Dragon Ball Super Chapitre 65 [Avis & Discussions]

[VP Songoku]

BejitaOui donc c'est largement pire, Goku n'a même pas l'assurance que son fils va devenir plus fort que Cell mais il lui file un senzu...tandis que là il a collé à Moro une branlée monumentale, c'est 2 poids 2 mesures.

Certe aprés 10min aprés il veut achever Cell(il change rapidement le Goku dis donc )mais comme le dit lovehunter il refait un peu le coup avec Buu, certe il veut passer le flambeau mais il n'empêche qu'il reprend à nouveau d'énorme risque alors même qu'il a les moyens d'en finir.

Son Goku me fait penser à un joueur de football, à qui on donne un penalty décisif qui pourrait donner la victoire à son équipe, mais le rate.

[Artemicion]

Bon je suis un peu rassurer, ça reste pas fou mais je m'attendait à ce que    se fasse latter par molo/merrus (morus).

Au final non il garde le dessus, il reste calme et sûr de lui et sait très bien de sa propre expérience avec les limites du corp par rapport à l'ui que moro va être en galère. (Donc non il est pas si con)

Bon au final il sort encore une carte de son chapeau en fusionnant avec la terre, et non c'est pas un simple repompage de  comme je le lit souvent, cell devient une grosse bombe, moro fusionne avec la planète donc il va pas pouvoir simplement le    ailleurs.

A priori    devrait pouvoir intervenir.

[Bardock-83]

J'aime bien ce chapitre. En tout cas le résumé, parce que je n'ai pas encore vu toutes les pages.

Goku, comme beaucoup de personnes et moi-même l'avaient deviné, donne simplement une dernière chance à Moro mais reste sur ces gardes et compte en finir quand il n'y a plus le choix. Je trouve ça bien plus pertinent qu'un Goku qui finit un Moro qui le supplie. J'ai d'ailleurs vraiment aimé quand Goku se baisse et parle à Moro.

Bon ensuite le coup de prendre pour corps la Terre. Alors c'est surprenant mais je ne suis pas très très fan. Surtout qu'il y avait déjà eu le coup de Zamasu qui devenait l'univers. Bon c'était dans l'anime, donc si on lit le manga ça ne fait pas redite, ce qui est un bon point. Mais n'empêche que je ne suis pas fan, mais ça ne veut pas dire que c'est mauvais ou à jeter (coucou twitter).

L'avantage c'est que je pense qu'on va pouvoir donner un rôle à Vegeta sur le finish de Moro. La surface me parait assez grande pour que Vegeta touche Moro . Et une fois séparé de la Terre, Goku le finit.

EDIT : Niveau dessin, de ce que j'ai vu certaines pages m'ont l'air un cran en-dessous du chapitre précédent mais pas de quoi hurler

[FLO870]

Cette fois les pages tardent vraiment a sortir...
On sait désormais que Moro 73 est au dessus d'un Broly ou d'un Jiren, Goku dit qu'il est l'adversaire le plus coriace
J'imaginerai bien Moro en forme planète taper des esquives à Vegeta qui essaierait de le séparer vu qu'il a l'UI  
Moro planète pour le coup personne ne s'y attendait, mais c'est particulier de se dire que c'est sous cette forme que Moro est a son apogée
D'ailleurs y a un truc que je comprend pas trop c'est que d'aprés le résumé Goku UI a toujours l'air d'avoir le dessus sur Moro UI, alors même que Moro exploite l'UI de Meerus, normalement Moro aurait du être encore bien au dessus
Puis j'aime pas comment se comporte Moro UI, il a pas du tout cette air absent que possède Goku, on a l'impression que chez lui l'UI est un simple PU que rien ne change en lui sa casse un peu le concept de l'ultra instinct

[itachi 316]

Il me semble que (Whis ou Goku) dit que Moro ne réagit pas bien car son corps n'est pas entraîné pour supporter un pouvoir d'ange, c'est donc normal Merus =/= Moro.
C'est aussi pour ça que tu ne peux pas donner l'UI à n'importe qui et c'est pas plus mal car bon ...

[FLO870]

Hum de ce j'ai lu c'est plutôt qu'au bout d'un moment le corps de Moro n'arrive plus à resister donc normalement sa signifie qu'avant que sa lâche Moro utilise les pleins pouvoirs de Meerus
Mais bon les pages sont pas encore totalement sortis donc peut être que certaines nuances ne sont pas expliquées dans le résumé

[Namriel]

Je suis quand même très déçu par ce chapitre, même s'il est agréable à lire . L'écriture du scénario et des personnages est vraiment mauvais, et pourtant j'ai l'habitude de lire des rôlistes inexpérimentés...

Le plus flagrant, c'est l'ajout d'une caractéristique à l'UI (le corps s'adapte pour encaisser un coup) qui profite à un personnage et en piège un autre. D'un point de vue scénaristique, c'est vraiment mauvais de faire comme ça, l'effet de surprise est ruiné et l'intérêt de cette caractéristique sonne faux, en plus d'être invraisemblable et superficielle à la fois ! La seule chose que ça apporte, c'est de démontrer la capacité de Goku de s'en servir à bon escient et d'utiliser, à son unique avantage, ce qui ressemble à une qualité pour l'adversaire... Mais puisque l'on découvre cette particularité dans le même instant, on n'est pas dupe : c'est le scénariste qui a une bonne idée (quoique très mal exploitée), et pas le personnage. La suspension consentie de l'incrédulité ne marche pas, ou pas pour moi en tout cas. C'est dommage, car l'idée existait très sûrement avant ce chapitre : elle rappelle que lorsqu'il y a un obstacle, il est dans l'ordre naturel des choses de s'endurcir pour le surpasser (c'est l'essence même du zenkai des saiyen) .
Si j'insiste autant, c'est parce que ce genre de défaut de narration se retrouve en général chez les auteurs débutants, or Toyotarô est un professionnel... Laisser une tare pareille me donne l'impression d'un calligraphe qui aurait fait tomber son encre sur la toile mais qui continuerait comme si de rien n'était .
Dans la même veine, voir un Moro servile (page 5) me paraît incohérent mais ça, c'est vraiment subjectif. S'il a été dépeint de cette façon, c'est la personnalité que l'auteur voulait lui donner donc je vais me contenter de dire que ça me plaît pas trop .

La deuxième chose qui m'a gêné, c'est le passage sur l'entraînement. À mes yeux, le troisième niveau de lecture de DBZ divise chaque compétence que Goku acquiert en trois adversaires principaux : Freezer incarne le talent à l'état brut, Cell évolue en copiant les aptitudes des autres et Buu assimile leur développement, de sorte que Freezer est surclassé dès que Goku devient le parangon des vertus que l'auteur veut véhiculer, Cell est surclassé par le pouvoir d'un entraînement approprié (si bien que Trunks n'a aucun mal à le vaincre en revenant dans le passé) et Buu n'est surclassé que par un genkidama qui fait écho à sa faculté d'absorption.
Un ennemi qui méprise l'entraînement est un retour en arrière, car il n'apporte finalement rien de nouveau. Ce passage rabaisse Moro à un Cell plus évolué, qui n'arriverait pas à la cheville de Buu... Alors qu'il aurait suffi de préciser que l'entraînement a ses limites que Moro aurait atteint ou étendu en commençant à maîtriser la magie.

Un autre point qui me gêne un peu, c'est le traitement du corps de Moro. Alors d'abord, soyons clair : un emballement des cellules de l'ordre de ce qu'il génère, ça porte un nom... Le cancer . L'idée n'est pas mauvaise pour autant mais pour quelqu'un qui avait un tel charisme, je trouve ça dommage d'en faire une tumeur vivante.
(À mieux y réfléchir, c'est pas tant un problème car Moro n'a pour l'instant aucun objectif, sinon se repaître des planètes qu'il croise... En d'autres termes, il vit comme un parasite. Vu comme ça, il serait une version beaucoup plus mature (à mes yeux) qu'un Baby qui est un alien capable de laver les cerveaux. Mais parler de maturité alors que l'idée semble naître à ce chapitre qui est sûrement l'avant-dernier de l'arc, c'est pas vraiment honnête.)
Finalement, il entre en symbiose avec la Terre, après avoir ingurgité un cyborg puis absorbé un ange. Ça commence à faire beaucoup, pour finalement bien peu d'intérêt... Le passage avec l'assimilation de Merus est à mon avis de trop, ou le choix de fusionner avec une planète est difficile à concilier : à explorer toutes les possibilités, on ne leur donne aucun sens profond. On a compris qu'il avait "de la magie", et qu'il pouvait "faire des trucs magiques", mais exploiter le pouvoir de Merus ne lui donne vraiment aucun avantage ni une conscience particulière (alors que je trouve la page de l'épiphanie vraiment réussie) ? Devenir une planète n'a pas plus de sens qu'un Ginyu échangeant de corps avec une grenouille ?
Encore une fois, c'est dommage. L'idée d'absorber des planètes est excellente et fait penser aux théories selon lesquelles les planètes sont des êtres vivants... Mais là, pour moi, ça ruine cette vision des choses qu'il aurait pourtant été très intéressant d'aborder.

Bref, ça brasse beaucoup d'actions mais à part le degré de lecture le plus bas, le chapitre ne développe pas grand-chose. Le rythme mensuel joue très certainement un rôle dans cet appauvrissement : l'arc en lui-même est, à mes yeux, grandiose et bourré d'actions, d'événements parfois très forts... Mais il donne l'impression de brasser de l'air car derrière ces péripéties, il n'y a pas beaucoup d'enseignements à en tirer. C'est presque aussi pauvre que l'arc de Trunks du futur...
Tout comme DBS porte des promesses enjôleuses sans complètement les tenir (notamment avec les références au Bouddhisme), sans réellement avancer, ce chapitre me laisse sur ma fin : la situation est la même qu'à la fin du précédent chapitre (car Végéta va sûrement intervenir) !

D'ailleurs y a un truc que je comprend pas trop c'est que d'aprés le résumé Goku UI a toujours l'air d'avoir le dessus sur Moro UI, alors même que Moro exploite l'UI de Meerus, normalement Moro aurait du être encore bien au dessus

L'instinct ne se "copie" pas, c'est une façon de se comporter. Un peu comme le charisme d'ailleurs : si tu sais comment attirer l'attention des autres, avoir du charisme ne se résume pas à utiliser des techniques pour gagner l'assentiment, il faut avoir un rapport aux autres particuliers que de bons réflexes forgés par l'expérience ne suffisent pas.
C'est aussi pour ça que Moro n'égale pas Cell selon ma théorie : il s'accapare les aptitudes des autres, mais il ne les maîtrise pas. Il utilise simplement les armes, certes évolués, de ses adversaires sans savoir à quoi elles correspondent.

Au passage, Moro acquiert aussi les souvenirs de Merus, non ? Il devrait comprendre combien sa bataille est futile, à moins que ce genre de connaissances "angéliques" ne lui soient bloquées... En tout cas son baroud d'honneur me paraît vraiment insensé.

[Katokun]

Tout était dans les résumés et spoilers, on aura rien appris de nouveau.
Effectivement maintenant la solution végéta paraît être la meilleur solution.
Sur le comportement de Goku je n'y reviendrai pas car il a son armée de défenseur  (à prendre au 2nd degré svp).
On en revient à l'arc Cell quand il prend le destin de la terre en otage avec lui.
J'ai l'impression que même Whis s'impatiente de Goku.

[FLO870]

D'ailleurs y a un truc que je comprend pas trop c'est que d'aprés le résumé Goku UI a toujours l'air d'avoir le dessus sur Moro UI, alors même que Moro exploite l'UI de Meerus, normalement Moro aurait du être encore bien au dessus

L'instinct ne se "copie" pas, c'est une façon de se comporter. Un peu comme le charisme d'ailleurs : si tu sais comment attirer l'attention des autres, avoir du charisme ne se résume pas à utiliser des techniques pour gagner l'assentiment, il faut avoir un rapport aux autres particuliers que de bons réflexes forgés par l'expérience ne suffisent pas.
C'est aussi pour ça que Moro n'égale pas Cell selon ma théorie : il s'accapare les aptitudes des autres, mais il ne les maîtrise pas. Il utilise simplement les armes, certes évolués, de ses adversaires sans savoir à quoi elles correspondent.

Au passage, Moro acquiert aussi les souvenirs de Merus, non ? Il devrait comprendre combien sa bataille est futile, à moins que ce genre de connaissances "angéliques" ne lui soient bloquées... En tout cas son baroud d'honneur me paraît vraiment insensé.

Hum non pour bouger instinctivement y a un degrés de maitrise de son esprit à obtenir et 73 peut copier toute les facultés
Même dans le chapitre a aucun moment on nous souligne que Moro maitrise mal l'UI, c'est juste que son corps n'arrive pas à encaisser ce pouvoir.
Mais d'aprés ce que dis Moro il semblerait que quand 2 combattants posséde l'UI leur force sont égales, Moro dit ensuite qu'il a l'avantage avec sa magie donc à ce niveau la différence se fait au niveau de la variété, de l'efficasité des technique utilisés et non pas sur la puissance brute

[HoyokuTensho]

On sait désormais que Moro 73 est au dessus d'un Broly ou d'un Jiren, Goku dit qu'il est l'adversaire le plus coriace

Depuis quand être plus coriace signifie être supérieur ??

Si Goku a finit par galérer c'est a cause de son manque de maitrise de l'UI, Whis le dit, le Goku actuelle mange Jiren.

Rien ne dit que Jiren actuel n'est pas plus fort aussi. Il n 'ya pas que les guerriers de l'U7 qui evolue à chaque arc, si Goku actuel est plus fort qu'il y a plusieurs mois (ToP) les autres peuvent évoluer de même

Le troisième vœu de Moro n'était pas de libérer les prisonniers ?

Ah je m'en rappelle plus 

D'après Goku, Broly est plus fort que Beerus...
Tu penses que Moro est moins fort que Broly?

Goku disais à Broly qu'il était plus fort que Beerus à un moment donné. Donc c'est Broly full power qui est plus fort que Beerus



Pour ce qui est de l'UI, on argue que Beerus n'est pas encore dépassé du fait qu'il n'est pas si étonné que ça. Il faut dire que c'est normal, il l'a déjà vu contre Jiren, c'etait à ce moment là qu'il était étonné
tous les hakai durant le tournoi se sont levés en voyant qu'un mortel était capable d'atteindre cet état alors que eux n'y sont pas encore parvenu. ça illustre qu'ils admettent qu'il ont été dépassé par Goku.


OK chap super. Goku UI a merdé en laissant Moro en vie et en lui donnant un senzu, ce qui lui a permis de s'approprier des pouvoirs de Merus. On s'appretait à enfin voir un individu rivaliser avec l'UI comme Jiren full power et à cracher sur Goku pour son erreur fatal,
Mais heureusement, le corps de Moro ne peut supporter. on est sauvé, on ne va pas gronder Goku
Mais finalement, Moro ne fait qu'1 avec la terre! ben c'est décidé, Goku se fera taper sur la tête

[lovehunter]

Tout était dans les résumés et spoilers, on aura rien appris de nouveau.
Effectivement maintenant la solution végéta paraît être la meilleur solution.
Sur le comportement de Goku je n'y reviendrai pas car il a son armée de défenseur  (à prendre au 2nd degré svp).
On en revient à l'arc Cell quand il prend le destin de la terre en otage avec lui.
J'ai l'impression que même Whis s'impatiente de Goku.

QUOI ? T'as un problème !?? 
C'est de bonne guerre

Non mais plus sérieusement ce n'est pas de l'aveuglement ou autre, mais sincèrement je vois vraiment pas ce que Goku aurait pu faire d'autre. Les motivations quant au Senzu donné n'ont pas été clairement énoncées (c'est le vrai point noir du scénario) et ne peuvent être qu'imaginée. Goku en redonnant sa force à Moro voulait éviter qu'il se fasse exécuter ?

Pour le reste, pour moi, et je tiens vraiment à dire pour moi, Goku fait du Goku surtout à ce niveau de puissance ou il n'avait rien à craindre. Je vais donner une comparaison grossière, mais si Pilaf était responsable d'un génocide, après lui avoir donné une leçon, je ne vois pas Goku le tuer puisque Goku ne tue qu'en dernier recours. Après c'est une image que j'ai de Goku et elle est certainement différente chez d'autres.

Après c'est toujours plaisant d'échanger ici, de lire les avis de chacun. J'ai un problème avec la tendance Youtube à donner un avis et de voir une communauté suivre ça sans réflexion propre.

[Katokun]

Ça fait un bail que je regarde plus les avis des youtubers car c'est très tranché et y'aura jamais de débat comme sur un forum, d'ailleurs trop ont l'impression d'avoir la science infuse, je vais pas en citer, chacun se ferra son idée.
Apres certes Goku UI surpasse Moro mais de là à comparer avec Garlic.
Le mec a génocidé des planètes entières, on lui laisse une seconde chance ? Je veux dire même Whis qui n'a pas à interférer demande à Goku de l'achever, a un moment y'a que Goku qui est assez *insérer votre nom d'oiseau préféré*  pour y croire à chaque ennemi.
Et le coup du il l'acheve que quand il est obligé, Yakon il était obligé de le faire imploser vu l'écart de puissance ?
En fait pour se débarrasser définitivement d'une menace dans DB faut pas trop compter sur le heros principal 

[Namriel]

Hum non pour bouger instinctivement y a un degrés de maitrise de son esprit à obtenir et 73 peut copier toute les facultés
Même dans le chapitre a aucun moment on nous souligne que Moro maitrise mal l'UI, c'est juste que son corps n'arrive pas à encaisser ce pouvoir.
Mais d'aprés ce que dis Moro il semblerait que quand 2 combattants posséde l'UI leur force sont égales, Moro dit ensuite qu'il a l'avantage avec sa magie donc à ce niveau la différence se fait au niveau de la variété, de l'efficasité des technique utilisés et non pas sur la puissance brute

Mais l'UI n'est pas une technique, ça fonctionne comme des réflexes. Par exemple quand tu te grattes, la sensation qui te donne envie de te gratter provient de ton cerveau qui provoque une vaso-dilatation : il faut résister à toi-même pour ne pas te gratter mais si tu n'y penses pas, tu ne le remarqueras qu'après t'être gratté. Pour l'UI, c'est pareil : il suffit de se laisser aller pour l'utiliser, et comme disait Whis, il faut surtout qu'il n'y ait aucune réflexion (alors que pour te gratter, tu prends conscience de l'endroit sollicité ET tu prends la décision de bouger ta main) .
Du coup, avoir ces réflexes ne permet pas de l'utiliser d'une façon intelligente, comme le fait Goku. Dans l'esprit de Moro, il a un avantage immense ; en réalité, il est impuissant (et d'ailleurs n'égratigne même pas Goku !) . Par contre toute attaque de Goku sera déviée / bloquée et c'est pour ça qu'il ne lui fait pas directement de dégâts.

En tout cas, je vois les choses comme ça mais peut-être que pour l'auteur, c'est tout simplement comme un pouvoir qui se neutralise quand il est opposé à lui-même... Ce qui me paraît moins intéressant.

[HoyokuTensho]

Effectivement maintenant la solution végéta paraît être la meilleur solution.

Et on ne voit pas Vegeta Gohan Piccolo et C18 C17
ils sont toujours ko, à l'abri, soignés par Dendé ...?

Si on compte les boulettes de Goku et Gohan, qui ne sont pas père et fils pour rien, ça en fait une liste
Goku ssj donne de l'energie à Freezer sur Namek, encore c'est rien comparé aux futurs combats
il donne un senzu à Cell (pour que le combat soit équitable l.o.l, persuadé que Gohan va gagner avec sa force cachée)
Gohan ssj2 s'amuse avec Cell jusqu'à regretter
Contre Super Buu, Gohan Ultime s'amuse aussi jusqu'à regretter
Goku glue épargne Golden Freeza avant d'être piéger en lache (heureusement, Vegeta blue prend la relève)

Mais alors Goku UI c'est le total cumulé des boulettes Goku/Gohan, il donne un senzu à Moro et comme si ça suffisait pas, il tarde à supprimer Moro une fois qu'il ait repris l'avantage, jusqu'au regret de la derniere page du c65

[FLO870]

Namriel Si c'est une technique tous les persos le nomment ainsi.
Et oui c'est bouger par réflexe (c'est même plus que sa mais bref), mais pour atteindre cette état il faut se plonger dans un état de transe et sa c'est une technique, sa s'apprend sa s'entraîne

On sait désormais que Moro 73 est au dessus d'un Broly ou d'un Jiren, Goku dit qu'il est l'adversaire le plus coriace

Depuis quand être plus coriace signifie être supérieur ??

Si Goku a finit par galérer c'est a cause de son manque de maitrise de l'UI, Whis le dit, le Goku actuelle mange Jiren.

Rien ne dit que Jiren actuel n'est pas plus fort aussi. Il n 'ya pas que les guerriers de l'U7 qui evolue à chaque arc, si Goku actuel est plus fort qu'il y a plusieurs mois (ToP) les autres peuvent évoluer de même

Nan mais il faut pas jouer sur les mots, Goku dit que c'est le plus coriaces dans le contexte sa veut dire le plus fort de ses adversaires, si Toyo a marqué ce dialogue c'est pour nous donner une info sinon cette phrase ne sert à rien...

Oui Jiren a pu progresser entre temps mais s'il n'a pas l'UI il se fera manger