• Bienvenue sur Forum Dragon Ball Z & Dragon Ball Super. Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.

Dragon Ball Super Chapitre 69 (tome 16 - 1/4)

Démarré par Mephiles, 13 Février 2021 à 11:04:56

« précédent - suivant »

berto

J'aime bcp le ton de ce chapitre, même si il y a des petites choses qui m'inquiètent ou me plaisent pas trop.

Le gros caillou dans la chaussure c'est Beerus qui dit à Vegeta que c'est lui qui a demandé à Freezer de détruire sa planète.
Alors c'est super bien emmené (au moins c'est pas tourné en une blague) et ça ouvre la porte à plein d'aspects prometteurs :
- beerus qui rappelle à quel point il est dangereux. et également qu'il peut être impitoyable et imprévisible (alors qu'au fil de la série on avait tendance à de plus en plus le voir comme le mec ronchon, puissant, mais qui ferait pas de mal finalement)
- ça va forcer provoquer plein de trucs chez Vegeta et le faire évoluer d'une façon ou d'une autre.

Mais le gros problème de cette révélation, c'est que ça vient réécrire un bout de l'histoire de DBZ (la décision de Freezer de détruire la planète Vegeta), qui était certes simple, mais tout à fait cohérente et rentrait parfaitement dans l'histoire / l'univers.
Et ça ça me gêne quand même pas mal.
De façon générale, je trouve que toute l'histoire de la planète Vegeta et des Sayans dans DBZ tient parfaitement la route, et que les apports/modifications amenées par DBS viennent nuire à tout ça (le Super Sayan God, Bardock qui était un bon gars, Broly etc...)




Y a pas mal de thématiques un peu plus profondes qui sont lancées dans cet arc. Vegeta et Granola qui sont plus ou moins freinés par le passé. De la vengeance, des regrets etc...
J'ai bien aimé le "avant de créer faut détruire" de Beerus.

Bcp aimé aussi le fait que Vegeta admette les erreurs de son peuple, et les siennes evidemment. ça va à la suite des excuses qu'il a déjà présenté aux Nameks.
Forcément il sera à un moment face à Granola, où il aura le même genre de pensées.




De base on peut se dire que Vegeta pourrait suivre l'enseignement de Beerus, devenir plus froid et ne plus rien regretter, pour vraiment gagner en puissance et se rapprocher de Beerus.

Mais je pense que ce sera plutôt l'inverse qui se passera.
ça lui est déjà arrivé une fois de vouloir tirer un trait sur tout pour redevenir un combattant féroce, sans  sentiment qui le freinerait.
C'est quand il a laissé Babidi le convertir.
Et il a bien compris à ce moment là qu'il n'était plus ce genre de personne, qu'il avait évolué.

Quelque part Beerus lui propose le même genre de deal aujourd'hui que Babidi lui a proposé à l'époque.
Il aura sans doute plus de questionnements aujourd'hui (Beerus n'est pas un mauvais gars à ses yeux, et son statut de Dieu de la Destruction lui donne une certaine autorité morale).

Mais je pense pas qu'il prendra totalement la voie que Beerus lui montre, parce que :
- ça reste Vegeta, avec son orgueil et sa vision des choses. Et il déviera pas si facilement
- ça correspondrait pas à son évolution, qui montre un personnage qui a évolué et n'est plus le sauvage sans coeur qui pouvait éliminer n'importe qui sans pitié

Je pense qu'il retiendra qq lecons de Beerus, mais les interpétrera à sa sauce. Du genre ne plus avoir de regrets et trainer son passé comme un boulet (c'est un des messages de Beerus en gros). Mais assumer ce passé et s'en servir pour être une meilleure personne.

Peut être même que c'est Beerus qui évoluera au contact de Vegeta, et c'est Beerus qui développera des scrupules et sentiments à détruire des mondes sans pitié.
Après tout, c'est parce qu'il s'est comporté comme ça que l'U7 était dans la merde et a du jouer sa peau dans le Tournoi du Pouvoir.
Et même dans ce chapitre, Whis montre sa désapprobation quand il voit Beerus péter des planètes sans sourciller




Pour rester sur Beerus, j'apprécie de le voir encore tenir la dragée haute (niveau puissance) à Vegeta.
Un personnage si puissant et qui a été introduit comme ça dans DB, ça m'aurait fait chié qu'il se fasse dépasser par Goku ou Vegeta "hors caméra". Le jour où il se fait dépasser où se retrouve en difficulté par un mortel (même pas forcément Goku ou Vegeta), faut que ce soit bien amené et montré.

Par contre qu'il mette encore une branlée sans une goutte de transpiration, je trouve ça un peu too much.
Le mec a quand même progressé énormément depuis le début de DBS, et il est tjs pas capable d'effleurer Beerus...
Même dans BoG, il l'avait un peu plus occupé quand même.
Idem pour Goku qui fightait un Beerus soit disant à 70% de son max (même si ça je suis sûr que c'était un gros mytho, pour garder Goku motivé)




Granola semble définitivement pas un mauvais type.
Là aussi son arc propose quelques thèmes intéressants.
Un mec qui traine son passé comme un boulet également.
Avec les sugar/cereal, questionnement sur l'immigration, l'integration, la paix entre les peuples etc...

Bon j'aime pas les nouvelles Dragon Ball, y a trop de dragon ball dans cet univers toute façon.
à 99.99% le dragon va pas pouvoir réaliser son voeu.
ça n'aurait pas de sens, et trop d'indices qui montrent que ça va foirer (le mini-dragon, deux boules seulement, le dragon qui précise bien qu'il exaucera un voeu dans la limite de son pouvoir)
... bon s'il réalise le voeu, c'est une catastrophe pour le récit



Et reste encore un facteur imprévisible dans cet arc, c'est la bande à Elec.
Les mecs ont des gueules de méchants, ont pas des motivations forcément très nobles (pognon, pouvoir).
... mais après tout est ce qu'ils font quelquechose de mal ? jusqu'ici pas vraiment.
Ils ont reconstruit une planète paisible et accueillante et se font fait des boules en or en les revendant au sugar... mais au final tout le monde y est gagnant.

peut être aussi là un parralèle entre Freezer qui étend son pouvoir par la guerre, la terreur et la destruction.
Quand un Elec étend le sien via le commerce

HoyokuTensho

Citation de: FLO870 le 21 Février 2021 à 15:38:21Nan mais c'est certain que son voeu échouera.
Toyo a dans ce chapitre mit en place divers choses montrant la faiblesse de ce dragon:

Ou bien son voeu marchera mais il y aura un "truc" ou "un piège" ou un "effet négatif" inattendu
quoi qu'il en soit cet arc a bien teasé un guerrier plus fort que l'UI, donc on l'aura sans doute


Citation de: Katokun le 21 Février 2021 à 19:11:40FLO870 je demande pas mieux que de voir un végéta vraiment évolué car la hormis sa technique de dissociation qui est conditionnel disons le clairement depuis l'arc Top, il n'a pas progressé. Certes on peut lui filer un boost de puissance mais si c'est pour voir du blue evo jusqu'à la fin de dbs ça serait dommage.
Et étant un fanboy j'espère vraiment le voir évoluer et autrement que Goku.

J'ai eut la même reflexion, pour moi c'est dommage qu'on s'attarde à voir Vegeta à apprendre des nouvelles techniques sans arrêt sans nouvelle progression concrête
Le truc c'est qu'il lui faut une nouvelle transformation capable de rivaliser avec l'UI, mais il bloque et à du mal à aller plus loin que le blue evolution
Il a appris la dissension de l'esprit, maintenant la technique du hakai, il aura une grande panel de techniques mais on tourne autour du pot, c'est pas ça qui va lui donner une nouvelle transformation. D'autant plus qu'il s'est dejà confronté à cette attaque contre ShinToppo et est déjà capable d'y faire face dans la version anime
Dejà Cell à l'époque était dejà capable de détruire des planètes, Freezer version obsolète(avant DB) aussi. ce que fait un hakaishin n'a rien de nouveau.

Katokun

En relisant le chapitre en fr la traduction du vœu c'est "je veux être le plus grand de l'univers"
Le troll parfait serait juste de lui faire gagner en taille, double troll car c'était le souhait de Freezer dans le film Broly aussi  lol

Eros

23 Février 2021 à 18:43:33 #18 Dernière édition: 23 Février 2021 à 18:51:19 par Eros
J'ai bien aimé ce chapitre car il introduit de bonnes choses pour la suite, notamment un probable approfondissement des saiyens et nameck.
Le fait que les namecks viennent d'un autre univers amènera peut être à impliquer plus un ou d'autres univers.

Par contre surpris que le nouveau dragon n'ait besoin que de deux boules pour être invoqué. Alors la limite est-elle sur les possibilités des vœux, encore que de mémoire il avait été dit dans DB que la puissance magique du dragon est lié à celle de son créateur, donc pas forcément au nombre de boules. Donc la limite est peut être plus sur le nombre de vœux et la durée entre deux vœux.

Bon après pour ce qui est du vœux, sera t-il réalisé? J'aurai tendance à dire oui, vu qu'au dernier chapitre le poisson avait prédit que le plus puissant guerrier va bientôt voir le jour.
Ça pourrait coller avec le vœux de Granola.

Maintenant est-ce qu'un tel voeux, c'est à dire devenir le plus fort a déjà été demandé? De mémoire il me semble que c'est surtout de l'immortalité, la jeunesse éternelle qui a été demandé. Il me semble que la seule fois ou un voeux spécifique à la puissance a été demandé c'était pour détruire un ennemi (il me semble Cell ou Freezer), mais c'est là ou le dragon avait dit qu'il n'avait pas la puissance pour.
Or donner de la puissance est un peu plus du même domaine que donner la vie, il pourrait simplement intervertir la puissance de l'être actuellement le plus fort et la donner à Granola.

Ensuite on pourrait encore chipoter sur le fait que par exemple demander à être le plus puissant ne veut pas être assuré d'être le plus fort. Pour exemple je prends Trunck face à Cell, en terme de puissance il était supérieur, mais Cell était resté le plus fort. Après je dis ça car pour moi la puissance est un aspect de la force, qui cette dernière inclue, toujours selon moi d'autres critères, comme l'intelligence, la vitesse, l'endurance...

Enfin le voeux pourrait être réalisé, mais Granola serait le plus fort sur le moment, mais vu que nos héros évoluent, ils pourraient repasser devant soit avec de l'entrainement juste avant le combat, ou durant le combat. Ce ne serait pas un première qu'un guerrier saiyen évolue durant un combat. Le voeux serait quand même réalisé.

Enfin c'est être le plus fort des "mortels" ou est-ce que cela inclue les divinités (anges, Zeno)?

En ce qui concerne Vegeta, là ou l'UI demande à être très calme, limite à être en transe, j'ai l'impression que Beerus demande à Vegeta non pas d'abandonner les sentiments (colère, amitié, amour), mais d'être en accord avec lui même. Cela me fait penser au concept de pur et impur que l'on peut rencontrer en orient. Une personne qui fait le bien n'est pas forcément pur et celle qui fait le mal n'est pas forcément impur.
En fait un gars peut être une ordure, s'il est en accord total avec ce qu'il fait, il peut être considéré comme pur, alors que le bon samaritin, suffit qu'il doute d'une action, une manière de faire, il peut être impur (bon je schématise beaucoup, mais c'est pour tenter de rapidement faire comprendre ce concept de pur et impur qui n'est pas comme nous en occident nous l'entendons et même en asie selon les cultes, les origines, c'est pas interprété de la même manière).

Mais je dis cela, car tout le discours que fait Beerus à Vegeta va dans le sens ou Vegeta est actuellement un peu dans le doute et ça le freine, là ou Goku lui ne se pose pas trop de questions. Si Vegeta arrive à accepter pleinement son passé, alors il pourra selon le concept être considéré comme pur et donc passer un échelon.
Mais à l'inverse de l'UI, pas besoin de jouer le jedi et enfouir profondément ses sentiments, il peut faire le sith'ari :D

En tout cas du potentiel pour la suite, surtout que Granola comme son père ne semblent pas avoir mauvais fond et c'est pas pour me déplaire, car la vraie menace ne viendra sans doute pas de Granola, mais je pense plus de l'autre groupe.

Ambroisie

Bon déjà bonsoir à tous car je suis nouveau ici :) . Etant un grand fan de Dragon Ball j'ai découvert ce site il y a peu. Et je vois qu'il y a de la participation d'où mon inscription afin d'échanger avec vous. Voici mon premier paragraphe maintenant.

Pour moi on va avoir une nouvelle technique pour Vegeta. Je vois bien le "zéro instinct" comme nom car on a une opposition à "ultra" je trouve. Les deux techniques se ressemblent. L'un propose la Destruction quand l'autre propose (peut-être) la Création. Mon argument ici c'est le "Goku géant vs Moro". Je me dis toutefois que l'Ultra Instinct semble supérieur à la technique de Beerus car il est inférieur (et de loin) à Whis. Que Beerus soit plus fort que Vegeta (voire Goku ?!) ne me surprend pas. C'est un Dieu de la destruction quand même.

Ensuite, Elec semble s'intéresser aux Dragon Ball. Mon avis qu'il va les rechercher. Logiquement il va aller voir Granola. Le voeu aura disparu et il va peut-être chercher ceux de la Terre. Et de là il croiserait on sait qui. Le voeu de Granola va rater à mon sens. Le dragon est tout petit. Il n'y a que 2 dragon ball et le dragon prévient d'avance qu'il ne peut pas tout réaliser comme voeu. Si çà se trouve il ne peut même pas ressusciter un mort !? Quid du voeu de Granola car il pourra en choisir un autre du coup ? Il va possiblement demander "comment devenir l'être le plus fort de l'Univers ?". Et de là je vois le dragon lui répondre "73...". Pour finir je vois quand même Elec être surpuissant (soit de base soit via un power-up).

J'espère que mon argumentaire plaira. Merci d'avance de me lire et au prochain chapitre  :teleport2: !

Namriel

Citation de: berto le 22 Février 2021 à 15:26:55J'aime bcp le ton de ce chapitre, même si il y a des petites choses qui m'inquiètent ou me plaisent pas trop.

Le gros caillou dans la chaussure c'est Beerus qui dit à Vegeta que c'est lui qui a demandé à Freezer de détruire sa planète.
Alors c'est super bien emmené (au moins c'est pas tourné en une blague) et ça ouvre la porte à plein d'aspects prometteurs :
- beerus qui rappelle à quel point il est dangereux. et également qu'il peut être impitoyable et imprévisible (alors qu'au fil de la série on avait tendance à de plus en plus le voir comme le mec ronchon, puissant, mais qui ferait pas de mal finalement)
- ça va forcer provoquer plein de trucs chez Vegeta et le faire évoluer d'une façon ou d'une autre.

Mais le gros problème de cette révélation, c'est que ça vient réécrire un bout de l'histoire de DBZ (la décision de Freezer de détruire la planète Vegeta), qui était certes simple, mais tout à fait cohérente et rentrait parfaitement dans l'histoire / l'univers.
Et ça ça me gêne quand même pas mal.
De façon générale, je trouve que toute l'histoire de la planète Vegeta et des Sayans dans DBZ tient parfaitement la route, et que les apports/modifications amenées par DBS viennent nuire à tout ça (le Super Sayan God, Bardock qui était un bon gars, Broly etc...)

Freezer pouvait très bien avoir une envie (plus égoïste) d'éliminer les sayens et l'agrément de Beerus était sûrement un ordre qui n'a fait qu'accélérer son souhait. Je ne suis pas sûr que cette partie du dialogue change l'histoire ?
Au contraire, elle lui donne de la profondeur : les sayens n'ont pas été éradiqué car un tyran en avait marre de les utiliser comme des jouets, mais leur potentiel pouvait être une menace pour l'harmonie de l'univers.

Le seul point qui me gêne un peu, c'est l'objectif de Beerus derrière cette élimination. Si pour créer, il faut détruire, est-ce qu'il espérait que cette éradication amènerait un changement qui ferait progresser son univers d'une façon ou d'une autre ? Ou est-ce qu'il avait vraiment la vision moraliste (et un peu puérile) qu'il développe, en prétendant que les sayens étaient des pécheurs ?

Citation de: Ambroisie le 23 Février 2021 à 19:52:53Bon déjà bonsoir à tous car je suis nouveau ici :) . Etant un grand fan de Dragon Ball j'ai découvert ce site il y a peu. Et je vois qu'il y a de la participation d'où mon inscription afin d'échanger avec vous. Voici mon premier paragraphe maintenant.

Pour moi on va avoir une nouvelle technique pour Vegeta. Je vois bien le "zéro instinct" comme nom car on a une opposition à "ultra" je trouve. Les deux techniques se ressemblent. L'un propose la Destruction quand l'autre propose (peut-être) la Création. Mon argument ici c'est le "Goku géant vs Moro". Je me dis toutefois que l'Ultra Instinct semble supérieur à la technique de Beerus car il est inférieur (et de loin) à Whis. Que Beerus soit plus fort que Vegeta (voire Goku ?!) ne me surprend pas. C'est un Dieu de la destruction quand même.

Ensuite, Elec semble s'intéresser aux Dragon Ball. Mon avis qu'il va les rechercher. Logiquement il va aller voir Granola. Le voeu aura disparu et il va peut-être chercher ceux de la Terre. Et de là il croiserait on sait qui. Le voeu de Granola va rater à mon sens. Le dragon est tout petit. Il n'y a que 2 dragon ball et le dragon prévient d'avance qu'il ne peut pas tout réaliser comme voeu. Si çà se trouve il ne peut même pas ressusciter un mort !? Quid du voeu de Granola car il pourra en choisir un autre du coup ? Il va possiblement demander "comment devenir l'être le plus fort de l'Univers ?". Et de là je vois le dragon lui répondre "73...". Pour finir je vois quand même Elec être surpuissant (soit de base soit via un power-up).

J'espère que mon argumentaire plaira. Merci d'avance de me lire et au prochain chapitre  :teleport2: !

Bonsoir :) !

Il y aura forcément une nouvelle technique, puisque les personnages ne progressent qu'avec des techniques (si tu y inclues les "transformations en tout cas") .
Néanmoins, je ne crois vraiment pas à une piste du "zéro instinct" pour une raison très simple : il n'y aurait aucune dimension spirituelle derrière (ou alors je n'ai pas compris ton idée ? ) ! On a toujours l'habitude de faire des catégories, de voir des schémas ou des associations, mais ce réflexe nous trompe souvent car c'est un besoin d'expliquer avec les présupposés qu'on s'est forgés et en l'occurrence, je pense que le présupposé à toute l'évolution des personnages suit un raisonnement spirituel.
Maintenant, distinguer Goku et Végéta en faisant de l'un d'eux un destructeur et l'autre un créateur, pourquoi pas... Mais dans ce cas, ils seraient enfermés dans un rapport de taiji (le yin et le yang), or jusqu'à présent, leur développement n'a pas du tout emprunté ce chemin.
(Si j'étais mauvaise langue, je dirais même que le développement de Végéta n'a d'ailleurs emprunté aucun chemin xD)
Soit dit en passant, Beerus reste supérieur à Goku jusqu'à preuve du contraire, même si ce dernier apprend les techniques qu'utilisent les Dieux de la Destruction. Quand ils seront réellement en compétition, je pense que la narration nous le fera savoir. Enfin, si la narration est capable d'un peu plus de logique que l'effet de manche contre Moro, qui est certes spectaculaire mais dans le fond demeure assez stérile et incohérent.

Tu rappelles qu'il n'y a que 2 boules ; je pense que c'est un élément important. Sur Namek, il y en avait 7 ; sur Terre, il y en a 7 ; sur la nouvelle Namek, je crois qu'il y en avait encore 7 ; les univers six et sept en ont également 7... Et là on se retrouve avec 2 boules ? J'ai bien envie de croire, comme toi, que ça les rend moins puissants mais il peut y avoir d'autres explications aussi. D'un autre côté, ce n'est pas forcément logique que la puissance du Dragon dépende du nombre de boules à récupérer, alors qu'on nous a déjà expliqué que la qualité des vœux dépendait du Namek qui avait créé le Dragon.
Je me demande aussi si l'état de Monaito aura son importance.

En tout cas, comme tous les autres Namek, Monaito rappelle que la vengeance ne doit pas être le moteur qui anime quiconque peut accéder à un grand pouvoir. C'est un thème récurrent mais qui pour l'instant s'est toujours soldé par l'échec de leur peuple... J'imagine bien Elek devenir effectivement plus puissant mais surtout que cela se retourne contre lui ; ce genre de retournement est ce dont Toyotarô semble apprécier le plus (on se rappelle du subalterne de Moro par exemple) . Reste à savoir si le scénario aura un sens un peu plus profond que cette morale un peu simpliste.