais là encore rien n'est sûr^^"

-Ginga Patrol Jako: ON nous avait annoncé un prequel à Dragon Ball et pour une fois on ne nous à pas mentit ! Du premier au dernier chapitre toutes les semaines j'ai cherché les liens avec Dragon Ball pour au final ne le découvrir qu'au dernier !  :sourire:
Tori' nous fait même l'honneur de nous révéler à moitié la scène où Grand Père Son Gohan adopte Gokû et qui fait totalement déscridibilisé la version de la Toei qui était pourtant bien plus kawaï ! XD
Mais bon je ne vais pas me plaindre d'enfin avoir la version "officielle" après chacun garde la version qu'il veut :P

-Venons enfin au point qui fâche et qui fait débat : Dragon Ball Z: Battle Of Gods
Alors jusque là et comme l'avait fait remarqué Tinky, jusqu'à présent on avait pas eut de "Dragon Ball Z" qui est seulement le nom de licence de l'anime et non du manga ce qui laisse perplexe, moi je pense surtout à une stratégie marketting et surtout par ce que c'est la Toei qui à lancé le projet et non Toriyama^^'
Alors certes Tori' à beaucoup été impliqué dans ce film : chara design des perso, des nouveaux ennemis, de la nouvelle transformation, à essayer de corriger les incohérences etc etc, cela suffit-il à prouver que ce film est canon au manga ? Encore une fois je dirais oui et non
Oui car le film prend une très grande place dans le scenario du manga contrairement aux autres OAV où on avait droit à un méchant un jour, où il était éliminé et hop on en reparlait plus jamais
Mais là le film nous apprend l'existence de 12 Univers, une nouvelle légende Saiyan, remet totalement en question la place des Dieux avec enfin deux Dieux qui sont vraiment à l'échelle du Dieu niveau puissance et avec qui on s'apperçoit qu'il y a bien plus fort que nos amis de la Z-Team, surtout qu'on apprend qu'il réapparaitraient peu après le dernier du manga et donc hypothétise une suite au manga^^
Pour moi ça prend tellement de place dans la continuité du manga qu'on se sent presque obligé de la compter comme canon.. (Là encore il y aussi les apparitions de certains éléments du film dans le 1er volume "Chozenshu" ainsi que la petite frise chronologique )

Voilà voilà, je remercie ceux qui ont lu jusqu'au bout mon pavet, mais je remercierais encore plus ceux qui rebondiront sur mon message mouhahaha !
J'ai peut être oublié deux trois p'tit trucs, si je m'en souviens je ferais signe !

J'ai lu, et sans surprise je ne suis pas d'accord avec toi mais bon c'est ton avis, et il est respectable.
Mais dans ce cas, pourquoi est-ce que tu ne considère pas les films: L'attaque du Dragon et Les mercenaires de l'espace comme canons ? Ils s'ancrent parfaitement dans la chronologie.
Et GT aussi du coup, étant donné qu'il fait suite au manga.
Par exemple épisode of Baddack a été fait par une autre personne donc c'est un peu pareil.

Par contre, juste une chose, BoG n'est pas dans la continuité du manga ^^
Le manga s'arrête au départ de Gokû avec Uub, donc ça se passe avant la fin du manga.

Mouhahaha déjà merci de pas me laisser sur un flop avec mon message de 2km2 x')
Ensuite, j'adore quand je m'exprime mal ! XD
Pour moi faut qu'il y ait un minimum de travail fourni par l'auteur, pour Episod Of Baddack, c'était purement marketing mais on nous avait précisé Scenario par : Naho Ooshi et supervisé par Toriyama même si j'y crois pas des masses x') Il est sortit en manga et sous le nom de Dragon Ball donc ça nous donne plus cette impression de canon aussi^^

C'est pour ces raisons que Attaque du Dragon, Fusion ou Mercenaires de l'Espace ne sont pas canons pour moi, bien que j'ai adoré ces trois OAV, en particulier Fusion ! :3

Pour GT Tori' n'a pas tellement touché au scénario, ça se ressent surtout à partir de l'apparition du SSJ4 qui a un chara-design assez éloigné des transformations habituelles, cependant j'aimais bien le chara design de Baby ou encore le scenar' de Super C-17, 'fin bref je dis tout ça pour te dire que ce n'est pas par ce que je n'aime pas GT que je ne le considère pas comme canon, comme je l'ai déjà dit dans le topic de GT (enfin je crois  :mmm: ) il y a certaines choses que j'aimes et d'autres non^^

Effectivement BOG n'est pas dans la continuité du manga, il utilise, lui aussi, le trou de 6 ou 8 ans (je ne sais plus ._. ) qu'on a entre les deux derniers chapitres^^' mais la fin ouverte annonce plus ou moins un retour du personnage de Bills juste après le dernier chapitre on pourrait donc dire oui et non ^^'

Merci d'avoir respecté mon opinion même si elle est très différente de la tienne, et merci d'en dialogué calmement^^

Quels films ou autres sont canons? Bah, je me pose pas la question. Et d'un coup, tout va bien!

VDD Bog et Fnf sont canon :cool:

Pas vraiment au final, puisque désormais c'est la version de DBS qui sera en cohérence avec la suite
L'histoire en "gros" des films est à prendre en compte mais sinon elle n'est pas totalement cohérente avec la suite

Il n'y a pas de canon défini  , donc chacun considère canon ce qu'il veut.

d'accord avec toi gokussj500  :oui:

Perso, je trouve que Bulma est vachement canon....

Et bien c'est à dire que certains arrivent quand même à "expliquer" que Broly est canon car il a été designé (ça se lit [disaïné] xD ) par Toriyama, j'attends donc des explications dans ce topic même au lieu de celui de l'épisode 52 !  :)

Broly , janemba , bojack , gogeta etc... ne font pas partie de la trame principal mais font tous parties d'oeuvre qui ont été valider officiel dans la licence !
Ma question est celle là : Le fait qu'ils soient canon ou non change quoi ?

Citationvalider officiel dans la licence !

Ben heureusement sinon ça s'appelle de la fan fiction.

ce que ça change ? Rien du moment que l'on a conscience de ce qui est canon ou pas, c'est quand on ne le sais pas que le "drame" arrive :)

Oui mais justement certains confondent ne pas être canon et ne pas être officielle .

Pourquoi Broly devrait être canon alors qu'il ne fait pas partie de la trame principale ?

C'est exactement ce que l'on dit. il ne l'est pas mais fait parti de l'univers "étendu" de dragon ball

Bah non ils ne le sont certainement pas, et on le voit avec des personnages comme Cooler, qui sont ignorés dans les nouvelles productions.

De toute façon le canon Dragon Ball c'est un gros bordel... On nous a soutenu pendant des années que Table était canon, pour qu'au final il ne soit même pas mentionné dans la nouvelle série donc bon.

Pour moi, je ne prends en compte que ce qui est dans l'anime/manga principal à part le manga  avec Jaco qui  est ensuite repris dans DBS avec l'introduction de nouveaux personnages comme la soeur de Bulma. Le reste c'est du bonus, plus ou moins bien fait.  D'ailleurs j'espère qu'ils arriveront à exploiter cette histoire dans l'arc Trunks. Dans l'anime la sœur de Bulma est inexistante.

Je croyais que DBGT était présenté comme la suite de DBZ à l'époque. Mais à priori, Toriyama a dès le début expliquait que non.
Je ne sais pas si il y  aura Ubb dans DBS, mais il y aura bien un enfant qui sera la réincarnation de Buu.

Pour moi c'est comme ça :

Mon VRAI canon : Les 34 tomes de la perfect edition + Jaco
Le canon Kai : DBKAI + DBSuper
Le canon Z : DB + Z + GT

Mais bon, au final ça ne me change pas grand-chose.

Moi, c'est les 34 tomes de la perfect edition + le premier oav de la Toei sur Baddack.  :)

Au final chacun prend ce qui lui arrange.... :D

Citation de: Tinky Dan Dan le 25 Juillet 2016 à 08:56:12
Pour moi c'est comme ça :

Mon VRAI canon : Les 34 tomes de la perfect edition + Jaco
Le canon Kai : DBKAI + DBSuper
Le canon Z : DB + Z + GT

Mais bon, au final ça ne me change pas grand-chose.

Pourquoi dbs animé ne serait pas dans le canon de DBZ et dbgt dans celui de kai ?

Edit : j'attend ta réponse mais je vais donner un avis bien trancher après !

Citation de: Tinky Dan Dan le 25 Juillet 2016 à 08:56:12
Pour moi c'est comme ça :

Mon VRAI canon : Les 34 tomes de la perfect edition + Jaco
Le canon Kai : DBKAI + DBSuper
Le canon Z : DB + Z + GT

Mais bon, au final ça ne me change pas grand-chose.

Elle a raison...

Les 34 tomes de la perfect edition, c'est sûr déjà...

Après, j'inclus l'oav de la toei sur Baddack, parce que je le préfère à la version des faits racontées par Toriyama dans Dragon Ball Minus.
De plus, si j'inclus Jaco dans mon canon personnel, je devrais inclure BOG et tous les autres films/séries, parce que le SSJGOD est mentionné dans Minus.

Pour moi c'est, les 34 de la perfect, sauf la fin


Toriyama n'aurait pas dû y toucher et garder celle des 42 tomes

Pourquoi ? Qu'est-ce qui te dérange avec ce petit rajout ?  :)

Citation de: itachi 316 le 25 Juillet 2016 à 10:15:15

Citation de: Tinky Dan Dan le 25 Juillet 2016 à 08:56:12
Pour moi c'est comme ça :

Mon VRAI canon : Les 34 tomes de la perfect edition + Jaco
Le canon Kai : DBKAI + DBSuper
Le canon Z : DB + Z + GT

Mais bon, au final ça ne me change pas grand-chose.

Pourquoi dbs animé ne serait pas dans le canon de DBZ et dbgt dans celui de kai ?

Edit : j'attend ta réponse mais je vais donner un avis bien trancher après !

Parce que DBKai a été fait après, pour moi il est clair qu'il prépare la venue de DBS en quelques sortes. Temporellement ça me semble bien plus logique de le voir de cette manière plutôt que l'inverse, inutile de se compliquer la vie.

Et puis Dragon Ball GT prend énormément d'éléments propres à l'anime, bien plus que DBS à mon avis, mais y a match.

Enfin, c'est comme ça que je le vois.

Citation de: Tinky Dan Dan le 25 Juillet 2016 à 08:33:34On nous a soutenu pendant des années que Table était canon, pour qu'au final il ne soit même pas mentionné dans la nouvelle série donc bon.

Juste pour préciser , son nom a bel et bien était évoqué par Bulma dans l'anime ( et Vegeta en parle aussi brièvement à ce moment là ).
Je me souviens plus de ce qu'ils disent sur lui mais concrètement  on peut s'attendre à le voir débarquer n'importe quand.

Personnellement j' attend pas grand chose de ce perso qui ne sert à rien si ce n'est agrandir la liste des saiyans encore en vie .
Mais bon maintenant qu'on peut en trouver à la pelle sur la planète sadara de l'univers 6 j'imagine que son intérêt devient encore plus limité .
En plus ceux là il suffit de leurs faire croire qu'on va butter leur famille pour les transformer  :ha:.
C'est pas Super ça  :cool:?!

Citation de: Mout le 25 Juillet 2016 à 18:24:52
Juste pour préciser , son nom a bel et bien était évoqué par Bulma dans l'anime ( et Vegeta en parle aussi brièvement à ce moment là ).
Je me souviens plus de ce qu'ils disent sur lui mais concrètement  on peut s'attendre à le voir débarquer n'importe quand.

Aurais-tu une source ? L'épisode et minutage si possible, histoire d'être plus précis.
Car dans ma tête c'était tout comme pour Tinky Dan Dan.  :)

Citation de: samuOAH le 25 Juillet 2016 à 18:38:38Aurais-tu une source ? L'épisode et minutage si possible, histoire d'être plus précis.

Malheureusement j'arrive plus à me souvenir c'était quand  :/.
Ah moins que je confonde avec Battle of Gods .
Ôtez-moi d'un doute , Table est mentionné dans Battle of Gods ?
Parce que si ça se trouve je confond avec ça et dans ce cas je suis désolé .

C'est dans BOG quand ils cherchent un n sixième saiyans.

https://www.youtube.com/watch?v=DUE7cSCVAqM (https://www.youtube.com/watch?v=DUE7cSCVAqM)

Citation de: Clemsi le 25 Juillet 2016 à 15:17:00
Pourquoi ? Qu'est-ce qui te dérange avec ce petit rajout ?  :)

En fait, déjà parce que depuis gosse, je suis habitué à la 1ère version mais c'est un détail, car l'action en soi et le symbole qu'elle représente est sympa, mais vraiment ce sont les traits de Tori, dans la 2e page que j'ai mise par exemple, Goku est méconnaissable, autant enfant qu'adulte..

Citation de: Dezzy le 25 Juillet 2016 à 19:41:37C'est dans BOG quand ils cherchent un n sixième saiyans.

Ok c'est bien ce que je me disais  :cool:. Autant pour moi alors .
J'ai vu le film que récemment du coup j'ai confondu avec la série animée .

Mais maintenant qu'on en parle, je pensais que tout ce qu'on voit dans les nouveaux films était canon ,puisque les événements sont sensiblement les mêmes que dans l'anime .

Justement, c'est l'un ou l'autre mais pas les deux, car à partir du moment où il n'est pas mentionné, ça veut dire qu'il n'a pas de frère. Donc c'est à prendre en compte. :)

Citation de: Tinky Dan Dan le 25 Juillet 2016 à 16:12:42

Citation de: itachi 316 le 25 Juillet 2016 à 10:15:15

Citation de: Tinky Dan Dan le 25 Juillet 2016 à 08:56:12
Pour moi c'est comme ça :

Mon VRAI canon : Les 34 tomes de la perfect edition + Jaco
Le canon Kai : DBKAI + DBSuper
Le canon Z : DB + Z + GT

Mais bon, au final ça ne me change pas grand-chose.

Pourquoi dbs animé ne serait pas dans le canon de DBZ et dbgt dans celui de kai ?

Edit : j'attend ta réponse mais je vais donner un avis bien trancher après !

Parce que DBKai a été fait après, pour moi il est clair qu'il prépare la venue de DBS en quelques sortes. Temporellement ça me semble bien plus logique de le voir de cette manière plutôt que l'inverse, inutile de se compliquer la vie.

Et puis Dragon Ball GT prend énormément d'éléments propres à l'anime, bien plus que DBS à mon avis, mais y a match.

Enfin, c'est comme ça que je le vois.

Je ne pense pas que kai soit fait pour préparer la venue de DBS . DBS a été envisager "d'après ce que l'on avait entendu "suite aux succès des 2 films et kai toucher déjà à sa fin à ce moment .

- Mais surtout on dit souvent que DBS est la suite de l'anime et non des 42 tomes car il y a les personnages exclusif à l'anime et justement dans kai Grégory et le serpent qui affronte les gamins dans le premier épisodes de DBS ne sont pas présent donc DBS est même plus proche de dbz que kai .

Véritablement, Dragon Ball Kai a été commencé, un peu de façon inopiné pour la Toei Animation.

Toei Animation avait prévu pour 2009 soit les 25 ans du commencement de Dragon Ball à réclamé à Akira Toriyama une suite à Dragon Ball sous sa tutelle.

Toriyama ayant refusé, et après un teasing sur un nouveau projet, Toei Animation à annoncé le commencement de Dragon Ball Kai, après que le principal éditeur de Toriyama, Mashima, se soit rendu compte que l'anime Dragon Ball Z avait un rythme catastrophique.

Mais personnellement je n'aime pas prendre pour exemple Dragon Ball Super pour ce genre de débat, je préfère autant que possible l'éviter. C'est pourquoi pour les arcs des films, prendre les films Battle of Gods et Fukkatsu no F me paraît être une plus solide base.
D'ailleurs la version manga de Dragon Ball Super permet d'y voir plus clair sur ce qui était dans le script de Toriyama, et ce qui ne l'était pas.
Également je tiens à préciser que les arcs Beerus et Golden Freezer n'ont nullement était ré-écrits de la part de Toriyama pour leurs adaptation en série Dragon Ball Super, le format film restant tout de même le format "de base", que j'aime m'imaginer personnellement comme contenant un minimum de rajouts de la part de la Toei.
D'autant que pour le cas Tarble, ce serait sous la demande de Toriyama lui-même qu'il est cité dans Battle of Gods, pour faire un clin d'oeil à son élève Naho Ooishi qui a dessiné Yo!! Son Gokû et ses amis sont de Retours ! et dont Toriyama était le superviseur. Donc j'aurais plutôt tendance à m'appuyer sur cette version personnellement.

Et oui, comme dit par Itachi, DBS qui suit DB Kai, ce n'est clairement pas une certitude, DB Kai étant sensé beaucoup plus (car impossible de le faire à 100%) le manga, il s'appuie sur beaucoup de chose de l'animé Dragon Ball Z, notamment comme on l'a vu dernièrement il a préféré suivre la version du Téléfilm de Trunks plutôt que la version du manga.

Citation

Je ne pense pas que kai soit fait pour préparer la venue de DBS . DBS a été envisager "d'après ce que l'on avait entendu "suite aux succès des 2 films et kai toucher déjà à sa fin à ce moment .

- Mais surtout on dit souvent que DBS est la suite de l'anime et non des 42 tomes car il y a les personnages exclusif à l'anime et justement dans kai Grégory et le serpent qui affronte les gamins dans le premier épisodes de DBS ne sont pas présent donc DBS est même plus proche de dbz que kai .

Je n'ai pas dit ça, j'ai suivi les débuts de DBK moi aussi. Et à ses debuts bien sûr qu'il n'était pas question de DBS. Je dis que sur la fin il a sans doute servi à le préparer. Ça tombait au bon moment quoi.

Les personnages qui sont présents dans DBZ et dans DBS la plupart du temps c'est pour le clin d'oeil. (Gregory est également dans DBK)
Si on considère que Super est la suite de DBZ, ça bloque sur certains points, notamment sur le Kaioken Super Saiyan qui n'est pas censé avoir déjà été utilisé.

Je préfère me dire que DBS est la suite de DBK, c'est plus intéressant. (Même si Freezer en Enfer qui voit Goku vaincre Buu reste incohérent)

Et je n'ai jamais parlé de certitude, comme je le dis, des certitudes on en a aucune.

@Sam Je ne crois pas qu'on puisse prendre des bouts de plusieurs formats et les assembler comme un Puzzle. En tant que spectateur tu suis la série et tu te dis pas que ce que tu regardes n'est pas valide sinon ça n'a aucun intérêt. Si Toriyama considère qu'il est important que les films soient considérés comme plus "valides", il a qu'à le dire. Parce que nous en tant que spectateurs, on a pas à le deviner.

Citation de: Tinky Dan Dan le 26 Juillet 2016 à 13:16:38
@Sam Je ne crois pas qu'on puisse prendre des bouts de plusieurs formats et les assembler comme un Puzzle. En tant que spectateur tu suis la série et tu te dis pas que ce que tu regardes n'est pas valide sinon ça n'a aucun intérêt. Si Toriyama considère qu'il est important que les films soient considérés comme plus "valides", il a qu'à le dire. Parce que nous en tant que spectateurs, on a pas à le deviner.

Je veux bien le concevoir, mais dans ce cas l'on devrait aussi accepter tout ce qui a de nom "Dragon Ball" et sortit en manga comme canons si l'on va dans ce sens, à savoir Dragon Ball: Yo!! Son Gokû et ses Amis sont de retours !, Dragon Ball: Episode of Baddack entre autre qui ne font pourtant pas l'unanimité.

Pour ce qui est de paroles éventuelles de Toriyama, l'on sait tous que Toriyama intervient très rarement, et je pense qu'il se fiche pas mal de nos histoires de canons ahah.

Mon avis sur le canon !
Dans la licence dragon ball aucun canon n'a été annoncer donc à partir de là ce mot ne devrait pas existé nous devrions juste parlé de continuité .
Dans une licence un canon est quelque chose annoncé officiellement par les ayants droits et il ne peut en avoir qu'un !

Vu que nous n'avons pas de canon dans notre licence si l'on veut comprendre comment ça peut marcher il faut regarder un peu les autres licences qui eux possède un vrai canon annoncé .
Déjà un canon n'est contrairement à ce que certains pensent " pas gravé dans la roche " !

- Si l'on prend l'exemple de star wars pendant longtemps il y a eu un canon dégressif qui avait différent degré de canonicité ( c'est  facile à trouver sur internet si ça vous intéresse ) .
Depuis 2015 avec le rachat de Disney ( donc les nouveaux ayants droits ) il y a eu une sorte de ré-organisation du canon qui démontre bien que ce qui est censé être canon peut-être modifié au bon vouloir des ayants droits . Chose importante car on en parle souvent ... l'ancien canon de star wars compter aussi bien les films que les romans ou encore les jeux vidéo mais avec un degré différent .

- Si l'on prend DC comics il y a eu déjà plusieurs reboot de l'univers " donc du canon " et si l'on prend le dernier c'était en 2011 si je ne me trompe pas avec l'U52 .
Le nouveau canon débuter avec l'U52 et toutes les histoires antérieurs n'avaient pas exister un peu comme si la shueisha demander à un nouveau mangaka de faire un reboot de la série qui remplacerait les 42 tomes de toriyama . Bon pour la petite histoire apparemment l'U52 et toutes les histoires antérieurs ont fusionnés et tout est redevenu canon ( ne me demander pas comment j'en ai pas assez lu pour comprendre comment ils ont faits leurs bordel pour tout regroupés)

- Conclusion : Oui on peut imaginer que dbgt n'est pas dans le canon car la dernière création des ayants droit (DBS) n'en tient pas compte et en plus toriyama a dit qu'il voyait dbgt comme une histoire parallèle d'ailleurs il a dit la même chose des films d'avant 1995 qui s'incèrent de toutes façon difficilement dans l'œuvre de base , mais affirmer que quoique ce soit ne soit pas canon c'est un canon personnelle car ce n'est pas les fans qui déterminent le canon !

Ben normalement c'est assez simple, le canon est défini par ce qui est issu d'un même créateur, ou adoubé par celui ci.
Des créateurs il y en a plusieurs, dont principalement 2, Toriyama et la Toei.
Donc il y a un canon Toriyama et un canon Toei.
Partant de la, quand on voit le bordel d'incoherence qui existe dans tout ce qu'a créer la Toei, il me semble légitime de dire que seul le canon Toriyama est a prendre en compte.

Le canon Toriyama n'est plus légitime depuis le lancement de Dragon Ball Super, voir des films pour certains.

On ne sait pas avec exactitude si certaines choses trahissent le scénario imaginé par Toriyama autant dans la version manga que la version anime de Dragon Ball Super.

Ben ça n'enlève pas non plus la légitimité du canon Toriyama pour tout ce qui précédent Super.

Maintenant pour DBS, on peut déjà s'accorder sur le fait que, ce qui ce trouve dans toutes versions est canon.

La planète Pot-Au-Feu canon ? J'ai du mal à y croire  :/

j'ai oublié un mot  :D

pour DBS, on peut déjà s'accorder sur le fait que, ce qui ce trouve dans toutes les versions est canon.

En même temps ce n'est pas beaucoup plus clair xD

Je veux dire par la qu'on ne garde que ce qui est dans chaque version. Pot-Au-Feu n'est que dans l'animé, donc c'est viré du canon Toriyama.  :cool:

Ce qui se trouve dans les 2 versions* Serait plus claire peut être  :cool:

Oui, c'est la démarche que j'adopte personnellement.

Même si les combats sont souvent uniquement tracés dans les grandes lignes, donc relèvent pas mal de l'imagination de Toyotaro et de la Toei, comme on peut le constater dans l'abysse qui sert de combat Gokû/Hit  xD

Également par exemple certaines choses sont rushées dans le manga de Toyotaro par manque de page (et/ou de temps) pour son manga, l'obligeant à potentiellement passer sous silence certaine chose.

Personnellement je suis resté sur la tournure "toutes les" pour faire consensus, car il y a une 3ème version, les films, qu'un membre du forum aurait fini par préciser :)

Concernant les détails sur le déroulé de l'histoire, je crois que Toriyama avait dit qu'il n'était pas tout a fait satisfait de l'animé.
De la à en conclure qu'il considère le manga comme étant plus proche de sa vision de super... je ne sais pas.

Le canon de Dragon Ball, c'est :
Le manga (42/34 tomes), Jaco, et l'histoire en gros des films/DBS (par exemple : Beerus est le dieu de la destruction, il recherchait le SSD, Goku l'est devenu l'a combattu et a perdu puis Beerus et Whis sont parti)

Le seul canon qui existe dans dragon ball c'est celui des fans pour le moment .

Bon sinon ...
J'ai une bonne question à laquelle je vous demanderai de bien y réfléchir avant d'y répondre .
Je veux une réponse donner avec recule .

- Déja info importante pour la question que je vais poser je vais donner un exemple pour une autre licence :
Les scénaristes de l'univers de base de superman sont " Jerry Siegel et Joe Shuster " mais pourtant ce sont DC Comics qui ont toujours décider de l'évolution et du canon de superman alors ...

- Qui décide officiellement de ce qui doit être fait dans la licence dragon ball ? on veut toujours coller au maximum à ce que toriyama fait, respire, mange ... mais celui qui a demandé à toriyama un manga d'art martiaux c'est torishima (shueisha) celui qui a demandé à toriyama de faire d'autre cyborg que c19 et c20 c'est torishima (shueisha) celui qui a décidé de faire db kai car dbz avait un rythme un peu trop lent c'est torishima (shueisha)
Ceux qui l'on retrouvent systématiquement sur tout crédits peu importe le support c'est la shueisha alors qui est le vrai patron dans la licence ? La shueisha ou toriyama ? Qui annoncerai vraiment le canon de la licence si ça devait être fait ?

Argumentez votre réponse svp ... O:)

Torishima est en effet toujours impliqué de près ou de loin aux productions Dragon Ball, mais là où en tant qu'éditeur il peut orienter la direction, et les choix de Toriyama, c'est avant tout Toriyama qui se décarcasse pour trouver des éventualités qui plairaient un peu plus à son éditeur.

En fait ce que je veux dire c'est que ce serait trop facile de nommer Torishima "la voix du canon" là où le travail d'un éditeur est relativement facile, donner son accort ou non, dire ça plait ou non, dans des cas exceptionnel, souffler des cas qu'il a lui-même en tête, mais toute l'imagination, la création, le développement relève de Toriyama quel que soit le produit, donc c'est un non pour moi.

Même si grosso modo je suis d'accord avec toi samuo et que bien sur il y a total confiance entre eux et il laisse tranquillement toriyama faire son boulot  .
Ce que je veux dire vraiment c'est que le vrai patron si les 2 devaient se séparer c'est certainement là shueisha non ?
Regarde mon exemple avec DC comics ce ne sont pas eux qui sont les créateurs de superman mais c'est eux qui décide son évolution depuis prés de 80 ans ... Alors pourquoi sur dragon ball ça serait différent ? ( je n'affirme rien mais m'interroge sur la question ) quand pensez-vous ?

Vu que ça fait presque 48h je me permet le double post ...
Vous n'avez pas répondu à mon point de vu .

Citation de: unpseudocommeunautre le 30 Juillet 2016 à 23:29:08

Citation de: Sephiroth le 22 Juillet 2016 à 01:16:51
faut pas s'embrouiller ce serait dommage les amis.

je suis désolé de te le dire unpseudocommeunautre mais non Broly n'est pas canon a Dragon Ball. Le fait que Toriyama ai créer son chara disign ne fait pas de lui son créateur. Lui, il s'est contenté de le dessiner, il n'a pas créer son background, son histoire ni rien le concernant. Ce n'est pas lui le créateur de Broly, donc ta définition wikipédia est caduc.
Il est, de surcroît incohérent a l'univers, il ne peut pas être casé dans le scénario.

C'est son histoire qui n'est pas canon à Dragon Ball. Car l'histoire et uniquement l'histoire relève du fandom. Le personnage est littéralement canon... Il est un produit fini de Toriyama dans le cadre de l'univers de Dragon Ball. A moins que Toriyama ne le répudie, il fait partie de l'univers. Un personnage au demeurant sans background ni incidence sur le cours de l'histoire de Goku.. Je comprends que ça coince au niveau de certaines synapses car il est difficile de s'imaginer Broly sans y associer le mythe du SSJ légendaire, son histoire etc, alors l'envie de tout jeter ou tout garder est forte, mais les faits sont là et il faut faire la part des choses.

Je crois que ce que tu veux dire, corrige moi si je me trompe, c'est que, Broly existe dans DB mais l'on ne connait pas son histoire, c'est ça ?

@itachi 316
Tout comme marvel, DC, Star Wars ou tout autre oeuvre, c'est toujours ceux qui détiennent les droits qui décident de ce qu'il en font. Dragon Ball ne fait pas exception.

Nan mais ça n'a bonnement aucun sens. Tu ne peux séparer le design d'un personnage de son histoire.

On ne peut pas faire comme tu as dit, supposer que Broly existe quelque part dans l'univers, soit un Saiyan, mais pas son background, car sans son background, il n'est pas un Saiyan, s'il n'est pas un Saiyan ce design, il est quoi ? Un terrien ? Un terrien ne s'habille pas comme ça, donc il a des vêtements humains ? Dans ce cas ce n'est plus le design de Broly non plus.

Encore tu me cites un cas comme le Roi Vegeta, ou le Kaïo du Sud, les deux sont apparus en premier dans l'animé, en ayant été designé par Toriyama, puis ré-utilisé dans le manga. Je te dis pourquoi pas, mais ici, dans aucune oeuvre de la trame principale Broly n'a été cité, ou nommé.

Le roi Vegeta dans le manga ?

@samuOAH

Tout à fait. La contribution de Toriyama sur Broly est la même que ce qu'il a fait sur Dragon Quest (pour ne citer que ça). Ça ne fait pas des personnages de Dragon Quest des individus canon à Dragon Ball.

Si Broly était seulement mentionné dans le manga, son design serait sans doute canon. (Mais pas son histoire)

Mais là non il existe pas, c'est une histoire alternative.

Citation de: Tinky Dan Dan le 31 Juillet 2016 à 15:30:05
Le roi Vegeta dans le manga ?

Dans le manga il est mentionné non ?

Tu m'as mis le doute ahah

CitationDans le manga il est mentionné non ?

Oui. Juste mentionné  :)

Ah je pensais que tu disais qu'il y apparaissait. ^^

Puisqu'on en est à parler de canon, il y a une grande question que j'me pose. :goku:

Recemment j'ai regardé une vidéo de GakiParody où il disait que Toriyama ne devait faire à la base que la 1er forme de Cell mais que celle-ci ayant été jugé comme "moche" par son éditeur il aurait été obligé / inciter à le faire évoluer en 2eme forme puis en perfect form.

D'ailleurs les saga Cell et majin Buu ne viennent clairement pas de lui et c'est une info qui est connu de tout le monde aujourd'hui je pense car DB devait normalement s'arrêter à partir de Freiza avec le LSSJ.
Voici la vidéo de Gaki à 2m40 et à 6minute35 :

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=ADL8siGC48E#)

Du coup quand je lisais les débats à propos des éditeurs de Toriyama sur les forums US et français je me suis dit que certaine incohérence du manga pouvait venir de ses éditeur justement car on sait qu'ils ont eu une grosse implication dans ce dernier.
Et il y a moult autre choses/idées qui ont été ajouté par l'éditeur tellement nombreux qu'il serait inhumain de tout cité !

Un commentaire d'une personne qui résume un peu comment j'vois les chose :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F32%2F1470718027-5486456465.jpg&hash=dec2ae5f91c2caabc182ae218ea17250eb10e235)

Donc est ce que on peut encore dire que DB est son manga ? Pour ma part, oui et non, le problème c'est qu'on ne sait pas ce qui vient de lui et ce qui ne vient pas de lui.
Rien que la saga Cell et Buu n'auraient jamais du voir le jour, donc perso je les considère comme non canon et pour le reste je suis un peu perplexe.

Excuse moi mais il y a un bon paquets de bêtises dans ton message....
Oui c'est bien Toriyama qui est l'auteur de Dragon Ball dans son entièreté ! Même de la saga Cell et Boo !
Ce n'est pas par ce que son éditeur lui a demandé de changer des choses que ça fait de lui le créateur. Toute ces nouvelles choses sont sorti de la tête de Toriyama !

Si toi tu écrit un livre, que tu le fait lire par quelqu'un pour avoir un avis, que cet personne te dit que tu devrais changer tel ou tel éléments de ton histoire et bien sache que ça ne fera pas de elle/lui l'écrivain !

Réfléchi un peu avant d'écrire ce genre de message qui pourrait vite alimenter de fausse rumeur....

Citation de: Itachi316Le seul canon qui existe dans dragon ball c'est celui des fans pour le moment .

Bon sinon ...
J'ai une bonne question à laquelle je vous demanderai de bien y réfléchir avant d'y répondre .
Je veux une réponse donner avec recule .

- Déja info importante pour la question que je vais poser je vais donner un exemple pour une autre licence :
Les scénaristes de l'univers de base de superman sont " Jerry Siegel et Joe Shuster " mais pourtant ce sont DC Comics qui ont toujours décider de l'évolution et du canon de superman alors ...

- Qui décide officiellement de ce qui doit être fait dans la licence dragon ball ? on veut toujours coller au maximum à ce que toriyama fait, respire, mange ... mais celui qui a demandé à toriyama un manga d'art martiaux c'est torishima (shueisha) celui qui a demandé à toriyama de faire d'autre cyborg que c19 et c20 c'est torishima (shueisha) celui qui a décidé de faire db kai car dbz avait un rythme un peu trop lent c'est torishima (shueisha)
Ceux qui l'on retrouvent systématiquement sur tout crédits peu importe le support c'est la shueisha alors qui est le vrai patron dans la licence ? La shueisha ou toriyama ? Qui annoncerai vraiment le canon de la licence si ça devait être fait ?

Argumentez votre réponse svp ...

Mon message était adressé à Itachi parce qu'il posait la question justement j'ai juste argumenté.

Non ce que je dis n'est pas un ramassis de bêtise, c'est une ineluctable réalité. Torishima et même Kondo ont beaucoup influencés les choix de Toriyama.
Ses éditeurs ont toujours été là pour dire quelque chose si une idée ne leur plaisaient pas. Toriyama a toujours été sous la pression de son éditeur pendant la sérialisation et beaucoup de choses ne viennent pas de l'auteur original lui même donc on est tout à fait en droit de se poser la question, réfléchir et définir ce qui doit être canon ou pas.

Parce que jusqu'à preuve du contraire, quelque chose de canon c'est quelque chose qui émerge directement de l'imagination de l'auteur d'une fiction ou d'une production littéraire, cinématographique ou autre.

Définition par Wikipédia :

Le canon dans un univers de fiction constitue un tout, cohérent et solide. Généralement, est considérée comme canon par défaut toute production venant du créateur original de l'univers. Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon.

Déjà juste au tome 18 de DB, il y a un conflit entre Toriyama et Torishima car son éditeur ne voulait pas que Goku grandisse il y a eu aussi des divergences sur les cyborgs C19 et C20 du coup Toriyama a été obligé à créer C17 et C18 toujours par ce même Torishima qui est bien connu aujourd'hui pour avoir été l'éditeur de Toriyama depuis Dr Slump et les débuts de DB.
C'est d'ailleurs à cause de tous ces rajouts que la TOEI Animation s'est senti obligé de faire un film consacré à Broly qui est devenu le véritable Saiyen Légendaire qui apparait tous les milles ans car dans le manga le stade de Super Saiyen était devenu trop banal à cause de l'ajout de la saga Cell qui n'aurait jamais du voir le jour encore une fois.

Akira Toriyama avoue lui-même avoir un point commun avec Oda (le créateur de One piece) lorsqu'il lui demande si il pense à faire plaisir au gens quand il dessine son manga et qu'à partir du moment où l'éditeur n'est pas satisfait par la production scénaristique ou artistique de Toriyama et ben il est obligé de changé les choses sous leur demande.
Et l'interview entre Oda et Akira est paru dans le magazine japonais Color Walk 1 pour info (je la publierai ici si jamais on me demande faut que je retrouve le lien).

Donc désolé mais on est tout à fait en droit de penser que l'arc Cell et Buu ne sont pas canons par doute que certaines chose ne viennent pas de l'auteur à cause de l'implication directe de l'éditeur que ça soit pour le scenario ou pour les disign des persos.

Mon message il fallait le lire jusqu'au bout hein...

CitationSes éditeurs ont toujours été là pour dire quelque chose si une idée ne leur plaisaient pas.

Le rôle d'un éditeur en somme....

Oui je le redit, tu racontes des bêtises et en voici deux bel exemples :

Citationbeaucoup de choses ne viennent pas de l'auteur original

CitationDonc désolé mais on est tout à fait en droit de penser que l'arc Cell et Buu ne sont pas canons par doute que certaines chose ne viennent pas de l'auteur

Ce que tu semble ne pas comprendre c'est que peu importe que son éditeur lui ai fait changer des points de son histoire, peu importe que la saga Cell et Boo est faillit ne jamais exister, peu importe tout les exemple que tu peux donner car au final tout viens de l'imagination, du talent et de la créativité de Toriyama ! Qu'il est dû modifier son histoire ou non, celui qui a créé cette modification reste Toriyama !
Ce que tu décrit et ni plus ni moins que le rôle d'un éditeur ! Si on suit ton raisonnement bancale, c'est donc l'éditeur qui est l'auteur de chaque livre, chaque bande dessiné, chaque oeuvre écrite car ce que tu décrit n'est pas arrivé que à Toriyama !

Citation(je la publierai ici si jamais on me demande faut que je retrouve le lien)

En ce qui me concerne, non merci, j'ai déjà eu l'occasion de voir ce que valais tes sources.

Bien sur que non son éditeur a fait plusieurs interférence dans le scénario même de DB.

CitationEn ce qui me concerne, non merci, j'ai déjà eu l'occasion de voir ce que valais tes sources.

CitationEdit Jaco : Excusez moi d'être tomber dans le panneau.
Sérieux, c'est pas de ma faute si y a des pages twitter qui relayent des faux liens comme ça aussi (http://image.noelshack.com/fichiers/2016/31/1470272517-twitter.jpg).
Déjà que je galère à faire une recherche google... j'suis pas assez compétent en informatique pour faire une imitation pareille.

« Modifié: 04 août 2016 à 03:04:36 par Jaco »

De toute façon j'ai pas le temps de développé une réponse maintenant je le ferais plus tard surement, mais ceci n'est que mon avis que j'argumente et que je ne suis pas le seul à défendre comme le montre le screen que j'ai mis plus haut... et je ne t'impose ni à toi ni à personne d'autre de ne pas de prendre en compte l'arc Cell et Buu comme canon pour les raisons citées plus hauts.
Chacun est libre de pensé comme il veut.

CitationEdit Jaco : Excusez moi d'être tomber dans le panneau.
Sérieux, c'est pas de ma faute si y a des pages twitter qui relayent des faux liens comme ça aussi.
Déjà que je galère à faire une recherche google... j'suis pas assez compétent en informatique pour faire une imitation pareille.

Oui mais ça c'est completement faux. Tu savais très bien ce que tu fessait puisque tu as caché ton liens avant qu'un modérateur ne modifie ton message pour le faire apparaître. et ta fausse image twitter ne va pas t'aider à le prouver...


Maintenant, bien évidement que tu as le droit de penser ce que tu veux, j'ai simplement rectifié les erreurs que tu as posté, rien de plus :cool:

Rooh quel rancunier.  xD Faut pas prendre ça en mauvaise part c'était juste pour rigoler (paranoïa quand tu nous tiens...). O:)
Et non la capture d'écran twitter n'est pas un fake non plus le lien conduit à la même page que j'ai posté la dernière fois.

CitationMaintenant, bien évidement que tu as le droit de penser ce que tu veux, j'ai simplement rectifié les erreurs que tu as posté, rien de plus :cool:

Moi je vois juste un fan qui donne son avis avec des arguments mais aucune trace d'erreur à l'horizon. :)

Inutile de reparler de la faute commise par Jaco dans les topics précédents voyons  :)
Je ne sais pas si c'était délibéré ou non mais une faute ça peut arriver, on peut lui laisser le bénéfice du doute pour l'instant et le laisser débattre comme tout le monde hein
D'autant que son post pour le coup est argumenté.

Donc, de mon point de vu:
Sephiroth à résumé une grosse partie de ma pensée.

En voyant qu'il y a eu des changements dû aux conseils des éditeurs de Toriyama, tu en conclus que sont leurs oeuvres des éditeurs et non plus celles de Toriyama.

Le problème c'est que ça ne marche pas comme ça.
Je ne sais pas si tu as lu Bakuman de Tsugumi Ōba et Takeshi Obata, mais il explique à merveille le système de publication et sérialisation d'un manga.
Enfin bref, chaque semaine il y a un conseil éditorial avec l'éditeur et le/les mangakas, et c'est l'éditeur qui va valider ou non si l'histoire lui semble assez intéressante pour être publiée cette semaine.

Les éditeurs ont un contrôle absolu sur l'oeuvre dont ils sont responsables, et cela s'applique à absolument tous les mangakas.
Cela n'est pas uniquement appliqué à Toriyama absolument tous les mangas au monde ont subit des modifications de la part des éditeurs, et pourtant on ne va pas se mettre à décortiquer chaque passage qui étaient les plans initial de l'auteur pour ne garder que ceux-ci en tête.
De plus, tu imagines bien que les arcs post-Freezer ne sont pas les seuls à avoir subit des retouches loin de là! Au rythme d'un chapitre par semaine qui ont été validés tu imagines bien qu'il y a eu énormément de changements apportés par les éditeurs.
Et c'est plutôt une bonne chose au final, car avec C-19 et C-20 comme méchants finaux de l'arc Cyborgs, est ce que l'on aurait vraiment été satisfait de cet arc..? Moi je ne l'aurais pas été en tout cas. Et c'est le but de l'éditeur, orienter ou modifier la narration du manga de sorte à ce que ça plaise à un maximum de gens au vu du recul qu'il a par rapport à l'auteur.

Et si le fait que le triple changement de scénario de l'arc Cell, ainsi que la suite du manga après Freezer sont des changements commis par l'éditeur sont des faits, il semblerait qu'il y a d'autre chose que tu ne saches pas et qui contredisent ton argumentaire.

Premièrement, le manga devait se finir définitivement à l'arc Piccolo Daimao en premier lieu, donc si l'on commence à dire que tel arc est canon juste parce qu'il ne vient pas de la volonté de base de l'auteur à être continué, on a très, très peu d'histoire dans Dragon Ball. D'autant que Toriyama est un peu fainéant dans l'âme, c'est une bénédiction que Torishima, ses autres éditeurs, et les sponsors l'aient encouragé à continuer.
Chaque arcs sonnaient comme le dernier quand on observe un peu.

Ensuite, même si les arcs Cell et Buu ne relèvent pas de la volonté de Toriyama de continuer à la base, il faut savoir que l'arc Majin Buu à été écrit par Toriyama avec une totale liberté d'écriture, ce qui devrait être à tes yeux l'arc le plus "canon" qu'il soit dans ce cas! Et ça se voit, quand Tori' fait ce qu'il aime, il retourne à l'absurde, la comédie, le ridicule, chose qui était loin derrière nous depuis l'époque de l'Enfance de Gokû.

Pour conclure, je dirais que c'est ridicule d'essayer de catégoriser le manga en "canon" et "pas canon" dans la mesure où le manga est la seule source solide lors des débats par rapport à certaines contributions de Toriyama, ou même plus récemment Dragon Ball Super.

Aussi je conseillerais à tout le monde de foncer voir cette vidéo qui apprend quelques informations "behind the scene" bien sympathiques sur Toriyama:
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=GQ4sP01UKCs&ab_channel=Lacha%C3%AEnedeP.A.U.L%28Programmed%27AnalyseUvulaireLud%C3%A9oludique%29#)

Gaki parody il a fait de gros dégats à ce que je vois  :/

Bref jsuis d'accord avec Samuoah! et complètement en désaccord avec Jaco... faut être à côté de la plaque pour dire des choses pareilles.
Même si le manga a subit des changements venant de l'éditeur, ça reste quand même son manga car il est crédité donc c'est canon.

Après il peut y avoir des degré de canon mais tous les tomes de DBZ sont canon au plus haut degré qui soit.

Parce que si je suis ton raisonnement à 2 francs, alors Battle of Gods devrait être non canon vu qu'il n'est pas le seul à y avoir participé.

Citation de: AKIRA TORIYAMADe plus, je suis très heureux que Dragon Ball deviennent toujours plus intéressant grâce aux idées des autres, même si certains fans n'aiment pas quand d'autres auteurs interfèrent. (rires).

http://www.db-z.com/interview-akira-toriyama-sur-battle-of-gods/ (http://www.db-z.com/interview-akira-toriyama-sur-battle-of-gods/)

Si une idée lui plaît il l'accepte, sinon il refuse.
Le manga est canon à 100% et même si son éditeur est venu interférer dans le scénario, alors on peut conclure que tous les livres, films etc... sont pas officielle car il n'est pas le seul à être impliqué ? Nawak. :D

Les guides qui sont laissé dans les pack DVD/Blue Ray de Battle of Gods et Fukkatsu No F tu les jettes à la poubelle aussi quand t'iras les achetés à la Fnac ? :/
Tu crois que c'est là pour décorer ? Non, surtout qu'ils contiennent des messages de l'auteur lui-même et qu'il y laisse beaucoup de message pour révélé des choses sur le manga.

Donc dire qu'il y a des degrés de canon, oui d'accord. Mais dire que le manga n'est pas canon car on ne connait pas l'implication de Toriyama, c'est faux.

Donc maintenant le débat c'est de savoir si Dragon Ball Z est canon ? J'avoue vous m'avez battu. :'(

Pire que ça. Le débat et de savoir si dragon ball (le manga) est canon :D

Citation de: SamuOAH!Inutile de reparler de la faute commise par Jaco dans les topics précédents voyons  :)
Je ne sais pas si c'était délibéré ou non mais une faute ça peut arriver, on peut lui laisser le bénéfice du doute pour l'instant et le laisser débattre comme tout le monde hein
D'autant que son post pour le coup est argumenté.

Arigato gosaimasu !

En tout cas, peut etre que certains fans n'auraient pas été satisfait si il n'y avait que C19 et C20 mais pour ma part je trouve que ces arcs sont en trop.
Si DB c'était achevé sur Freiza et le LSSJ, ça aurait été parfait comme ça a toujours dû l'être.
Mais encore une fois ça n'engage que moi, je ne fais qu'argumenter pour expliquer pourquoi je vois les choses comme ça.

Et Dany, tu dis n'importe quoi... il n'y a pas différent degré de canon. Un personnage il est soit canon, soit non canon.
Un être vivant est soit mort, soit vivant, mais pas mort et vivant à la fois. Ca n'existe pas des trucs "demi-canon"...

Citation de: Broly est canon le 09 Août 2016 à 23:26:04
Donc maintenant le débat c'est de savoir si Dragon Ball Z est canon ? J'avoue vous m'avez battu. :'(

Non non pas Dragon Ball. Je remets en cause uniquement la canonicité des saga Cell et Buu et qui sont de trop et qui viennent de l'éditeur.
Encore une fois, c'est mon avis et je suis de loin pas le seul à le partager comme le montre le screen que j'ai poster plus haut.

Pour moi, tout ce qui a été soi disant conçu par Toriyama mais dont on ignore l'implication ne sera jamais canon à mes yeux par principe de précaution.
Donc ce que je considère non canon selon les critères et les arguments cités :

1- l'arc Cell et Buu
2- Battle of Gods à cause de Yusuke Watanabe et FnF
3- Tous les livres arts books, guides et chozenshu
4 - tous les autres téléfilms DBZ également (Broly n'est pas le vrai LSSJ pour moi, le seul reste l'authentique Goku du manga)

Non franchement, je n'ai rien à dire à ton argumentaire, sauf sur l'arc Cell et Buu.

On peut douter de beaucoup de choses comme canons, comme les oeuvres hors-DB avec des caméo de personnages de DB, des oeuvres DB avec la participation non exhaustive de Toriyama ou même Dragon Ball Super.

Mais les arcs Buu et Cell sont canons, et ça c'est un fait, c'est irréfutable, que tu le veuilles ou non malheureusement.

Tu ne peux pas découper le manga en arc que tu considères toi comme canon, le manga comme tu dis y'a pas d'entre d'eux, tu le prends entier, et canon. Il a été écrit, dessiné, réfléchit, par Toriyama au même titre que tous les autres.

Peut-être qu'ils sont canon, mais je pense qu'il faut prendre du recul quand on les prend en considération.
Pourquoi ? Bah à cause de l'éditeur qui se mêle un peut trop de ce qui ne lui regarde pas.

J'ai l'impression que les discussion entre Tori et ses éditeur ça se résume à ça :

Editeur : C'est quoi ce Cell tout pourrave on dirait un insect... Allez, transforme-le
Akira Toriyama : Heu... mais heu moi, je l'aime bien... et puis j'avais prévu de...
Editeur : Ta gueule, tu le transforme.

Sans déconné quand on apprend que l'oeuvre a été beaucoup influencé par l'éditeur alors que de base je me dis que je lis un manga de Toriyama, bah j'en viens à penser que dragon ball appartient plus à l'éditeur qu'à l'auteur.

Ce n'est sûrement pas du tout comme cela que ça se passe.

Du moins tu n'y étais pas et je ne pense pas que tu peux te permettre de supposer de telle choses.

Et même si cela l'était, c'est comme ça dans tous les mangas, tu ne peux juste pas nier qu'ils sont canon et tout aussi légitimes que n'importe quel arc.

On dirait que tu fais une fixette sur ces arcs parce que tu as entendus 2 exemples de conseils de l'éditeur parmi des milliers donnés pour toute l'oeuvre.

La réussite du manga elle est aussi du aux éditeurs et méritent autant de respect que l'auteur.

A la limite je veux bien accepter l'arc Cell et Buu.
Mais les daizenshuu, chozenshuu et guide même si il y a un message de Toriyama dedans je préfère faire gaffe, et laisser ça dans la catégorie "non canon" comme les téléfilms.

Tiens d'ailleurs Jaco, si tu continues dans ta voie, tu vas finir par ne plus rien considérer comme canon  xD

Preuve que Torishima à toujours été là dans n'importe quelles décisions de l'auteur, dont beaucoup de choses qui ont fait le charme de l'histoire  <3

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.prntscr.com%2Fimage%2F132efd2734764073881535967e269a79.png&hash=6385c11fb2dcf75b559ccdc5b4266e6318df274f)
source: DBS-Fr

C'est une discussion qui n'a ni queue ni tête car, comme l'a très bien dit samuOAH, ceci est valable pour tous les mangakas. Et je vais même aller plus loin, c'est valable pour chaque auteur ! L'éditeur a toujours sont mots à dire sur les livres qu'il publie ! Et si l'on suit ton raisonnement Jaco, on devrait l'appliquer a chaque oeuvre. C'est pour ça que ce que tu dit n'as pas de sens.

D'après se que je sais Akira voulait arrêter dragon ball après la saga freeza, car il avait déjà préparé un nouveau manga Cashman.

Mais comme les fan ne voulait pas que DB s'arrête. Il a conclus Cashman et il a continué DB.
Akira voulait arrêter DB car il n'avait plus d'inspiration pour la suite.

Donc pour moi le canon s'arrête à freeza.

C'est mon avis et je suis d'accord avec jaco.
Car beaucoup trop d'incohérence dans arc cell et buu.

Ah ouais c'est parti loin le débat maintenant entre savoir quelle arc est canon ou pas  :o



En tout cas concernant le sujet je suis 100% d'accord avec le post de SamuOAH qui résume aussi ma pensée, même si le manga aurait dû s'arrêter de base à l'arc Freezer et que l'arc Cell et Buu sont là car les éditeurs ont fait pression sur Tori pour qu'ils continuent, on peut pas renier leur existence et ne pas les considérer comme "non canon"



Faut savoir que Dragon Ball n'est pas la seule exception et que ça se passe toujours comme ça, le rôle des éditeurs est d'apporter des idées et de modifier ce qui ne va pas dans un manga, et ça, chaque semaine autour d'une réunion éditoriale (je vais pas entrer dans les détails mais je vous renvoie aussi à Bakuman qui explique très bien le boulot et l'implication des éditeurs lors de la publication d'un manga).



Si les éditeurs n'étaient pas là pour faire pression et modifier, apporter des idées à l'auteur chaque semaine, le manga sera certes plus fidèle au travail de Toriyama mais en tout cas il en sera pas meilleur pour autant
(l'exemple qu'on peut donner c'est surtout pour l'arc Cyborg car si l'éditeur de Toriyama ne lui avait pas fait pression et ne lui avait pas demander de changer de méchant, on aurait surement fini avec C-19 et Dr.Géro en big boss au lieu de Perfect Cell  :cell:
Et je pense que ça aurait pas satisfait tout le monde, même si c'était le travail de base de Tori).


Alors ouais vu comme ça, ça fait quelque chose de savoir qu'au final les éditeurs priment et influencent beaucoup sur la publication et l'histoire d'un manga mais ça à toujours marché comme ça, le manga aurait pu se finir à l'arc Freezer et c'est ce qui aurait été le plus fidèle à Toriyama vu que c'était sa volonté d'arrêter ici certes mais ça ne s'est pas déroulé comme ça, les éditeurs ne voulaient pas perdre leur poule au oeuf d'or surtout que Dragon Ball marche super bien et donc lui ont mis le couteau à la gorge pour qu'ils continuent (dans Bakuman aussi on explique ce genre de situation si jamais vous avez besoin d'une illustration, j'vous le conseille )



Mais en tout cas aujourd'hui on peut pas les renier parce que c'était pas l'intention de base de Tori de continuer après la saga Freezer, il à quand même travailler sur ces arcs comme tout les autres même si c'était pas ce qu'il voulait, au final renier ces arcs, ça serait renier le travail et efforts qu'il à fourni après la saga Freezer car il à quand même été impliqué, il à quand même dessiner et apporter ces idées dedans (qui ont été modifié par les éditeurs certes mais faut pas le voir mal, c'est leur boulot d'intervenir et de contrôler chaque chapitre toutes les semaines)



Et puis dans ce cas en prenant votre vision du canon, à ce jour l'arc Buu à ce qu'il y a plus de canon, même si cette arc à vu le jour car les éditeurs lui ont mis pression, il à été créé avec une totale liberté par rapport aux autres arcs (et ça se voit vu la présence de l'humour tout le long de l'arc avec Gotenks par exemple, le chara design ridicule de Buu, les transformations et power up à la chaîne), c'est ce qui se rapproche le plus du travail de Toriyama et c'est cet arc qui est le plus fidèle à son style.  :gohanultime:

Concernant le canon pour ma part je vois

Le manga + Jaco + Dragon Ball Minus + Dragon Ball Super + Chapitre de Pilaf spécial mais pour Dragon Ball Super j'y ajoute un bémol doit t'on prendre l'anime ou le manga ou alors un mix des deux ? Ne sachant pas trancher je prend ici l'histoire général de Dragon Ball Super la toile de fond en somme.

Goku contre Beerus en SSG + les 12 Univers + Whis
La résurrection de Freezer et son passage en Golden + le SSJBleu de Goku et Freezer
Le tournois de Champa/Vados et le Super Shenron + Zen'Oh Sama
Black Goku + Zamasu

En gros les éléments que le manga et l'anime ont en commun + ce qu'on l'on sait du script de base. Pour Tarble et l'épisode de Baddack personnellement on a trop peu d'éléments pour affirmer avec certitude leurs canonicité. J'oserais bien encore ajouté Dragon Ball Online puisque ce dernier à bénéficier de travail fait par Toriyama mais là encore aucune idée de son degrés d'implication.

Après pour mon propre canon je vois comme suivant:

Manga + Dragon Ball Super (Fusion Anime+Manga) Dragon Ball Minus + Jaco + Dragon Ball Online + Xenoverse

Citation de: Piccolo junia le 10 Août 2016 à 13:33:38
Akira voulait arrêter DB car il n'avait plus d'inspiration pour la suite.
Donc pour moi le canon s'arrête à freeza.

Carrément !!!  Ouais non là c'est chaud ....
J'ai lu pas mal d'énormités sur la saga mais je dois dire que c'est la première fois que je vois un truc de ce calibre .

Je peux comprendre qu'on ait tous notre propre vision de l' œuvre de Toriyama et donc qu'on ait des façons différentes de voir les choses , mais là ça dépasse de loin toutes formes de subjectivité .
Je me lance même pas dans des explications (puisque les autres s'en sont chargé ) mais je pense que tu devrais reconsidérer la question (rien qu'un peu  :cool: ).

Le message ne se résume pas à une partie de ce que j'ai écrit.
Il faut voir l'ensemble.

Donc tu me dis rien de tellement cohérent avec mon message.
Ce message est tout bonnement un tacle envers moi et je ne supporte pas qu'on juge mes propos sur une petite  partie de ce que j'ai écrit. (Et qui n'est pas une vérité absolu, juste mon avis de fan)
Tu n'essayes pas d'argumenter.

Si tu veux ?..
Ou alors ce que j'ai dit te touche tellement que tu en perd tes mots

Hop hop hop on se calme par ici  O:)

Mout si tu veux participer au sujet fais-le en débattant comme tout le monde

Et Piccolo Junia inutile de s'emporter de la sorte

On peut tous débattre gentiment !  :)

Non mais ya rien à argumenter hein .
Je vois pas l'intérêt de répéter ce que les autres ont déjà dit .De plus je vois même pas comment on pourrait débattre sur ce genre de chose .

C'est juste que j'ai été tellement surpris par sa de déclaration que je me suis senti obligé de lui suggéré de revoir sa position par rapport à ça .
Et si je l'ai fait c'est dans son intérêt , pas pour le tacler gratuitement (contrairement à ce qu'il sous-entend) .
Après je lui impose rien , il fait ce qu'il veut .

D'autre part , ce serait bien que les gens arrêtent de s'offusquer dès qu'on leur fait une remarque qui ne va pas dans leur sens .

Citation de: Piccolo junia le 10 Août 2016 à 23:10:35
Ou alors ce que j'ai dit te touche tellement que tu en perd tes mots

Pas vraiment non . Mais comme je le disais il n'y a aucune raison de répéter ce qui a déjà été dit .
Tu veux que je te dise quoi d'autre ?
En tous cas j'imagine que si tu disais à Toriyama que son Travail après Freezer n'est pas canon c'est certainement lui qui en perdrait ses mots .

Je suis désolé de mettre emporté, ça m'arrive parfois.
Mais je ne savais pas quoi dire.

Fin du HS pour moi.

J'ai dis certaine chose et le droit est "qu'elle peut être mise en question".
J'ai pas lu tout le topic et je vais faire le nécessaire.

Bien à vous.

Mout: Même si je veux bien croire que la vision de Jaco et Piccolo Junia t'ont surpris je pense qu'il n'était pas indispensable de donner ton ressentit, du moins je ne pense pas que ça les convaincra de penser comme nous autre, tu vois ce que je veux dire ?^^

Merci de tes efforts Piccolo Junia, c'est pleinement appréciable  :)

Et je ne veux plus d'autres réponses qui visent simplement à la provocation, s'il n'y a rien à rajouter ça ne fera pas avancer le shmilblick les gars, merci  O:)

Excuses acceptées Piccolo Junia  :cool:.

Pour la peine je vais faire un effort et t'expliquer (avec mes mots à moi) pourquoi tu n'as aucune raison de croire que ce qu'il y a après Freezer n'est pas canon .
Bien sûr libre à toi d'en faire ce que tu veux .


Le fait que Toriyama ait souhaité arrêter Dragon Ball à une certaine période de sa vie ne signifie aucunement que tout ce qui a suivi compte pour du beur.
En fait peu importe les raisons qui l'ont poussé à continuer après l'arc Freezer (pression des fans , pression de l'éditeur etc..) , le fait est qu'il a pris la décision de poursuivre l'histoire de son manga malgré tout .
Ce que je veux dire par là c'est que même si il n'en avait plus l'envie il s'est tout de même mis au travail et donc il a repris du service là où il s'était arrêté (la fin l'arc Freezer donc) .

Le mot " canon" désigne tout ce qui a un rapport "officiel" avec l'univers d'une œuvre (histoire, personnages , lieux etc..).
Donc en toute logique tous les éléments figurant dans les chapitres qui ont suivi l'arc Freezer sont inévitablement considérés comme "canon" , et cela pour 2 raisons .
La première c'est qu'ils ont pour but de faire avancer l'histoire sans ignorer les éléments existants. La deuxième c'est que ces chapitres ont tous finis par devenir des tomes reliés (qui comme les précédents tomes sont eux aussi numérotés).

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que les sentiments personnels de l'auteur n'ont pas de rapport direct avec le travail qu'il fourni. Donc même si il n'avait pas envie de les faire (ou qu'il manquait d'inspiration) les arcs Cell et Buu peuvent être considérés comme "canon" en toute légitimité , pour la simple et bonne raison qu'ils s'inscrivent dans la continuité de ce qui a été fait avant .
Pour finir même si on trouve des incohérences dans ces arcs ça ne leurs fait pas perdre le statut "canon" pour autant , parce qu'elles sont simplement le résultat de facilités scénaristiques ou de certaines négligences de l'auteur.

Voilà , en espérant t'avoir éclairer sur la chose .

Merci pour ton analyse très détaillé Mout.

Je comprends maintenant pourquoi tu n'as pas été d'accord avec ce que j'ai écrit.
ça m'a convaincu et c'est vrai.
Le travaille de l'auteur va jusqu'à la saga buu, malgré le fait qu'il eu envie d'arrêter, cela ne constitue pas comme tu disais un canon ou non.

Le fait est que toriyama a écrit son œuvre jusque là, donc le canon va jusqu'à buu.

Je ne peux que me plié et me ranger à l'ordre de votre vision, qui est que l'auteur "a travaillé jusqu'à la saga buu".
Le renier serai un manque de respect pour l'auteur et son œuvre qui est complète.

Merci pour tes efforts Mout pour expliquer ton point de vu que je partage également.

Encore désolé.

Il a même travaillé jusqu'à Uub et pas seulement Buu. :)

Citation de: Mout le 11 Août 2016 à 03:15:16
Le mot " canon" désigne tout ce qui a un rapport "officiel" avec l'univers d'une œuvre (histoire, personnages , lieux etc..).

En parlant d'officiel imaginez qu'on réécrit Dragon BALL pour inclure tous ce qui a été fait jusqu'à présent sur la licence hormis Nekomajin et DrSlump.

Donc qu'on raccroche au tronc principale canonique tous les films, OVA, TV spécial, jeux vidéo etc etc bien sûre il faudrait faire un travail de réécriture pour rendre le tous cohérent je me demande ce que cela donnerais  :/

Ca risque d'être assez lourd et long si il devait rendre les OAV/TV spécial etc canonique, et surtout faut qu'il gère bien ça et réécrit tout pour ne pas créer d'incohérence par la suite.

Si il t'inclut Tullece par exemple, ça serait dur de le faire apparaître entre la saga Saiyan et Namek vu que Piccolo est mort à ce moment alors qu'il apparaît dans l'OAV (à part si il te font une histoire inédite pour l'inclure de manière différente ?)

Bref si ils essaient de vouloir rendre des OAV/téléfilm/jeu vidéo canon en les implantant d'une manière ou d'une autre dans la série principale, je serais pas fan personnellement vu comment ça risque d'être compliqué, surtout pour les premiers OAV

Faudrait sélectionner certains film qui aurai pu s'insérer dans la chronologie de dragon ball.

Beaucoup trop de travaille pour 1 mangaka.
Avec plusieurs peut-être.

Ce serait surtout inutile je pense, l'histoire est très bien ainsi. Il faudrait trop modifier d'élement du scénario original pour que ça puisse coller.
En tout cas si l'on veut avoir une idée de ce que ça pourrait donner, DBM la fait.

C'est surtout un jeu d'esprit et d'imagination que je propose ici

Et je ne souhaite pas d'un truc à la DBMerdique mais juste le tous Dragon Ball condensé sur une même ligne d'histoire. Et je suis conscient qu'Il faudrait trop modifier d'élément du scénario original pour que ça puisse coller. Mais c'est ça le jeu après tous nous les fans pouvons nous permettre de faire ce genre d'exercice de style.

Pour premièrement une sorte de défis
Et secondement pour voir si on a une forte imagination et des ressorts pour rendre le tous cohérent sans apporter aucun éléments supplémentaire.

Prenons la Saga Cyborg que ce serait t-il vraiment passé si nos Z-Warrior devait combattre d'abord les Cyborg 13 à 15 puis de voir Gero C-20 et C-19 débarquer pour ensuite enchaîner sur le scénario original. Fusionner aussi le début de GT avec la timeline de Dragon Ball Online aussi et rendre le tous cohérent par rapport à Dragon Ball Super ça aussi c'est un autre exercice de création.

Bref ça permet de voir qui à de l'imagination et des ressources créatifs parmi les fan de Dragon Ball de ce qui n'en on pas.

Citation de: Saiya Djinn le 11 Août 2016 à 20:53:34
Ca risque d'être assez lourd et long si il devait rendre les OAV/TV spécial etc canonique, et surtout faut qu'il gère bien ça et réécrit tout pour ne pas créer d'incohérence par la suite.

Si il t'inclut Tullece par exemple, ça serait dur de le faire apparaître entre la saga Saiyan et Namek vu que Piccolo est mort à ce moment alors qu'il apparaît dans l'OAV (à part si il te font une histoire inédite pour l'inclure de manière différente ?)

Bref si ils essaient de vouloir rendre des OAV/téléfilm/jeu vidéo canon en les implantant d'une manière ou d'une autre dans la série principale, je serais pas fan personnellement vu comment ça risque d'être compliqué, surtout pour les premiers OAV

Attention je parle ici que de notre côté à nous les fans pas de la Toei/Shueisha/Toriyama juste comment nous fan pouvons faire pour rendre le tous Dragon Ball cohérent comment chacun d'entre nous réussiraient à associer tous en une seule timeline  :oui: Donc comme le dit Seph oui ça exige un travail de réécriture.

Y'en à déjà qu'on peut essayer d'inclure facilement dans la trame en tout cas (je pense à Bojack qui peut être facilement mis vu qu'il apparaît après la défaite de Cell et la présence de Mirai Trunks peut être expliqué facilement puisqu'il est venu les annoncer de sa victoire sur les Cyborg dans son futur)

Mais oui faudrait réécrire certains éléments du scénario si jamais des personnes souhaitait essayer rendre des OAV canon

Sur Multiverse,c'est un peu ce qu'ils font.

Non Multiverse est totalement différent moi je parle d'une seule ligne temporelle sans Multivers

Je veux dire que,dans Multiverse,ils ont intégré le film Bojack :bojack: :zangya: mais aussi les Broly :broly-ss: en les "réinventant pour les rendre cohérents dans la timeline du manga.

Je crois que c'est prévu aussi pour Cooler...

Citation de: Sephiroth le 31 Juillet 2016 à 15:05:34

@itachi 316
Tout comme marvel, DC, Star Wars ou tout autre oeuvre, c'est toujours ceux qui détiennent les droits qui décident de ce qu'il en font. Dragon Ball ne fait pas exception.

Ok mais qui détient ces fameux droits ? N'est ce pas la maison d'édition "shueisha" ? Sur star wars les 7 , 8 , 9  sont canon car Disney la décider , star-trek c'est paramouth  qui décide , dc comics n'ont quasiment jamais tenu compte des auteurs de superman pour déterminer un canon alors pourquoi les fans de dragon ball fonctionnent comme si l'argent sortait de la poche de toriyama ???
Je pense que toriyama a ses droits d'auteur et ça en fait un ayant droit majeur mais est-il vraiment au dessus de la shueisha au niveau des décisions ?

Je pense que tu creuses trop Itachi  :D

Évidemment que sans Toriyama il n'y a rien et les nombreux exemples du passé, et actuels le prouvent bien.

Peu importe à quel point Toriyama à pu reporter la fin de son oeuvre sous la demande des sponsors et de ses éditeurs, tout cela se passait durant la publication, une fois que c'est terminé, si le maître en a terminé, c'est fini, ils n'ont plus rien à dire.

Quand l'anime Dragon Ball Z fut terminé, la Toei tenta d'étendre encore l'univers Dragon Ball à sa façon, et les sondages ont parlé d'eux même, bien que la série ait profité du succès des précédentes séries animés, l'engouement n'était pas le même, avec un succès moindre à Dragon Ball Super par exemple.

Quand en 2009, Toei Animation à teasé un projet en relation avec Dragon Ball pour les 25 ans de la série, et à demandé une suite à Akira Toriyama, celui-ci à refusé, alors ils ont sortit Dragon Ball Kai.
Dragon Ball Kai qui a su relancé la machine commerciale qu'était Dragon Ball, mais toujours pas au goût de beaucoup d'entre nous.

Et aujourd'hui, l'on pourra dire ce que l'on veut sur la qualité d'animation de Dragon Ball Super, ou bien d'autre critique à son sujet, mais il à su créer l'engouement monstre qu'avait produit Dragon Ball Z à l'époque de la publication du manga.


Tous ont essayé de parlé pour Toriyama, mais sans lui, la machine DB restera ce qu'elle est.

Je ne comprend pas vraiment ce que tu veux me dire samuoah ...
Je ne pense pas trop creuser car c'est une simple question qui est essentiel vu que tout les fans ne voit  le canon que de ce qui vient de toriyama .
Est ce normal et pourquoi ?
Les 42 tomes sont l'œuvre de toriyama qui fait partie de la licence dragon ball qui appartient à la shueisha non ?
La shueisha n'est-elle pas l'équivalent de paramouth ou  Disney ou encore dc comics ?
Je n'impose pas mon point de vu mais pose une vrai question qui me trotte depuis un moment dans la tête ...

Vue que la shueisha possède des parts de droit du personnage le canon vue de la shueisha doit aussi être pesé je vois le point de vue de itachi  :o

Une histoire est canon quand :

● 1/ Écrite ou validé par l'auteur comme étant canon.
● 2/ Il s'agit d'une histoire officielle.
● 3/ Elle ne contredit pas la trame principale.

Le problème c'est que DBS contredit la troisième règle, normalement Bulma et Goku ne se sont plus vu depuis 5 ans. Donc par conséquent DBS n'est pas canon.  :cool:

Tu sais, ça peut être un truc approximatif lancé par Bulma... et puis vu à quel point tu tiens à la notion d'auteur pour ta canonicité, hé bien sache qu'il existe un truc tout con que peut décider l'auteur et qui s'appelle un "reboot" plus ou moins important!!...
C'est par exemple ce qu'a fait Masami Kurumada en changeant la date initiale de SAINT SEIYA NEXT DIMENSION (suite chronologique de SAINT SEIYA contrairement à DB SUPER qui se passe pendant DB et non après), la faisant passer de la fin des années 80 à 1990!!...

Citation de: ZenkaiRising le 20 Février 2017 à 08:56:22
Une histoire est canon quand :

● 1/ Écrite ou validé par l'auteur comme étant canon.
● 2/ Il s'agit d'une histoire officielle.
● 3/ Elle ne contredit pas la trame principale.

Le problème c'est que DBS contredit la troisième règle, normalement Bulma et Goku ne se sont plus vu depuis 5 ans. Donc par conséquent DBS n'est pas canon.  :cool:

Cell se contredit quand il dit que pour le vaincre, il faut détruire son cerveau. Sa a déjà été fait par Goku, sans résultat. Donc ce passage ou Cell explique ça n'est pas canon ?

C'est pas une erreur qui va empêché quoi que ce soit, surtout que dans une prochaine réédition, il suffit de changer sur photoshop "5" par "3", et le tour est joué.

Quel âge a Bra à la fin de DB déjà?!...
Faudra voir du coup si Gokû la voit dans SUPER!!...

Elle a 3 ans, mais même si il la voit, ce n'est pas problèmatique

Que DBS soit fait pour être canon c'est une quasi certitude mais la question c'est quelle version .

Si on pense par "canon" la vision d'Akira Toriyama, alors c'est en manga!!...
De mon côté, n'ayant de contact avec DB et DB SUPER qu'à travers le manga, c'est vite vu!!...
:cool:

Comment je vois les choses c'est :

- DBS Manga est la suite du canon
- DBS Animé est la suite de l'adaptation animé du canon "DBZ"

Quand l'on voit que les personnages exclusif à l'animé ne sont pas dans la version de Toyotaro je pense ne pas être loin de la vérité mais bon comme rien n'est dit officiellement ...

Je pense à peu près comme toi itachi. :cool:

Par contre, je dirais plutôt Kai que Z. On a vu que Super ne tenait pas compte des fillers de Z.

Par contre, il est difficile de considérer DBS manga comme la suite du manga originel, dans la mesure où les nameks y ont un doigt de plus à chaque main (a l'instar des animés). C'est forcément volontaire car je ne vois Toyotaro passer à côté d'un détail pareil.

C'est possible, il a bien oublié la potala sur Black à plusieurs reprises sur le dernier chapitre

Lol, a cause du nombre de doigts sur les Namek, le manga DBS risque de n'être pas canon  :D

Je ne savait pas que le manga de base de Toriyama était si perfectionniste  xD

Citation de: Bejīta Wolf le 20 Février 2017 à 14:01:09
C'est possible, il a bien oublié la potala sur Black à plusieurs reprises sur le dernier chapitre

Tu parles d'une petite omission sur une case ou deux, chose qui pourra être corrigée à la sortie du volume.
Pour les doigts nameks c'est un ajout systématique et gardé en l'état.

@Jim-my : Non mais cherche pas. Je n'ai pas dis qu'il n'était pas canon, je dis qu'avec ce détail le manga de Toyotaro serait plus raccord avec les animés.

CitationTu sais, ça peut être un truc approximatif lancé par Bulma... et puis vu à quel point tu tiens à la notion d'auteur pour ta canonicité, hé bien sache qu'il existe un truc tout con que peut décider l'auteur et qui s'appelle un "reboot" plus ou moins important!!...

Impossible que Bulma peut se tromper c'est bien trop gros, c'est quand même une fille extrêmement intelligente. Et pour le reboot je pense pas que l'auteur le fera.

CitationCell se contredit quand il dit que pour le vaincre, il faut détruire son cerveau. Sa a déjà été fait par Goku, sans résultat. Donc ce passage ou Cell explique ça n'est pas canon ?

Oui mais Dragon Ball c'est l'oeuvre de base donc c'est tout à fait normal qu'elle possède des incohérences. Si tu veux incorporer DBS en tant que canon il ne faut pas contredire l'oeuvre de base.

CitationC'est pas une erreur qui va empêché quoi que ce soit, surtout que dans une prochaine réédition, il suffit de changer sur photoshop "5" par "3", et le tour est joué.

Tu crois sincèrement qu'il vont changer les 5 ans en 3 ans ?  Perso j'y crois pas une seconde.

Ce n'est pas par ce que DBS contredit une case du manga original qu'il n'est pas canon. Ce n'est absolument pas une règle à respecter obligatoirement. Il suffit de regarder ce qu'a fait George Lucas de son oeuvre. L'auteur est tout puissant, il fait ce qu'il veut.

d'autant plus que là, il n'y a rien de dramatique. :cool:

Tu croit que l'auteur pourrait one-shoot Zeno ?  :D :D

Oui certainement. :D
Sam avait parlé de quelque chose de semblable :

Citation de: Kinder_ le 18 Février 2017 à 16:20:26
D'ailleurs, moi qui lit Dr. Slump ces temps-ci, Zen'ô serait un peu l'équivalent du personnage d'Akira Toriyama dans son propre manga qui lançait des compétitions entre les personnages, les compétitions étant très populaire dans Dr. Slump à l'époque de la publication, elles arrivaient sans raison juste parce que le personnage de Tori-bot en avait décidé ainsi, c'est la même chose ici avec Zen'ô  :D

Justement l'auteur à valider BOG, DBS manga / DBS Animé, 3 histoires qui ont des différences flagrantes. 3 histoires qui ce contredise eux mêmes.

A bah oui, ça tout le monde le dit que c'est difficile de savoir ce qui est réellement canon et ce qui ne l'est pas. :cool:

Il nous faudrait les scripts de Toriyama pour être completement fixé. Mais en attendant, on en à une grosse idée grâce au double support qui nous permet de mettre en évidence ce que chacun rajoute.
Et l'on sait aussi que Toriyama valide chaque storyboard de Toyotaro.

Citation de: ZenkaiRising le 20 Février 2017 à 08:56:22
Une histoire est canon quand :

● 1/ Écrite ou validé par l'auteur comme étant canon.
● 2/ Il s'agit d'une histoire officielle.
● 3/ Elle ne contredit pas la trame principale.

Le problème c'est que DBS contredit la troisième règle, normalement Bulma et Goku ne se sont plus vu depuis 5 ans. Donc par conséquent DBS n'est pas canon.  :cool:

Sauf qu'il y a encore une possibilité pour qu'il y ait un élément scénaristique qui fasse en sorte que ces indications temporelles soient respectées.

Ou encore, l'auteur peut tout à fait choisir de ré-écrire le dernier chapitre pour que tout colle, absolumment rien ne l'en empêche.

En attendant, DBS est considérer, et continuera à être considérer comme canon au manga, ils ne vont pas revenir sur leur dire "Non finalement ce n'est pas la suite du manga, ouais non ça contredit cette case-ci du dernier chapitre.. C'est bête hein? Gomen nasaï^^' "

:D Mais non Sam, tu n'as rien compris ! Quand tout ça sera fini, le grand prêtre va les ramener un peu avant la rencontre avec Beerus et il va tout annuler ! xD

Citation de: Kinder_ le 20 Février 2017 à 23:53:32
Ou encore, l'auteur peut tout à fait choisir de ré-écrire le dernier chapitre pour que tout colle, absolumment rien ne l'en empêche.

Oui, ou une petite interview en mode "je ch** sur l'épilogue" serait suffisante.

Citation de: Kinder_ le 20 Février 2017 à 23:53:32
En attendant, DBS est considérer, et continuera à être considérer comme canon au manga, ils ne vont pas revenir sur leur dire

En même temps... Quand on pense au cas GT, perso ça m'étonnerait même pas que ça arrive  :D

GT n'a jamais été considéré comme la suite du manga. Comme la suite canon des aventures de Goku.

CitationOu encore, l'auteur peut tout à fait choisir de ré-écrire le dernier chapitre pour que tout colle, absolumment rien ne l'en empêche.

J'y crois pas une seconde, tu pense vraiment qu'il vont récrire le dernier chapitre ce serait trop la merde.

CitationEn attendant, DBS est considérer, et continuera à être considérer comme canon au manga, ils ne vont pas revenir sur leur dire "Non finalement ce n'est pas la suite du manga, ouais non ça contredit cette case-ci du dernier chapitre.. C'est bête hein? Gomen nasaï^^' "

DBS l'anime possède des éléments qui n'était pas canon comme Gregory qui n'apparaît jamais dans le manga.

CitationGT n'a jamais été considéré comme la suite du manga.

Si GT n'a jamais été considéré comme la suite du manga, alors il a été considéré comme quoi ?  :/

Citation de: ZenkaiRising le 21 Février 2017 à 04:02:56J'y crois pas une seconde, tu pense vraiment qu'il vont récrire le dernier chapitre ce serait trop la merde

Nul besoin de réécrire le dernier chapitre, changer un tout petit chiffre suffit.
Mais bon, si l'envie lui prenait de le réécrire, il peut bien faire ce qu'il veut. D'ailleurs, l'épilogue à bien été modifié lors de la sortie de la perfect édition. :cool:

Citation de: ZenkaiRising le 21 Février 2017 à 04:02:56DBS l'anime possède des éléments qui n'était pas canon comme Gregory qui n'apparaît jamais dans le manga.

Mais pas la version manga de DBS.

Citation de: ZenkaiRising le 21 Février 2017 à 04:02:56Si GT n'a jamais été considéré comme la suite du manga, alors il a été considéré comme quoi ?  :/

Comme quelque chose d'à part, une suite alternative et non canon. Et c'est normal, le script vient de la Toei. :)

Au début Gt était bien censé être la suite, seulement, Akira à fini par retourner sa veste, sûrement en voyant le taff effectué et l'acceuil du public xD

En parlant de changer un chiffre dans une bulle, j'ai toujours été surpris que l'erreur sur la dénomination des cyborgs la première par Trunks n'ait jamais été corrigée en Kanzenban, pas vous?!...
(Ou alors c'est moi qui n'ai rien compris à ce passage!!...)

Citation de: Bejīta Wolf le 21 Février 2017 à 09:30:02
Au début Gt était bien censé être la suite, seulement, Akira à fini par retourner sa veste, sûrement en voyant le taff effectué et l'acceuil du public xD

La suite de DBZ, peut être, mais certainement pas la suite du canon de Dragon Ball (ou du canon Dragon Ball, ça marche aussi xD).

Je pense qu'un chiffre (transformé le 5 en 3), c'est un détail. Je doute qu'ils referaient une "nouvelle" édition juste pour un chiffre, ça doit coûter cher quand même à faire ^^
A moins que ce soit accompagné d'autres choses, par exemple de nouvelles interviews (comme l'édition Full Color)


Au passage, mon canon perso':

• Les 34 tomes de la Perfect Edition
• Jaco The Galactic Patrolman & Minus
• Les événements de BoG
• Le script de FnF
• Le script de l'arc Champa, Black et le Tournoi de puissances
• Les interviews et les récentes révélations

En gros, uniquement ce qu'a fait Toriyama (exit les films de Broly & co, Episode of Bardock)

L'auteur du manga Dragon ball Est Akira toriyama, étant âgé il a légué la partie dessin a toyotaro mais les idées de l'oeuvre dragon ball super sont de toriyama (Toyotaro envoie ses planche a Akira et les valides ) Akira toriyama et Toyotaro ne s'occupe pas du dessin animé

Etant donné que dbs débute 6 mois aprés la défaite de Majin boo et se termine 10 ans plus tard il rentre parfaitement dans la continuité de l'oeuvre dragon ball
Donc seul le manga est cannon

Toriyama envoie son script mais Les scénariste de la toei le modifie car il n'a pas sont mot a dire sur l"animé , il ne surveille que le manga

Oui c'est bon on à compris. Sa fait 3 fois que tu le poste...

 :D J'ai ris Jeff.

Je suis le seul a avoir 2 canon ? Animé et manga, tout simplement.

Tortank aussi à deux canons

(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQEM8i0zXQmhyot4PZA_tDj5zpkc_Bg0W-ONAMumu3WIHiryDi8)

Pardon ...  :D

Sinon on t'a déjà répondu sur l'autre sujet, tu aurais dû poster ton message sur ce sujet à la base ...

Bah tant qu'à faire je poste mon canon.


Moi c'est la logique. Par exemple je prends en compte les 2 téléfilms (Baddack & Mirai Trunks out le chapitre). DBS j'attends mais pour l'instant c'est mal parti.

CitationEtant donné que dbs débute 6 mois aprés la défaite de Majin boo et se termine 10 ans plus tard il rentre parfaitement dans la continuité de l'oeuvre dragon ball
Donc seul le manga est cannon

Toute chose faite par des auteurs tiers ne sont pas considérés comme canon.

Bah le scénario est de Toriyama. :cool:

Mais peut être que par la suite, c'est Toyotaro qui sera autorisé à continuer le canon de Dragon Ball.

Citation de: Kapurikōn no Jeff le 21 Février 2017 à 18:28:36
Bah tant qu'à faire je poste mon canon.

Spoiler

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvignette2.wikia.nocookie.net%2Fresidentevil%2Fimages%2Fb%2Fb2%2FColt_phython_%28re1_danskyl7%29.jpg%2Frevision%2Flatest%3Fcb%3D20141222035850&hash=9bbb5d918e20a78b18b2e07b97e8fcae9a20cb1b)

[Fermer]

Tu ne préfères pas ce canon la ?


ou celui ci ?


Comme ça on les à toutes faites ! xD

Non je préfère mon magnum.  xD
Ou alors celui-là.
Là on à fait le tour. ^^

EDIT: Pour expliquer. C'est surtout Uub qui gène.
Déjà il à 10 ans au tournoi.
(https://i.imgflip.com/1k2m09.gif) (https://imgflip.com/gif/1k2m09)

Hors, avec cette scène après la mort de Freeza. Il en à que la moitié. Surtout le but ultime de Goku c'est de se battre contre Uub pour prendre sa revanche sur Buu original. (Maintenant avec le SSG y a plus d'intérêt, jamais Uub pourra être du niveau des dieux, en plus Goku est excité à l'idée de se battre ''à fond c'est l'impression qu'il donne.) Wait & see. (https://imgflip.com/gifgenerator)

Citation de: Sephiroth le 21 Février 2017 à 17:12:40
La suite de DBZ

Oui tout à fait :cool: (j'avais pas bien lu ce qui avait été dit auparavant :p )

Et ça c'est canon DB ?


:D

Il y aura ça à modifier également


Bon ben si on peut tous choisir son canon...

Pourquoi tu veux modifier ça ? C'est bien 10 ans après le chapitre précédent.

Ah commencer pas avec ce canon, sinon je vais vous en mettre mais faudra vous faire une transfusion de sang.  :D
Puis ça risque de choquer les plus jeunes.  xD

Sephi : Ben dbs se glisse au milieu, donc à la fin du manga dbs, ça ne fera pas 10 ans qu'on aura quitté Goku & cie

Jeff : Que de la bouche  xD

Lol, bonne chance pour insérer les tomes de DBS entre les deux chapitres.

Citation de: ZenkaiRising le 21 Février 2017 à 04:02:56
Si GT n'a jamais été considéré comme la suite du manga, alors il a été considéré comme quoi ?  :/

Citation de: Bejīta Wolf le 21 Février 2017 à 09:30:02
Au début Gt était bien censé être la suite, seulement, Akira à fini par retourner sa veste, sûrement en voyant le taff effectué et l'acceuil du public xD

Non, non, et non.  Ça ce sont de fausses idées très répandues, notamment en France.
En France, AB Video à sur-vendu DBGT comme la suite du manga Dragon Ball dans le but de faire exploser les ventes, jamais ces mots n'ont été prononcés au Japon.

Et Toriyama n'est strictement pour rien dans l'histoire de GT, je suis curieux de voir les sources du "retournement de veste" que tu évoques, du grand n'importe quoi.

Je parlais de la suite de dbz, comme Super version anime l'est, suffit de regarder la fin l'épisode 64 qui retrace db-dbz en mode flashback nostalgique

http://www.youtube.com/watch?v=U7LC6eBh4xM

Donc pour toi, DBGT est de base, à l'instant même de sa conception, classé comme "univers alternatif" ?

Après, je ne dit pas non plus que GT à été canon un moment ou un autre, Akira n'a pas contribuer au script don bon.. Je pense juste que l'ambition du début été de faire une sorte de suite à dbz (l'anime), Akira c'est dit "cool, je file quelques dessins et ils me foutent la paix, je vais enfin pouvoir me tripoter les ramen, je prends mon chèque, faites ce que vous avez à faire", le temps passe, la série est boudée par les fans, Akira trouve que ça sent le roussi, il destitue complètement GT, histoire d'enlever cette grosse tâche sur son tableau.

Après, peut-être ce n'est pas le cas, mais pour moi ça semble évident. À l'inverse, j'aimerais aussi voir ce qui montre que Toriyama à clarifié les choses dès le départ en disant "osef de GT, la Toei est en roue libre"

Bien sur que DBGT a été fait pour être la suite et ce n'est pas juste les Européens qui se sont montés le cerveau avec ça ... que ça soit à l'étranger ou au Japon il n'y a aucune interview ni aucune affirmation quelconque spécifiant le contraire( ou alors j'aimerai bien les voir ) jusqu'à la fameuse interview de Toriyama il y a je crois 8 ou 9 ans qui le classa comme univers alternatif .
En revanche on voit bien que DBGT reprend les événement là où Le Manga DB et l'Animé DBZ les ont laissés , tout comme Bejita Wolf le montre avec sa vidéo à la base DBGT est bien sensé appartenir au même monde .

Citation de: Bejīta Wolf le 22 Février 2017 à 00:15:48
Donc pour toi, DBGT est de base, à l'instant même de sa conception, classé comme "univers alternatif" ?

Après, je ne dit pas non plus que GT à été canon un moment ou un autre, Akira n'a pas contribuer au script don bon.. Je pense juste que l'ambition du début été de faire une sorte de suite à dbz (l'anime), Akira c'est dit "cool, je file quelques dessins et ils me foutent la paix, je vais enfin pouvoir me tripoter les ramen, je prends mon chèque, faites ce que vous avez à faire", le temps passe, la série est boudée par les fans, Akira trouve que ça sent le roussi, il destitue complètement GT, histoire d'enlever cette grosse tâche sur son tableau.

Après, peut-être ce n'est pas le cas, mais pour moi ça semble évident. À l'inverse, j'aimerais aussi voir ce qui montre que Toriyama à clarifié les choses dès le départ en disant "osef de GT, la Toei est en roue libre"

Ouaip, c'est ce que je dis.

Toriyama s'est dès le début posé en spectateur et ainsi pouvait émettre ses critiques sur la série. C'est ce qu'il a toujours dit.
Cela induit bien que dans la tête de Toriyama, DB GT ne fait pas parti de son univers.

En revanche, je vais te contredire sur un point, jamais Toriyama n'a critiqué Dragon Ball GT, jamais il n'en a dit du mal. Je ne pense vraiment pas qu'il l'ait considérer comme "une tâche sur son tableau" comme tu l'as décrit.

Ici son avis sur Dragon Ball GT à l'époque de sa production:
Gardez bien en tête en lisant ces interviews que Dragon Ball GT a été diffusé  du 07 Février 1996 au 19 Novembre 1997.

Citation de: Akira ToriyamaMaintenant que j'y pense, apparemment la série TV va continuer un peu plus longtemps, comme une toute nouvelle histoire non présente dans l'original. Ça semble bien réfléchi et promet d'être intéressant; ou du moins c'est ce que j'ai pu voir à partir des ébauches de scénario qu'ils m'ont montré, qui donnent une idée générale de comment ce sera. A partir de maintenant je peux être comme tout le monde, simplement regarder la diffusion TV à la maison et me demander en retenant mon souffle ce qui va bien pouvoir se passer ensuite. J'ai hâte de voir ça, et mes remerciements vont à toute l'équipe.

Source:  Daizenshuu Volume 5.
Date de publication : 04 Novembre 1995.


Autre interview durant la diffusion de Dragon Ball GT:

Citation de: Akira ToriyamaI'd say I'm only slightly involved. I check the story that Toei Pictures has created, and I offer some advice to them. I only did a few characters designs for them, but it's really interesting! I feel like, "Wow, they were able to run with this take on it." That's because no one at Toei Pictures is low on ideas. They're doing a fine job. They've made Goku into a little guy and stuff right? If it was this kind of story I'd want to continue the serial manga...but uh, I REALLY do not have the motivation to keep writing it. (laughs)

[The interviewer] : In that case, GT comes with Toriyama-sensei's recommendation!

[Toriyama] Yes! I recommend it. I'm also looking forward to it as an ordinary viewer.

En Français:

Citation de: Akira ToriyamaJ'ai dit que j'ai été un peu impliqué. J'ai vérifié l'histoire que la Toei Pictures avait créée et je leur ai donné quelques conseils. J'ai seulement réalisé quelques Characters Designs pour eux, mais c'est vraiment intéressant! J'étais comme "Wow, ils étaient vraiment capable de prendre ce projet en main." c'est parce personne chez Toei Pictures n'a peu d'idées. Ils font un bon travail. Ils ont transformés Gokû en un petit garçon et tout c'est ça? Si c'était ce genre d'histoire j'aurais voulu continuer la série manga.. mais uh, je n'ai VRAIMENT pas la motivation de continuer de l'écrire. (rire)

[L'interviewer] : Dans ce cas, GT arrive avec les recommandations de l'auteur!

[Toriyama] : Oui je le recommande ! J'y suis aussi intéressé en tant que spectateur lambda.

Source:  Dragon Ball GT Perfect Files
Date de Publication: 24 Mai 1997 (Pendant la diffusion de GT) .


Son discours des années plus tard n'a pas changé, la preuve avec son message ici:

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.prntscr.com%2Fimage%2F555c45cf25fb4721a61f31af704db82c.png&hash=5ebc6def445e3733523fca293e712b13a7331e46)

En Français:

Citation de: Akira ToriyamaMa sincère gratitude à tout ceux qui ont achetés ce coffret DVD Dragon Ball GT.

Étant fainéant de nature, j'étais absolument heureux quand j'ai réussi à finir sans soucis la sérialisation de Dragon Ball, et finalement être libéré de l'Enfer de la Deadline. L'équipe de la série animée voulait continuer encore un peu, mais je ne pouvais vraiment pas en faire plus.. Donc, j'ai laissé entièrement l'anime Dragon Ball au staff de l'anime, l'histoire et le reste. C'était Dragon Ball GT.

En argot de voiture, GT signifie "Gran Turismo": une rapide, pleins d'énergie voiture, en d'autre termes. Mais dans ce cas-ci, je l'ai intitulé "Grand Touring", un grand voyage, étant donné que le scénario était qu'ils parcourraient l'univers.

Pour GT, tout ce que j'ai fait était de présenter le titre, le design des principaux personnages et de quelques machines, et aussi quelques illustrations. Néanmoins j'ai pu facilement laisser le reste des choses à gérer à l'excellent staff, qui a continué sur Dragon Ball durant tout ce temps. En particulier l'animateur Nakatsuru-kun qui est incroyablement doué, et a maîtrisé les particularités de mon dessin en un rien de temps, au point que parfois je ne sais plus si c'est lui ou moi qui ait réalisé certains Characters Designs. Par exemple, l'un des designs de Nakatsuru-kun était le "Super Saiyan 4" qui apparaît dans GT, et l'image au dessus est un portrait que j'ai dessiné. Est-ce que je l'ai bien dessiné?

Dragon Ball GT est une grandiose Side Story de l'histoire originale Dragon Ball, et ça me fera plaisir pour nous de la regarder et l'apprécier ensemble.

Source: Message provenant de la Dragon Box GT.
Date de publication : 15 Juin 2005.

Je crois que c'est à peu près tout ce qu'on peut trouver sur une corrélation GT-Toriyama en terme d'interview.
Son propos n'a donc pas changé, les idées de l'histoire sont intéressantes et il a pu l'apprécier en tant que simple spectateur.
Donc désolé de vous décevoir mais c'est à toujours été, implicitement ou explicitement, été dit dans les manuels japonais que Dragon Ball GT étaient une histoire Hors-Série.

Toriyama s'est déjà prononcé sur la continuité des Films Dragon Ball Z par rapport au manga et la qualifiera "d'histoires se déroulant dans une autre dimension"

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.prntscr.com%2Fimage%2F6653a7fc3f5d4e0d8059c4f2e71fd80a.png&hash=2fef97272a2c4c5bcf346362b52a1ee40644485c)

En Français:

Citation de: Akira Toriyama
[L'interviewer] :  Quelle est votre position personnelle vis-à-vis des films Dragon Ball, Sensei?

[Toriyama] : Je considère les films comme "des histoires  dans une différentes dimension de celle de l'histoire principale du manga". Je suis entièrement un simple membre de l'audience pour eux.

Je pense qu'en sa qualité de Side-Story on peut entièrement considérer Dragon Ball GT comme ayant le même statut que les films Dragon Ball Z dans l'esprit de Toriyama.


Mais si quelqu'un veut affirmer que Toriyama ou la Toei ont annoncés Dragon Ball GT comme la suite de Dragon Ball, ou même de l'animé Dragon Ball Z, je l'en met au défis de me trouver une interview, une publicité, une affiche, n'importe quoi qui le relate.  :)

J'en trouve pas et c'est aussi logique en même temps, mais chaque chose doit être traité en fonction de son époque.
Donc DBGT ne pouvait être que la suite de DBZ avant DBS et ses film.

Donc DBGT n'est plus la suite, car il y aura contradiction avec DBS qui vient, je pense, de toriyama.
Je n'exprime que mon propre avis d'amateur, sans preuve, donc prenez le comme il vous plait.

Je suis d'accord avec ce que tu dis Kilda.

Mais entre dire que ce sont les fans qui ont fait ce lien, et la Toei qui l'a exprimé clairement, il y une grosse différence.

J'en suis totalement.
Il n'y a aucune preuve à par les "on dit" des fan.
Pour ma part, du moins.

J'aime bien quand c'est toi qui te fais chier à faire ce genre de post. après j'ai juste à le citer de temps en temps. xD

Beau boulot Sam. :cool:

Merci d'avoir fait l'effort de m'expliquer....Kinder..., sources à l'appui  :cool: :D

Citation de: Kinder_ le 22 Février 2017 à 17:26:09
Cela induit bien que dans la tête de Toriyama, DB GT ne fait pas parti de son univers.

Pourquoi ne pas avoir clarifié depuis le début alors et avoir attendu autant d'années pour dire explicitement que GT est une side story?

Car au final, ton explication sur "Toriyama s'est dès le début posé en spectateur" (donc aucunement l'intention d'avoir GT comme suite), je peux me dire que c'est une simple interprétation de ta part (la parenthèse, pas Tori spectateur), car si je prends cette phrase entre guillemets comme argument, mon point de vue n'est pas incohérent avec.

Et je ne sais pas si tu le sais, mais du coup, quel été l'intention de la Toei en faisant GT? (hormis du fric)

Ben c'est la seul raison ^^

Citation de: Bejīta Wolf le 22 Février 2017 à 21:13:22
Merci d'avoir fait l'effort de m'expliquer....Kinder..., sources à l'appui  :cool: :D 

Je t'en prie.  :cool:
(je fais le fier mais il a mit 1h30 à être crée ce post entre la rédaction et la recherche des informations  :D )

Citation
Pourquoi ne pas avoir clarifié depuis le début alors et avoir attendu autant d'années pour dire explicitement que GT est une side story? 

Je vais peut-être paraître un peu snob en disant cela, mais en connaissant un peu Toriyama, on sait tous qu'il n'est pas porté sur les déclarations, sur les éclaircissements et ce genre de choses non?
On a la chance d'avoir des sites tels que Kanzenshuu et Dragon Ball Ult. (bordel je pensais que c'était fini cette censure pourrie :non: ) pour collecter les interviews relatifs à l'auteur, ça donne peut-être une impression de richesse d'informations, mais le nombres d'informations en 30 ans de temps est au final très mince.
Et je ne suis même pas sûr que Toriyama ait déjà réalisé des annonces sur sont travail en dehors des interviews (ou à la rigueur des messages de sa part comme c'est le cas de ceux qu'il laisse à chaque nouvel arc de Super, et encore c'est pas systématique).
Toriyama n'est pas très interactif avec ses fans, et un peu tête en l'air avec l'image de ses travaux, je pense que je ne suis pas dans le faux si je dis qu'il n'est tout simplement pas comme ça, sans vouloir paraître être "monsieur je parle pour lui".

Citation
Car au final, ton explication sur "Toriyama s'est dès le début posé en spectateur" (donc aucunement l'intention d'avoir GT comme suite), je peux me dire que c'est une simple interprétation de ta part (la parenthèse, pas Tori spectateur), car si je prends cette phrase entre guillemets comme argument, mon point de vue n'est pas incohérent avec.

Et bien, penses de la façon que tu penses être juste.
Mon argumentaire se base sur une accumulation de connaissances sur le sujet d'années en années avec un certain état d'esprit et une construction tout à fait réfléchie et cohérente, mais si ça ne suffit pas à te convaincre c'est comme ça. C'est juste dommage.

Mais si tu veux mon avis, ton point de vu est déjà beaucoup plus contestable et difficile à prouver que le mien. Sans source à l'appui, et comme je l'ai énnoncé les seules existantes sont présentes dans mon post, il devient presque incongru.

Citation
Et je ne sais pas si tu le sais, mais du coup, quel été l'intention de la Toei en faisant GT? (hormis du fric)

Je vois difficilement une entreprise donner les intentions de la production d'une série tout en restant dans quelque chose d'accrocheur d'un point de vu marketing  :D

Très sincèrement "le fric" tel que tu l'as désigné c'est le but d'à peu près 99% des débuts d'une série. Les 1% restant ce serait pour la beauté de l'art mais est-ce que Dragon Ball est suffisamment fort symboliquement pour se permettre ce genre de démarche?  :/

On voit souvent la motivation "pour le fric" d'un mauvais oeil mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, on monétise tout, tout le temps, c'est ce qui fait avancer les choses et quand on voit la véritable pompe à fric que représente la franchise Dragon Ball je peux tout à fait comprendre la démarche, personnellement.

En revanche rien n'empêche de réaliser une Side-Story qui est une suite chronologiquement, et non narrativement.

Citation de: Kinder_ le 22 Février 2017 à 22:32:07
mais en connaissant un peu Toriyama, on sait tous qu'il n'est pas porté sur les déclarations, sur les éclaircissements et ce genre de choses non?

Oui, c'est sûr, je ne vais pas dire le contraire.

Citation de: Kinder_ le 22 Février 2017 à 22:32:07
Et bien, penses de la façon que tu penses être juste.
mais si ça ne suffit pas à te convaincre c'est comme ça. C'est juste dommage.

Ce n'était pas dans ce sens là, je trouvais juste que concrètement, même si, sources de ta part il y a, il n'y a rien de vraiment explicite, j'ai l'impréssion que ça relève plus de l'interprétation, néanmoins justifié étant donné que comme tu le dis, il y peu de données, mais bref, pour en revenir à ce que je cite, loin de moi l'idée de faire de ma vision, la seule et l'unique. Je suis ouvert à l'échange, je suis là pour apprendre avant tout et je sais bien que le bout de.. tofu (^^) que je défends est de la pur interprétation de ma part mais qui me semble logique. Donc non, ce n'est pas dommage, car tu me fait douter et comme le dit Werber "L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir." Donc c'est gagné pour toi  :cool: xD

Sorry si je pars dans tout les sens, la fatigue ^^

Citation de: Kinder_ le 22 Février 2017 à 22:32:07
En revanche rien n'empêche de réaliser une Side-Story qui est une suite chronologiquement, et non narrativement.

Ok, en gros c'est de ça dont je parlais, c'est évident que le but c'est les bénéfices, mais au niveau de l'univers DB, je me demandais l'intention qu'ils avaient à la conception de celui-ci (suite, side story, etc)

Citation de: Kinder_ le 22 Février 2017 à 22:32:07
On voit souvent la motivation "pour le fric" d'un mauvais oeil mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, on monétise tout, tout le temps, c'est ce qui fait avancer les choses et quand on voit la véritable pompe à fric que représente la franchise Dragon Ball je peux tout à fait comprendre la démarche, personnellement.

Ben de mon point de vue, c'est que souvent, le fric tue la passion et la créativité, on cherche à faire du commercial pour toucher un large public et faire un max de bénèf à la place de donner son coeur et ces tripes à la tâche et faire vibrer les gens.

Citation de: Bejīta Wolf le 23 Février 2017 à 01:26:03
Donc non, ce n'est pas dommage, car tu me fait douter et comme le dit Werber "L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir." Donc c'est gagné pour toi  :cool: xD

Oui c'est vrai que s'il n'y a ne serait-ce que remise en question de ton modèle cela me convient.  :)

Citation
Ok, en gros c'est de ça dont je parlais, c'est évident que le but c'est les bénéfices, mais au niveau de l'univers DB, je me demandais l'intention qu'ils avaient à la conception de celui-ci (suite, side story, etc)

Yup, c'est ce que j'en déduis puisque que comme tu l'as si bien souligné, on n'a rien d'explicite.

CitationBen de mon point de vue, c'est que souvent, le fric tue la passion et la créativité, on cherche à faire du commercial pour toucher un large public et faire un max de bénèf à la place de donner son coeur et ces tripes à la tâche et faire vibrer les gens.

Hm.. Je ne vois pas ça comme cela! Dans le cas présent, si la motivation de base des directeurs de la Toei Animation étaient (sans doute) l'argent, par la suite ils ont commandités une histoire auprès d'un scénariste, ici Aya Matsuhi, qui en voyant l'opportunité à sûrement essayée du mieux qu'elle peut crée une histoire basée sur Dragon Ball la plus originale et créative possible ! Tout comme elle a peut être une femme avide d'argent qui a juste réalisé le taff qu'on lui a demandé.
Ce que je veux dire par là, c'est que l'argent n'empêche pas la créativité je pense.  :cool:

Citation de: Bejīta Wolf le 23 Février 2017 à 01:26:03Ben de mon point de vue, c'est que souvent, le fric tue la passion et la créativité, on cherche à faire du commercial pour toucher un large public et faire un max de bénèf à la place de donner son coeur et ces tripes à la tâche et faire vibrer les gens.

De toute façon, de la aprt de la Sheisha et de la Toei Animation, le but du retour de DB à travers DB SUPER est bien évidemment de faire de l'argent, mais pour les deux situations antagoniques que tu décris, je rapprocherais davantage le D.A. de ta première hypothèse et le travail de Toyotarô de la seconde!!...

Et n'oublions pas qu'on parle de DB là, la plus grosse (ou l'une des plus grosses) licence mondiale de manga!!...

C'est vraiment un manque de respect consternant que de qualifier les deux supports tel que tu viens de le faire Mephiles.

Donc d'après toi, chaque scénariste, chaque directeur, chaque animateurs, chaque storyboard artiste, le compositeur, ils ne sont là que pour l'argent?!

Les noms du staff que je connais, ils sont venus sur cette licence Dragon Ball car ils sont des fans, les réduire à des gens avides d'argent tu crois que c'est gratifiant pour eux?

On a bien tous saisit ton fanboyisme déraisonnable pour le manga, mais c'est clairement pas une raison pour dénigrer l'état d'esprit dans lequel se trouve le staff de l'anime, simplement parce que la tournure que prend l'anime ne te plaît pas. Prends du recul sur les choses et comporte toi en adulte objectif de temps en temps au lieu de déblatérer de telles inepties, une grande partie de la communauté t'en remerciera.

Désolé du HS mais là clairement il fallait que j'intervienne.

Houlà, y a des gens qui ont des réactions démesurées ici, c'est impressionnant!!...

Alors, plutôt que de crier à l'outrage, je t'invite à relire mon message (juste avant le tien, donc tout en bas de la page précédente) et à constater que :
- la Shueisha et la Toei Animation sont mises sur le même plan dans ma réponse,
- j'emploie du conditionnel ensuite, ça a un sens dans la langue française, non?!...

Peux-tu m'expliquer où j'ai dénigré le staff de la Toei Animation, s'il te plaît?!...
Les nuances, ça existe dans la vie!!...

Et sinon, pourquoi parler de "fanboyisme" pour mon rapport au manga?!...
J'aimerais bien comprendre, déjà la signification de "fanboyisme" car on lit ça dans un message sur deux  sur plein de forums liés aux manga (et à leurs déclinaisons en dessins animés), et ensuite pourquoi me l'attribuer!!...
Merci pour ta réponse!!...

Citation de: Mephiles le 23 Février 2017 à 10:37:39

Citation de: Bejīta Wolf le 23 Février 2017 à 01:26:03Ben de mon point de vue, c'est que souvent, le fric tue la passion et la créativité, on cherche à faire du commercial pour toucher un large public et faire un max de bénèf à la place de donner son coeur et ces tripes à la tâche et faire vibrer les gens.

[...] mais pour les deux situations antagoniques que tu décris, je rapprocherais davantage le D.A. de ta première hypothèse et le travail de Toyotarô de la seconde!!...

Citation de: Mephiles le 23 Février 2017 à 14:28:13
Alors, plutôt que de crier à l'outrage, je t'invite à relire mon message (juste avant le tien, donc tout en bas de la page précédente) et à constater que :
- la Shueisha et la Toei Animation sont mises sur le même plan dans ma réponse

Vas-tu me faire croire que tu n'as pas ici explicitement dit que Toei Animation, dans son entierté, soit l'ensemble du staff, n'avait que pour motivation le pognon, tout au contraire, selon toi, de Toyotarô la divinité qui s'occupe du manga par pur esprit créatif ?
Méchants la Toei, méchants.

Citation
- j'emploie du conditionnel ensuite, ça a un sens dans la langue française, non?!...

Ce qui n'a pas de sens dans la langue française en revanche c'est ta ponctuation, et ce n'est pas la première fois que j'en fait la remarque, ce n'est vraiment pas agréable à lire  :/
En revanche, non, ici tu fais une comparaison, et l'emploi du conditionnel ne change rien, car tu l'utilises comme pour dire "s'il y avait un choix à faire", or, rien ne t'obligeait à faire cette comparaison, et la comparaison que tu établis reste révélatrice de celle que tu as dans ton esprit.

Citation
Et sinon, pourquoi parler de "fanboyisme" pour mon rapport au manga?!...
J'aimerais bien comprendre, déjà la signification de "fanboyisme" car on lit ça dans un message sur deux  sur plein de forums liés aux manga (et à leurs déclinaisons en dessins animés), et ensuite pourquoi me l'attribuer!!...
Merci pour ta réponse!!...

Je ne pensais pas avoir à expliquer le terme "fanboy", mais soit.
"Fanboy" est un terme anglais qui désigne les personnes plongées dans une passion de façon tellement envahissante et excessive qu'elles ne se montrent jamais objective envers cette dernière.
On retrouvera donc régulièrement de leurs parts, hyperboles, exagération, subjectivité la plus totale, absence de remise en question, tout ce qui est possible et imaginable pour défendre cette passion.

Je pense que ça s'applique particulièrement bien à toi, et je pense également que personne sur ce forum ne dira le contraire, sans méchanceté aucune.

Personnellement, en lisant le dernier message de la page précédente, j'en ai fait le même constat que Sam. A savoir que d'un côté il y avait la passion et l'amour du travail bien fait pour Toyotaro, et de l'autre l'appât du gain pour l'anime.
Sauf que il n'y a pas d'un côté les bons et de l'autre les méchants. Que le but principale de la Toei est de faire de l'argent c'est vrai, mais il en est de même pour la Shueisha qui emploi Toyotaro. En ce qui concerne le staff de la Toei, croit moi qu'ils sont tous aussi passionnés par ce qu'ils font que ne l'est Toyotaro et qu'il mettent toutes leurs énergies pour faire du mieux qu'ils peuvent avec les moyens qu'ils ont.

Surtout qu'un mec comme Tadayoshi Yamamuro, le character designer de la série, est présent sur la licence depuis très longtemps et m'a l'air aussi passionné que Toyotaro.

Il n'y a pas que Yamamuro qui est vétéran ayant bossé sur les précédentes séries animées de la franchise il y a aussi des Superviseurs d'Animations tels que Naoki Tate et Masahiro Shimanuki, un Directeur d'Animation qui est Takeo Ide, à la Key Animation on retrouve Naotoshi Shida, Katsuyoshi Nakatsuru et Inaba Jin.
Tous les noms que je viens de citer sont des grands noms de l'époque Dragon Ball, Z et GT.

Sans compter que Dragon Ball Z est un anime qui a fait rêver des milliards de personnes (si si je suis sûr que ça se compte en milliard) et dont la génération actuelle d'animateur est très probablement fan, raison potentielle de leur présence sur la série.
Ça me fait kiffer personnellement de voir des animateurs aussi talentueux que Ken Ootsuka annoncer avec enthousiasme chacun de ses passages sur la série en tant que fan de l'époque.

Alors remettre en doute la passion et la créativité du staff de l'anime, pas d'accord.

Ebisawa surtout, c'est celui qui a travaillé sur plus d'épisodes que ces petits que tu as cités. C'est un grand homme ! :cell: *décolle du vaisseau et disparaît le plus loin possible*

Surtout que Toyotaro, aussi pur soit t'il (apparemment, il n'a aucun vice ni aucune intention de faire du profit selon certain), peut faire des erreurs, on l'a vu avec les voyages dans le temps qu'il a mal calculer.

Contrairement a l'animé qui a réussi a ne pas faire d'erreur la dessus, justement  :cool:

PERSONNE n'est infaillible.

Complètement hors sujet, ça parle de passion dans le travail effectué et tu viens parler d'erreurs, juste pour lancer un petit crachat sur le manga et lancer des fleurs à l'anime.

Mephiles, tu voulais une définition du fanboyisme, en voilà un exemple xD

Non non, tout est lié.  :cool:

Pas vraiment, tu peux être passionné et faire des erreurs, surtout que l'on ne connait pas les conditions de travail de Toyotaro, s'il est seul ou en petite équipe, etc, on excuse bien la Toei pour ces pâtés graphique, les facilités scénaristique, etc, alors qu'ils sont bien plus nombreux donc bon..

Je pense surtout que Mephiles, sans vouloir cracher sur chaque personne que compose l'équipe de la Toei, à voulu faire un raccourci que je comprends parfaitement, comme comparer le travail fourni par une usine (Toei) et un artisan (Toyotaro)

C'est normal que l'équipe de la Toei soit bien plus nombreux, c'est un animé, il faut des personnes de métiers différent pour réaliser un épisode.

Pour un manga, seul Toyotaro est suffisent. Mais il a également des assistants, il me semble

Citation de: Sephiroth le 23 Février 2017 à 16:29:49Sauf que il n'y a pas d'un côté les bons et de l'autre les méchants. Que le but principale de la Toei est de faire de l'argent c'est vrai, mais il en est de même pour la Shueisha qui emploi Toyotaro.

C'est exactement ce que j'ai expliqué dans mon message... mais sans invoquer de notion de bien ou de mal!!...

Je ne comprends pas le procès d'intention qui m'est fait!!...

Quant aux messages de KINDER_, il peut bien penser ce qu'il veut, ça ne me dérange pas!!...
Il ne comprends pas ce que j'écris, tant pis... ça ne gâchera pas ma nuit!!...

Ah si, juste un truc : La ponctuation, c'est parce que je fais des BD / manga depuis tout petit, donc c'est devenu une habitude... et c'est une ponctuation tout ce qu'il y a de plus normale dans le monde du manga par exemple, sujet de ce forum au passage!!...
Faut pas s'énerver pour si peu, sinon bonjour les ulcères!!...

Tu sais, je participes activement à la conversation, inutile de me dénommer à la troisième personne.

Et non, j'insiste, je n'ai jamais vu de point d'exclamations suivi de points de suspensions que ce soit dans un manga ou dans un comic..

En revanche c'est un peu facile d'esquiver mon message de la sorte.

M'enfin soit, ça permettra peut-être de rester dans le cadre du topic tel qu'il doit l'être initialement (en plus c'est mon bébé ce topic  :'( )

Coucou Sam toujours un plaisir de te voir  <3

Bien que ton message est très bien construit avec des sources ( que je connaissais toutes ) je ne vois pas en quoi il est dit explicitement que DBGT était une Side story avant la fameuse interview de Toriyama en 2005 .
En 1996 Toriyama a décidé d'arrêter le manga DB et il se posa en spectateur pour voir la suite de DBZ qui était déjà l'oeuvre de la Toei .
Réfléchissons 2 secondes pourquoi la Toei reprendrait tous les éléments de DBZ tel qu'ils se sont arrêtés si ce n'est pour créé une continuité ?
Moi non plus je n'aime pas DBGT mais dire que depuis le début le but n'est pas de créé une suite n'est pas logique vu le développement .

Plaisir partagé Itachi316  :)

Mon message il tendait surtout à prouver que Toriyama n'avait pas vraiment d'implication et qu'il n'a jamais changé d'opinion sur GT concrètement.

Pour ce qui des intentions de la Toei, déjà que l'on trouve des éléments qui cassent la continuité de l'histoire principale (que ce soit celle de Z ou du manga) au travers de l'integration d'éléments issus de Films et OAV ne trouvant aucune place concrètes dans la chronologie de l'histoire.

Si on ajoute à cela l'absence explicite de produits (affiches, publicités, annonces) de l'époque qui dénomme Dragon Ball GT comme la suite de Z ou du manga, c'est presque impossible de prouver qu'aujourd'hui comme à l'époque DB GT était considéré comme telle.

Je pense sérieusement à un lien logique qu'ont naturellement fait les fans, ce qui est parfaitement compréhensible et logique au final.
Puis on additionne les ravages qu'ont fait le Club Do' Magazine et autre sources peu fiables de l'époque en France et en Europe  :D

C'est bizarre de mettre dans ton "canon manga" la version animée de l'histoire de Tarble plutôt que la version manga, non?!...
Et du coup, le manga en trois chapitres EPISODE OF BARDOCK de la même auteure, tu en fait quoi?!...
Et, dans ce même canon, comment peux-tu faire rentrer la version manga (dans DB SUPER) de BATTLE OF GODS et la version film qui diffère?!...
(Pour ne pas alourdir, je passe ma remarque sur les trois chapitres de Toyotarô de son adaptation du film de 2015 sur Freezer...)

Perso ce qui est je pense canon c'est: db manga, jaco le patrouilleur galactique(donc db minus) et le manga dbs ^^

Le film FnF n'est pas alternatif au manga DBS étant donner que le manga ne fait que mentionner les faits et ne le contredit aucunement .
Puis à part Jaco/DB Minus et bientôt le film Broly le film FnF est la seul chose réellement scénarisé par Toriyama ces dernières années .

Si, le manga détruit le film.

Il n'y a pas de forme Beyond God dans le manga (forme de base de niveau divin), alors que oui dans le film.

Détruit ...? Tes pas un peu dans l'excès Jim-my  xD. Une forme même pas citer dans le film, c'est juste un choix scénaristique de réutiliser toutes les transformations précédentes et ça s'arrête là .
Si tu veux parler de destruction je peux te citer toutes les contradictions de l'animé DBS par rapport au film FnF et là nous pourrons parler de destruction  :langue:

Bha si ça détruit. Dans le manga Goku est obligé de passé SSJ face a Frost, la forme de base suffit pas.

Donc ça veut dire que Frost est supérieur au niveau God ? Tu voit bien que ça passe pas.

Donc juste parce que dans le film il n'a pas les cheveux rouge alors qu'il utilise de l'énergie divine ? Quand ça concerne l'animé tu es vachement moins pointilleux mon petit Jim-my  xD .

Forcement, L'animé c'est la Toei, c'est la suite de DBZ, bourré d'incohérence ^^.

Alors que le manga doit prendre la relève de Toriyama, forcement que que suis intransigeant.

Puis en plus dans le manga le blue est ultra consommateur et je crois pas que ce soit le cas dans le film

Citation de: Jim-my le 07 Août 2018 à 17:52:21
Bha si ça détruit. Dans le manga Goku est obligé de passé SSJ face a Frost, la forme de base suffit pas.

Donc ça veut dire que Frost est supérieur au niveau God ? Tu voit bien que ça passe pas.

Non, nous sommes juste en face d'un retcon. Originellement, Toriyama avait pensé que Goku ayant absorbé le pouvoir du SSJG, il n'aura plus besoin de se transformer en SSJG. Dans le manga, Toyotaro a préféré marquer l'utilisation du pouvoir du SSJG en montrant la transformation avec les cheveux rouges. Toriyama a approuvé ce point-là pour Vegeta, donc il a approuvé ce principe.
Dans FnF, comme il n'est jamais fait mention de cela, rien (hormis une interview de Tori) ne vient contredire le choix du manga.
Mieux, comme nous revoyons Goku en SSJG dans le prochain film sur Broly, scénarisé par Toriyama (donc canon), ce choix du manga est bel et bien canon.

À noter que lorsque Toriyama avait statué le fait que Goku n'avait plus besoin de se transformer en SSJG dans une interview, il n'avait encore aucune idée de la suite de l'histoire (il le dit dans la même interview).

Mon canon :
le manga Dragon Ball, le manga Jaco, le film FnF, le film DBS Broly, les interviews de Toriyama si elles n'entrent pas en contradiction avec le reste du canon, les grandes lignes du manga DBS.

Hiérarchie du canon :
Manga Dragon Ball > Manga Jaco = Films FnF et DBS Broly > grandes lignes du manga DBS > interviews de Toriyama

Non mais sa pose je crois de très gros problème de cohérence de puissance car sa voudrait dire qu'en faite dans fnf Gohan et Piccolo sont devenus tellement faible que Goku forme de base les surclasse d'extrêmement loin?

Pourquoi tu considère les grandes lignes du manga et pas le manga lui même comme étant canon?

Surtout que Freezer forme de base one-shoot Gohan dans le film  xD

Goku utilise de l'énergie divine contre Freezer c'est juste qu'a l'époque des films Toriyama avait choisit de ne plus faire passer Goku en forme SSG .
Comme l'a dit Francky c'est une sorte de retcon depuis DBS ils utilisent à nouveau toutes les formes certainement de manière à pouvoir différencier Goku base et Goku qui utilise l'énergie divine .
Contre Frost Goku est simple SSJ ( sans énergie divine ) .
Il n'y a pas de soucis de cohérence on le comprend bien quand même . D'ailleurs dans le film Broly que scénarise Toriyama on aura Goku SSG ce qui montre bien qu'il a changer d'avis .

Bien sur que si qu'il y a un gros problème de cohérence, Goku dans le manga ne peut pas utiliser l'énergie divine sans se transformer donc il devrais être en ssg face a Freezer d'ailleurs Freezer est bien trop puissant en forme finale que dans dbs

Citation de: itachi 316 le 08 Août 2018 à 18:49:30
Goku utilise de l'énergie divine contre Freezer c'est juste qu'a l'époque des films Toriyama avait choisit de ne plus faire passer Goku en forme SSG .
Comme l'a dit Francky c'est une sorte de retcon depuis DBS ils utilisent à nouveau toutes les formes certainement de manière à pouvoir différencier Goku base et Goku qui utilise l'énergie divine .
Contre Frost Goku est simple SSJ ( sans énergie divine ) .
Il n'y a pas de soucis de cohérence on le comprend bien quand même . D'ailleurs dans le film Broly que scénarise Toriyama on aura Goku SSG ce qui montre bien qu'il a changer d'avis .

On sait bien que c'est un recton. Mais peu importe, ça provoque bien une incohérence. Je suis d'ailleurs a peu près sur que c'est pour ça qu'il n'y a pas d'arc FNF en manga.

Non sa ne doit pas être pour sa, y a juste quelques petits changements a faire pour que ce soit cohérent avec le manga, c'est rien de méchant
A mon avis c'est qu'il ne voulait pas saouler le lecteur avec une 3 ème version de fnf ou alors l'éditeur a voulu accélérer pour être sur de l'inédit et attirer plus

Il n'y a aucune incohérence puisque :

1) on ne connaît pas le niveau de Freezer dans FnF (en fait si, il dit qu'il atteindra 1,3 millions d'unités en s'entraînant 4 mois... lol)

2) on ne connaît pas le niveau de Gohan dans FnF.

3) rien ne va à l'encontre de l'existence d'un état intermédiaire entre la forme normale de Goku et sa forme SSJG. Celle avec l'apparence normale utilisant en partie seulement l'energie divine et qui se matérialise par l'aura blanche dans FnF (le saiyan beyond god).

4) ce n'est pas parce qu'il n'utilise plus la forme « saiyan beyond god » qu'elle n'existe plus et/ou qu'il y a une incohérence. C'est justement pour éviter les incohérences que l'on utilise le procédé de retcon.

Bref, Toriyama a changé d'avis et n'y a vu aucune incohérence pour son récit.
Et, jusqu'à preuve du contraire, dans le manga, Goku n'utilise pas la forme beyond god face à Frost.

Non il ne faut pas confondre canonicité et oeuvres officielles
Tous les fims et series sont officiels, fait par la TOEI mais tout ne fait pas partis de l'histoire canon dite la trame principale.
Canon:
-DB, DBSuper (vol+chapitres FnF), Spinoff sur Jaco (manga)
-DB, DBZ/Kai, film Histoire de Trunks, DBSuper (ep+film Broly) (anime)

les autres films DBZ ne sont pas canoniques, de même que le film Pere de Songoku, l'arc anime Paiku et DBGT ne le sont pas non plus depuis l'apparition de DBS des films BoG,FnF et du manga Jaco Patrolman
Pour Goku et ses amis sont de retour, et Episode of Bardock de Ooishi, je ne sais pas si on peut les inclure dans l'histoire canon
 

Le film / manga sur le frère de Vegeta, ça rentre dans le canon je pense!!...
Le manga / film sur le père de Gokû contre Chilled, j'ai des doutes!!...

Mais de toute façon, si vus voulez tout apprécier, lisez donc le manga SUPER DB HEROES, tout devient canon avec les voyages dans le temps et les autres dimensions!!...
La preuve : https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,6884.0.html

Episode de Bardock fait parti de la continuité du Tvfilm Père de Sangoku avec le costume non canon, je vien sd'y penser
ça ne peut pas être canon
c'est l'armure de Tori a pourtant inventé au départ dans le vol 26 (flashback de Freeza qui se souvient, en voyant Goku arrivé)