Ultra instinct / Migatte no gokui: qu'est-ce que c'est?

Démarré par SandroS, 28 Janvier 2018 à 12:17:59

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Selon vous, quel terme désigne le mieux l'Ultra instinct?

Transformation / Forme
Technique
Les deux
Autre chose

Bejīta Wolf

#45
Beau détournement de sujet Jimmy, comme toujours :cool: Bref, vu que vous voulez parler transfos, il serait bien de le faire correctement, et de ne pas travestir la réalité.

Déjà peu importe que beaucoup de races puisse se transformer, car le sujet c'est l'UI de Goku, donc par extension, les transfos saiyans, donc remettons dans l'ordre, je prends en compte les changements de physique en quelque sorte, donc tranfos/techniques, et des 2 supports.

DB (db+dbz):

-Oozaru
-kaioken
-ssj
-Bon, pour vous faire plaisir, je compte le "Dai Ni Dankai" et le "Dai San Dankai" même si pour moi ce sont des ssj 2.0
-ssj2
-ssj3

DBS: En plus des précédentes, il y a

-ssjg
-ssjb
-ssb+ kaioken
-ssjb 100%
-ssjrosé
-ssj ikari
-ssj berseker
-UI
-le truc chelou de Vegeta (ssjb UI?)

Je sais pas vous, mais moi j'en compte plus que 4. En moins d'épisodes/chapitres, il y a un ratio bien plus élevé en terme de transfo saiyans.
Le problème n'est pas d'avoir des nouvelles transfos, c'est d'en avoir beaucoup trop et pour la majorité, qui ne servent à rien et ne sont même pas expliquées


Citation de: Jim-my le 03 Février 2018 à 13:48:23
"4éme étape du SSJ"

C'est?  :/

FLO870

#46
Tu peux enlever le ssjb100% car y aucun changement physique, c'est juste le ssjb totalement maitriser parce si tu décide de le garder faut alors que tu mette le ssjfull power dans db
Et vu que tu cumule les 2 supports pour dbs fait en de même pour db, tu peux donc rajouter le ssj kaioken dans dbz

Jim-my

Tu hésite a prendre en compte les étapes du SSJ mais tu prend en compte la "nouvelle forme" de Vegeta, qui est juste Super Vegeta mais pour le SSJB.

C'est juste un SSJB 2.0.

Le SSJRosé c'est une transformation ennemie, Goku ne peut pas atteindre cette forme. Apparence de Goku ou pas, osef.

Le SSJB 100% ne change pas le physique, sinon tu peut compté le "nouveau" SSJ de Goku face a Cell.

Du coup, ça nous fait bien une nouvelle forme pour chaque arc, normal.

Bejīta Wolf

Je compte pas en arc, c'est trop facile quand tu vois la durée de certains dans dbs, je compte en nombre d'épisodes/chapitres

Et dans tout les cas, même si on ajoute quelques transfos à DB, nivo ratio ça revient au même. (d'ailleurs j'ai oublié :gohanultime: )

La nouvelle forme de Vegeta, on en sait rien, comme d'hab, là ou tu vois un ssb 2.0, je vois un ssb+UI, un ssb 2.0 c'est le ssb 100% à la limite.

Le rosé reste une transfo saiyan, c'est le corps de Goku avec des cheveux roses. Faites le cumul de toutes les formes possible, car oui j'en ai peut-être oublié, au mieux ça frôle l'égalité, seulement, dbs est plus court que son prédécesseur (qui lui est également moins extravagant dans le choix des transfos :D )

Et donc c'est quoi le 4e niveau du ssj, je suis curieux de savoir de quoi tu parles

Katokun

Les powercreep incessant c'est monnaie courante dans beaucoup de manga et perso ça m'embête pas, c'est ce qui fait l'essence d'un shonen, par contre ce qui m'embête c'est la non explication d'une transfo.
Car si je reprend ton exemple Bejita

-Oozaru ==> soir de pleine lune si le saiyan a encore sa queue et qu'il fixe la lune.
-kaioken ==> technique apprise par Kaïo qui permet au corps d'avoir un boost temporaire au détriment de l'endurance
-ssj ==> explosion de colère
-Bon, pour vous faire plaisir, je compte le "Dai Ni Dankai" et le "Dai San Dankai" même si pour moi ce sont des ssj 2.0 ==> technique très bien détaillé avec ces avantages/inconvénients, on a même le droit à un épisode pour bien nous montrer le fonctionnement de la chose.
-ssj2 ==> explosion de colère bis (la moins originale et pourtant la préféré de beaucoup car amené avec brio et surtout chez un personnage auquel on ne s'attendait pas)
-ssj3 ==> niveau au dessus du SSJ3, juste après un long entrainement (bon celle la j'ai jamais aimé comment elle a été amené)

Pour ma part dans DBZ elles ont toutes été expliqué ou alors très bien amené (petit bémol pour le SSJ3)

-ssjg ==> réunion de 5 saiyan autour d'un 6eme lui permettant d'accéder à un stade divin (donc déjà la je trouve ça wtf, on tire à la courte paille et bim ça sera toi l'heureux élu), s'acquière aussi après un rude entrainement par un être divin comme Végéta (ce que je trouve déjà plus logique que le rituel).
-ssjb ==> SSJG niveau SSJ bon okay pourquoi pas.
-ssb+ kaioken ==> ça j'y avais pensé depuis longtemps et je suis content que ça existe car déjà môme je trouvais l'idée de coupler une transfo à un Kaioken était bien mais jamais exploité.
-ssjb 100% ==> c'est comme un SSJ full power quoi, rien d'innovant
-ssjrosé ==> ?? ça j'ai pas compris, fallait juste le différencier, ça reste le corps de Goku et Goku à du ki divin, donc théoriquement Goku peut devenir Rosé quand il le veut?
-ssj ikari ==> 0 explication, ok l'explosion de colère mais pourquoi du ki bleue? on peut spéculer mais on nous l'expliquera pas
-ssj berseker ==> clairement fanboy car la elle a rien de légendaire (d'ailleurs tu aurais du rajouter SSJL dans DBZ car au moins la c'était expliqué), et on nous balance des phrases de type "véritable forme des saiyans??" et puis pouuuuf le ballon de baudruche qui se dégonfle.
-UI ==> coquille brisé.....ok donc les 10 transfo d'avant ou le mec explose de rage, taff comme un malade et tout il a rien brisé, fallait qu'il se prenne une technique ultime dans la gueule pour le faire. Je dis pas que j'aime pas la transfo, mais bon a la limite ok sur la façon de l'amener après on doit faire appel à nos souvenirs de FnF car 0 explication derrière.
-le truc chelou de Vegeta (ssjb UI?) ==> 0 explication (non me parlez pas de ses pensées envers Kyabe).

J'ai essayer d'être aussi objectif que possible et il est vrai que je trouve que dans DBS trop de transfos sont "tombé du camion" mais sans le manuel d'explication et c'est à nous de broder autour.
J'espère que le futur OAV nous explique ce qu'il en est du SSJ Berseker car j'en attend beaucoup pour ma part de cette transfo mais si ça s'arrête à ça, ça sera encore une fois un enorme gachis d'idée non exploité alors que ça partait bien.

Jim-my

Citation de: Bejīta Wolf le 03 Février 2018 à 18:04:42
Je compte pas en arc, c'est trop facile quand tu vois la durée de certains dans dbs, je compte en nombre d'épisodes/chapitres

Et dans tout les cas, même si on ajoute quelques transfos à DB, nivo ratio ça revient au même. (d'ailleurs j'ai oublié :gohanultime: )

La nouvelle forme de Vegeta, on en sait rien, comme d'hab, là ou tu vois un ssb 2.0, je vois un ssb+UI, un ssb 2.0 c'est le ssb 100% à la limite.

Le rosé reste une transfo saiyan, c'est le corps de Goku avec des cheveux roses. Faites le cumul de toutes les formes possible, car oui j'en ai peut-être oublié, au mieux ça frôle l'égalité, seulement, dbs est plus court que son prédécesseur (qui lui est également moins extravagant dans le choix des transfos :D )

Et donc c'est quoi le 4e niveau du ssj, je suis curieux de savoir de quoi tu parles

DBS et DBKai, on a peu près le même nombre d'épisodes. 5 arc pour DBS, 4 pour DBKai, le ration transfo/Episodes est donc identique.

La 4éme étape, c'est juste le nom donné dans les guides book pour le SSJ parfaitement maîtrisé de Goku et Gohan. Mais je n'ai pas compté ça comme une nouvelle forme.

FLO870

#51
Carrémment on est a 7 formes/techniques pour dbs:
-Ssjg
-ssjb
-ssjb kaioken
-ssjrosé
-ssjikari
-berzerker
-UI

Et 6 pour dbkai:
-kaioken
-ssj
-ssj stade 2
-ssj stade 3
-ssj2
-ssj3

Comme quoi c'est a peut prés équivalent.

Et si on parle que du manga dbs on est a 3 formes actuellement :
-ssjg
-ssjb
-ssjrosé

Après on aura surement le berzerker et l'UI dans le manga.
Actuellement le dernier scan clôture le tome 6 et je pense qu'on verra le berzerker dans le prochain et l'UI dans le 8 donc si sa s'avère vrai on est a 5 formes saiyennes en 8 tomes.
Donc maintenant regardons dans le manga db, si vous partez du tome 27, soit le moment ou le ssj apparait et que vous avancez de 7 tomes (pour faire 8 comme le moment ou l'UI apparaitra selon moi sans dbs) on trouve 4 nouvelles formes:
-ssj
-ssj stade 2
-ssj stade 3
-ssj2


Donc en 8 tomes on risque d'etre je pense a 4 pour db contre 5 pour dbs donc encore une fois rien d'alarmant :)

bibi691

Bejita Wolf si tu veux la jouer comme ça, on peu aussi compter chaque étape du kaioken, parce que c'est des power up comme les autres :). Puis si tu veux commencer à compter les transformations qui n'ont rien à voir avec la Z-team, on va parler des transformations de freezer cell et buu, et la je te fais pas dessin, on part sur quelque chose d'incroyable.

berto

Vous êtes sérieux à tenir la comptabilité des transformations pour comparer les différents DB :D ?
Faut pas oublier non plus que DBZ raconte une histoire qui se déroule sur au moins 10 ans (de Radditz à la mort de Buu), quand DBS on sait pas bien mais c'est beaucoup plus court

La différence entre DBS et DBZ, comme le dit Katokun, c'est que dans DBZ les transformations (des Sayans du moins, les autres c'est moins le cas) sont bien amenées et racontent quelquechose.
Dans DBS, il y a pas mal de transformations (pas toutes) sorties de nulle part, qui ne se basent sur rien et ne racontent rien.

- Le SSJG. Celui là il est ok. Je suis pas spécialement fan du délire (transmettre son pouvoir à un genre d'élu pour décupler sa force, sans qu'il n'y ait vraiment d'effort ou de conséquences).
Mais ça se tient, c'est pas incohérent, ni sorti de nulle part (il y a un peu d'histo derrière), et ça permet à Goku d'approcher le niveau d'un perso d'une dimension autre
Puis cette forme ouvr(ait) des perspectives, avec un Goku rajeuni physiquement (les Kaio/Hakaishin vivent des millions d'années, ça a sans doute un rapport), un combat vs Dieu qui avait des conséquences sur l'équilibre de l'Univers. Bon tout ça a vite été oublié et les formes divines sont devenues des formes qui ne diffèrent pas (excepté la puissance) des formes SSJ normales)

- le SSJB. Celui là c'est le pire, il est totalement gratuit et uniquement là parce qu'il fallait vendre des nouvelles figurines à la sortie du film FnF.
La forme SSJG a totalement été inexploitée, le SSJB ne semble en rien plus puissant que le SSJG.
Dans l'anime, Goku utilise aléatoirement SSJG ou SSJB
Dans le manga, c'est mieux argumenté (le SSJB est plus puissant mais consomme plus que le SSJG), mais déjà c'est du réchauffé (le SSJB est au SSJG ce que le SSJ3 est au SSJ2) et surtout ça enlève toute cette partie maîtrise / nouvel état que semblait dégager le SSJG.
Et même graphiquement, là où le SSJG était un peu novateur (Goku plus jeune, plus svelte), le SSJB c'est graphiquement le SSJ avec des cheveux bleus

- SSJ Ikari. Là aussi sorti de nulle part (aucun tesaing, aucun indice de la forme, Trunks n'est en rien particulier si ce n'est qu'il est un demi-Sayan) et son introduction se base sur rien (il s'est mis en colère donc il s'est transformé, ok... pas comme s'il avait eu un millions de raisons et de situation où il aurait pu péter une durite pendant les massacres de Black)
On peut peut-être attendre une justification à posteriori, vu qu'il y a des croisés Sayan/Humain dans la place (Gohan, Goten, Trunks) mais j'y crois pas

- SSJL de Kale. Là aussi sorti de nulle part, on sait pas qui est Kale dans le fonds, pourquoi elle a cette transfo là.
Après là aussi c'est pas fini et on aura peut être une explication et le background de Kale. J'attends énormément du futur arc Salada (j'attends en fait beaucoup de ce que pourra proposer la Toei dans quelques temps, quand ils auront remis les choses à plat et repris la série j'espère)


Pour les autres transformations, soit je considère pas ça comme des transformations, soit ça me va.
- le SSJR. C'est la forme de Black qui a un ki divin, qu'il est une transformation divine des Sayans normaux me parait correct, c'est pas choquant
- SSJB + Kaioken. C'est plus une combinaisons de pouvoir qu'une transformation. Rien d'incohérent, même si débile et très dangereux niveau scénario (parce qu'un Goku SSJB+K enterre complètement Vegeta et n'est jamais en danger contre Freezer).
Le Kaioken, à l'image du Mafuba (voire des Dragon Balls) fait partie de ces "cheats" de DBZ, qui auraient mérités à être mis de côté / oubliés tant ils sont dangereux pour écrire un scénario intéressant, mais que DBS anime a ressorti et augmenter encore le role

Et la forme ultra-instinct (puisque c'est le sujet), c'est plus un style de combat qu'une transformation.
Est ce que ça méritait une nouvelle forme ? Pas forcément, mais c'est pas choquant. A mon sens, c'est un peu comme le SSJ super baraque (arc Cell) qui base son style sur la force brute.
On peut pas dire que ça sort de nulle part, puisqu'il y a eu des références à cette façon de combattre (Whis normalement, mais si il essayait de mettre ça dans la tête de Vegeta plus que dans celle de Goku, qui se battait déjà de façon assez instinctive).
Après la façon de l'obtenir est ridicule. Délire pseudo mystique de "briser sa coquille" en se prenant un ballon en pleine poire rofl.
Si le look est sympa, le visuel du combat est un peu à chier je trouve.
Un mélange de "robot" (qui réagit automatiquement au stimulis) et parfois de "j'ai bougé sans faire exprès", qui ne correspond en rien aux concepts liés à cette transformations (compétences inconscientes etc...)

Bejīta Wolf

Citation de: bibi691 le 03 Février 2018 à 19:25:51
Puis si tu veux commencer à compter les transformations qui n'ont rien à voir avec la Z-team

Il faut me lire, il est question de transformations Saiyans et non de la Zteam ou autre, donc osef de Boo, etc

Et puis, ça déborde un peu (beaucoup) sur du h.s, j'en suis en parti responsable, sorry, il faut revenir au sujet svp  O:) qui est seulement l'UI

Bejita78

Personne ne parle du ssj4 qui est pourtant (avec le ssj de base  :goku:) la transformation la plus logique en rapport avec la race des saiyans.  :gokuss4punch:

Jim-my


Bejita78

Dommage... Les meilleurs choses son toujours éphémères...

bibi691

Pour moi, rien que le fait qu'il redevienne adulte en SSJ4 alors qu'il ne l'est pas dans les autres formes pour je ne sais quelle raison, c'est rédhibitoire.  :D. Mais je comprends totalement que beaucoup de gens l'apprécie, à defaut d'être la plus jolie (avis perso), c'est indéniablement la plus original.

Snicky

Citation de: Bejita78 le 03 Février 2018 à 20:24:36
Personne ne parle du ssj4 qui est pourtant (avec le ssj de base  :goku:) la transformation la plus logique en rapport avec la race des saiyans.  :gokuss4punch:

Normal ce n'est pas le sujet  O:) Comme l'a dit mon collègue BW plus haut, restez sur le sujet principal qui est l'Ultra Instinct. :cool: