Forum Dragon Ball Super

Hello, alors avant d'aller bosser je poste pour un ami à moi qui, à défaut de pouvoir s'inscrire à cause de l'attente de validation du compte de la part de l'admin, voulait ouvrir le sujet pour faire un sondage sur un débat qui porte sur le kaioken.

J'avais déjà commencé la conversation dans le topic des puissances de DBS, mais je pensais qu'il valait mieux faire un topic pour ça et je précise que la théorie qui va suivre n'a rien d'un troll ou d'une blague et qu'il y a des gens qui prennent ça très au sérieux (bien évidemment je n'y adhère pas).
Donc en gros sa question est de savoir si vous voyez le kaioken comme un multiplicateur de puissance de base (théorie 1) ou comme un boost qui est multiplié par le niveau du kaioken (théorie 2) ?

En vérité il y a des personnes qui pensent que le Kaioken apporte un boost de 50% qui est ensuite multiplié par 2 en double Kaioken, puis par 3 en triple Kaioken et ainsi de suite.
En gros, le Kaioken ne serait pas un simple multiplicateur de puissance car Goku différencie le Kaioken simple du Kaioken double lors de son duel contre Vegeta.

Théorie 1 (la plus connue) :

Goku = 100
Goku Kaioken simple/Kaioken x2 = 200
Goku Kaioken x3 = 300
Goku Kaioken x4 = 400
Etc...

Théorie 2 :
Goku = force de Goku
Goku kaioken simple = force de Goku + 50% de sa force (+50%)
Goku kaioken x2 = force de Goku + 50% x 2 (+100%)
Goku kaioken x3 = force de Goku + 50% x 3 (+150%)
Etc...

Donc voila en gros, quelle théorie vous paraît la plus logique ? :gogeta:

PS Dany : je rappelle que ce sujet n'est pas un troll, même si la question peut paraître aberrante pour ceux qui m'ont dit sur le topic de DBS que cette question n'a pas lieu d'être.
Encore une fois, je précise que personnellement je n'adhère pas du tout à c'te thèse, je poste juste le message tel qu'il m'a été donné.

Dans le manga goku explique très bien le fonctionnement du kaioken.
Donc, il multiplie sa force, sa vitesse, sa puissance destructrice et sa défense.
Mais l'inconvenant c'est qu'il détruit le corps lorsqu'il est mal utilisé.

Ginyu ne pouvais pas l'exécuter dans le corps de Goku.
Même Piccolo et Tenshinhan et les autres n'ont pas réussis à utilisé cette technique.
C'est une exclu Goku.

De plus lors du fonctionnement il a une aura rouge.

Tout le monde sait ça.
Je tenais juste à l'exprimé, car il n'y a pas que la force qui est prise en compte dans le calcule.
C'est une erreur que font les novice comme Trunks contre Cell.

Trop compter sur la force, non merci.

Piccolo Junia a tout dit, faut pas chercher plus loin.
Toriyama dit lui même que le kaioken/kaioken x2 = deux fois la puissance de base.

Sérieux, ce topic ne devrait même pas exister tellement la question est inutile.
Depuis le troll de GP j'avais jamais vu de théorie aussi aberrante et je suis sûr et certain que si personne n'a répondu ici depuis 8h00 du mat c'est bien parce qu'ils considèrent que c'est ce topic c'est juste du bullshit (excuse moi d'être violent mais je le pense vraiment).
Si ta question valait le coup d'y réfléchir, je pense qu'elle aurait susciter beaucoup plus de commentaire que ça.

Redescendez sur terre les gars, arrêtez de vous prendre la tête avec des thèses farfelues auxquelles Toriyama lui même n'y a même pas pensé. :cool:
Kaioken simple = kaioken double = 2 fois la force de Goku, c'est dit in manga !

Comme y a jamais rien eu d'officiel sur la puissance multiplicatrice du SSJ dans DBZ (écrit noir sur blanc dans l'oeuvre) je comprendrais que l'on spécule là dessus mais le Kaioken c'est dit et redit par Végéta, Kaio, Paul le poulpe et Ginyu je crois. Là où c'est le mieux expliquer c'est lors du combat Végéta-Goku où l'on nous dit clairement quelle est la force de Goku en forme de base et celle qu'il a avec le Kx2, et c'est le double.

Ah mais je suis 100% d'accord avec vous les gars. Ce sondage je le fait juste parce qu'on me l'a demandé pour avoir des retours, sinon crois moi que j'aurais jamais lancé le débat... Si on peut encore appeller ça un débat...

La théorie dont je vous parle elle se base sur le fait que Goku distingue le kaioken simple du kaioken double. Mais il n'en n'est rien, j'ai vérifier dans le manga et comme l'a dit Jaco sur le topic de DBS, Toriyama lui même fait passer un message très clair que voici :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F33%2F1471213934-1156.jpg&hash=bd51255736fc449e655827254652f214e49ba754)

Donc encore une fois, j'ai rien à tergiverser de mon côté.

J'ai rien à rajouté aussi je suis d'accord avec ce qui à été dit plus haut.

Le kaioken à toujours multiplié la force de base, ce qui donne le même cas que la théorie 1 que tu as mis, qui donne
Goku= 100
Goku Kaioken x2= 200
Goku Kaioken x3= 300 et ainsi de suite

En tout cas je comprends pas pourquoi les personnes avec lesquelles tu discutais le vois comme un boost qui ne cesse d'augmenter en fonction du niveau (peut être qu'ils ont commencé à avoir le doute vu la réapparition de celui-ci lors du tournoi de l'U6 et que ça remet un peu en question la force de Goku par rapport à Beerus ?) mais ça à été clairement dit que c'est un multiplicateur :p

Hit aussi fait d'ailleurs la remarque pendant le match contre Goku remarquant que son ki se multiplie par 3, 4 puis 10.

Bon. Je vais la refaire un peu plus fidèlement.

Citation de: SupamanÀ partir du moment où Goku a une force de base comprise entre 60 000 et 85 000, et qu'il atteint 180 000 en prononçant "kaioken" sans supplément, c'est que la règle du kaioken a évolué par rapport à son combat contre Végéta.
Autrement dit, il y a une bourde quelque part (volontaire ou involontaire), peu importe la théorie soutenue.

Je propose d'appliquer les 3 théories sur le fonctionnement du kaioken.

Théorie A (le kaioken multiplie la puissance de base par le chiffre accolé) :
Sur Terre, le simple kaioken double la puissance de base, le kaioken puissance 2 double aussi la puissance de base. Pourquoi Goku distingue explicitement les deux ?
Sur Namek, Goku avec une puissance de base située entre 60 000 et 85 000 devrait donc atteindre le double avec le simple kaioken, donc une puissance comprise entre 120 000 et 170 000.
Bref ! Y a 2 points qui vont pas (distinction des simple et double kaioken, ET les 180 000 atteint avec un kaioken doublant la puissance) dont 1 que j'ai du mal à justifier et 1 que je ne parviens tout simplement pas à justifier.

Théorie B (le kaioken est un boost de 50% et c'est ce boost qui est multiplié par le chiffre accolé) :
Sur Terre, tout est cohérent.
Sur Namek, Goku avec une puissance de base située entre 60 000 et 85 000 devrait donc atteindre avec le simple kaioken une puissance comprise entre 90 000 et 127 500.
Il y a donc un point qui ne va pas que je parviens à justifier par le fait que Goku ne précise que son kaioken maximal et pas les puissances inférieures. Ce qui explique qe sur Namek, on ne l'entende que prononcé la puissance  20.

Théorie C (le kaioken est un boost qui fonctionne par palier et chaque chiffre accolé désigne juste un palier) :
Sur Terre, tout colle.
Sur Namek, Goku devrait donc atteindre avec le simple kaioken une puissance équivalente à ce qu'il a utilisé pour battre Nappa.
Il y a donc un point qui ne va pas que je parviens à justifier par le fait que Goku ne précise que son kaioken maximal et pas les paliers inférieurs.

(Son Goku, n'hésite pas à me corriger si j'ai mal expliqué ta théorie)

On voit bien que la théorie A (qui est la plus communément admise, je le reconnais) pose plusieurs problèmes, dont un insoluble (le passage de moins de 85 000 à 180000 avec le kaioken).

En fait, les théories B et C aussi ont un problème insoluble : la fameuse case du narrateur.

Citation de: SupamanSelon la théorie B, si le simple kaioken est un boost de 50 % de la force de base, alors face à Ginyu, Goku possède une force de base égale à 72 000, ce qui lui permet d'atteindre pile 180 000 en utilisant le kaioken (puissance 3). *
Tu noteras que ce 72 000 se situe comme par hasard au-dessus de 60 000, mais en-dessous de 85 000.
Tu noteras aussi qu'avec cette théorie B, tout est résolu et même la lecture de l'histoire paraît plus "fluide" : distinction entre simple et double kaioken contre Végéta, les estimations de Ginyu et le fait que Goku atteigne 90 000 après qu'il ait demarré son kaioken, et aussi le fait qu'au même moment, l'auteur nous dévoile la force de Freezer 530 000. En effet, avec la théorie B, Freezer reste impressionnant et menaçant puisque Goku kaioken puissance 10 n'atteindrait "que" 432 000.
Si tu relis le chapitre en question, tu verras que c'est la façon la plus dramatique de nous présenter le rapport de force entre Goku et Freezer (tout cela est dans le même chapitre : Goku est face à Ginyu tandis que Freezer est face à Nail).
Tandis qu'avec ta théorie A, la révélation de la force de Freezer à 530 000 tombe à plat pour le lecteur puisque Goku pourrait atteindre 900 000 sans aucun danger.

La théorie C, c'est grosso modo la théorie B sans les chiffres, donc encore plus simple et moins prise de tête. Mais pareil, la case du narrateur la fait s'effondrer.

Maintenant, je ne te dis pas qu'une des 3 est meilleure que les autres (même si j'ai forcément ce classement là en tête : C > B >> A  ). Comme tu le soulignes, chacun fait son choix, mais je ne fais que rétablir certains faits de l'histoire et de présenter les possibles explications qui s'en dégagent de la façon la plus objective possible (j'essaie sincèrement de l'être même si je ne cache pas mes préférences).


* 50% de 72 000 représente donc 36 000. C'est donc 36 000 qui est multiplié selon la puissance du kaioken. Donc pour un kaioken puissance 3, l'apport à sa force de base est de 108 000 ce qui nous donne 180 000 (72 000 + 36 000). Pour un kaioken puissance 10, l'apport serait donc de 360 000 ce qui nous donne 432 000 (360 000 + 72 000).

Bref, si vous avez lu jusque là, c'est déjà courageux.
Tout ça pour dire que l'auteur n'a pas réussi  (à priori) à gérer le kaioken.

Pourquoi vouloir compliquer un manga aussi simple.

Ce l'auteur a déjà expliqué ce qu'est le kaioken dans son manga.
Akira veut que son manga soit simple, sans prise de tête.

Citation de: Francky9g le 15 Août 2016 à 17:12:19
Bon. Je vais la refaire un peu plus fidèlement.

Citation de: SupamanÀ partir du moment où Goku a une force de base comprise entre 60 000 et 85 000, et qu'il atteint 180 000 en prononçant "kaioken" sans supplément, c'est que la règle du kaioken a évolué par rapport à son combat contre Végéta.
Autrement dit, il y a une bourde quelque part (volontaire ou involontaire), peu importe la théorie soutenue.

Je propose d'appliquer les 3 théories sur le fonctionnement du kaioken.

Théorie A (le kaioken multiplie la puissance de base par le chiffre accolé) :
Sur Terre, le simple kaioken double la puissance de base, le kaioken puissance 2 double aussi la puissance de base. Pourquoi Goku distingue explicitement les deux ?
Sur Namek, Goku avec une puissance de base située entre 60 000 et 85 000 devrait donc atteindre le double avec le simple kaioken, donc une puissance comprise entre 120 000 et 170 000.
Bref ! Y a 2 points qui vont pas (distinction des simple et double kaioken, ET les 180 000 atteint avec un kaioken doublant la puissance) dont 1 que j'ai du mal à justifier et 1 que je ne parviens tout simplement pas à justifier.

Théorie B (le kaioken est un boost de 50% et c'est ce boost qui est multiplié par le chiffre accolé) :
Sur Terre, tout est cohérent.
Sur Namek, Goku avec une puissance de base située entre 60 000 et 85 000 devrait donc atteindre avec le simple kaioken une puissance comprise entre 90 000 et 127 500.
Il y a donc un point qui ne va pas que je parviens à justifier par le fait que Goku ne précise que son kaioken maximal et pas les puissances inférieures. Ce qui explique qe sur Namek, on ne l'entende que prononcé la puissance  20.

Théorie C (le kaioken est un boost qui fonctionne par palier et chaque chiffre accolé désigne juste un palier) :
Sur Terre, tout colle.
Sur Namek, Goku devrait donc atteindre avec le simple kaioken une puissance équivalente à ce qu'il a utilisé pour battre Nappa.
Il y a donc un point qui ne va pas que je parviens à justifier par le fait que Goku ne précise que son kaioken maximal et pas les paliers inférieurs.

(Son Goku, n'hésite pas à me corriger si j'ai mal expliqué ta théorie)

On voit bien que la théorie A (qui est la plus communément admise, je le reconnais) pose plusieurs problèmes, dont un insoluble (le passage de moins de 85 000 à 180000 avec le kaioken).

En fait, les théories B et C aussi ont un problème insoluble : la fameuse case du narrateur.

Citation de: SupamanSelon la théorie B, si le simple kaioken est un boost de 50 % de la force de base, alors face à Ginyu, Goku possède une force de base égale à 72 000, ce qui lui permet d'atteindre pile 180 000 en utilisant le kaioken (puissance 3). *
Tu noteras que ce 72 000 se situe comme par hasard au-dessus de 60 000, mais en-dessous de 85 000.
Tu noteras aussi qu'avec cette théorie B, tout est résolu et même la lecture de l'histoire paraît plus "fluide" : distinction entre simple et double kaioken contre Végéta, les estimations de Ginyu et le fait que Goku atteigne 90 000 après qu'il ait demarré son kaioken, et aussi le fait qu'au même moment, l'auteur nous dévoile la force de Freezer 530 000. En effet, avec la théorie B, Freezer reste impressionnant et menaçant puisque Goku kaioken puissance 10 n'atteindrait "que" 432 000.
Si tu relis le chapitre en question, tu verras que c'est la façon la plus dramatique de nous présenter le rapport de force entre Goku et Freezer (tout cela est dans le même chapitre : Goku est face à Ginyu tandis que Freezer est face à Nail).
Tandis qu'avec ta théorie A, la révélation de la force de Freezer à 530 000 tombe à plat pour le lecteur puisque Goku pourrait atteindre 900 000 sans aucun danger.

La théorie C, c'est grosso modo la théorie B sans les chiffres, donc encore plus simple et moins prise de tête. Mais pareil, la case du narrateur la fait s'effondrer.

Maintenant, je ne te dis pas qu'une des 3 est meilleure que les autres (même si j'ai forcément ce classement là en tête : C > B >> A  ). Comme tu le soulignes, chacun fait son choix, mais je ne fais que rétablir certains faits de l'histoire et de présenter les possibles explications qui s'en dégagent de la façon la plus objective possible (j'essaie sincèrement de l'être même si je ne cache pas mes préférences).


* 50% de 72 000 représente donc 36 000. C'est donc 36 000 qui est multiplié selon la puissance du kaioken. Donc pour un kaioken puissance 3, l'apport à sa force de base est de 108 000 ce qui nous donne 180 000 (72 000 + 36 000). Pour un kaioken puissance 10, l'apport serait donc de 360 000 ce qui nous donne 432 000 (360 000 + 72 000).

Bref, si vous avez lu jusque là, c'est déjà courageux.
Tout ça pour dire que l'auteur n'a pas réussi  (à priori) à gérer le kaioken.

Bah déjà il sort d'ou le Goku à 72 000 ?
C'est de la pure spéculation.
Officiellement il est à 180 000 en kaioken donc à 90 000 en normal vu que l'auteur ne fait aucune différence entre le kaioken simple et le kaioken x2.
Et ce chiffre est confirmé dans le manga + dans le daizenshuu numéro 7.

Sérieusement, pourquoi appeler ça le kaioken x3 si ça multiplie pas ta force par 3 ? Et ça rendrait le x50 du SSJ totalement con, parce que selon ta théorie, le Kaioken x20 ne multiplie la force de Goku que par 11.

1) les dictionnaires et autres daizenshuu ne font pas partie du canon de l'auteur. Dans le sens qu'Akira Toriyama n'a jamais explicitement validé aucun de ceux-ci.

2) la théorie du SSJ x50 a été remis en cause par Toriyama lui-même qui trouvait cela exagéré, alors que lui, en tant qu'auteur, s'est imaginé un Goku 10 fois plus puissant.

3) je n'affirme pas que Goku est à 72 000. Et je n'affirme pas que la théorie B est LA vérité.
Je précise simplement que lorsque Ginyu estime que Goku se situe à plus de 60 000 et moins de 85 000 (donc pas 85 000), Goku est à fond puisqu'il doit utiliser le kaioken pour se libérer de la prise de Ginyu et, de plus, il atteint 90 000 APRES le déclenchement du kaioken. Ce sont deux éléments qui montrent que la force de base de Goku n'est pas 90 000.

4)Et le kaioken sanbai ne se traduit pas par "kaioken x3" équivalent de "kaioken multiplié par 3", mais kaioken fois 3 ou triple kaioken, pour bien montrer que nibai est le niveau 2, sanbai le niveau 3, etc... Du kaioken. Et non pas une multiplication de la puissance de l'utilisation par le chiffre accolé.
En d'autre terme, en première lecture, si multiplication il y avait, ce serait une multiplication du boost kaioken.

Citation de: Francky9g le 16 Août 2016 à 07:59:33
1) les dictionnaires et autres daizenshuu ne font pas partie du canon de l'auteur. Dans le sens qu'Akira Toriyama n'a jamais explicitement validé aucun de ceux-ci.

2) la théorie du SSJ x50 a été remis en cause par Toriyama lui-même qui trouvait cela exagéré, alors que lui, en tant qu'auteur, s'est imaginé un Goku 10 fois plus puissant.

3) je n'affirme pas que Goku est à 72 000. Et je n'affirme pas que la théorie B est LA vérité.
Je précise simplement que lorsque Ginyu estime que Goku se situe à plus de 60 000 et moins de 85 000 (donc pas 85 000), Goku est à fond puisqu'il doit utiliser le kaioken pour se libérer de la prise de Ginyu et, de plus, il atteint 90 000 APRES le déclenchement du kaioken. Ce sont deux éléments qui montrent que la force de base de Goku n'est pas 90 000.

4)Et le kaioken sanbai ne se traduit pas par "kaioken x3" équivalent de "kaioken multiplié par 3", mais kaioken fois 3 ou triple kaioken, pour bien montrer que nibai est le niveau 2, sanbai le niveau 3, etc... Du kaioken. Et non pas une multiplication de la puissance de l'utilisation par le chiffre accolé.
En d'autre terme, en première lecture, si multiplication il y avait, ce serait une multiplication du boost kaioken.

Y a aucune logique dans ce que tu dis... le ozaru multipliait déjà la force par 10 alors qu'à l'époque le SSJ devait être un guerrier millénaire. Akira explique justement que si il a adopter un boost de x50 c'est parce qu'ils étaient obligé de faire les choses comme ça et pas autrement car ça aurait été incohérent avec le scénario.

Freezer avec 50% de sa force fait un jeu égal avec Goku x20, donc face à Freezer 100% il devait être au moins à x40 pour pouvoir rivaliser... donc un x50 s'imposait.

Voilà ma source :
"Only, at the time, it was considered that his strength would increase 50-fold when he became a Super Saiyan, but that was a bit of an exaggeration. My feeling as the creator is that, while drawing it, I felt that it was about a 10-fold change from what it was up to that point."

http://www.kanzenshuu.com/translations/seg-story-volume-truth-about-dragon-ball/ (http://www.kanzenshuu.com/translations/seg-story-volume-truth-about-dragon-ball/)

Je connaissais déjà cette interview.
Il dit qu'un x50 le parait abusé ça veut pas dire qu'il n'approuve pas ce chiffre. Réfléchi un peu, si ça lui parait si abusé que ça, qu'est-ce qui lui obligeait de l'intégré dans son oeuvre ? Le kaioken tout simplement... Goku x20 < Freezer 50% -> Goku x40 < Freezer 100% -> Donc Goku x50 > Freezer 100%

CQFD

Heuuu... Le x50 n'est mentionné nulle part dans le manga.

En revanche, dans cette interview, il explique qu'il était parfaitement au courant que le SSJ était considéré comme un x50 (parle-t-il des daizenshuu ?), mais il juge que c'était exagéré et précise son ressenti en tant qu'auteur lorsqu'il a dessiné l'histoire : Goku devient 10 fois plus fort avec le SSJ.

Ce qui laisse entendre, effectivement, que le kaioken juubai ne multiplie pas la force de Goku par 10, mais bel et bien le kaioken.

CQFD

Donc en gros pour toi le SSJ multiplie la force par 10 ?

Tain il est ou le Saigneur des Anus, ça craint la...
Edit SSJGZetto : Je ne sais pas si tu le sais déjà, mais il est désormais connu sous le nom de "Broly est Canon". :cool:

PS : désolé jsuis sur mobile

Citation de: Dany le 16 Août 2016 à 18:39:14
Donc en gros pour toi le SSJ multiplie la force par 10 ?

Non, pas pour moi. C'est Toriyama qui a ressenti cela en dessinant l'histoire à l'époque.

Et celà me paraît cohérent avec la théorie B.
Dans tous les cas, ce ressenti de Toriyama ne me paraît pas incohérent avec ce qui est raconté dans l'histoire.

Là, je suis obligé d'intervenir... tu extrapoles trop les propos de Toriyama, le fait qu'il ressentait ça comme un x10 ne veut pas dire que c'est un x10 et en plus c'est incohérent.
C'est pour ça que le x50 a été mis en place parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement.

Faut arrêter de raconter n'importe quoi.
Si on suivait ta théorie comme quoi le kaioken est un boost de 50% multiplié par le niveau de la technique on se retrouverait avec un kaioken x20 qui multiplie la force de Goku par 11.
Donc selon ta théorie : Goku kaioken x20 = 11x Goku > Goku SSJ (x10)
Or Freezer 50% > ou = Goku kaioken x20 > Goku SSJ (x10)
Donc Freezer 100% >> Goku SSJ (x10)

Pas besoin d'être une lumière pour comprendre ça tient clairement pas la route. A médité.

Si Toriyama ressentait Goku SSJ comme 10 fois plus fort, alors j'imagine qu'il ressentait Goku kaioken juubai comme beaucoup moins fort. Une petite erreur, ça peut arriver, mais là on parle de ressenti de l'auteur lorsqu'il raconte/dessine son histoire. C'est quelque chose qui dure. Je ne pense pas que Toriyama ait ressenti Goku juubai 10 comme dix fois plus fort (alors qu'il se fait éclater par Freezer), puis ait ressenti Goku SSJ comme dix fois plus fort.
De plus, vu que Goku dit pouvoir utiliser le kaioken juubai sans aucun risque, le SSJ ne présenterait aucun avantage.

À mon avis, il est clair que Toriyama ressentait le kaioken juubai comme inférieur au SSJ.


Concernant le kaioken 20.
1) Goku est déjà bien fatigué au moment où il le déclenche.
2) Le kaioken 20 ne fonctionne que sur une attaque. Le délai est bien trop court pour être aussi intéressant que le SSJ. En gros, un x11 de 5 secondes est bien moins intéressant qu'un x10 sans handicap de durée.
Et le kaioken abime le corps de l'utilisateurs lorsque poussé au max (ce qui est le cas du kaioken 20).


Concernant le x50, il n'a certainement pas été mis en place par l'auteur. Au contraire, lorsqu'il en parle dans cet interview, il s'empresse de rétablir SA vérité en tant qu'auteur/dieu de SON histoire.


De toute façon, si l'on parle du canon de l'auteur, au moment où il écrit l'histoire il pense clairement que le SSJ est un x10.
Je ne comprends pas trop ce qui te gêne à ce point.

Le seul et unique point incohérent avec ce ressenti de l'auteur est cette case du narrateur pendant le combat contre Végéta.
Mais sincèrement, ça m'a bien l'air d'être une bourde vu toutes les petites incohérences qu'elle génère, non seulement dans le manga, mais aussi avec le ressenti de l'auteur lorsqu'il crée le SSJ.

À méditer

J'ai l'impression que tu défends une théorie à laquelle toi-même tu n'y crois pas vraiment...

Et là, tu extrapoles pour prendre les choses qui t'arrangent la... il dit qu'il ressentait ça comme ça, mais ça reste un simple ressenti. Il n'invalide clairement pas le x50, au contraire vu que c'est une nécessité.

Reprenons : selon la théorie, le kaioken simple procure un boost de 50% qui est ensuite multiplié par le niveau du kaioken. Donc le kaioken x20 multiplie la puissance par 11 selon ta théorie. Ok.
Freezer à 50% stop le kaioken x20 de Goku mais c'est incohérent car le SSJ n'est qu'un x10 (selon toi). Donc Freezer 100% >> Goku x10.

Donc selon ta théorie, le SSJ doit procurer au moins un x22. Ca tourne pas rond.

1) Freezer monte déjà peut-être déjà à 70 % pour encaisser le kamehameha kaioken 20.
2) Le kamehameha kaioken 20 le blesse. Il le sent bien passer.
3) Freezer est blessé par le Genki Dama.

Maintenant, je ne te dis pas que le SSJ est un x10 pendant tout le manga. Il n'y a pas de règle établies par l'auteur. Je te dis juste que sur Namek, lorsque Goku se transforme en SSJ, l'auteur le ressentait sur le coup comme un x10. Le reste (les x50, x100 pour le SSJ2 et x400) ne sont pas de lui.

EDIT
Je viens de relire pour être sûr...

On va mettre en application la théorie B et le ressenti de l'auteur au moment de dessiner Dragon Ball.
On va partir arbitrairement d'un Goku à 100 face à Freezer.
Goku base en pleine forme et à fond : 100
Goku Kaioken juubai en pleine forme (théorie B) : 600
Freezer 50 % : 620
Goku basé blessé : 70
Goku kaioken 20  (théorie B) : 770
Freezer 70% : 868 (il parvient donc à surpasser le kaioken 20)

Ensuite Freezer se prend un Genkidama, et donc là, tout est possible. Par exemple, on peut avoir :
Freezer 70 % (post Genkidama) : 700
Freezer 100 % (post Genkidama ) : 1000
Goku SSJ : 1000 (Goku subit-il une sorte de régénération lorsqu'il acquiert le SSJ ?)


On peut aussi avoir :
Freezer 70 % (post Genkidama ) : 100
Freezer 100 % (post Genkidama ) : 143
Goku base épuisé : 15
Goku SSJ : 150 (le SSJ n'a fourni aucune régénération)

De toute façon, l'auteur a fait en sorte que Freezer 100 % et Goku SSJ soient à peu près du même niveau, malgré le Genkidama, le kaioken 20 et autres échanges.

Est-ce qu'il y a des règles précises autour du Kaioken?
Je pense qu'avec la technique que peut acquérir le combatant, la technique du Kaioken peut se perfectionner. C'est à dire qu'un Kaioken n'aura pas le même facteur multiplicateur selon le niveau de maîtrise du combattant.

@Francky9G : Juste une question de cohérence, c'est quoi l'intérêt de faire du SSJ un multiplicateur par 10, quand Goku peut utiliser le Kaioken x20 ?

Comme tu dis le Kamehameha x20 de Goku blesse Freezer, si on suit les chiffres annoncés (que je cautionne pas mais on doit faire avec) il multiplie la puissance de Goku par 20, qui est de 3 000 000 à ce moment là, donc 60 000 000. Freezer quand il encaisse cette attaque, il est à 50% de sa puissance comme il le dit, et sa puissance max est estimé à 120 000 000. Tu divises par 2 ça donne 60 000 000 et c'est cohérent.

Le Genkidama ce n'est pas un exemple, car c'est une technique qui n'utilise pas l'énergie de Goku. Si Krillin savait utiliser cette attaque et qu'à ce moment là tous les nameks étaient encore en vie, il aurait défoncé Freezer.

Si le SSJ est bel est bien un x50 sur Namek, cela donnerait à Goku une puissance de 150 000 000 d'unités, ce qui est cohérent parce qu'une fois en Super Saiyan il fait mumuse avec Freezer tellement il le surclasse.

Après je suis d'accord avec toi, je n'aime pas prendre ces chiffres officieux, mais on ne peut que constater leur cohérence pour le coup. Le seul hic c'est le power up que tout le monde prend entre la défaite de Ginyu et l'arrivée de Freezer. Le Zenkai de Goku c'est du grand n'importe quoi, mais ces power up ne remettent pas en question la cohérence des multiplicateurs du Kaioken et du SSJ, qui sont cohérents, contrairement aux puissances énoncés dans ces livres bizarres.

Broly Est Canon, ce ne sont pas des chiffres officieux. Ce sont bel et bien des informations officielles, mais elles ne sont pas canons.

Après c'est pas parce qu'une chose n'est pas canon qu'elle est nécessairement incohérente. Personnellement, elles m'ont toujours parues crédibles ces valeurs car elles sont en parfaites adéquations avec le manga.

Citation de: Broly est canon le 16 Août 2016 à 23:45:24
@Francky9G : Juste une question de cohérence, c'est quoi l'intérêt de faire du SSJ un multiplicateur par 10, quand Goku peut utiliser le Kaioken x20 ?

Comme tu dis le Kamehameha x20 de Goku blesse Freezer, si on suit les chiffres annoncés (que je cautionne pas mais on doit faire avec) il multiplie la puissance de Goku par 20

D'après les théories B et C, le kaioken 20 ne multiplie pas la force de base par 20, mais uniquement le boost du kaioken.
D'après la théorie B, ce boost est de +50%.
Ce qui donne :
- sur Terre : Goku base 8400, Goku kaioken 12 600, Goku kaioken nibai 16 800, Goku kaioken sanbai 21 000.
Après pour le kaioken yonbai, Goku est déjà fatigué/usé.
- sur Namek face à Ginyu : Goku base 72 000, Goku kaioken  (sanbai non précisé) 180 000.

Face à Freezer, on ne connaît pas la force de base de Goku, mais si nois faisons un ratio en partant d'une force de base à 100 :
Goku base 100, Goku kaioken juubai 600, Goku fatigué kaioken 20  > 600, Goku SSJ 1000.

Kaioken = +50%, Kaioken x2 = +100% etc...
Si on applique ta théorie, le kaioken x20 multiplie la force par 11. Donc kaioken x20 (Goku x11) > SSJ (Goku x10) = Goku gorille

Freezer 70% > kaioken x20 (x11) > SSJ (x10)

Donc Mécha Freezer > Freezer 100% > Freezer 70% > kaioken x20 (x11) > SSJ (x10)

Mais oui c'est clair !

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fjv.stkr.fr%2Fp%2F1kkn&hash=7b19d23d8e4797b20786c5a675bb0398e84a005a)

Citation de: Dany le 17 Août 2016 à 00:38:52
Kaioken = +50%, Kaioken x2 = +100% etc...
Si on applique ta théorie, le kaioken x20 multiplie la force par 11.

Tout à fait.

Citation de: Dany le 17 Août 2016 à 00:38:52
Donc kaioken x20 (Goku x11) > SSJ (Goku x10) = Goku gorille

Oui, mais je vais préciser.
Kaioken x20 (Goku en pleine forme x11) > le temps d'une attaque SSJ (Goku x10)
On ne voit pas dans le manga un Goku en pleine forme effectuer le kaioken 20. De plus, le SSJ reste meilleur à tout point de vue compte tenu de la durée et des conséquences du kaioken 20.
Le SSJ ne possède pas non plus les points faibles de l'Oozaru.

Citation de: Dany le 17 Août 2016 à 00:38:52
Freezer 70% > kaioken x20 (x11) > SSJ (x10)

Donc Mécha Freezer > Freezer 100% > Freezer 70% > kaioken x20 (x11) > SSJ (x10)

Mais oui c'est clair !

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fjv.stkr.fr%2Fp%2F1kkn&hash=7b19d23d8e4797b20786c5a675bb0398e84a005a)

Non, Freezer 70 % >ou= Goku usé/fatigué kaioken 20
Pour le reste, on a aucune indication. Donc on peut justifier de nombreuses façons.

Citation de: Kakaroto93 le 17 Août 2016 à 00:04:07
Broly Est Canon, ce ne sont pas des chiffres officieux. Ce sont bel et bien des informations officielles, mais elles ne sont pas canons.

Après c'est pas parce qu'une chose n'est pas canon qu'elle est nécessairement incohérente. Personnellement, elles m'ont toujours parues crédibles ces valeurs car elles sont en parfaites adéquations avec le manga.

Justement, c'est parce qu'ils apparaissent dans autre chose que le manga qui fait que ces chiffres sont des chiffres officieux. Ils sont lus et approuvés par Toriyama, mais n'apparaissent pas dans le manga, qui est la seule référence.

Le livre dans lequel sont sorties ces chiffres servaient à faire du blé on va pas se mentir, et les grandes puissances ça fait mouiller les petites culottes c'est pour ça qu'ils sont tourné en ridicule les Zenkai et autre power up, car ils sont d'une incohérence monstre. En revanche, les rapports de puissance et les coefficients multiplicateurs sont cohérents donc ils ont réfléchit dessus. Pour moi s'ils ont boosté Goku de 2 910 000 unités en une heure dans le manga c'est juste pour faire du fan service en gros, en mettre plein les yeux aux fans, genre : "z'avez vu comment l'est balaise Goku ?"

Chiffres incohérents, coefficients cohérents. J'utilise les puissances officieuses parce que j'ai pas envie de me faire chier à estimer leurs vraies puissances parce que je m'en tape un peu, mais c'est du n'importe quoi. 90 000 -> 3 000 000 en une heure de repos je suis franchement pas d'accord. xD

Oui, je comprends. Mais il n'empêche que Piccolo lui-même était déjà à plus d'un million d'unités et Vegeta est encore bien au-dessus de Piccolo, grâce à son Zenkai. Puis t'a Gokû qui débarque et qui s'avère être encore bien plus fort que Vegeta. Donc finalement, ces 3 millions d'unités ne sortent pas de nulle part, même si ça peut paraître abusé.

CitationKaioken x20 (Goku en pleine forme x11) > le temps d'une attaque SSJ (Goku x10)

:D

Bon, y a pas quelqu'un qui peut lui expliquer parce que là... :D

Donc : Goku = 1
Goku kaioken x20 = 11

Aller on va dire que Goku est "fatigué" donc à 90%:

Goku normal fatigué = 0,9 (90%)
Goku kaioken x20 fatigué (90%) = 9,9
Freezer 70% = ou > 9,9
Freezer 100% > ou = 11,4

Goku (après kaioken x20 Gohan dit que son énergie a beaucoup baissé mais on va être gentil on le garde à 90%) = 0,9
Goku SSJ x10 = 9

Et on va dire que Freezer n'est pas à 11,4 car il est fatigué lui aussi donc on va être gentil on va le mettre aussi à 90% alors que Goku est resté à 90% (juste pour être défavorable envers moi même).

Donc Freezer puissance max 90% > ou = 10,26

Donc Freezer puissance max (10,26) > Goku SSJ (9) :bave:

Sachant que je n'ai pas tenu compte de la fatigue de Goku après son kaioken x20.

Il a tout dit. Surtout que Méca Freezer est plus fort que Freezer 100%.
Donc selon Francky9G on aurait : Méca Freezer > Freezer 100% > Freezer 50% > ou = Goku x11 > Goku x10

Voila le genre de conclusion aberrante qui découle de cette théorie qui n'est pas crédible du tout et qui en plus sort de nulle part.
En faite je vois même pas pourquoi on se casse le cul à argumenter, tout est ici :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F33%2F1471213934-1156.jpg&hash=bd51255736fc449e655827254652f214e49ba754)

Sans déconné y a des sujets qui méritent vraiment plus la réfléxion que ce débat qui n'a ni queue ni tête.
J'ai l'impression de lire un troll à la gaki parody version 2.0 sur le kaioken. :/

Jaco,
je suis parfaitement conscient qu'il y a cette case du narrateur puisque j'en parle depuis le début.
Comment expliquez-vous que Goku differencie le kaioken et le kaioken nibai ?
Comment expliquez-vous que Goku passe de moins de 85 000 à 180 000 si le kaioken double la puissance de base ?
D'avance, je vous le dis, je ne prends en compte que le manga et les déclarations de l'auteur. Les autres sources ne m'intéressent pas puisque Toriyama n'a jamais explicitement approuvé aucun daizenshuu et autres.

Dany,
tu n'as pas compris mon message,  je pense.
Une fois le Genkidama utilisé, on n'a plus aucune indication précise sur la force des personnages si ce n'est que Goku est épuisé, Gohan, Krilin et Piccolo aussi (mais apparemment moins que Goku), et que Freezer est blessé.
A partir de là, on peut tout imaginer pour justifier ses propos. Tout peut fonctionner.
Si j'ai envie que Freezer 100 % soit à 150 et Goku SSJ à 150, y a aucun problème.

Et une fois la saga Namek terminée, on peut tout à fait imaginer que Goku ait obtenu un ZPU donc que Goku SSJ post Yardrat soit bien plus puissant sans aucun chiffre (ce qui est le cas, soit dit en passant).

Je suis sûre que même Toriyama n'a pas réfléchi autant que vous xD Dans Dragon Ball, les niveaux de puissance sont incohérents comme dans aucune autre série. Bon courage dans ce débat !

Les amis vous perdez votre temps il n'y pas de débat à avoir sur l'utilisation du Kaioken. Ce topic est un troll. Que des personnes inventent des théories sur l'utilisation du kaioken par ce que la vision de l'auteur ne leurs conviennent pas c'est très bien, mais que l'on dise que la vérité est une théorie la c'est un peu fort quand même ! Ce vote est une aberration. Ce n'est pas une théorie, le kaioken multiplie la puissance, tout est très clair dans le manga !

Francky9g :

CitationComment expliquez-vous que Goku passe de moins de 85 000 à 180 000 si le kaioken double la puissance de base ?

Ben ça s'appel le contrôle du ki et c'est récurent dans dragon ball, surtout dans ce passage là de l'histoire. Si tu n'as pas compris ça, alors tu est passé a côté d'un élément très important de la saga namek.

CitationComment expliquez-vous que Goku differencie le kaioken et le kaioken nibai ?

Goku n'était sensé utiliser que le double kaioken car aller au delà était trop dangereux pour lui à l'époque (explication de kaio), donc pas besoin de préciser le niveau. Ensuite il s'apprête a utiliser le triple kaioken, il fallait bien préciser que goku utilisait jusque la le double sinon cela aurait était bizarre qu'il passe de "kaioken" à "triple kaioken" et aurait pus créer une incompréhension pour le lecteur. Et pour que ce soit très clair, Toriyama a même rajouté un petit paragraphe qui précise bien que kaioken = double kaioken.
Mais apparemment il y a toujours des gens qui n'ont rien compris...

Maintenant on peut tout a fait débattre de ta théorie afin de savoir si elle pourrait s'appliquer au manga à la place du fonctionnement normal du kaioken. Mais le probleme est que, ta théorie est completement bancale. Et tu le démontre toi même en utilisant tout le temps le verbe imaginer ( "on peut tout imaginer", "j'imagine", "on peut tout à fait imaginer" ). Il faut effectivement beaucoup d'imagination est de circonstance improbable pour que ta théorie ne tienne, ne serait ce qu'un tout petit peu, la route. :cool:

Euh quelqu'un m'as demandé de donné mon avis mais en vous lisant j'avoue avoir été perdu

Ôtez moi d'un doute le Kaioken marche juste en multipliant X 2 la puissance de base de l'utilisateur ?

Par exemple si vous avez 10000 + Kaioken = 20000 c'est ça ?

Sinon j'essaie de pas trop me prendre la tête sur les chiffres seul la Saga Saiyan/Namek contient des chiffres pour le reste de l'oeuvre on en as plus. Perso je vois le Kaioken comme un Kit Nos pour une voiture ça va booster les performances pendant un temps puis une fois arrivé à la limite pouf plus rien la voiture redeviens normal. Le Kaioken c'est pareil pour ma part c'est plus la technique ses effets et son talon d'Achille qui m'intéresse que sont multiplicateur de puissance.

Cela dit si Goku crie Kaioken X40 alors sont pouvoir va être multiplié par ce chiffre.

Sephirot,
1) je vais la refaire parce que c'est toi qui a dû rater quelque chose.
Alors que Goku base est à son maximum inférieur à 85 000, comment celà se fait-il qu'il parvienne à 180 000 ? (En sachant, qu'il atteint 90 000 après le déclenchement du kaioken.)

2) Goku différencie le kaioken et le kaioken nibai, tout simplement parce qu'ils sont différents.
Pour rappel, Goku utilise le kaioken sur Végéta qui n'est pas à fond et celà ne fonctionne déjà pas. Là vient la case du narrateur qui explique que le kaioken ne permet pas de dominer Végéta.
Puis Végéta se met à fond et bastonne Goku qui tente un Kaioken nibai pour éviter une attaque. Mais ça ne suffit pas non plus. Goku conclue tout seul que "même le kaioken nibai n'est pas suffisant".
Si ça avait été la même chose, ça serait redondant puisqu'il savait déjà que le simple kaioken ne fonctionnait pas sur Végéta pas à fond.

J'ajoute que Kaio ne dit pas que le kaioken est la limite à ne pas franchir. Il dit précisément que Goku ne doit pas dépasser le double de sa puissance normale (qui est atteint avec le kaioken nibai dans les deux théories).

3) comment expliques-tu que Toriyama ait ressenti, en le dessinant à l'époque, le SSJ comme un x10, alors que Goku maîtrisait le kaioken juubai ? Bah la seul réponse "intelligente" c'est que pour Toriyama le kaioken juubai ne multiplie pas la force par 10. C'est l'effet du kaioken qui est multiplié par 10.
Je sais pas si je suis clair, mais si Toriyama ressentait le SSJ comme un x10, il ne pouvait pas ressentir la kaioken juubai comme un x10 (quelques chapitres avant seulement).

ne t'inquiète pas j'ai bien lu tes messages :cool:

CitationAlors que Goku base est à son maximum inférieur à 85 000, comment celà se fait-il qu'il parvienne à 180 000 ?

Ca c'est ta conclusion a toi. Avant le déclenchement de son Kaioken, rien ne peut affirmer quelle puissance à Goku. Ce n'est qu'après qu'il ai utilisé son Kaioken que l'on peut connaitre sa puissance.

2) Tu le dis toi même, il utilise le Kaioken pour esquiver l'attaque de Végéta. Tout simplement. Il se rends compte qu'il ne pourra rien faire maintenant que Végéta la joue sérieusement. Donc il tente le triple Kaioken kaioken qu'il voulait éviter absolument.
Arrête de rajouter des couches à la narration de l'histoire ça ne sert a rien. C'est très clair, l'explication de Kaio concorde parfaitement avec la case du "narrateur".

3) Alors déjà, si une interview, même du créateur, contredit les faits de l'oeuvre, elle n'est clairement pas a prendre en compte. De plus, cette réponse n'est pas assez clair pour comprendre vraiment ce qu'il voulait dire. Il parle de son ressenti en dessinant, pas des fait réel de l'histoire. Et puis tu me parles de l'interview ou il dit qu'il a oublié beaucoup de chose de Dragon Ball non ? Donc laisse tomber. reste sur l'explication et les faits du manga qui sont très clair.

Ta théorie est intéressante mais je le redit, elle ne tiens pas la route pour être appliqué à la place de l'utilisation normal du Kaioken :cool:

Citation de: Francky9g le 17 Août 2016 à 08:16:26
Jaco,
je suis parfaitement conscient qu'il y a cette case du narrateur puisque j'en parle depuis le début.
Comment expliquez-vous que Goku differencie le kaioken et le kaioken nibai ?
Comment expliquez-vous que Goku passe de moins de 85 000 à 180 000 si le kaioken double la puissance de base ?
D'avance, je vous le dis, je ne prends en compte que le manga et les déclarations de l'auteur. Les autres sources ne m'intéressent pas puisque Toriyama n'a jamais explicitement approuvé aucun daizenshuu et autres.

Bah tu devrais la relire plus attentivement avec le petit doigt parce que je pense que tu n'as pas compris le message du narrateur dans son intégralité.

Et Goku n'a aucunement besoin de préciser quel kaioken il utilise tout comme il n'a pas besoin de préciser quel transformation il utilise quand il se transforme en SSJ1, 2 ou 3.
De toute façon le soi-disant kaioken simple n'est rien d'autre que le double vu que c'est écrit noir sur blanc par l'auteur lui même, qu'est-ce qu'il faut de plus franchement ?

Tu te bases sur des postultats mais tu démontres rien du tout. Donc forcément si ton postulat de base est faux, tout le reste de ton raisonnement sera foireux vu que t'affirme des choses qu'on ne sait même pas.

Ce topic, c'est pas un débat sérieux pour moi, c'est juste un trolling game qui sert à réecrire dragon ball à sa sauce.
Comme l'a dit Zangya, Toriyama lui-même ne s'est pas pété le cul sur des détails aussi abstraits. La case du narrateur est assez claire concernant le fonctionnement du kaioken, donc y a pas débattre.

Jaco,
si je relis avec le doigt la case du narrateur, le simple kaioken double la force de l'utilisateur.
Donc si on reste logique, le double  kaioken quadruple la force de l'utilisateur. Et le triple kaioken sextuple la force de l'utilisateur.
Ah non, mince, ça contredirait les paroles de kaio qui préconise de ne pas aller au-delà du double de sa force maximale.

Le fait de confondre volontairement le kaioken et le double kaioken ne sert qu'à résoudre l'incohérence de la case du narrateur.
Pourquoi est-ce si dur de l'admettre ?

Sephiroth,
lorsque Goku est maîtrisé par Ginyu avec sa prise dans le dos, il est à moins de 85 000 et pense qu'il n'a pas le choix que d'utiliser le kaioken pour se libérer. Ce qui montre que Goku est déjà dans ses derniers retranchements (hors kaioken).
Et s'il atteint 90 000 seulement après avoir commencé le kaioken, c'est qu'il est clairement en-dessous.
Donc je repose la question : comment passe-t-il de moins de 85 000 à 180 000 si le kaioken double la force ?
Votre théorie a un problème.

D'autre part, Toriyama dit clairement et sans ambiguïté "qu'en tant qu'auteur, au moment où il le dessine," le SSJ est un x10.
Preuve qu'il ne ressentait pas le kaiôken juubai comme un x10 de la force de base.
Je comprends pas en quoi, c'est incohérent.
Relisez le manga avec les théories B et C, en prenant en compte ce que dit l'auteur, mais aussi les détails de l'histoire (distinction entre le simple et double kaioken, estimations de Ginyu), vous verrez qu'il n'y a rien d'incohérent.
Et lorsque je dis qu'après le Genkidama nous n'avons aucune information sur les rapports de force par rapport à leurs niveaux respectifs lorsqu'ils sont en pleine forme, et donc que l'on peut tout imaginer, ça vaut aussi pour votre théorie.
Simplement, je voulais signifier que s'appuyer sur ce qui se passe après le Genkidama pour démontrer quoi que ce soit est futile car on a aucune donnée exploitable . Si ce n'est ce que nous révèle l'auteur en personne hors manga sur comment il voyait les choses en racontant l'histoire.

EDIT
Je ne suis pas en train de vous dire que ma façon de voir les choses doit être comment vous devez les voir. Je vous propose juste de prendre en compte la vision de l'auteur. Personnellement, je trouve cela intéressant.
Mais si vous préférez la version de la Toeï, des daizenshuu et autres produits dérivés avec des forces de 1 milliards, libre à vous.
N'essayez juste pas d'imposer ces versions comme celle de Toriyama avec un ton au mieux condescendant et au pire méprisant tout en affirmant que c'est cohérent. Parce que c'est complètement faux.

Francky9g tu ne lis pas les messages et tu ne fais que répéter ce que tu as déjà dit. alors je réitère :

Kaio dit : double kaioken = double de puissance
narrateur dit : Kaioken = double de puissance
conclusion : kaioken = double kaioken

compréhension niveau CP/CE1...
excuse moi ce n'est pas un tacle mais si tu ne comprends des phrases aussi simple que celle exposé dans le manga, c'est sur que tu ne pourras pas assimiler le fonctionnement du kaioken...

Citationlorsque Goku est maîtrisé par Ginyu avec sa prise dans le dos, il est à moins de 85 000

Mais tu le sort d'où ce chiffre ? tu invente completement la ! Pas une seule fois il n'est dit que Goku est a moins de 85 000 ! Une estimation ne vaut rien, d'autant plus de la part de Ginyu qui estimait deja Goku a 60 000 deux secondes plus tôt !

ta théorie est basé sur des données erronées ! Tous le monde connais déjà (ou presque) le fonctionnement du kaioken, et tu ne risque pas de convaincre beaucoup de monde avec une "fan théorie" basée sur des éléments inventés. Ton courage est louable mais il fait encore bosser ta théorie :cool:

Tout comme Azuki, je vais donner mon avis puisqu'on m'a invité à participer à ce débat.

Pour commencer, je ne pense pas que cette partie de l'interview puisse avoir une quelconque valeur argumentative, car l'auteur dit qu'il ne s'agit là que d'un simple ressenti personnel. Autrement dit, il n'est pas question d'un fait établi, mais plutôt d'une idée irréfléchie et spontanée qui a émergé dans sa tête lorsqu'il dessinait le manga.

D'ailleurs, il n'invalide pas le multiplicateur par 50. Il dit juste que cela lui paraît un peu exagéré (juste un peu). Mais d'un autre côté, quand on y réfléchit, on se rend compte que ce chiffre est une nécessité scénaristique, car même en multipliant sa puissance par 20, Gokû n'arrive pas à porter préjudice à Freezer qui n'utilisait que 50% de sa puissance. Donc forcément, il faudrait un boost x40 pour espérer rivaliser avec ses 100%.

Après, je n'imagine vraiment pas un Super Saiyan qui donne juste un simple x10. Le manga défini le Super Saiyan comme un guerrier qui apparaît tous les mille ans et qui est totalement hors du commun tant sur l'aspect mental que physique. Pourtant, les transformations en gorille géant sont très courantes chez les Saiyans, c'est quelque chose de banal. Donc j'ai du mal à me dire que le Super Saiyan procure le même boost qu'un vulgaire Ozaru, même si elle octroie d'autres avantages, pour moi, elles ne justifient pas la crainte et l'inquiétude de Freezer à l'égard de ce fameux guerrier légendaire.

Donc pour finir, je dirais que le Kaioken est un simple multiplicateur de puissance de base qui permet de surpasser ton adversaire de façon éphémère et que pour moi, le Kaioken simple et le Kaioken x2 ne désignent qu'un seul et même niveau, exactement comme c'est expliqué sur la case du narrateur qui a été posté par mes VDD.

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 00:58:22
Kaio dit : double kaioken = double de puissance

Non. Pas dut tout. Il dit que Goku doit se limiter à 2 fois sa "puissance actuelle"..
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FUTus3eX.jpg&hash=efa18596c376097643cd0891df515913e0f8976f)

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 00:58:22
narrateur dit : Kaioken = double de puissance

Oui. Je ne l'ai pas nié, on est d'accord.

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 00:58:22
conclusion : kaioken = double kaioken

Eh non ! C'est ta conclusion pour justifier ce qui te semble incohérent. Et tu en as le droit. Mais si on suit strictement le sens des mots du manga, le kaioken double la puissance, le kaioken x2 triple (2 fois le boost + la puissance de l'utilisateur) voire quadruple (2 x 2 x force de base) la force de l'utilisateur.

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 00:58:22

Citationlorsque Goku est maîtrisé par Ginyu avec sa prise dans le dos, il est à moins de 85 000

Mais tu le sort d'où ce chiffre ? tu invente completement la ! Pas une seule fois il n'est dit que Goku est a moins de 85 000 ! Une estimation ne vaut rien, d'autant plus de la part de Ginyu qui estimait deja Goku a 60 000 deux secondes plus tôt !

Je sors ça du manga. Relis bien !
Ginyu commence par estimer Goku à 60 000. Ils échangent quelques coups. Ginyu revient sur son estimation en disant que Goku est plus fort que ce qu'il pensait.
Puis le combat commence vraiment. Ce dernier est relativement équilibré jusqu'à ce que Ginyu saisissent Goku dans le dos avec une prise.
A ce moment précis, Goku essaie mais n'arrive pas à se dégager et pense "Quelle force ! Je n'ai pas le choix. Je dois utiliser le kaioken !"
Ginyu le relâche, l'encourage à se battre à fond en augmentant sa force et pense que Goku à fond devrait atteindre 85 000.
Sauf que nous lecteur, nous avons lu ce que Goku pensait : il était à fond, hors kaioken.
Puis Goku utilise immédiatement le kaioken. Et ce n'est que là que sa force commence à augmenter par rapport à son niveau maximum, et qu'il finit par atteindre les 90 000 puis les 180 000.
Le manga est clair sur ce point.  :oui:
Et si tu prends toute ces données en compte (ce qui se passe sur Terre et sur Namek), tu vois bien qu'il y a un souci avec la case du narrateur.

Kakaroto93,
l'interview de l'auteur me paraît très clair. A mon avis, Il explique poliment que les daizenshuu (qui font partie de la licence Dragon Ball avec toutes les histoires d'argent autour) ont exagéré. Et il précise ce que lui a ressenti en créant le SSJ.
Tu remarqueras qu'il ne parle que de Goku sur Namek et n'en fait pas une règle générale du SSJ. Car je pense que Toriyama n'a pas pensé à une règle précise sur le boost du SSJ. C'est un gros boost, et c'est tout. Juste que sur Namek, il a ressenti que Goku était environ 10 fois plus fort.
Et tu reliras la case du narrateur qui ne dit absolument pas "kaioken = kaioken x2". Ce point là est faux. Je peux te l'assurer. Mais relis par toi-même.

Citation de: Francky9g le 18 Août 2016 à 08:06:12
Non. Pas dut tout. Il dit que Goku doit se limiter à 2 fois sa "puissance actuelle"..

Ben oui mais si tu ne va pas jusqu'au bout aussi ! je te montre :

Donc effectivement il y a bien ces 2 cases là :


mais il faut prendre en compte aussi celle qui suit :


On a Kaio qui explique : "Limite toi a deux fois ta puissance actuelle. Si tu dépasses le double Kaioken, ton corps ne pourra pas le supporter..."

Donc oui Kaio dit : double kaioken = double de puissance
narrateur dit : Kaioken = double de puissance
conclusion : kaioken = double kaioken :cool:

Pour Ginyu, Encore une fois tu ne te base que sur une estimation de celui ci. tu as trop confiance en lui alors que ce n'est qu'une estimation ! Par définition perfectible ! De plus, il n'à pas fait cette conclusion à la suite de sa prise dans le dos. Pour ce libéré de ce genre de technique, il faut beaucoup plus de puissance que celui qui l'exécute. Même quelqu'un de plus faible pourrait bloquer une personne plus forte que lui avec ça. Impossible d'estimer une puissance sur cette prise. Son évaluation du niveau de Goku est faite a partir des quelques coups qu'il ont échangés.

Pour finir, tu sais, Goku peut déclencher le kaioken tout en n'étant pas a fond de sa puissance. S'il déclenche son Kaioken à (disons un chiffre au hasard) 20 000 unité, et bien c'est normal qu'à la seconde ou il lancera le kaioken, sa puissance va directement passer a la valeur maximal de Goku normal (90 000), puis grimper jusqu'à la stabilisation du Kaioken et la force maximum de celui ci, c'est à dire 180 000. Il n'y a aucun problème avec ce passage là, tout est limpide est cohérent avec ce que je t'ai dit plus haut. :cool:

Sinon, j'imagine que c'est toi Supaman sur un autre forum, non ?

 :D
Moi, je vois justement que Kaio différencie bel et bien le simple et le double kaioken.
Il lui dit qu'il peut utiliser jusqu'au double kaioken (donc il inclut le simple).

Je te rappelle qu'avec la théorie B, Goku atteint aussi le double de sa puissance avec le double kaioken.
Force de base + 2x50% = 2 x la puissance de base.


Donc oui, la case du narrateur est bien incohérente avec les explications de Kaio.

Concernant l'échange entre Goku et Ginyu, tu penses sincèrement que Goku utiliserait son kaioken alors qu'il aurait, selon toi, 10 ou 15 000 unités de marge...?
Moi, je trouve celà peu crédible. Surtout qu'on voit bien que Goku transpire et à l'air vraiment en difficulté.
Désolé mais je trouve celà difficile à croire.

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 15:18:24Sinon, j'imagine que c'est toi Supaman sur un autre forum, non ?

Citation de: Francky9g le 18 Août 2016 à 16:07:40Donc oui, la case du narrateur est bien incohérente avec les explications de Kaio.

Moi je vois simplement que tu es de mauvaise foi. Sérieusement tu préfère imaginer une incohérence pour avoir raison plutôt qu'une vérité cohérente ?

Citation de: Francky9g le 18 Août 2016 à 16:07:40Concernant l'échange entre Goku et Ginyu, tu penses sincèrement que Goku utiliserait son kaioken alors qu'il aurait, selon toi, 10 ou 15 000 unités de marge...?

Je te rappel que Ginyu est a 120 000 unités... donc 10 ou 15 000 unités de plus (goku a 90 000) ne changera rien pour ce libérer d'une prise comme celle ci.

Citation de: Francky9gKakaroto93,
l'interview de l'auteur me paraît très clair. A mon avis, Il explique poliment que les daizenshuu (qui font partie de la licence Dragon Ball avec toutes les histoires d'argent autour) ont exagéré. Et il précise ce que lui a ressenti en créant le SSJ.
Tu remarqueras qu'il ne parle que de Goku sur Namek et n'en fait pas une règle générale du SSJ. Car je pense que Toriyama n'a pas pensé à une règle précise sur le boost du SSJ. C'est un gros boost, et c'est tout. Juste que sur Namek, il a ressenti que Goku était environ 10 fois plus fort.
Et tu reliras la case du narrateur qui ne dit absolument pas "kaioken = kaioken x2". Ce point là est faux. Je peux te l'assurer. Mais relis par toi-même.

Il a été interviewé sur le Super Exiting Guide. Et il parle juste du Super Saiyan, il n'y a aucune référence au Daizenshu.

Quoi qu'il en soit, cela ne reste qu'un pur ressenti, une simple impression. Une idée spontanée et irréfléchie. Il ne s'agit pas d'une information établie, c'est pour cela qu'elle n'a aucune valeur argumentative pour moi. Et j'ai déjà expliqué pourquoi ce chiffre est aberrant.

Pour en revenir au Kaioken, j'ai très bien lu la case du narrateur, à la virgule près. Il dit très clairement que Gokû n'a rien pu faire contre Vegeta malgré l'utilisation du Kaioken qui multiplie sa force par deux. Il dit très clairement que le Kaioken multiplie sa force par deux, il ne dit pas "Double Kaioken". Et à ce moment-là, Gokû n'avait pas prononcer une seule fois les termes "double Kaioken". Donc ce que tu appelles le Kaioken simple n'est rien d'autre que le double Kaioken.

Comme ça a déjà été expliqué par Dany, Jaco, Saiya Djin et Sephiroth : il n'y a aucune différence entre le simple Kaioken et le Kaioken double. De plus, dans Dragon Ball Super, Hit dit explicitement que le Kaioken multiplie la force par 3, 4, 5 et ainsi de suite. Il ne fait absolument aucune remarque sur un soi-disant multiplicateur par 2,5 ou un quelconque nombre décimal.

PS : Sephiroth, de quel forum s'agit-il ? Tu pourrais m'envoyer le lien en privé, please ?

Tu à tout a fait raison pour les propos de l'auteur Kakaroto93 :cool:

Et j'ajoute que dans cette même interview Toriyama a aussi dit ceci :

To be honest, I've forgotten quite a lot of the story and events in Dragon Ball

Excuse-moi, Sephiroth, j'ai oublié de répondre à ta question. Oui, oui, c'est bien moi Supaman.  :gogeta:

Je reviens sur le sujet.
Ginyu n'est pas à 120 000 lorsqu'il combat Goku. Il est juste dit qu'il peut y parvenir. Difficilement.
Non, Ginyu est à peu près au même niveau que Goku. Ils font à peu de chose près jeu égal. Ginyu semble être un poil plus fort.
Si Ginyu estime que Goku se retient et peut monter à 85 000, j'imagine que Goku n'est pas à 84 000 : une évolution de 1000 unités à ce niveau n'est pas significatif.
Par contre, on peut imaginer qu'il soit à 80 000 (5000, ça commence à compter),  75 000 (10 000 de réserve, c'est important à ce moment de l'histoire), voir 70 000.
Si Goku était à 75 000, et que sa force était de 90 000 comme tu le prétends, il aurait 15 000 de marge pour se libérer de Ginyu qui a peut-être 80 000.
Du coup, la différence serait de 10 000.
Mouais... Retenir un mec qui a 10 000 de plus, j'y crois moyen à ce niveau de l'histoire surtout quand on voit tiquer Ginyu lorsque Goku atteint 90 000 et fait donc juste une différence de 5000 unités. 10 000, c'est pas rien.
Peu crédible.

Concernant le kaioken.
Je ne comprends pas votre raisonnement.
Il y a le kaioken, et il y a le double kaioken.

Bien sûr, on peut parler du kaioken au sens large (qui inclut tous les niveaux), mais lorsque Goku prononce "kaioken", c'est bien un simple kaioken. Et lorsqu'il prononce "double kaioken", bah c'est un double.
C'est limpide. Comme vous dites.
Si je suis votre raisonnement, le double kaioken multiplie la force par 4, puisque le simple multiplie par 2.

Enfin, faut arrêter de faire passer l'auteur pour un fou ou un homme irréfléchi.
Au moment de l'interview, Toriyama avait peut-être oublié certaines choses, mais là il nous raconte justement ce dont il se souvient.
Et il se souvient, qu'en tant qu'auteur, il imaginait un x10 concernant le SSJ lorsqu'il l'a crée. Donc c'était bien réfléchi (créer de Dragon Ball sans réfléchir...  :ha: :D Franchement...)

Bref,... Vous êtes bloqué, vous mélangez des choses du manga, vous tenez des habitudes de raccourci pour des raisonnements logique, et vous semblez préférer l'histoire de cette façon. Soit.
Moi, je ne vous dis pas que les théories B et C sont la vérité de l'auteur. Et je n'aime pas dire que cette case du narrateur semble être une incohérence. D'ailleurs, si vous trouvez une explication logique,un jour, envoyez moi un mp (non, dire que simple Kaioken = double kaioken n'est pas logique, c'est une explication bancale pour résoudre l'incohérence) !

Après, ça ne me gêne pas de discuter, mais là vous campez sûr de vous sur vos positions en balançant des choses erronées (ce que je peux néanmoins comprendre parce que les faux souvenirs ça arrive).
Et faire passer Toriyama pour une buse... Bof.
Une bourde ça arrive. Mais dire qu'il dit n'importe quoi et de manière irréfléchie, c'est vraiment un argument très moyen.
Je rappelle que ce qui est intéressant avec le canon de l'auteur, c'est justement de percevoir l'histoire et l'univers qu'il a créé dans sa tête.
Hors là, le message est très clair. Il ajoute même "en tant que créateur".

Mais comme je vous le disais, libre à vous de vous fiez aux daizenshuu et autres. Non, je ne dis pas ça sur un ton condescendant. Simplement, le débat n'avancera pas (semble-t-il).

CitationUne bourde ça arrive. Mais dire qu'il dit n'importe quoi et de manière irréfléchie, c'est vraiment un argument très moyen.

Argument moyen ? Surtout qu'il dit lui-même que ce n'était qu'un ressenti. Donc oui, c'est une idée irréfléchie et illogique (j'ai déjà expliqué pourquoi).

CitationSi je suis votre raisonnement, le double kaioken multiplie la force par 4, puisque le simple multiplie par 2.

Absolument pas. Tu déformes notre propos. Il n'y a aucune différence entre le Kaioken simple et le Kaioken double, tel qu'on le voit dans le manga. Le narrateur dit lui-même que le Kaioken simple multiplie la force par deux exactement comme le Kaioken double (Sephiroth l'a déjà expliquer avec la case de Kaio).

Et Gokû n'a aucunement besoin de préciser quel Kaioken il utilise.

CitationMais comme je vous le disais, libre à vous de vous fiez aux daizenshuu et autres.

Je n'ai jamais utilisé les Daizenshu comme référence.

CitationExcuse-moi, Sephiroth, j'ai oublié de répondre à ta question. Oui, oui, c'est bien moi Supaman.

Je te remercie de ton honneté. ça me permet de mieux comprendre pourquoi tu veux absolument avoir raison malgrès les faits.
Mais tu sais, même si tu fait partie de la ligue des champions de l'argumentation sur Dragon Ball (comme tu as pu le dire sur l'autre forum), le but d'un débat n'est pas d'avoir a tout pris raison. Le but d'un débat et de confronter ses idées aux autres et en ressortir enrichi socialement et culturellement voir intellectuellement. Hors la tu fais exprès de ne pas conprendre les phrases du manga. Et c'est bien dommage...

CitationGinyu n'est pas à 120 000 lorsqu'il combat Goku. Il est juste dit qu'il peut y parvenir. Difficilement.
Non, Ginyu est à peu près au même niveau que Goku. Ils font à peu de chose près jeu égal. Ginyu semble être un poil plus fort.

Comme d'habitude, tu invente completement. Qu'es ce qui te dit que Ginyu n'est pas a 120 000 a ce moment la ?? qu'es ce qui te dit qu'il n'est pas même a 100 000 ??

et tout ton raisonnement découlent de données erronés ou arbitraire comme celle ci.

CitationConcernant le kaioken.
Je ne comprends pas votre raisonnement.
Il y a le kaioken, et il y a le double kaioken.

Ben non ! le niveau kaioken 1 n'existe pas si tu préfère. Et c'est pareil lorsque Goku combat Ginyu. il dit juste Kaioken. Tiens, encore une raison du fait que ta "fan théorie" ne tienne pas la route. Contre Ginyu : moins de 85 000 * 0.5 (ton fameux kaioken de niveau 1) ne fait pas 180 000....

Arrête de vouloir modifier quelque chose qui fonctionne parfaitement bien comme il est. Il y a tellement de chose qui ne vont pas que c'est aberrant de te voir tenter de la défendre au mépris même de toute logique.

- Ta "fan théorie" rend la phrase du narrateurs incohérente.
- Ta "fan théorie" rend l'augmentation de puissance du kaioken contre Ginyu incohérente.
- Ta "fan théorie" rend le dialogue de Tenshinhan sur la planète de Kaio incohérent.
- Ta "fan théorie" rend le SSJ completement inutile ! (et ça je crois que c'est peut être bien le pire !)

Et j'en oublie surement. Arrête de t'obstiner franchement. Rien ne tiens la route dans ton raisonement.

Et sache que, pour ma part, bien que les Data book soit officiel, il ne sont pas canon car il ne sont pas écrit par l'auteur et sont bourré d'erreurs. Donc ce n'est certainement pas moi qui vais m'appuyer dessus pour argumenter. :cool:

Oui, oui, bien sûr. Il n'avait pas toute sa tête... Non mais vraiment... Pfff
Il précise que le x50 était exagéré (ça veut dire qu'il y a réfléchi à ce x50), puis il nous dit SA vérité, ce qu'il y avait dans sa tête au moment de faire le manga.
Donc, ce qu'il y avait dans sa tête, c'est le canon de l'auteur.
Ne vous en déplaise.

Et si l'auteur décide un jour que finalement, le SSJ est un x2 (ça me ferait un peu chier, on est d'accord), bah il en aura le droit.
Ceci dit, ça m'intéresse plus ce qui se passait dans la tête de Toriyama au moment où il faisait le manga de façon hebdomadaire.

Et non, je ne cherche pas à avoir absolument raison puisque j'ai tout de suite annoncé que les théories B et C étaient des arrangements. Au même titre que la théorie A (pour des raisons différentes).
Et ce n'est pas parce que "simple kaioken = double de la force" et que "double Kaioken = double de la force" que "simple kaioken = double kaioken".

Et non, Goku était à fond lorsqu'il est estimé à moins de 85 000.
Et non Ginyu n'était pas à 120 000.
Et oui, Goku a besoin du kaioken pour parvenir à 90 000.
Et oui, Goku différencie le simple et le double. Il savait que le simple ne fonctionnait pas, il utilise le double et il conclue que "même le double n'est pas suffisant" (relisez bien).

Et je conclue sur l'auteur/dieu de l'histoire de Dragon Ball qui a imaginé le SSJ comme un x10, donc Goku kaioken 10 n'était pas 10 fois plus fort.
C'est quelque chose de très clair. Et aucune théorie ne tient le coup car Toriyama ne s'est pas pris la tête à notre point. Moi je préfère croire à une bourde dans une case.

Bonne soirée à vous.

CitationOui, oui, bien sûr. Il n'avait pas toute sa tête... Non mais vraiment... Pfff
Il précise que le x50 était exagéré (ça veut dire qu'il y a réfléchi à ce x50), puis il nous dit SA vérité, ce qu'il y avait dans sa tête au moment de faire le manga.
Donc, ce qu'il y avait dans sa tête, c'est le canon de l'auteur.
Ne vous en déplaise.

Un ressenti ne fait pas office de vérité (un peu comme avec Ginyu en fait)

CitationEt si l'auteur décide un jour que finalement, le SSJ est un x2 (ça me ferait un peu chier, on est d'accord), bah il en aura le droit.

Excuse moi de te dire que si un jour l'auteur décide d'annoncer que le SSJ a toujours était un x2, ce ne saura évidement pas a prendre en compte puisque ça rentrera en contradiction avec le manga....

CitationEt ce n'est pas parce que "simple kaioken = double de la force" et que "double Kaioken = double de la force" que "simple kaioken = double kaioken".

A bon ? c'est quoi alors ?? :D
Le kaioken c'est la technique au sens générale du termes. Il n'y a pas de Kaioken x1, c'est completement absurde.... Le Kaioken démarre directement au x2 de puissance.

Et je vois que tu esquive completement l'utilisation du Kaioken contre Ginyu. Goku ne dit pas Kaioken x2 ou 3 ou 4 pour être a 180 000...

CitationEt non, Goku était à fond lorsqu'il est estimé à moins de 85 000.
Et non Ginyu n'était pas à 120 000.

Toi qui respecte autant l'auteur.... arrete de te prendre pour lui en inventant des faits. Qu'es ce qui te permet a toi de dire que Goku est a fond et que Ginyu n'est pas a 120 000 ??? Rien ne le dit dans ce passage la de l'histoire. Alors au mieux tu peux le supposer, mais sache qu'un raisonement qui prends comme base des suppositions ne vaut rien du tout.

CitationEt oui, Goku différencie le simple et le double. Il savait que le simple ne fonctionnait pas, il utilise le double et il conclue que "même le double n'est pas suffisant" (relisez bien).

La aussi tu extrapole comme a chaque fois. C'est justement suite à ça qu'il comprends que le Kaioken qu'il utilisait jusqu'à maintenant ne servira a rien contre Végéta qui viens de monter en puissance.

CitationMoi je préfère croire à une bourde dans une case.

Encore une fois, respecte le travail de l'auteur que tu nome "dieu" surtout lorsque celui ci est cohérent. Tu est completement a côté de la plaque. Prends le temps d'y réfléchir, de relire nos posts et arrête de t'obstiner a vouloir rendre quelque chose qui fonctionne très bien, incohérent. C'est vraiment dommage de vouloir a ce point avoir raison alors que rien de ce que tu dis ne tiens la route. Ca te dessers alors que je suis certain que tu pourrais apporter beaucoup de chose intéressante dans la communauté des fan de DB. :cool:

Fracnky9G,
C'est sûr que si tu lisais les arguments qu'ils te donnent avec un peu plus d'attention au lieu de survoler nos posts tu te rendrais compte toi-même que ta théorie ne tient pas la route...

Ce topic, c'est plus un troll qu'un débat intellectuel entre fan de Dragon ball (seigneur, pardonnez moi de l'avoir crée).

Aller, je vais faire l'effort de replacer l'argument soigneusement décrit par Kakaroto93 que t'a magistralement esquivé :

CitationDe plus, dans Dragon Ball Super, Hit dit explicitement que le Kaioken multiplie la force par 3, 4, 5 et ainsi de suite. Il ne fait absolument aucune remarque sur un soi-disant multiplicateur par 2,5 ou un quelconque nombre décimal.

Merci Dany de le reconnaître :cool:
ce topic à sa place tant qu'il ne parle que de la "fan théorie" de Francky9g, mais l'erreur à etait d'appeler ce qui est la vérité une "théorie" et de les mettre au même niveau.

Mais c'est pas très grave Dany, car je suis plus que content de voir que les membres de se forum ne ce font pas dupé par des arguments sortie de nul part.

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 20:43:20
Mais c'est pas très grave Dany, car je suis plus que content de voir que les membres de se forum ne ce font pas dupé par des arguments sortie de nul part.

"Nulle part" étant le cerveau de l'auteur.

J'ai l'impression que tu ne comprends ce qu'est le canon de l'auteur.
Non, parce que quand un auteur dit "voilà comment je vois les choses dans MON oeuvre en tant que créateur", je comprends pas ton obstination à dénigrer sa déclaration et à vouloir m'empêcher de considérer que sa déclaration fait partie de son canon personnel...Peux-tu m'expliquer ?

Je t'ai déjà expliqué et Kakaroto93 la fait encore mieux que moi sur ces mots de l'auteur.

Écoute si tu ne veut pas lire les messages que l'on écrit, je ne peux rien faire de plus.

EDIT : De plus, comme je l'ai déjà dit, Si tu préfère prendre cette réponse comme une vérité (ce qui n'est pas le cas puisque ce n'est qu'un ressenti de l'auteur) et bien elle n'a rien de canon puisqu'elle contredirait le manga lui même ! Il est impossible que le SSJ ne soit qu'un x10 pour toutes les raisons évoquées plus haut (notamment le fait que Goku n'aurait pas pu battre Freezer). Une oeuvre doit se suffire en elle même. Toutes précisions (même de l'auteur), incohérente avec son oeuvre ne doit pas être prise en compte.

Tu affirmes n'importe quoi pour justifier ce qui est probablement une bourde de l'auteur.
Chez moi, 1 est différent de 2, simple est différent de double.

De plus, si ton canon, c'est les 42 tomes, c'est ton choix. Moi, je préfère le canon de l'auteur et prendre tous les ajouts qu'il précise hors manga.


J'en profite pour répondre aussi que je ne prends pas en compte DBS dans le canon de Toriyama car il n'est pas l'auteur de DBS (même s'il participe).

CitationChez moi, 1 est différent de 2, simple est différent de double.

ben ça tombe bien, chez moi aussi. :cool:
sauf que "kaioken" ce n'est pas "kaioken simple" ou "kaioken x1". Encore un démonstration de ta part du fait que tu extrapole.

Tout est incohérent dans ta "fan théorie". Tu ne trouve aucune explication pour les justifier. Tu esquives les messages des membres car au fond tu dois surement l'avoir compris.

CitationJ'en profite pour répondre aussi que je ne prends pas en compte DBS dans le canon de Toriyama car il n'est pas l'auteur de DBS (même s'il participe).

Manifestement tu as quelques autres lacunes sur l'univers de Dragon Ball. Je te mets la le poste d'un membre qui t'expliquera parfaitement le rôle de Toriyama dans DBS (prends le temps de le lire au moins ce post) :

Citation de: samuOAH le 07 Août 2016 à 12:44:33
Bon bah j'ai pas été cherché très loin les amis, on avait tout sous notre main ahah

- J'ai commencé en cherchant le nom d'Akira Toriyama dans les crédits de Dragon Ball Super (j'ai pris le dernier épisode que j'avais sous la main, à savoir le 53, mais les crédits le concernant ne changent pas)

Spoiler

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FTGR1zav.jpg%3F1&hash=b66a79a449384a293eb97c5850c7d665b96e9210)

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- Confirmation qu'il s'agit bien des Kanjis d'Akira Toriyama via cette page de DB Ult.:

Spoiler

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.prntscr.com%2Fimage%2Fc504ad2d22fd4b13848a8bb0ab1b50b1.png&hash=c4c6630347773aad73349a1149d204a2dea84df4)

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Ensuite, on peut observer des Kanji qui définissent donc le titre alloué officiellement à Akira Toriyama, ça on ne peut pas le réfuter.

- J'ai trouvé la définition de ce titre en allant piocher chez Kanzenshuu:

Spoiler

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.prntscr.com%2Fimage%2F7212807ad7b1455b882d05269072a49c.png&hash=99fb0435bb7a48512eb7e995258c66ed964f2464)

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Il est donc dit ici pour les anglophobes :
Le titre de "Auteur Original - Ébauches de Scénario - Ébauche des Personnage" est le titre exclusivement alloué à Akira Toriyama sur tous les travaux de la franchise Dragon Ball.
Il s'agit donc ici, comme il a toujours été le cas, d'un produit qui se base sur le scénario d'Akira Toriyama lui-même.

D'ailleurs il tient la même place dans le scénario du manga, puisque la parenthèse en dessous du titre que je viens d'énoncer signifie "Publié dans le magazine "Jump Comics" de la Shueisha".

Voilà voilà, officiellement, il tient le même titre que celui qu'il a toujours tenu dans les produits Dragon Ball, officieusement, il est même plus impliqué que jamais.

On ne peut donc pas nier qu'il est bien l'auteur de Dragon Ball Super.  :cool:

Oulah...  xD
1) je n'esquive rien du tout. Ou alors, je n'ai pas fait attention. De quoi tu parles ?

2) effectivement, il ne dit pas "simple". J'ai utilisé ce mot pour souligner qu'il différencie bien kaioken et double kaioken. Double étant donc 2 fois. Donc double kaioken = 2 fois l'effet kaioken.

3) je pense que c'est toi qui a quelques lacunes sur l'univers Dragon Ball. Mais rien de bien grave, je te rassure.

La mention qui signale Akira Toriyama comme créateur de  l'oeuvre est estampillé sur la plupart des produits dérivés officiels de la licence Dragon Ball. C'est une sorte de copyright.
Ceci ne fait pas d'Akira Toriyama le scenariste auteur de DBS. Oui, il a écrit la base de l'intrigue, mais pas le scénario.
Tu peux prendre l'exemple de BoG, si tu veux. Il a réécrit tout le scénario, mais finalement cela a été ré modifié en partie par le scénariste, donc on ne sait pas vraiment ce qui est de Toriyama  (hormis quelques points clés de l'histoire).
Bien sûr, c'est ton droit de penser ce que tu veux, mais officiellement non, Toriyama n'est pas l'auteur de DBS. Officieusement non plus.
Donc DBS ne fait pas parti du canon de Toriyama (à priori).

Francky9g, si on suivait ton raisonnement, alors on pourrait dire que le manga n'est pas canon sachant que les éditeurs de Toriyama lui ont forcés la main à maintes reprises pour modifier le scénario.

Je te renvoie à ce message de SSJGZetto :

Citation de: SSJGZetto le 07 Août 2016 à 14:07:13
Mais pourquoi vous vous cassez la tête en allant à droite ou à gauche ?  :D
Allez sur le site officiel (http://www.toei-anim.co.jp/tv/dragon_s/about/staffcast.html) et voilà tout. =)

Sur ce site de la Toei Animation, on peut clairement voir que Toriyama est l'instigateur de Dragon Ball Super et qu'il est crédité en tant que scénariste.

1)Si, tu esquives pas mal de réponses des autres membres et de moi même qui t'on expliqué pourquoi ta "fan théorie" ne tenait pas la route.
Comme par exemple :

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 18:42:36Ben non ! le niveau kaioken 1 n'existe pas si tu préfère. Et c'est pareil lorsque Goku combat Ginyu. il dit juste Kaioken. Tiens, encore une raison du fait que ta "fan théorie" ne tienne pas la route. Contre Ginyu : moins de 85 000 * 0.5 (ton fameux kaioken de niveau 1) ne fait pas 180 000....

2)je veux bien te le redire encore une fois mais ce que tu énonces entre en complete contradiction avec les mots de Kaio et du narrateur. Et plutot que d'avouer que tu à tord, tu préfère penser qu'il y a une incohérence dans les mots du narrateur. C'est fou de croire que l'on à raison au point d'en dire que c'est le manga qui a tord xD
Tu te rends compte de la prétention que tu as ?

3) et enfin je m'attendais bien a ce que tu me dise ça, mais samuOAH avait bien fait son boulot en y répondant aussi avec l'exemple de DBGT (entre autre) :

Citation de: samuOAH le 07 Août 2016 à 16:24:46
Je l'attendais celle-là.

Et bien non. Dans Dragon Ball GT, Toriyama est bien crédité, mais pas du tout au même titre que Dragon Ball Super:

Dragon Ball Super:

Spoiler

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FTGR1zav.jpg%3F1&hash=b66a79a449384a293eb97c5850c7d665b96e9210)

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"Auteur Original - Ébauche de Scénario - Ébauche des Personnages"

Dragon Ball GT:

Spoiler

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.prntscr.com%2Fimage%2F19e768aa071a45ca969b67a145782ce4.png&hash=1e43ec8ac44f6adff5ebf1b3941f5185bded9473)

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Le Kenji associé au nom d'Akira Toriyama ici, est seulement la mention "Auteur Original"

Spoiler

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.prntscr.com%2Fimage%2F83ff03a389814bc486522f35c34698bd.png&hash=10003d0ddf3291bf59e6198aa5787f00437eda72)
Source: Kanzenshuu

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La mention "Auteur Original" fait référence à l'oeuvre sur laquelle se base cette franchise, et est obligatoire dans tous dérivés de l'oeuvre originale.

Je suis allé plus loin en comparant avec un Film (Film 12: La Résurrection de la Fusion! Gokû et Vegeta),un TV Special (Opposition au Désespoir: Les Guerriers restants Son Gohan et Trunks), un OAV (Dragon Ball: Episode of Baddack),  et un épisode de Dragon Ball Kai (qui fera office d'exemple pour un épisode de Dragon Ball Z au passage):
(Ah oui tient, comme j'ai des Blu-Ray provenant de la version Funimation, le titre pour le Film et le TV Special sont directement traduits, ce sera plus simple pour certain ainsi je présume)
- Film:

Spoiler

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FD7yITMG.jpg%3F1&hash=7bae07448338bbc5c8e882580495e2ad2e90a290)

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"Auteur Original"

- TV Special:

Spoiler

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"Auteur Original"

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(2e ligne) "Auteur Original"

- Dragon Ball Kai:

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"Auteur Original"

Voilà voilà. Seul la première des 3 mentions dans les crédits de Dragon Ball Super sont au génériques, les 2 autres sont inédites à toutes franchises animées de Dragon Ball, qui attestent de sa participation à Dragon Ball Super.

Donc encore une fois, tu as malheureusement tout faux.

Finalement, je préfère la version de Dragon Ball Multiverse : Kaioken, Kaioken puissance supérieure et Kaioken maximal xD

Enfin bon, c'est vrai que Super met fin au débat : Hit commence par le multiplicateur x3... donc ça veut dire que c'était déjà x2.
Donc Kaioken = x2 = double Kaioken.

Après si tu veux débattre du fait que DBS soit canon ou pas, c'est une autre histoire !

3) Je me cite parce qu'apparemment, vous n'avez pas bien lu.

Citation de: Francky9g le 19 Août 2016 à 02:36:45
Ceci ne fait pas d'Akira Toriyama le scenariste auteur de DBS. Oui, il a écrit la base de l'intrigue, mais pas le scénario.

Toriyama est crédité comme auteur original  (comme d'habitude) ET comme auteur de l'ébauche de l'histoire.
MAIS il n'est pas le scénariste de DBS. C'est une erreur de faire ce raccourci.
Pour savoir qui est le scénariste des épisodes (il y en a eu plusieurs), il faut regarder les crédits de fin.
Lors de l'ending, je crois bien que c'est la première chose qui apparaît.
L'ébauche d'une histoire, ce n'est pas le scénario. Désolé.

Et je connais l'histoire officiel de la parution du manga Dragon Ball avec l'influence de l'éditeur sur Toriyama : ce n'est absolument pas la même chose.
L'éditeur pouvait dure à Toriyama "tu devrais/dois faire ci ou ça", ça restait Toriyama qui faisait les changements. Et Toriyama n'a jamais dit qu'il n'avait eu aucune influence  (bien au contraire, même).

Là, dans le cas de DBS, ce n'est pas Toriyama qui écrit le scénario  (tout simplement). Il fournit "juste" la base de l'intrigue.

Revenons au sujet :

1) moins de 85 000 x2, ça ne fait pas non plus 180 000.  xD
Par contre, il est effectivement possible (là, on s'arrange tous les deux sur ce point) que Goku ne prononce pas systématiquement le niveau du kaioken.
Dans ce cas là, si Goku est à 72 000  (au-dessus des 60 000 et en-dessous de 85 000), la théorie B permet d'arriver pile à 180 000. Comme par hasard, tout colle. Les estimations de Ginyu et ce que nous dévoile Goku.

2) non. C'est ce que dit Kaio qui entre en contradiction avec la case du narrateur.
En première lecture, lorsque tu découvres l'histoire pour la 1ère fois, kaio parle du kaioken et recommande de ne pas aller au-delà du double kaioken qui est la limite pour Goku à son niveau actuel. La limite étant le double de sa puissance. Cela sous-entend clairement qu'il y a plusieurs niveaux dans le kaioken : le kaioken de base, le double et au-dessus.
Hors la case du narrateur dit que le kaioken double la puissance, puis Goku utilise le double kaioken. Tu vois pas qu'il semble y avoir une bourde ? Après, si ton arrangement te convient, tu fais ce que tu veux, mais n'en fais pas LA vérité.

C'est pas difficile a comprendre, a partir du moment ou il travail sur le scénario, ça fait de lui un scénariste. Et c'est même le scénariste principale puisque c'est lui qui s'occupe de l'ébauche, autrement dit, il s'occupe des grandes lignes de l'histoire. Donc Il a décidé, par exemple, de tous les combats qui ont eu lieu pendant le tournois et de qui gagnerai, et ça, personne ne peut le changer. Donc oui, dire que DBS ce n'est pas Toriyama, c'est une bêtise de plus de ta part.

CitationPar contre, il est effectivement possible (là, on s'arrange tous les deux sur ce point) que Goku ne prononce pas systématiquement le niveau du kaioken.

:D
Non mais la franchement t'es au top. contre Ginyu il a le droit de ne pas prononcer le niveau de son Kaioken, mais contre Végéta il n'a pas le droit ? Là tu viens de perdre le peux de crédibilité que tu avais. Tout ton raisonement est basé sur tes petits arrangements de l'histoire. Tu modifie tel ou tel chose en fonction de ce qui te conviens le mieux. Bravo, tu t'es mis K.O. tout seul Francky9g :cool:

Sans déconné le ramassis de conneries que je lis oulala...
Ce débat n'a aucun sens, tout a été expliqué dit et redit. C'est du troll, ça sert à rien de vouloir modifier le manga parce que le fonctionnement du kaioken ne te plaît pas.

Et sache que Toriyama a bien crée DBS

Citation de: Sephiroth le 19 Août 2016 à 11:34:00
C'est pas difficile a comprendre, a partir du moment ou il travail sur le scénario, ça fait de lui un scénariste. Et c'est même le scénariste principale puisque c'est lui qui s'occupe de l'ébauche, autrement dit, il s'occupe des grandes lignes de l'histoire.

Rien à voir.
Toriyama a écrit l'ébauche de BoG (enfin réécrit, mais bref), il n'en est pas pour autant scénariste.
Dans DBS, Toriyama n'est pas crédité comme scénariste. Les scénaristes sont tous crédités (un par épisode) en premier dans l'ending d'un épisode.
Va vérifier si tu veux ! C'est du 100 % fiable.

Auteur d'une ébauche d'histoire ET scénariste, ce n'est pas la même chose. Désolé.
Tant pis pour toi si tu ne veux pas l'admettre.

Citation de: Sephiroth
Tu modifie tel ou tel chose en fonction de ce qui te conviens le mieux.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Je suis tout à fait honnête dans ma démarche.
En revanche, ce qui est amusant, c'est que tu n'as pas l'air de te rendre compte que toi aussi tu modifies des choses en fonction de ce qui t'arrange : tu fais des arrangements. Ce qui est tout à fait normal lorsqu'un élément de l'histoire semble être en contradiction avec un autre. J'ai expliqué les différents problèmes et les différentes solutions qui s'en dégageaient. Aucune n'est totalement satisfaisante. Même si j'ai une préférence.
Tu sais, moi aussi je suis longtemps resté sur la théorie A. Faut savoir se remettre en question par moment (ce que j'ai fait).

Il a écrit l'ébauche du scénario, donc il a participé au scénario. Comment on appel une personne qui participe a l'écriture du scénario ? Il faut que je te sorte un dictionnaire ou ça va aller ? Un "ébaucheur scénariste" ça n'existe pas hein ! Il est scénariste est c'est tout.

Bon c'est bon le troll maintenant. Tu n'a même pas un seul argument a proposer, alors arrête avec ta théorie en carton-pâte et ce pauvre Toriyama. On a tous compris que tu était prêt a dire n'importe quoi, pourvu que tu ai raison.

Toriyama est auteur original de Dragon Ball et de l'ébauche d'histoire de DBS (dont les personnages).
Je crois que tu ne perçois pas les nuances de mon propos. Du reste, il n'y a pas lieu de s'énerver.  O:)

Toriyama fournit l'ébauche, donc oui, l'ébauche fait partie  (selon moi) du canon de Toriyama. Le problème étant qu'il y a des différences plus ou moins importantes entre l'ébauche et le scénario d'un épisode de DBS.
Ce qui permet de conclure que le rendu final de de DBS n'est pas la vision de l'auteur tel qu'il l'a imaginé.

Si tu arrives à te procurer l'ébauche dont Toriyama est l'auteur, je suis preneur car je le prendrais en compte.

Et pour te montrer qu'il y a bien une différence entre l'ébauche et le scénario, quoi de mieux que de comparer le manga et l'anime  DBS. Toriyama a fourni l'ébauche dans les 2 cas. La seule différence, c'est qu'il a voulu modifier une chose une seule fois dans le manga. Pour le reste, il laisse faire les scénaristes : Toyotaro pour le manga, et les 4 ou 5 scénaristes pour l'anime. Et c'est précisément pour cette raison qu'il y a des différences entre les 2 supports. Il va encore y en avoir une avec le prochain chapitre, d'ailleurs.

Et pour finir, je te trouve de très mauvaise foi lorsque tu dis que je n'ai proposé aucun argument. Je pense au contraire n'avoir fait que ça. Mais comme vous partez du principe que j'invente tout et que vous êtes détenteurs de la vérité...

"Ginyu n'a jamais dit 85 000"
"Kaio dit que kaioken = double kaioken"
"Toriyama est scénariste de DBS"
"Toriyama ne se souvient pas de ce qu'il raconte se souvenir" ( xD )
Etc...

Remettez un peu vos convictions en question ! Ou pas, c'est votre choix. Mais ne les imposez pas comme vérité aux autres !

Non, Francky9g, je n'impose rien. J'essaie juste d'argumenté pour t'expliquer pourquoi la théorie que tu nous présente est en discordance avec le récit.

Les arguments sont multiples et ont été avancés par plusieurs personnes ici, je vais faire l'effort de les synthétisés vu que j'ai un peu de temps libre :

1) La case du narrateur postée par Dany semble indiqué que le Kaioken simple et le Kaioken double ne désignent qu'un seul et même niveau du Kaioken (le x2 donc)
2) Les 85 000 de Gokû ne sont qu'une estimation, dire qu'il serait au-dessus ou en-dessous, on n'en sait absolument rien
3) La case de Kaio évoquée par Sephiroth qui montre que le Kaioken double correspond à deux fois la puissance de base, tout comme le Kaioken simple (revoir la case du narrateur)
4) Les paroles de Tenshihan également évoquées par Sephiroth
5) Quand Gokû emploie le mot simple "Kaioken" il est en Kaioken x2 car Hit précise juste après que sa puissance est multipliée par 3, cela rejoint la case du narrateur : le Kaioken "simple" et le Kaioken double, c'est la même chose
6) Hit ne mentionne que des multiplicateurs entiers, il ne parle aucunement de nombre décimaux, ce qui va à l'encontre de ta théorie qui énonce la possibilité que le Kaioken puisse multiplier la force par des nombres décimaux

Mon but, c'est pas de défoncer les théories des gens en disant systématiquement que c'est du bullshit. Si on me propose une idée intéressante et en cohérence avec le manga, alors je dis oui, pourquoi pas. Mais quand il y a des éléments qui convergent tous vers une même idée, j'ai tendance à me dire qu'il y a de fortes chances qu'elle soit vraie.

Sauf si (j'y ai pensé cet après-midi) la case du narrateur ne fait que révéler au lecteur que Goku utilise déjà le "Kaioken qui double la puissance" autrement dit le double kaioken.
Ce qui signifierait qu'il a utilisé le double kaioken sans préciser le terme "nibai".

Donc contre Nappa, il peut très bien utiliser le simple kaioken.
Contre Végéta, on pense qu'il utilise le simple kaioken, mais le narrateur nous révèle qu'il a déjà utilisé le kaioken doublant la puissance. Un peu comme lorsque Kaio révèle que Goku utilise déjà le kaioken 10.
Et si Goku précise que "même le double" ne fonctionne pas sur Végéta, c'est parce que le simple existe et qu'il l'a utilisé sur Nappa.

Incohérence résolue.
Tout colle. Yeah !!!

Sinon, vous pensez ce que vous voulez, mais je ne vois pas pourquoi justifier que Ginyu s'est trompé en estimant que Goku est bien inférieur à 85 000. Qu'il se trompe sur son potentiel, je veux bien, mais qu'il se trompe sur ce qu'il vient de tester... Bof !

Je vois, mais tu te focalises trop sur un simple mot. C'est pas parce qu'il dit "même" que ça veut forcément dire qu'il existe un autre Kaioken en dessous du Kaioken double. Il avait déjà utilisé le Kaioken double contre Vegeta avant de dire ça. Sinon, pourquoi dire deux fois le mot "Kaioken" si il utilise le "simple" contre Nappa et le double contre Vegeta ???

Des détails comme ça je peux en trouver à la pelle et les exploiter pour raconter tout et n'importe quoi. Comme le fait que Trunks soit un SSJ God parce qu'il a les cheveux rouges, en Dan San Dankai dans la version Kanzenban, contre Cell ? Ou que Broly est un SSJ Blue parce qu'il a les cheveux bleus ? Ou encore que Vegeta et Piccolo sont à moins de 120 000 à cause des paroles de Freezer ? Désolé de dire ça, mais c'est absurde.

Tiens toi-en au plus simple, au plus logique et au plus intuitif. Si Toriyama a appelé ça le Kaioken x3 c'est bien parce qu'elle multiplie la puissance de son utilisateur par 3, exactement comme c'est précisé par Hit.

Je ne recherche pas le plus simple. Je recherche le ressenti/ce qu'à pensé l'auteur en racontant son histoire.

Et l'utilisation du kaioken contre Hit ne fait (à priori) pas parti de l'ébauche qu'a fait Toriyama.
D'ailleurs, dans la version manga, pas un mot.

Bah c'est simple, l'auteur à penser/ressenti que le noyau de Cell se trouvait dans ses jambes, c'est clair.
Surtout qu'il pointait son cerveau du doigt, mais bon, ils ont juste un problème de vocabulaire avec l'anatomie du corps humain. :D

Non plus sérieusement, je peux pas dire mieux que mes VDD, Kaio dit lui-même que kaioken double = puissance x2 et le narrateur dit que le kaioken = puissance x2.
Donc le kaioken = kaioken double = 2x la puissance de base.
C'est une conclusion purement matheuse (jsais pas si ça se dit) que n'importe qui de n'importe quel âge pourrait comprendre.

Quand on dit que a = b, or b = c donc forcément a = c. Là c'est pareil je vois franchement pas ou est le problème. :/

Quand une série dure autant et que tous les sujets de conversations ont été trouvé, il est normal de voir des personnes spéculer sur un fait dans le manga dans le seul but de parler de ce manga. Par contre faut essayer de le faire sur un sujet un peu plus ambiguë que le Kaioken dans DBZ, dont le principe est expliqué en détail. xD

Si la Toei n'avait pas sortie le SSJ Blue + Kaioken x10 on aurait jamais vu ce topic j'en suis sur. D'ailleurs pour cette double technique, j'ai ma petite idée mais j'ai pas vu si elle a été dite même si ça doit être le cas. Avant d'activer le Kaioken, on voit Goku stabiliser son ki, donc il n'est pas au maximum, peut être qu'il est à 50% de son niveau en SSJ Blue, et donc le Kaioken x10 fait office d'une multiplication par 5 de la puissance maximale de Goku. Comprenez :

Goku SSJ Blue 50% + Kaioken x10 =  Goku SSJ Blue 500%.
Goku puissance max = Goku SSJ Blue à 100%, donc "seulement" 5 fois inférieur avec le précédent, au lieu de 10.

Cette théorie a pour but de crédibiliser le power up monstrueux de Goku à ce moment là. Après, on peut aussi se dire que même avec le Kaioken x10, Goku a retenu ses coups pour éviter de tuer Hit, qu'il estime beaucoup, et qui aurait été éliminatoire. Là sur ce point c'est un peu moins cohérent car à la suite Goku abandonne parce qu'il dit avoir essayé mais échoué de battre Hit. Mais si on se dit qu'il s'est retenu on peut se dire qu'il était pas à 500% mais plus dans les alentours de 300% (subjectif, comme le 50%, mais c'est pour donner une idée), ce qui donnerait un Goku "seulement" 3 fois plus fort qu'en SSJ Blue au max.

Je peux décaler mon message si nécessaire mais comme on parle de Kaioken je pense pas être H.S.

Citation de: Broly Est CanonPar contre faut essayer de le faire sur un sujet un peu plus ambiguë que le Kaioken dans DBZ, dont le principe est expliqué en détail.

Tu as entièrement raison Broly. C'est justement pour cela que je trouve qu'il aurait été plus intéressant de débattre sur un sujet plus ambigu que celui-ci. D'ailleurs, si je suis intervenu ici, c'est seulement parce que Dany me l'a gentiment demandé en privé, et apparemment, je ne suis pas le seul à avoir été invité à ce débat.

Néanmoins, j'ai eu l'occasion de faire un petit tour sur le forum en question, et il faut que tu saches qu'il y a des fans qui prennent cette question très au sérieux. Même si le sujet peut paraître sans équivoque à nos yeux, il ne l'est pas pour tout le monde. Et pour preuve, il y a, d'après ce que j'ai pu voir, au moins 3 voir 4 personnes, si ce n'est plus, qui défendent la théorie qui a été exposée par Francky9g.

Sinon, pour revenir rapidement sur le reste de ton message, je ne pense pas que ce soit le passage avec Hit qui pose problème. Les fondateurs de cette théorie semblent s'appuyer uniquement sur ce qui est dit dans le manga et ne considèrent pas l'animé DBS comme canon.

Dany, Kakaroto93,

Je ne suis pas sûr que vous m'ayez compris (dans le cas contraire, désolé de rabâcher).

Dans la phrase du narrateur qui est la suivante :
"La force de Végéta est si grande que même le kaioken doublant la puissance ne peut la dominer."
Il y a une ambiguïté.
On peut le comprendre comme ceci :
"La force de Végéta est si grande que même le niveau du kaioken qui double la puissance (donc le double kaioken) ne peut la dominer".

Ajoutons à cela que Goku ne prononce pas forcément le niveau qu'il utilise. Et l'ambiguïté de la phrase est suffisante pour dire que le narrateur nous révèle seulement que Goku est déjà à la limite.
Procédé réutilisé dans le combat contre Freezer par l'intermédiaire de Kaio.
Du coup, ma théorie a l'avantage de ne pas nier l'existence du simple kaioken différent du double sans créer la moindre incohérence.

Tu parles de cette case ?


Il y est écrit "Il n'a même pas pu le dominer avec le Kaioken qui multiplie la force par deux...".

C'est bien ça.
Et le kaioken qui multiplie la force par 2, c'est pas le triple, c'est pas le simple, c'est le double kaioken.
Le narrateur nous explique que parmi les diffèrents kaioken à sa disposition, Goku a utilisé le kaioken qui double la force, donc le nibai. Même si Goku n'a pas prononcé le niveau.
Et maintenant je suis même persuadé que Toriyama a placé cette case du narrateur exprès pour nous dire "Attention ! Goku n'a pas utilisé le simple kaioken, non il a utilisé celui qui double la force !"

Désolé de reformuler de différente façon, mais la subtilité est importante. D'autant plus que le terme japonais utilisé dans la kazenban japonaise est "nibai" pour signifier "qui double" ou "doublant" (la force).
Je reconnais que c'est très subtil. Mais totalement cohérent.

Bon, on va calmer un peu le jeu la par ce que sur l'autre forum ça c'est un peu emballer.

Citation de: Francky9g le 19 Août 2016 à 14:05:31
Toriyama est auteur original de Dragon Ball et de l'ébauche d'histoire de DBS (dont les personnages).
Je crois que tu ne perçois pas les nuances de mon propos. Du reste, il n'y a pas lieu de s'énerver.  O:)

Toriyama fournit l'ébauche, donc oui, l'ébauche fait partie  (selon moi) du canon de Toriyama. Le problème étant qu'il y a des différences plus ou moins importantes entre l'ébauche et le scénario d'un épisode de DBS.
Ce qui permet de conclure que le rendu final de de DBS n'est pas la vision de l'auteur tel qu'il l'a imaginé.

Si tu arrives à te procurer l'ébauche dont Toriyama est l'auteur, je suis preneur car je le prendrais en compte.

Et pour te montrer qu'il y a bien une différence entre l'ébauche et le scénario, quoi de mieux que de comparer le manga et l'anime  DBS. Toriyama a fourni l'ébauche dans les 2 cas. La seule différence, c'est qu'il a voulu modifier une chose une seule fois dans le manga. Pour le reste, il laisse faire les scénaristes : Toyotaro pour le manga, et les 4 ou 5 scénaristes pour l'anime. Et c'est précisément pour cette raison qu'il y a des différences entre les 2 supports. Il va encore y en avoir une avec le prochain chapitre, d'ailleurs.

Je suis a peu prêt d'accord avec toi sur ça. Et on est très loin de ce que tu disais au début car justement tu n'as mis aucunes nuances dans tes propos.
Il y a bien du canon Toriyama dans Dragon Ball super.

Pour le Kaioken, reprenons donc :
Pour commencer, avec de l'imagination, on peut faire dire ce que l'on veut du kaioken sur bon nombres d'éléments présent dans le manga. Des théories, ont peut en faire des centaines sans jamais pouvoir les prouver. Donc les théorie b, c (voir d) ne pourront jamais être affirmé avec certitude. Elle ne restaurons qu'au stade de possibilité dans la plupart des cas présenté dans le manga.

Sauf que, il y deux éléments (et certainement que ces deux la) qui prouvent avec certitude le fonctionnement exact du Kaioken :

le premiers est celui ci :


Aucune ambiguïté possible. On parle ici de multiplier la force de Goku par deux. Pas par 0.5, 3, ou que sais-je encore. Goku n'avait a ce moment la utilisé que le 1er niveau du Kaioken. Et dire que c'est une erreur de Toriyama sans aucune preuve concrète ne relève que de la mauvaise foi. Dire aussi qu'il s'agit du "kaioken qui multiplie la force par deux" est incorrecte. Il y'a une virgule, et ce n'est par pour rien.

Le deuxième élément :


Ici aussi il n'y a aucun doute possible. le kaioken de niveau 10 multiplie la puissance par 10. Et parler d'erreur de traduction par ce que "jean michel du coins" le traduit autrement relève également de la mauvaise foi. Glénat a mis le paquet sur la traduction de sa perfect édition et nul doute que son traducteur (ou plutôt sa traductrice il me semble) est quelqu'un de très expérimenté.

Ces deux élements, couplé aux autre qui, seul peuvent porter a différente interprétation (comme l'explication de kaio sur le double kaioken), permettent d'avoir la certitude que le kaioken x1 n'existe pas et que le kaioken multiplie la puissance de son utilisateur par son coefficient.

Citation de: Francky9g le 20 Août 2016 à 01:45:26
C'est bien ça.
Et le kaioken qui multiplie la force par 2, c'est pas le triple, c'est pas le simple, c'est le double kaioken.
Le narrateur nous explique que parmi les diffèrents kaioken à sa disposition, Goku a utilisé le kaioken qui double la force, donc le nibai. Même si Goku n'a pas prononcé le niveau.
Et maintenant je suis même persuadé que Toriyama a placé cette case du narrateur exprès pour nous dire "Attention ! Goku n'a pas utilisé le simple kaioken, non il a utilisé celui qui double la force !"

Désolé de reformuler de différente façon, mais la subtilité est importante. D'autant plus que le terme japonais utilisé dans la kazenban japonaise est "nibai" pour signifier "qui double" ou "doublant" (la force).
Je reconnais que c'est très subtil. Mais totalement cohérent.

J'avoue que j'ai un peu du mal à comprendre où tu veux en venir.

Il dit "il n'a pas pu le dominer avec le Kaioken, qui multiplie la force par deux". Moi quand je lis cette phrase, je trouve que tout est clair pourtant. Si cela faisait référence au Kaioken double, qui n'aurait pas encore été utilisé selon toi, alors il aurait été plus pertinent d'utilisé le conditionnel.

Là, Toriyama utilise le passé composé ("il n'a même pas pu"). Le truc c'est que le passé composé exprime une action achevée dans le passé. Donc quand il dit qu'il n'a pas pu le dominer avec le Kaioken qui double la force, cela signifie qu'il vient justement d'utiliser le Kaioken double et non pas qu'il n'aurait pas pu le dominer si il avait utiliser le Kaioken double (ce qui sous-entend que le Kaioken simple et double sont différents, sauf que ça n'a pas l'air d'être le cas). Manifestement, Toriyama ne semble pas faire une quelconque distinction entre le Kaioken et le Kaioken double.

Edit : Sephiroth m'a devancé ! xD

Kakarot93
En fait, je crois que tu ne comprends pas ce que j'explique.

Sephiroth, en revanche, semble avoir compris. S'il peut essayer de t'expliquer avec ses mots, ça aiderait peut-être. Visiblement je n'y parviens pas.

Sephiroth,
tu as parfaitement raison. S'il y a une virgule, il n'y a pas d'ambiguïté : dans ce cas, le narrateur explique bien que le simple kaioken double la force. On en revient malheureusement à l'arrangement (tout à fait respectable) de la tthéorie A sur le fait que le simple kaioken n'existe pas.
MAIS, dans la version japonaise, il n'y a pas de virgule. Je pense donc que l'insertion de cette virgule dans la traduction est du fait de la traductrice qui n'a pas perçu l'ambiguïté que je soulève.
Je pense que la traduction aurait pu ne pas avoir de virgule. Et je pense que si c'est bien le cas, tu admettra que ce que j'avance est tout à fait possible et aura le mérite de tout rendre cohérent  (ressenti de l'auteur également).
A suivre donc, je voudrais une confirmation de ce que j'avance sur la virgule.

La personne qui c'est occupé de la traduction est certainement très compétente, si elle a mis une virgule ce n'est surement pas pour rien.
Et cela concorde parfaitement avec le deuxième élément que j'ai donné. Non ce n'est pas un arrangement ni une théorie, c'est une vérité, il faut le reconnaître Francky

Francky9g, si j'ai bien compris tu veux expliqué pourquoi Gokû passe d'une puissance de moins de 85 000 à 180 000 ?

D'accord, c'est un sujet qui fait débat, mais j'ai une suggestion qui pourrait te convenir vu que tu estimes Gokû à moins de 85 000. Alors ma théorie serait que le Kaioken puisse multiplier les capacités de son utilisateur par n'importe quel nombre, excepté les nombres négatifs, inférieurs ou égal à 1 et les complexes.

Cette théorie se base sur deux points :

1) Gokû ne précise pas qu'il utilise le Kaioken x10 contre Freezer, donc il n'a pas besoin de préciser quel multiplicateur il utilise
2) On part du principe que contre Ginyu il passe de moins 85 000 à 180 000

Ce que dit ma théorie c'est que le Kaioken peut multiplier les capacités de son utilisateur par des nombres entiers et également des nombres décimaux ou irrationnels. Par exemple, Gokû pourrait faire en sorte de multiplier sa puissance à sa guise de façon à atteindre pile 180 000 du moment qu'il ne dépasse pas le Kaioken x10 qui constitue sa limite à ce moment-là. En gros, peu importe sa puissance de base, il pourra la multiplier par un nombre de façon à ce qu'elle atteigne les 180 000.

Il pourrait même multiplier sa puissance par la constante de Néper, par le nombre Pi, par la l'inverse de la constante de Planck ou n'importe quel nombre ou constante à virgule. Voici un petit schéma (c'est juste un exemple) :

Gokû = 80 000
Gokû Kaioken (sans précision) = 80 000 multiplié par le nombre qu'il veut
Gokû Kaioken x2 = 160 000
Gokû Kaioken contre Ginyu (sans précision) = 160 000 + 12,5% = 160 000 + 20 000 = 180 000 (= 80 000 x 2,25)
Gokû Kaioken x3 = 240 000

Enfin voilà, tu m'as compris. En gros, selon ma théorie, il peut faire varier sa puissance comme il le souhaite.

Qu'en penses-tu ?

Sephiroth,
1) il me faudra plus qu'un "la traductrice a certainement raison" pour me convaincre. Toute talentueuse qu'elle soit, elle peut aussi commettre des erreurs. Et d'ailleurs, même si j'avais raison, la phrase serait tellement ambiguë que je comprendrais qu'elle ait fait ce choix. Mais si j'ai raison, je te dirais en tant que puriste que cette ambiguïté tendrait à me donner raison. J'insiste sur le "tendrait"

2) concernant les paroles de Tenshinhan. Ses paroles sont aussi ambiguës. Apparemment, si je suis les traductions de certains forumers mais aussi de Herms, ou bien la simple version anglaise, Tenshinhan parle de "sa puissance" et non de "sa force". Et si j'ai raison, Tenshinhan peut parler soit de Goku soit du kaioken.
Du coup, l'ambiguïté joue aussi en ma faveur. Bien sûr, il est possible que Herms ait fait une erreur de traduction, tout comme les forumers en question. C'est pourquoi j'essaierai de t'apporter le kanji et sa traduction moi-même.


Kakarot93,
ta théorie fonctionne. Les seuls points qui me gêne sont  liés à l'inexistence du simple kaioken (un kaioken qui multiplie par 1,5, donc diffèrents du double).
Pourquoi Kaio semble distinguer les 2 (ça encore, on peut s'en arranger), mais surtout, si Goku n'a jamais utilisé un simple kaioken, pourquoi dit-il "même le double kaioken ne fonctionne pas" ?
Déjà même s'il a utilisé le simple kaioken seulement sur Nappa, la phrase est bizarre, mais si le simple kaioken n'existe pas, c'est complétement stupide. Je dirais que ta théorie me fait bloquer sur ce point.

Mais pourquoi pas ? Le problème des estimations de Ginyu est réglé, au moins.


EDIT
Voici le mot japonais utilisé par Tenshinhan.
パワー
Il se prononce  "pawaa", qui veut dire "puissance" et non "force".
Je ne dis pas que ma version est LA vérité. Je dis juste que l'ambiguïté est suffisante pour ne pas contredire ce que je dis.
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F33%2F1471684536-image.jpeg&hash=44ac92d7204f0f0ae91b26d61dd49d812c21b747)

Citationta théorie fonctionne. Les seuls points qui me gêne sont  liés à l'inexistence du simple kaioken (un kaioken qui multiplie par 1,5, donc diffèrents du double).
Pourquoi Kaio semble distinguer les 2 (ça encore, on peut s'en arranger), mais surtout, si Goku n'a jamais utilisé un simple kaioken, pourquoi dit-il "même le double kaioken ne fonctionne pas" ?
Déjà même s'il a utilisé le simple kaioken seulement sur Nappa, la phrase est bizarre, mais si le simple kaioken n'existe pas, c'est complétement stupide. Je dirais que ta théorie me fait bloquer sur ce point.

Pour moi, le mot "même" n'est pas à prendre au pied de la lettre. Elle ne pose pas vraiment de problème dans ma théorie étant donné que Gokû n'a pas besoin de préciser quel niveau il utilise quand il dit "Kaioken". Ça peut très bien être le le double, le triple, le quadruple ou que sais-je encore.

Le Kaioken simple dont tu parles, il ne s'agit pas forcément d'un boost fixe de 50%. Là, dans la théorie que j'expose, j'assimile le Kaioken simple (sans aucune précision de niveau) à un Kaioken qui peut multiplier la puissance de Gokû par n'importe quel nombre décimal. Par exemple, si on suppose que contre Nappa il n'utilisait pas le Kaioken double, alors il utilisait un Kaioken qui boost sa puissance par un chiffre quelconque (ça peut être 1,2 ou 1,4...) sans dépassé le double.

En gros, le Kaioken simple si tu veux, il englobe tous les chiffres décimaux. Gokû ne va pas dire "Kaioken multiplié par 2,685664" surtout avec 20 termes après la virgule. Il dira juste, "Kaioken" et régulera le boost de manière à atteindre la puissance qu'il souhaite.

Donc il y a le Kaioken normal (pas de précision du niveau) qui multiplie la puissance de Gokû comme bon lui semble et qui est aussi utilisé contre Ginyu et probablement contre Nappa.

Kakaroto93,
ce qui est intéressant, c'est que tu es très très proche de la théorie C.

Pour ma part, je suis en train de revoir la traduction de la case du narrateur.
En faisant ma modeste traduction (quasiment du mot à mot), je me suis rendu compte qu'il y a un court passage de 3 mots qui n'est traduit dans aucune des éditions, que ce soit la V1 de Glénat, la V2, la kanzenban française ou bien la traduction de Herms.
C'est très intéressant parce que je me demande si le problème ne vient pas de là. Je pense (mais peut-être que je me trompe) qu'il y a une erreur de compréhension dans ces traductions.
Je le dis avec 15000 pincettes. Probablement que c'est moi qui fait erreur et ne prend pas en compte certaines règles de grammaire japonaise ou autres.

Voici le texte complet de la case du narrateur en version japonaise :
"ベジータの強さは
悟空の よみを
さらに越えていた...!
そのパワーは
戦闘力を二倍にした
界王拳ですら
優位に立てるものでは
なかつたのだ...
どうする!?
悟空!!"

Voici l'image de la kanzenban japonaise pour vérification :
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F31%2F1470424670-image.jpeg&hash=32a044c4de59f972c29f067425d12bda9ed756c8)

Voici maintenant la traduction de base de Google (sans reprise et donc avec la qualité de... Google trad  :D) :
"La force de Vegeta
Goku de la lecture
Il était plus encore...!
Sa puissance est (c'est ce passage qui n'apparaît dans aucune édition et qui change tout selon moi)
Il était le double de la force de combat
Même Sakaio Fist
Destiné à l'avantage de faire
Il a échoué
Que voulez-vous faire !?
Goku !!"

Je repasse en mode "je réfléchi un peu" et voici quelques petites corrections :
"La force de Vegeta   
La lecture de Goku        (l'estimation de Goku)
Il était plus encore...!         (était bien plus grande...!)
Sa puissance est   
Il était le double de la force de combat   
Même Sakaio Fist                        (Même le kaioken)
Destiné à l'avantage de faire   (Censé donner l'avantage)
Il a échoué                                  (A échoué)
Que voulez-vous faire !?             (Que vas-tu faire !?)
Goku !!"[/i]


Et voici la traduction que je pense... Possible (si un japonais nous lit, merci de me corriger ! Ca pourrait m'apprendre une subtilité de la langue japonaise) :
"La force de Végéta était bien plus grande que l'estimation de Goku...! Sa puissance était une force de combat double (dans le sens "deux fois plus grande") et même le kaioken censé donné l'avantage a échoué... Que vas-tu faire !? Goku !!"

Si j'ai vu juste (ce qui n'est peut-être pas le cas, j'insiste sur ce point), ça va être intéressant.
Parce que du coup, on aurait le narrateur en début de chapitre qui que "même le kaioken censé donner l'avantage a échoué", et à la fin du chapitre après avoir fait le double kaioken, on a Goku qui dit que "même le double kaioken ne marche pas sur Végéta".

W&S

Google traduction, mais regardez moi c'te référence... :D
Je vais quand même te tirer mon chapeau pour tes efforts mais malheureusement ça ne fait que montrer que ce débat n'a aucun intérêt. Nous en sommes arrivé au stade auquel tu t'es sentis obligé de déformer le sens des phrase pour trouver du tort à tes interlocuteurs...
Le but d'un débat n'est pas d'avoir tort ou raison.

Vous êtes même pas capable de penser à ceux qui ont dépensé leur argent pour pouvoir se procurer la version française de l'édition Tankobon qui se retrouve critiqué à tort par des pseudo-fan qui veulent à tout prix avoir raison.
Rien que ça, je le prends comme un manque total de respect envers les personnes qui se sont pété les burnes pour acheter les bouquins avec leur propre monnaie.
Pour moi c'est simple, tu veux tellement avoir raison que tu serais prêt à chercher la moindre ambiguité là ou il n'y en a pas ; et la preuve est que tu t'acharnes comme un forcené à toujours vouloir modifier les phrases du manga pour qu'elles aillent dans ton sens. Chapeau bas.
Ce type d'agissement s'apparente à du pur forcing over 9000 digne d'un troll.

Et pas besoin de se la jouer victime en parlant de tolérance, je pense que certaines personnes ici ont déjà été assez patiente/tolérante avec toi... Il y a déjà plus de 4-5 personnes qui ont pris la peine de t'expliqué les choses, mais tu ne veux rien savoir.
La prochaine fois, créez un topic sur un sujet plus ambigu au lieu de chercher l'ambiguité pour faire parler d'un sujet dont tout le monde connait déjà la réponse... quant à tes adeptes, saches que je n'en ai absolument rien à carrer.

Aller, moi je retourne à mes occupations, j'ai mieux à faire et si les autres veulent continuer à perdre leur temps ici, libre à vous !

A mon tour de donner mon avis sur le Kaio-ken, c'est une grande analyse alors accrochez-vous !  :)

J'y réfléchis depuis un moment, les recherches ont étés fructueuses, j'ai trouvé un compromis entre les théories « A », « B » et « C ». Appelons-la « Théorie D ». J'ai été partisan du « Toriyama n'a pas su gérer le Kaioken » jusqu'à hier soir avant de dormir (on s'endort comme on peut).

On sait que le Kaio-ken multiplie la défense, l'attaque, la puissance des attaques etc

On sait aussi que Gokû ne doit pas dépasser le Double Kaioken sinon son corps ne pourrait le supporter. Le « limites-toi à deux fois ta puissance actuelle » laissait planer le doute :

• Soit Gokû devait utiliser seulement le Kaioken doublant ses forces, autrement dit le « Kaioken simple » (ou de niveau 1) [ainsi, cela vous à trompé, en pensant que le Kaioken simple et le double étaient confondu]
  
• Soit au vue de son niveau actuelle, excéder le Double Kaioken est un risque très important pour Gokû, pouvant endommager le corps de ce dernier.

Eh bien, figurez-vous que la phrase de Kaio ne parlait pas de la puissance de Gokû (qui ne doit pas dépasser le double de sa force), mais bien de la puissance du Kaioken, autrement dit  « se limiter au Double Kaioken ». Dans la version anglaise, Kaio dit : « Don't go beyond a double kaio-ken, understood ? », pas de doute possible, Kaio parle bien du deuxième point que j'ai énoncé (le fait que Kaio ne dise pas à Gokû qu'il est "déconseillé" d'aller au-delà du double de sa force, mais qu'il est "déconseillé" d'aller au-delà du Double Kaioken)

Tout le monde semble considérer que le Gokû de plus de 8 000 unités utilise le Kaioken, or ce n'est pas le cas, on sait tous que l'une des particularités des Saiyans c'est qu'une fois en colère, ils outrepassent leurs limites pendant un cours instant, surtout à cette période de l'histoire. Après quelques coups puissants, la colère redescend puis au fil du combat contre Nappa, Gokû sourit, se moque de son adversaire, il a repris son calme. Donc sa force (hors-colère) doit sûrement avoisiner les 7000 unités. (Selon moi ^^)

Gokû utilise alors le Kaioken « simple » contre Nappa, ainsi si sa force de base avoisine les 7 000 unités, en utilisant le Kaioken simple qui double la force, alors la force de Gokû Kaioken serait aux alentours de 14 000. Il utilise plus tard ce même Kaioken de 14 000 unités contre Vegeta.
Finalement, le Double Kaioken pose problème car on ne sait pas de combien il multiplie la force de l'utilisateur. Je me suis alors demandé, mais si le Kaioken simple multiplie les forces par 2 et que le Triple Kaioken multiplie la force par 3, pourquoi ne pourrait-on pas considérer que le Double Kaioken multiplie la force par 2,5 ?
C'est ce que j'ai fait, ainsi si le Gokû de 7 000 unités utilise le Double Kaioken, sa force serait alors de 17 500, toutefois une différence de 500 unités à ce niveau ce n'est pas significatif. J'ai alors émit l'hypothèse que lorsque Kiwi estimait la force de Vegeta à 18 000, elle n'était pas à pile 18 000, sa force pourrait très bien se situer entre 18 000 – 18 500 (j'ai pris 18 500 ici), ainsi on pourrait dire qu'on ressent la différence de 1 000 unités, ce qui expliquerait pourquoi même avec le Double Kaioken, Gokû n'a pas pu venir à bout de Vegeta puissance max. On en vient alors au Triple Kaioken, si le Gokû de 7 000 unités l'utilise, sa force avoisinerait les 21 000, ce qui est cohérent car le détecteur utilisé par Bulma explose lorsque ce nombre s'affiche.

Récapitulons :

• Gokû base = ~7 000 unités
  
• Gokû kaioken simple = ~14 000 unités (multiplié par 2)
  
• Gokû double kaioken = ~17 500 unités (multiplié par 2,5)
  
• Gokû triple kaioken = ~21 000 unités (multiplié par 3)
  
• Gokû quadruple kaioken ≤ ~24 500 unités (multiplié par 3,5)

Sur Namek, Gokû, s'étant entraîné sous une gravité de 100 G, est capable d'utiliser le Décuple Kaioken désormais. Sa force a tellement augmentée qu'il a pu se débarrasser de Reacum et Butta avec une grande facilité. Jeese ramène Ginyu.
En voyant Gokû, il se rendit compte de deux choses : il peut faire varier sa puissance et sachant qu'il a pu vaincre Butta et Reacum (c'est très sous entendu qu'il ait pris ce facteur en compte), sa force doit être aux alentours de 60 000 unités. Apres quelques coups, Ginyu avertis Gokû qu'il peut également faire varier sa propre puissance. Jeese intervient et là, Gokû étant dépasser envisage d'utiliser le Kaioken pour se délivrer de la prise exécuté par Ginyu.
Ginyu se rend compte que Gokû cache sa véritable force et estime que sa puissance montera vers 85 000, étant donné qu'il peut faire varier sa puissance, il a une certaine expérience dans le combat, je pense qu'on peut se fier entièrement à lui.


Je suppose à ce moment que, Gokû n'est pas obligé de prononcer quel niveau du Kaioken, il utilise. Je prends en compte le fait que Gokû est entre 60 000 – 85 000 unités, je vais donc utiliser le chiffre donné par Franky9G à savoir ~72 000 unités compris dans cet intervalle.
De plus, je vais considérer que la durée d'enclenchement du Kaioken à son importance, je vais alors émettre l'hypothèse que Gokû enclenche son Kaioken, puis le double à la suite de ça, ce qui pourrait expliquer cette durée. Ainsi, un Gokû à environ 72 000 unités augmenterait sa puissance jusqu'à 180 000 unités en utilisant seulement le Double Kaioken (ici, la durée est importance). Rappelons que le Double Kaioken de cette théorie multiplie la force de base par 2,5.

Récapitulons à nouveau

• Gokû base = ~72 000 unités
  
• Gokû simple kaioken = ~144 000 unités
  
• Gokû double kaioken = ~180 000 unités

On peut également noter (merci Franky9G pour la remarque), que là, Freeza reste impressionnant et menaçant puisque Gokû Décuple Kaioken serait qu'aux alentours de 468 000 unités, alors que lui est à 530 000 unités. Pour que ce soit à quelques pages d'écart, je doute qu'il s'agisse d'une coïncidence ... (notons ici, que Freeza confirme, après le coup de Nail dans la carotide de ce dernier, qu'avec une force de 42 000 c'est tout ce qu'il peut faire. Donc un combattant d'un certain niveau peut estimer sa force juste avec quelques coups, alors il est possible que Ginyu ait raison et que Gokû a bel et bien une force de base comprise entre 60 000 et 85 000 unités)

Lors du combat contre Freeza, on note que Gokû n'est pas forcément obligé de mentionner le Kaioken utilisé, car il n'y a aucune indication de sa part, sauf l'aura qui l'entoure.
Ten Shin Han rappel, à Yamcha, Chaozu et Kaio, que Gokû peut multiplier ses forces (celle du Kaioken, ou les siennes ... en anglais ou français, c'est assez flous). Kaio dit alors à nos amis que Gokû utilise actuellement le Décuple Kaioken, donc soit Ten Shin Han ignore les effets de la technique (ce qui est possible après tout, il était déjà mort quand Gokû l'utilise sur Terre, et à ce moment-là si lui et Piccolo n'ont jamais entendu parler du Genkidama, il peut en être de même pour le Kaioken), soit Kaio nous affirme que Gokû utilise le Décuple Kaioken sans forcément dire que les forces de Gokû ou du Kaioken sont multipliés par 10. Ce passage n'est pas vraiment clair.


J'en conclus que ma théorie est donc un compromis entre les théories A, B et C. Tout au long de ce message, nous avons pu résoudre la « quasi » totalité des « incohérences » et passages « flous » au sujet du Kaioken. C'est-à-dire :

• La distinction du « Simple » et « Double » Kaioken
  
• La case du narrateur (on peut noter que dans l'animé, le narrateur n'intervient pas sur ce point)
  
• Le fait que la puissance de base de Gokû se situe entre 60 000 – 85 000 unités
  
• L'augmentation de puissance de la technique du Kaioken face à Ginyu jusqu'aux 180 000 unités
  
• Les paroles de Kaio pendant le combat contre Freeza concernant le Kaioken ne contredisent pas ma théorie, hormis les paroles de Ten Shin Han (qui pourrait être incohérente étant donné, si on suppose qu'il n'est pas censé savoir ce qu'est le Kaioken et le Genkidama)

Je pense avoir fait le tour de la question, j'ai utilisé les passages du manga de la Perfect Edition française et anglaise, de l'animé et de certains jeux vidéos possédant le Kaioken comme technique (un peu partout du coup). Je ne prends pas en compte le Dragon Ball d'aujourd'hui concernant les rapports de forces, les puissances etc (beaucoup d'incohérences à ce niveau là, selon moi).

Toutefois, c'est une théorie, mais rien ne contredit mes propos, donc je la considère comme vraie et cohérente perso'  :lol:

J'espère que vous avez eu le courage de lire l'analyse jusqu'au bout, si vous avez des questions n'hésitez pas !
:cool:

Félicitation pour t'être autant creusé les méninges. :cool:

Mais je ne comprends pas pourquoi vouloir autant modifier le fonctionnement d'une technique... C'est pour faire une fan fic ?
Le fonctionnement du Kaioken est bien comme il est et il a le mérite d'être tout simple a comprendre ! alors pourquoi compliqué les choses ?

Bref, il y a quelque point qui ne vont pas dans ton analyse :

Bon déjà tu te base sur des chiffres inventé par toi ou un autre comme le 7 000 et le 72 000. Et le problème est que, en inventant on peut faire dire ce que l'on veut a tout. et tu te base aussi sur des estimations de Ginyu. Une estimation est par définition, tout sauf précise.

CitationOn en vient alors au Triple Kaioken, si le Gokû de 7 000 unités l'utilise, sa force avoisinerait les 21 000, ce qui est cohérent car le détecteur utilisé par Bulma explose lorsque ce nombre s'affiche.

Et non. Avec ton analyse, le Kaioken triple bloque a 21 000, hors, ce n'est pas le fait de monter a 21 000 qui fait exploser le détecteur mais le fait qu'il monte trop haut, trop vite. Si le triple Kaioken avait bloqué a 21 000, le détecteur n'aurait pas explosé puisque il l'a atteint.

CitationOn peut également noter (merci Franky9G pour la remarque), que là, Freeza reste impressionnant et menaçant puisque Gokû Décuple Kaioken serait qu'aux alentours de 468 000 unités, alors que lui est à 530 000 unités. Pour que ce soit à quelques pages d'écart, je doute qu'il s'agisse d'une coïncidence ...

1er point sur ça : Pour que ce que tu dis sois viable, il faudrait déjà que l'on connaisse la puissance de Goku en Kaioken x10. Mais tes explication son vraiment trop compliqué a déduire pour que ce raisonement soit valable. S'il l'on a pas connaissance que le Kaioken x10 = puissance multiplié pas 6,5, et que la puissance de Goku est de 72 000, on ne peut absolument pas se dire en tant que lecteur que Freezer est menaçant pour Goku !

et de toute façon j'en viens a mon 2 ème point : On s'en fout que Freezer forme 1 soit moins puissant que Goku puisque l'on sait déjà que Freezer a au moins une transformation en resserve ! Donc il peut encore augmenté sa puissance et reste toujours menaçant !

Ensuite, ton analyse donne, si j'ai bien compté, un Kaioken x 20 a 11,5, non ? cela est trop peu par rapport a Freezer et Goku en SSJ.
Si Goku Kaioken x20 est égal ou un peu plus puissant que Freezer a 50% de sa puissance, cela donnerais un Goku SSJ (qui multiplie sa puissance par 50) beaucoup trop puissant par rapport à un Freezer 100% ! Il l'éclaterait d'une pichenette !

Et pour finir, tu le dis toi même, ton analyse est entre aussi en contradiction avec les mots de Ten Shin Han :

CitationLes paroles de Kaio pendant le combat contre Freeza concernant le Kaioken ne contredisent pas ma théorie, hormis les paroles de Ten Shin Han

Donc, que tu crois ou non au vrai fonctionnement du Kaioken, lorsque l'on théorise tout doit coller parfaitement et on ne doit pas rendre une parole incohérente pour que cela passe.

Voila, merci à toi aussi si tu à tout lu. :D :cool:

Merci d'avoir lu jusqu'au bout ^^

Si je puis dire, le fait de dire volontairement que le Kaio-ken "simple" = Kaio-ken "double" est aussi une modification du fonctionnement de cette technique  xD (car justement la distinction entre ces deux niveaux est écrit noir sur blanc, dans le manga)
Après je ne pense pas que mon explication soit compliqué en soi, il n'est pas difficile de multiplier par 2.5, 3.5 ... :P

Bien-sûr, ce sont des estimations fait par moi-même pour rendre les faits du manga cohérent (un peu comme l'inclusion des événements de Super pendant les dix années d'ellipses pour pas contredire les paroles de Gokû, le procédé est le même). Le souci, c'est qu'on ne connait pas le niveau exacte de Gokû sur Namek, on ne peut qu'estimer, mais les nombres que j'ai utilisé ne sont pas faux ni vrai, c'est juste un nombre choisi dans l'intervalle qu'on nous a donné dans le manga.

Disons que chaque point de mon analyse, revient sur quelques passages du manga, afin de vous montrer un peu comment je procède, pour ce qui me parait "flous", pas clair.

Attention, j'ai sûrement oublié de le mentionner: lorsque j'ai dit que le détecteur de Bulma affiche 21 000, ce n'est pas pile 21 000 mais aux alentours (donc un nombre inférieur ou supérieur) ... bon, la phrase que j'avais écrite n'était pas clair. Toutefois, j'ai bien pris soin de mettre le signe à peu près, afin de préciser que j'ai arrondi, donc le "~7000 unités" est juste une estimation de ma part ^^

Dans mon raisonnement tout colle, sauf les paroles de Ten Shin Han (même si les nombres utilisés ont été choisi par moi-même). Mais peut-on supposer qu'il s'agisse d'une erreur ? Après tout, ce cas est similaire à Kurilin faisant la remarque à propos de la taille de Polunga, alors qu'il n'était pas censé avoir vu Shenron.

Mais c'est simplement une théorie parmi d'autres, qui selon moi est plus valable que les théories A, B et C. Après c'est mon point de vue que je partage avec vous  :) (je prends note de tes remarques Sephiroth ne t'inquiète pas  :cool: )

CitationMerci d'avoir lu jusqu'au bout ^^

De rien. :cool:

CitationSi je puis dire, le fait de dire volontairement que le Kaio-ken "simple" = Kaio-ken "double" est aussi une modification du fonctionnement de cette technique  xD (car justement la distinction entre ces deux niveaux est écrit noir sur blanc, dans le manga)

Ben c'est simplement que le Kaioken "simple" ça n'existe pas. Pourquoi vouloir l'inventer ?
Tu sais Goku peut bien dire ce qu'il veut, ce n'est pas une condition pour activer le Kaioken. Il pourrait très bien dire Kaioken x10 et ne faire que le triple.

CitationAprès je ne pense pas que mon explication soit compliqué en soi, il n'est pas difficile de multiplier par 2.5, 3.5 ... :P

Bien sur qu'il n'est pas difficile de multiplier par 2,5 mais tu sais bien ce que je voulais dire en disant que c'était compliqué. Ton analyse est compliqué dans le sens ou c'est quasiment impossible d'en déduire ce que tu dis sans ce creuser très fortement les méninges. Ton explication est trop subtile, cela aurais été précisé s'il falait monter par palier de 0.5. Un Kaioken x10 qui est égal à une augmentation de la puissance de 6.5 fois est tous sauf naturel.

CitationAttention, j'ai sûrement oublié de le mentionner: lorsque j'ai dit que le détecteur de Bulma affiche 21 000, ce n'est pas pile 21 000 mais aux alentours

Ben ça ne change pas que le fait que le détecteur n'aurais pas explosé a 21 500 ou 21 700. Le détecteur explose lorsqu'il est completement dépassé par l'augmentation de puissance comme je te l'ai dit plus haut. Et, avec tes chiffres le pauvre détecteur en affichant 21 000 a déjà fait le boulot, ce ne serait pas cohérent qu'il explose. Il explose par ce que Goku est encore en train d'augmenter sa puissance au delà !

CitationDans mon raisonnement tout colle, sauf les paroles de Ten Shin Han (même si les nombres utilisés ont été choisi par moi-même).

Ben oui mais il faut que tout colle parfaitement pour remettre en cause ce qui est acquis comme vérité justement !
D'ailleurs, la case de Ten Shin Han fait justement parti des éléments les plus important qui atteste du fonctionnement réel du Kaioken.

CitationMais peut-on supposer qu'il s'agisse d'une erreur ? Après tout, ce cas est similaire à Kurilin faisant la remarque à propos de la taille de Polunga, alors qu'il n'était pas censé avoir vu Shenron.

Tu sais bien que cela n'a rien a voir, ton exemple parle d'une erreur pointu. Cela n'a rien a voir avec le cas de Ten Shin Han. Si l'auteur fait dire cela à Ten Shin Han c'est bien pour nous montrer comment il conçoit (une fois de plus) l'utilisation du Kaioken. Aucune comparaison n'est possible avec ton exemple, qui s'apparente plutôt à une faute d'inattention de la part Toriyama.
Et encore, si je t'ai dit ça, c'est pour te faire comprendre la différence entre les deux supposé erreurs que tu pointe là, car je ne pense même pas qu'il s'agisse d'une erreur. Krilin à très bien pu voir Shenron à ce moment là :

CitationMais c'est simplement une théorie parmi d'autres, qui selon moi est plus valable que les théories A, B et C. Après c'est mon point de vue que je partage avec vous  :) (je prends note de tes remarques Sephiroth ne t'inquiète pas  :cool: )

Ben tu as raison de partager ton point de vu, mais je trouve dommage de remettre en cause quelque chose qui fonctionne très bien et de ne pas réfléchir a des élements qui sont, au contraire flou.
Mais cela reste plaisant de discuter du moment que le dialogue reste courtois. :cool:

Mais justement, Séphiroth, ta théorie ne fonctionne pas non plus puisque tu t'arranges avec ce qui est écrit dans le manga : la distinction du simple et du double Kaioken, et aussi les estimations de Ginyu confirmées par Goku.

Donc non, la théorie la plus populaire (mais non canon par rapport à l'auteur) qui est "Kaioken = double Kaioken" ne fonctionne pas et reste donc une théorie qui ne vaut pas plus que les théories B et C.
Stop la condescendance, please.
Par contre, tu as parfaitement le droit de penser que ta théorie reste la meilleure.

Néanmoins, Gakin, il y a un ou deux points avec lesquels je ne suis pas d'accord. J'attends la trad, avant de te répondre.

Le manga le plus simple deviens un casse tête  :/

J'ai déjà donné mon avis sur le sujet en première page et je suis du même avis que Séphiroth.
Pour moi c'est Kaioken x2, x3, etc...

Le fait que goku peut augmenter sa force, ce n'est pas le seul, Krilin sait le faire, les autre aussi.

Le Kaioken ne fait pas que accroître la puissance, mais aussi  la vitesse, la puissance destructrice, etc...
C'est une technique ultime, mais qui a des limites.

Je ne vois pas pourquoi accorder autant d'importance à des détaille qui n'ont ont pas, Akira lui même a dit que son manga est écrit de façon simple et sans prise de tête.

Exactement, comme tu le dit mon cher Piccolo junia, le manga se veut simple et c'est pour ça que l'auteur a créer une technique simple à comprendre : multiplicateur du Kaioken = multiplicateur de la puissance.
Donc réinventer la Kaioken pour en faire quelque chose (comme une fan fic) ça peut être sympa, mais dénaturer l'oeuvre et les mots de l'auteur (que tout le monde à compris, mêmes les japonais) c'est un peu bête je trouve...

Mais du moment que c'est pour son confort personnel (comme le fait Gakin) et que l'on impose pas une vision délirante du Kaioken comme le font certains zigotos, alors tout va bien. :cool:

Le but des théories, c'est justement d'essayer de trouver les explications les plus simples tout en restant cohérent.
Si pour toi, "Kaioken = double Kaioken" te paraît être la plus simple et la plus cohérente, tant mieux pour toi. Accepte cependant que certaines personnes soulignent les soucis de cohérence que cette dernière théorie apporte.

Les distinctions entre le simple et le double Kaioken existent bien à deux niveaux : celui de la sémantique et celui de l'histoire.
Et au niveau de l'histoire, on peut ajouter qu'il y a aussi un souci au niveau de la cohérence avec ta théorie.
Il est donc totalement faux de dire que la théorie "Kaioken = double Kaioken" est la plus simple et la plus cohérente (même si on a le droit de le penser).

Personnellement, j'aime bien la théorie D, même si un ou deux éléments me gênent. Elle a le mérite d'apporter un nouveau Point de vue intéressant pour rendre cohérent le Kaioken.

Non, le but premier d'une théorie est d'expliquer quelque chose que l'on ne connais pas et non pas de compliquer quelque chose de simple et limpide. Donc ce que tu fais n'a pas vraiment d'intérêt.

Ça doit faire un moment que tu n'as pas lu le manga car il n'y a pas de Kaioken x1, cela n'existe pas.

Donc j'explique pour les autres et non pas pour Francky9g, puisque comme d'habitude, tu es démuni face aux preuve que l'on t'apporte et donc tu ignores ce que l'on te dis, entêté que tu es :

Le Kaioken c'est le nom de la technique que Goku utilise. Cela lui permet de multiplier sa force, sa vitesse etc...
"Double Kaioken" ou "Kaioken x10" désigne le niveau de Kaioken utilisé ainsi que le multiplicateur de la puissance de Goku.

Parfois Goku dit qu'il utilise la technique du Kaioken sans préciser le niveau (face a Végéta ou face à Ginyu), parfois il ne dit rien du tout et l'utilise malgré tout (comme lors de l'affrontement contre Freezer) et parfois il précise le niveau de l'utilisation de son Kaioken (triple Kaioken, Kaioken x20...).

Voila, c'est pas bien compliqué a comprendre et tout le monde le sais déjà. :)

Citation de: SEPHIROTHÇa doit faire un moment que tu n'as pas lu le manga car il n'y a pas de Kaioken x1, cela n'existe pas.

Haha ! C'est justement en relisant le manga il y a 2 ans, que je me suis rendu comptes des petites incohérences de la théorie A "Kaioken = double Kaioken".
Avant, je pensais exactement comme toi.

Il y a bien Goku en train de dire et d'utiliser le "Kaioken" (tout court).
Ça ne marche pas, Végéta le domine.
Le narrateur précise que le Kaioken qui double la force de combat ne domine pas la puissance de Végéta.
Végéta augmente sa force.
Goku utilise et dit "Double Kaioken".
Ça ne marche pas.
Goku conclue par "même le Double Kaioken ne fonctionne pas".
Ce qui induit une comparaison avec le (simple) Kaioken.

Je ne parle même pas de l'incohérence sur Namek.

Ce qui montre que ta théorie A n'est ni simple ni limpide, hormis dans tes souvenirs. Sans vouloir te manquer de respect.
Et contrairement à ce que tu penses, je suis preneur de n'importe quelle théorie qui sera cohérente.
Sincèrement.

Le problème est que tu interprète mal ce combat. Donc je vais tenter de te l'expliquer avec honnêteté en espérant profondément, une dernière fois, que tu n'est pas quelqu'un de braqué sur ses idées et que l'on peut avoir un vrai dialogue avec toi.  :cool:

1er round : Goku entame le combat pour jauger de la puissance de son adversaire et se rends compte qu'il aura besoin de plus de force. Là il décide d'utiliser le Kaioken.

Et puisque on est sur l'interprétation précise des paroles, il ne dit pas "Kaioken" mais il dit : "je vais te montrer le Kaioken". Ses mots ne concerne donc pas le niveau de Kaioken utilisé mais bien la technique du Kaioken au sens large du termes.

Deuxième round : Goku domine son adversaire jusqu'à temps que Végéta réussisse à ce reprendre et qu'il lui mette un coup. Ce qui surprends Goku ! Il se dit que ça ne va pas être facile mais pense encore qu'il a ses chance avec son Kaioken. D'ailleurs, Végéta lui fait remarquer qu'il a un petit sourire narquois ce qui montre qu'il est encore confiant.

Troisième round : Végéta développe toute sa puissance et domine completement Goku qui a juste le temps d'activer son Kaioken par reflexe pour esquiver de justesse une attaque qui lui aurais causé énormément de dégât. Mais c'est le même Kaioken qu'il utilise depuis le début !
Là il se rends compte que Végéta est beaucoup plus fort que ce qu'il pensait et que le Kaioken qu'il utilise depuis le début ne suffira pas !

Et la phrase qu'il prononce n'est pas tout a fait ce que tu dit. Il ne dit pas : "même le Double Kaioken ne fonctionne pas" il dit : "même avec le double Kaioken je ne peux pas le suivre". Ce qui n'a pas du tout le même sens ! Là clairement Goku dit qu'avec le double Kaioken il ne peut même pas le suivre ! Cette phrase est la pour souligner le fait qu'il est completement dépassé et pas pour faire une comparaison avec un supposé Kaioken x1 !

La 1 ère parti du duel ce déroule en trois temps :
Premierment : Goku domine Végéta avec son Kaioken
Deuxiemement : Végéta montre qu'il a des ressources et que Goku ne vas pas se le faire si facilement
Troisiement : Végéta montre à Goku qu'il est largement plus puissant que lui et son Kaioken ce qui fait prendre conscience a ce dernier qu'il va falloir qu'il franchisse les limites de sa technique.

Et c'est normal qu'il ne puisse atteindre que le premier palier car il faut bien ce dire que Goku viens seulement d'apprendre cette technique. Une technique surpuissante que même Kaio ne maîtrise pas ! Une technique très dangereuse qui demande énormément de concentration ! Il ne peut pas maîtriser 2 paliers si rapidement que cela ! Deuxième palier qui, dans ton exemple serais introduit n'importe comment franchement ! On est dans un shonen, cela viens par la suite avec l'évolution du personnage et de sa puissance. Et c'est tout a fait normal qu'il galère avec le deuxième niveau d'une technique qu'il viens seulement d'apprendre, à savoir, le triple Kaioken.

Donc tout ton raisonement part d'une mauvaise interprétation de son affrontement avec Végéta.

En tout cas j'espère sincèrement que mes explications auront été assez claire et que tu te t'en rendras compte Francky9g. :cool:

Honnêtement, je suis très séduit par ce que tu théorises.

Et j'ai moi-même théorisé que certaines fois, Goku dit "Kaioken" pour dire qu'il utilise la technique tout court.
Et de ce point de vue, j'avais utilisé le même argument que toi (pour justifier la théorie B tout en justifiant la case du narrateur) en expliquant que lors de son combat contre Végéta, Goku n'a pas utilisé le simple kaioken.
Et que donc, il aurait utilisé le simple kaioken uniquement contre Nappa.

Et si tu lis la version japonaise kanzenban, effectivement lors du combat contre Végéta, il dit bien qu'il va lui montrer "Le Kaioken" (sous entendu la technique au sens large).
En revanche, contre Nappa, il dit juste "Kaioken".

Du coup, la case du narrateur reprend sens (par rapport à la théorie B), "La puissance de Végéta est si grande que même le Kaioken qui double la force de combat ne peut la dominer."
Le fait qu'il n'y ait pas de virgule entre "le Kaioken" et "qui double la force de combat" (la phrase en japonais n'a pas de virgule) laisse la possibilité que c'est une indication du narrateur qui explique que lorsque Goku a utilisé "Le Kaioken", c'était le Kaioken qui double la force, donc le double kaioken. Contrairement à celui utilisé contre Nappa qui n'était qu'un simple "kaioken".

C'est une explication, je l'avoue, tirée par les cheveux, mais elle a le mérite de complétement être cohérente avec l'ensemble des éléments de l'histoire :
- Le Kaioken englobe tous les niveaux (kaioken, double kaioken, triple kaioken...)
- kaioken (x1) employé uniquement face à Nappa.
- kaioken x2 employé face à Végéta
- La case du narrateur qui nous indique le niveau qu'a utilisé Goku face à Végéta (le double)
- Goku qui dit "Même le double kaioken..."
- Les estimations de Ginyu sur Namek confirmées par Goku.
- Le parallèle à 2-3 pages entre ce que l'on peut estimer de Goku et la puissance de Freezer avec ses 530000.

Absolument tout colle.
Et en bonus, ça colle avec le ressenti qu'a eu Toriyama avec Goku se transformant en SSJ.

Il y a un ensemble d'éléments, en faveur de la théorie B, non négligeable.

Vouloir ce référer directement au Japonais, c'est super, mais le souci c'est que là ça ne tiens pas Francky. Il suffit de voir comment les japonais ont compris le Kaioken. Les Japonais disent la même chose que moi du Kaioken (il suffit de voir les dizaines d'ouvrages traitant de Dragon Ball, officiel ou non) ! Donc, à moins que les japonais ne soit que des idiots, tu ne trouvera pas la réponse que tu cherche dans la version original.

la première version de glénat, je veux bien, mais la perfect édition à été traduite avec soin par une personne qui connait le japonais bien mieux que toi et moi (évidement :D) mais aussi, certainement mieux que toutes les personnes que l'on connais.

Donc non, ta théorie ne colle toujours pas avec la case du narrateur et avec les paroles de Ten Shin Han.

Et pourtant...
Je ne prétend pas que la théorie B est la plus populaire. Je soutiens qu'elle est, à priori, la plus cohérente.
Et ce n'est pas parce qu'une majorité de fans japonais a compris une phrase d'une certaine façon que ça en devient une vérité.

La phrase du narrateur, sauf erreur de ma part, est interprétable comme étant une indication du niveau de Kaioken utilisé par Goku précédemment.
Je ne dis pas que c'est LA vérité. En revanche, on peut l'interpréter dans ce sens.
Une interprétation n'est pas un arrangement non plus, d'ailleurs.

Pareil pour la phrase de Tenshinhan : on peut très bien interpréter qu'il parle de "la puissance du Kaioken".
Pareil pour la phrase de Kaio à Goku : on peut tout à fait interpréter qu'il parle lui aussi de "la puissance du Kaioken".

Et lorsqu'on interprète l'ensemble de cette façon, tout colle sans aucune incohérence ni aucun arrangement. Simple et limpide, pour reprendre ton expression.
Même le ressenti de l'auteur sur le SSJ s'incorpore nickel.
Comment Toriyama aurait-il pu ressentir Goku SSJ comme "simplement" 10 fois plus fort, alors même que, selon la théorie A, il serait déjà 10 fois plus fort en Kaioken juubai ? Toujours selon la théorie A, ceci est rappelé par Tenshinhan 3 chapitres avant l'apparition du SSJ. Toriyama n'aurait pas pu oublier ce "détail".


La théorie A conserve des points gênants comme les estimations de Ginyu confirmées par l'attitude et les pensées de Goku.
L'utilisation de "Kaioken !!!" face à Nappa, du "Kaioken nibai !" face à Végéta, pour conclure par un "même le Kaioken nibai..." : ce "même" utilisé avec "Kaioken nibai" induit la comparaison avec le simple "Kaioken" (mais je t'accorde que c'est interprétable).

CitationEt ce n'est pas parce qu'une majorité de fans japonais a compris une phrase d'une certaine façon que ça en devient une vérité.

Non ça veut dire que le sens des mots, même en japonais, veut dire exactement la même chose que notre traduction et que, par consequence, te tourner vers le texte original ne t'aidera pas d'avantage.

CitationLa phrase du narrateur, sauf erreur de ma part, est interprétable comme étant une indication du niveau de Kaioken utilisé par Goku précédemment.
Je ne dis pas que c'est LA vérité. En revanche, on peut l'interpréter dans ce sens.
Une interprétation n'est pas un arrangement non plus, d'ailleurs.

Et pourtant, je suis désolé de te le dire, mais c'est bien un arrangement de ta part. La ponctuation est un élément très important dans un texte et tu néglige la virgule. Si le sens était différents en japonais, comme je te l'ai dit plus haut, la majorité d'entre eux auraient compris l'utilisation du Kaioken autrement, et la traductrice n'aurait pas écrit cela ainsi.

CitationPareil pour la phrase de Tenshinhan : on peut très bien interpréter qu'il parle de "la puissance du Kaioken".

La aussi tu fais de l'arrangement.
Ten Shin Han : "Si Goku multiplie ses forces par dix...", le "ses" fait directement référence à Goku. Encore une fois les mots et leurs utilisation ont un sens mon ami.

Ensuite, pour les estimations et autre ressentits, on te l'a déjà dit, un ressentit ou une estimation ne sont pas des preuves.
C'est peu comme si tu me demandais d'estimer une distance, je pourrais être très proche de la distance réel, mais cela ne reste qu'une estimation par ce que je ne suis pas un robot.
Tu t'imagine toi si tout le monde travaillaient en se basant sur des estimations ? un architecte pour ses plans ? Un couturier pour un costume ?? Ce serait l'anarchie tu le sais très bien et toi même tu ne confierais pas la construction de ta maison où la confection de ton costume à ce genre de personnes. ;)

Je peux t'assurer que dans la version japonaise, il n'y a pas de virgule utilisée.
Ce qui laisse donc place à l'interprétation.

Concernant la phrase de Tenshinhan, en japonais, il utilise le mot pawaa (Power, puissance) et non les mot "ses forces".
Ce qui laisse donc place là aussi à l'interprétation.

Oui je sais qu'il n'y a pas de virgule mais nous ne somme pas japonais, ni toi, ni moi, et tu sais bien qu'il est très difficile de ce représenter le sens d'une langue (surtout le japonais) quand on n'en parle pas un mot. Les plus aptes à comprendre le japonais, ben c'est les japonais eux même. Et comme je te l'ai dit plus haut, il ont compris le Kaioken exactement comme moi. Si ce n'était qu'une question de traduction, ce ne serais pas le cas.
Et c'est bien pour ça que faire une traduction littérale (encore plus du japonais) comme tu le fait n'a pas vraiment de sens Francky.
Je pense que tu peux le comprendre.

En suivant votre débat de l'extérieur (pas trop de le temps d'y participer), j'ai l'impression que vous tournez un peu en rond et que quoi que chacun puisse dire, ce débat n'en finira jamais. Personnellement, je trouve qu'on pourrait discuter sur des sujets plus intéressants que celui-là, pour être franc.

Je voulais juste rebondir sur le fait que la case du narrateur parle bien du Kaioken qui double la puissance de combat de Gokû. C'est écrit clairement dans le manga que ça soit en version française ou japonaise. D'ailleurs, un dénommé Bosatender t'avait déjà traduit cette case et je cite :

CitationLa puissance de Végéta surpasse les prévisions de Goku.
Cette puissance n'est pas une puissance que même le Kaioken qui double la force de combat peut dominer.
Que vas-tu faire, Goku?

D'ailleurs j'avais aussi fait une demande à Cold Skin pour traduire la phrase de Tenshinhan et du narrateur mais sur le forum de Kanzenshuu, Herm's n'a pas vraiment pris la peine de refaire une traduction détaillée. On m'a juste rediriger vers les traductions de ces deux pages qui ont déjà été faîtes depuis que la version Kanzenban est sortie. Et rien n'indique que ça soit en japonais, en français ou en anglais, que le Kaioken fonctionne autrement.

Enfin, je dis ça tout en sachant que ça ne changera pas ta façon de voir les choses. Mais honnêtement, je trouve que ce débat est une perte de temps, autant laissé couler ce topic. Toriyama lui-même ne s'est pas autant cassé la tête. :D

Heuuu...
Je ne suis pas sûr que tu aies compris ma position.

J'ai dit qu'il était effectivement possible que lorsque Goku dit à Végéta "je vais te montrer... Le Kaioken.", il parle de la technique au séns large. La case du narrateur nous précise quel niveau de cette technique il a utilisé : "le Kaioken qui double la puissance" (donc le double Kaioken, pas le simple).

Et j'ajoute que le débat existe aussi chez les japonais dans les mêmes proportions qu'en France : une majorité adhère à la théorie A (celle des dicos et autres), mais une minorité différencie bien le simple et le double Kaioken.

Je trouve ça un peu triste d'éluder certains éléments de l'histoire, ainsi que ce que nous indique l'auteur sur le SSJ, au profit de ce qui nous a été présenté comme officiel par les produits dérivés.
Je rappelle, encore une fois, que moi aussi j'ai longtemps cru à la théorie A jusqu'à ce que je relise le manga il y a 2 ans. On trouve d'ailleurs trace de ma révélation sur le topic Kaioken de l'autre forum.

CitationJ'ai dit qu'il était effectivement possible que lorsque Goku dit à Végéta "je vais te montrer... Le Kaioken.", il parle de la technique au séns large. La case du narrateur nous précise quel niveau de cette technique il a utilisé : "le Kaioken qui double la puissance" (donc le double Kaioken, pas le simple).

Ben jusque là on est d'accord :cool:, a ceci près que, rien ne fait mention de l'existence d'un simple Kaioken.

CitationEt j'ajoute que le débat existe aussi chez les japonais dans les mêmes proportions qu'en France : une majorité adhère à la théorie A (celle des dicos et autres), mais une minorité différencie bien le simple et le double Kaioken.

C'est possible, mais je demande à voir.

CitationJe trouve ça un peu triste d'éluder certains éléments de l'histoire, ainsi que ce que nous indique l'auteur sur le SSJ, au profit de ce qui nous a été présenté comme officiel par les produits dérivés.

Ce n'est pas présenté comme officiel, c'est officiel Francky. Sinon il n'aurait pas le droit de les vendre.
Maintenant es ce que c'est canon ? Non pas forcement puisque ces produits dérivés n'on pas été créé par l'auteur.
Ensuite je n'élude rien, c'est simplement toi qui t'arrange du sens des mots, et c'est ça qui est un peu triste.

@Supaman

Je vais faire l'effort de te répondre, en dépit du peu de temps qu'il me reste.

J'ai bien lu tes messages. Concernant le fait que Toriyama aurait préciser que le Kaioken utilisé face à Vegeta était un Kaioken double, pour sauvegarder l'existence d'un soi-disant Kaioken x1 qui n'a jamais été explicité dans le manga ou ailleurs, cela n'en reste pas moins qu'une simple façon d'interpréter les choses.

Le problème que pose ta théorie, c'est qu'elle associe des multiplicateurs différents du niveau du Kaioken utilisé. C'est tellement paradoxal. Le décuple Kaioken multiplie bel et bien la force de son utilisateur par 10 et il en est de même pour tous les autres niveaux, à moins que Tenshinhan ne soit qu'un gros mythomane aguerri.

Quant à l'interview, je vais radoter mais Toriyama a expliquer qu'il ne s'agissait que d'un ressenti (= idée irréfléchie et spontanée quand il dessinait), donc ça n'a rien d'un argument recevable. Et puis franchement, crois-tu vraiment qu'il imaginait un Vegeta et un Piccolo plus faibles que Ginyu d'après les paroles de Freezer ? Je veux pas paraître lourd, mais cela illustre bien le non-sens d'un multiplicateur par 10 pour le SSJ sachant que le Oozaru décuplait déjà la force du Saiyan et que le SSJ est présenté comme une forme largement transcendante au Oozaru puisque c'était censé être le stade légendaire qui apparaît tous les 1000 ans seulement, pour ne pas dire la rareté ultime du phénomène qui se retrouve à ce point banalisé... C'est malheureux.

Et zut... J'ai répété ce que j'ai dis il y a 3 ou 4 pages. Voyez, ce débat ne mènera à rien. On tourne en rond depuis le début. Quoi que l'on dise, rien ne changera votre façon de voir les choses, autant laissé couler l'affaire. Comme je te l'ai dit, Toriyama lui-même ne s'est pas autant pris la tête avec ce genre de truc.

Et pourtant, face à Nappa, Goku utilise simplement "Kaioken !". Pas "Kaioken Nibai", ni "le Kaioken".
De plus, c'est la toute première fois que le lecteur voit Goku utiliser cette technique.
Il dit "Kaioken !" tout court et 6 pages seulement après, on voit Kaio expliquer à propos du Kaioken que Goku doit se "limiter à 2 fois la puissance" (probablement) du Kaioken, mais c'est interprétable comme la phrase de Tenshinhan.

Voici un lien d'un site japonais identifiant clairement le simple Kaioken du double Kaioken :
http://dragonballbp.wiki.fc2.com/m/wiki/界王拳 (http://dragonballbp.wiki.fc2.com/m/wiki/%E7%95%8C%E7%8E%8B%E6%8B%B3)
À noter que ce site propose une théorie qui est un mix entre les théories A et B.


Je n'ai pas sous-entendu que la théorie A n'était pas officielle. J'ai voulu souligner ce que tu as parfaitement compris : c'est officiel mais pas canon (j'entends par là canon de l'auteur, évidemment).
Et si, pour valider la théorie A, tu es obligé d'éluder les estimations de Ginyu confirmée par l'attitude et les pensées de Goku, la distinction "Kaioken" "double kaioken" avec le "même" de Goku, ainsi que ce que Toriyama nous a indiqué quant à la puissance de Goku lorsqu'il devient SSJ.
Moi, pour valider la théorie B, je ne fais qu'interpréter. Je n'élude rien, je garde tout. Réfléchis-y ! Tranquillement. Relis le manga, même, si ça peut t'aider. Ceci dit, si tu as une meilleure explication, je suis preneur. Encore une fois, très sincèrement.

CitationEt pourtant, face à Nappa, Goku utilise simplement "Kaioken !". Pas "Kaioken Nibai", ni "le Kaioken".

Et face a Ginyu il dit quoi déjà...?

CitationVoici un lien d'un site japonais identifiant clairement le simple Kaioken du double Kaioken :

Ton lien est mort.

Citationc'est officiel mais pas canon (j'entends par là canon de l'auteur, évidemment).

Nuance, c'est officiel est peut être canon, peut être pas, c'est juste que l'on ne le sais pas et donc on ne peut pas se fier au infos de ces bouquins.

CitationEt si, pour valider la théorie A, tu es obligé d'éluder les estimations de Ginyu confirmée par l'attitude et les pensées de Goku, la distinction "Kaioken" "double kaioken" avec le "même" de Goku, ainsi que ce que Toriyama nous a indiqué quant à la puissance de Goku lorsqu'il devient SSJ.

Roooo je t'ai déjà expliqué la plupart de tes exemples (et d'autre aussi comme Kakaroto93). Je n'élude rien du manga puisque tout ce tiens !
Je pensais enfin que l'on avait une conversation mais non... tu recommence à ignorer tout ce que je t'ai dit/on t'a dit !
Je prends le temps de lire et t'expliquer avec détail et tu n'en fait qu'a ta tête...
Franchement, le dialogue de sourd, non merci.

Je te laisse donc avec tes certitudes Francky.

Si j'ai une certitude, c'est bien uniquement sur ce que nous indique Toriyama.
Contrairement à ce que soutient kakaroto93, Toriyama nous donne une indication tout à fait réfléchie.
Le contexte de l'interview, c'est "comment Dragon Ball a été pensé au moment où ça a été créé". (c'est le thème général de l'interview)

Tout d'un coup, Toriyama fait une apparté sur la puissance de Goku SSJ lorsqu'il l'a inventé.
"À l'époque, il était considéré que sa force augmenterait (notez l'emploi du conditionnel) de 50 fois lorsqu'il devenait SSJ, mais c'était un peu exagéré.
Mon sentiment (mon opinion) en tant qu'auteur est que (notez l'emploi du présent), lorsque je le dessinais, je ressentais (j'estimais) que c'était un changement de 10 fois ce qu'il était à ce moment."

L'opinion de l'auteur est donc aujourd'hui (pendant l'interview) ce qu'il estimait au moment de créer le SSJ.
C'est relativement limpide.
Après, chacun son canon, les gars.

Mon lien fonctionne, au fait.

Concernant notre débat, c'est qu'avec ma théorie, le simple Kaioken existe. Il n'y a aucune incohérence.
Goku peut préciser ou pas le niveau de Kaioken.
Pour moi, il le précise face à Nappa, mais ne le précise pas face à Ginyu.
Lorsqu'il dit "Le Kaioken" face à Végéta, c'est juste une indication dispensable pour montrer l'ambiguïté (le narrateur nous apporte l'éclaircissement).

Non vraiment, on tourne en rond.

Et bien j'en suis ravie pour toi si le Kaioken te conviens mieux ainsi.

CitationSi j'ai une certitude, c'est bien uniquement sur ce que nous indique Toriyama.
Contrairement à ce que soutient kakaroto93, Toriyama nous donne une indication tout à fait réfléchie.
Le contexte de l'interview, c'est "comment Dragon Ball a été pensé au moment où ça a été créé". (c'est le thème général de l'interview)

Un ressenti par définition c'est une impression, une sensation ou quelque chose d'instinctif. Une idée qui émerge dans l'esprit d'un individu sans que celle-ci ne soit réfléchie. Et ce n'est pas moi qui le dit, mais le dictionnaire.

Définition de ressenti : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/ressenti/

Au-delà de ça, on t'a déjà expliquer que le facteur par 10 n'a rien de logique. Au contraire, cette conclusion est tellement paradoxale qu'elle dénaturalise les bases même du manga.

CitationConcernant notre débat, c'est qu'avec ma théorie, le simple Kaioken existe. Il n'y a aucune incohérence.

Ah bon ? Si le Kaioken simple était un boost de 50%, alors Gokû aurait dû être à 120 000 unités contre Ginyu étant donné qu'il précise en disant "Kaioken". Et puis si il n'avait pas besoin de préciser le niveau qu'il utilise, alors pourquoi est-ce que ça serait forcément un Kaioken x1,5 contre Nappa et pas un Kaioken x2 ? T'y tiens vraiment à ce Kaioken simple ?

Rien n'empêche que Gokû puisse avoir accès à des niveaux de Kaioken intermédiaires, et c'était justement le propos de la théorie que j'avais exposé, car elle au moins, elle a le mérite de conserver le multiplicateur par 10 du Kaioken x10 tout en résolvant le soi-disant problème du Gokû qui passe à 180 000 unités.

Je vais essayer de répondre point par point. Je précise que le débat est tout à fait cool pour moi. Si je vous agace, sachez que ce n'est pas le but.

1) dans l'interview, Toriyama ne parle pas d'un "ressenti". Il explique que lorsqu'il a dessiné Goku SSJ, il le sentait (ou l'estimait si tu préfères) comme 10 fois plus fort.
Le débat n'est pas là, en réalité, puisque ce passage est une proposition subordonnée complétive du verbe principal "est". "Mon opinion en tant qu'auteur est que" (note l'utilisation de l'indicatif présent).
Je ne sais pas si je suis clair, donc n'hésite pas à me le dire.
Pourquoi je traduis par "Mon opinion" "My feeling" ? Tout simplement parce qu'en anglais, lorsqu'on emploie "my feeling is That", c'est qu'on introduit son opinion. Cette dernière est exprimée dans la proposition subordonnée complétive qui suit.

2) je ne comprends ce que tu veux dire par "le facteur par 10 n'a rien de logique. [...]"

3) L'utilisation du Kaioken ne nécessite pas systématiquement de dire le niveau utilisé.
Lorsqu'on parle de double Kaioken, le plus simple et le plus limpide c'est d'en conclure que le Kaioken simple existe et qu'il est doublé.
En fait, je te retourne la question : " en quoi te gêne l'existence du (simple) Kaioken ?" Il n'y a aucune raison de vouloir nier son existence.
Je pose sincèrement la question.

4) rien n'empêche une utilisation intermédiaire entre deux niveaux. C'est peu intuitif, mais rien ne l'empêche. Tu as parfaitement raison sur ce point.

EDIT 1 : pourquoi tu as effacé ton message Dany ?
EDIT 2 : je mets un screenshot de ton interversion par souci de cohérence :




Ce que j'en pense, c'est que ce "débat" prends des proportions juste hallucinante sur d'autres cites. Des mecs s'accroche à leur idée plus qu'un pit bull qui n'a pas mangé depuis trois semaines sur un morceau de viande. Ils ne risquent pas de convaincre grand monde avec des "arguments" qui défient toutes logiques et des arrangements de dialogues.

Que l'on veuillent croire qu'il existe un pallié dit de Kaioken de niveau 1, passe encore (bien que ce soit démentit dans le manga) mais que l'on réfute le fonctionnement de la technique sans, au préalable, démontrer que ça ne tiens pas la route en l'état est une aberration.

Le manga Dragon Ball n'est pas une thèse scientifique, il ce veut simple est compréhensible rapidement pour les personnes auxquels il est destiné, c'est à dire les enfants et les adolescents. C'est même l'une de ces forces.
Il suffit de voir les spéculations de fan sur Black et la réalité sur son identité pour en avoir un parfait exemple.

De plus, dire que le Oozaru = le Kaioken x20 = le SSJ est une absurdité. Comment en arrivé à pensé ça ? C'est juste ridicule quand on l'a sous les yeux.

Et franchement, que penser du pauvre Trunks qui affronte Cold est un Freezer plus puissant, tous les deux en pleine forme, alors qu'il est de la même catégorie de puissance que Goku !

Un shonen à des codes, comme la monté en puissances des protagonistes qui ne cesse de progresser jusqu'à atteindre des sommets démentiel. Et dans ce domaine, Dragon Ball est un champion. Donc oui, c'est normal que les boosts soit de plus en plus abusés !
Ceux qui n'ont pas compris ça, ont un réel manque de culture sur le sujet.

Enfin bref, grand bien leurs fassent de penser ce qu'il veulent sur le Kaioken. :)

Citation de: DanyD'ailleurs en parlant des ouvrages japonais qui expliquent le Kaioken, à part le Dico 7 il y en a d'autres ou pas ?

Et bien, pour répondre à ta question, il y a l'anime DBZ, l'anime DBS (qui est aussi très explicite sur l'utilisation du Kaioken face à Hit), il y a le daizenshuu 7 (le fameux dico en vf), le Super Exciting Guide qui reprends les puissances du daizenshuu 7 (donc certainement la puissance de Goku utilisant le Kaioken aussi) et aussi le Chōzenshū 4 qui est une version corrigé du daizenshuu 7 (sorti en 2013).
Que des sources officiel mais dont on ne connait pas la canonicité vis a vis de l'auteur. Néanmoins, elle nous montre toutes que nous avons une traduction française de qualité.

Je l'ai supprimer parce que je pensais que t'allais pas me répondre vu comment ce débat a l'air de te désepérer.
Du coup, comme tu es revenu sur mon message, poursuivons.

Pour la première partie de ton post, je ne peux que être d'accord sur l'aberration de tels conclusions.

Après ouais, je voulais savoir quels étaient les références pour voir si y en a pas une qui pourrait clore ce pseudo débat une bonne fois pour toute, parce que à la base moi j'avais lu le fonctionnement du Kaioken dans le Daizenshuu 7 plus connu sous le nom du dictionnaire de dragon ball.
Mais si le SEG donne des chiffres, alors il serait intéressant d'étudier ça de plus près, parce que comme je te l'ai dit sur les autres débats avec Jaco et BEC, le SEG a la particularité d'avoir été vérifier et valider par Toriyama, et il est même crédité en tant qu'auteur de ce livre, bien qu'il ne l'a pas fait tout seul mais aussi avec l'aide de ses collaborateurs, il n'en reste pas moins qu'il a été impliqué et qu'il y a même consacré une interview.

A partir du moment ou l'auteur lui même est crédité dans la conception dans livre à laquelle il a consacrer une interview, ça rentre dans les critères du canon ?

La meilleure source du canon, c'est encore l'auteur. Et et celui-ci nous dit très clairement que le x50 est une exagération, le SSJ est un x10.
À partir de là il est facile de déduire que la théorie A du Kaioken est erronée.  Mais comme la technique du du Kaioken n'est pas clairement expliquée dans le manga, cela n'est pas gênant.

La vraie question c'est : pourquoi réfuter ce que nous indique l'auteur ? (qui plus est dans une interview dont le thème est "La vérité sur comment a été pensé Dragon Ball lorsque le manga a été créé").
Le thème se prête justement au rétablissement de la vérité concernant DB.
Ne pas le reconnaître me paraît étonnant de votre part. Je veux dire : vous avez même pas un doute ?

Le SEG, je l'ai précisé sur l'autre forum, source à l'appui. Bien que crédité comme auteur, Toriyama y a très peu participé si ce n'est pas du tout.
Et ceci est justement corroboré par cette même interview dans laquelle il dit que le SSJ est un x10.

Sephiroth,
on ne connaît absolument pas le niveau de Goku après Namek, ni de Trunks par rapport au Goku de Namek. La seule chose que l'on sait, c'est que Freezer n'était pas à 100 % face à Trunks et que ce dernier voulait en finir le plus vite possible, que Freezer soit à fond ou non.

Je te laisse prendre connaissance du MP que je viens de recevoir :

Citation
Aujourd'hui à 11:23:13 » 
« Vous avez transféré ou répondu à ce message. »

Bonjour Dany !

Pour ton scan avec la phrase de Tenshinhan, voici ce qu'il dit :  "Goku, comme il est maintenant, peut endurer 10 fois la puissance, non ?"

En fait, tu peux traduire par "la puissance" tout comme tu peux traduire par "sa puissance", ma traduction ne sera donc pas si différente. Sauf que dans ce contexte quand je lis ça en japonais "10 fois la puissance", je fais tout simplement le lien avec la puissance de Goku car en japonais ça n'a pas de sens de parler d'un truc sans dire à qui appartient ce truc justement.
Le problème c'est que dans ce contexte bien précis, Goku est sujet de la phrase donc la partie "jubai no pawa" peut très bien se lire des 2 façon mais elle ne change rien au fait que de toute évidence elle fasse référence à la puissance de Goku et pas du kaioken (en japonais les pronoms possessifs n'existent pas, on utilise la particule の (no) qui est le marqueur possessif indiquant une attribution comme on peut le voir sur le scan).

D'ailleurs si ça n'avait pas été Goku, la phrase serait déjà un peu bizarre en japonais, parce que si c'était la puissance du kaioken dont il est question, alors il aurait dit "pawa no kaioken" ce qui revient à dire "10 fois la puissance DU kaioken" et là il y aurait pas de problème.

Par contre pour tes autres trad, je te les ferais mais plus tard parce que ça me prend un peu de temps de traduire ça correctement, je peux traduire des petites phrases rapides mais pour les grosses cases ça me prend du temps. Au pire pour les grosses phrases tu peux essayer de demander à Alehas, il est très bon en japonais.

Citation de: Dany le 03 Octobre 2016 à 01:43:40
Je l'ai supprimer parce que je pensais que t'allais pas me répondre vu comment ce débat a l'air de te désepérer.

Bah non. Tu me demande en mp ce que j'en pense, ben je te réponds y'a pas de problème.

Citation de: Dany le 03 Octobre 2016 à 01:43:40
Mais si le SEG donne des chiffres, alors il serait intéressant d'étudier ça de plus près, parce que comme je te l'ai dit sur les autres débats avec Jaco et BEC, le SEG a la particularité d'avoir été vérifier et valider par Toriyama, et il est même crédité en tant qu'auteur de ce livre, bien qu'il ne l'a pas fait tout seul mais aussi avec l'aide de ses collaborateurs, il n'en reste pas moins qu'il a été impliqué et qu'il y a même consacré une interview.

A partir du moment ou l'auteur lui même est crédité dans la conception dans livre à laquelle il a consacrer une interview, ça rentre dans les critères du canon ?

En fait non. Il est bien crédité en temps qu'auteur sur le SEG, mais il l'est au même titre que sur toute la licence Dragon Ball, même sur DBGT. Et c'est tout à fait normal, puisque c'est lui qui a créer l'univers utilisé par ces produits dérivés.

Mais de tout façon, les puissances du daizenshuu 7 ont été réutilisés plusieurs fois, dans plusieurs bouquins, depuis des années, et il faut bien ce comprendre que si Toriyama avait dit que le SSJ = x10, et bien ils auraient modifiés leurs chiffres et fait du SSJ un x10 car c'est lui le patron.
Et cela montre même qu'il a accepté ce x50 puisqu'il en a connaissance et qu'il ne les a pas empêchés de l'imprimer et de le réimprimer.

Concernant le mp que tu as reçut, et bien c'est exactement ce dont je parlais plus haut, on ne peut pas ce représenter la langue japonaise sans en connaitre les codes. Et il faut être un peu bête pour penser une seule seconde que google trad va donner une meilleurs traduction que mme Lamodière qui a une maîtrise en japonais.

Mais bon, tu te fatigue pour rien car, il y a quelques personnes à la tête de bois qui vont encore trouver le moyen de contredire ces mots pour la seule raison qu'ils ne savent pas se remettre en question.

Y a rien de nouveau, en fait. RMR de l'US avait déjà traduit la scène.

Tenshinhan : "Inutile de s'inquiéter, Gokû va gagner ce combat..."
Yum Cha : "Hein !?"
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Tenshinhan : "Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois sa puissance environ, non ?"
Yum Cha : "Mais..."
Yum Cha : "Mais oui !!!"
Kaiô : "Je suis désolé......"
Kaiô : "Il l'utilise déjà, ce décuple kaiôken........."

Je suis d'accord avec l'autre traducteur, si l'on prend la phrase hors contexte. Sauf qu'en japonais comme en français, le contexte est trèèèès important.

En français aussi, ça aurait été bizarre de répéter le mot "Kaioken".
"Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ? Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois la puissance du Kaioken environ, non ?"

Je maintiens donc qu'il est tout à fait possible que Tenshinhan parle de "la puissance du Kaioken " lorsqu'il dit "sa puissance".

Francky ce que tu dis n'a absolument aucun sens, tu t'enfonce toujours plus.
Le Kaioken n'a pas de puissance fixe, ce n'est qu'un coefficient.
De plus, le Kaioken ne possède rien, c'est Goku qui possède. Donc le "sa" de la traduction de RMR, qui est un adjectif possessif qui est égale à "la sienne", ne peut pas ce référer au Kaioken.

Tu peux bien penser ce que tu veux du Kaioken et du SSJ, mais arrête de tout le temps dénaturer le sens des phrases. Par ce que de ce point de vu là, t'es vraiment un champion.

Je suis désolé, mais on peut très bien parler de la puissance d'une technique.
Comme "la puissance du Kikoho dépasse celle du kamehameha."
Ou "il supportera ou ne supportera pas la puissance du Kaioken".
On peut aussi tout simplement parler de la puissance d'un boost.

C'est parfaitement compréhensible en fonction du contexte. Y a aucun problème.
Sincèrement.

Francky tu es à côté de la plaque. Je ne te parle pas de ça. Je te parle de l'utilisation de l'adjectif possessif.
Le Kaioken ne possède rien, c'est Goku qui possède le Kaioken et la puissance que cette technique lui amène.
Le Kikoho ne possède rien, c'est l'utilisateur du Kikoho qui possède une technique plus puissante que celle du Kamehameha.

Je pourrais très certainement te donner quelques petits cours de français.

"Parlons du nuage magique et de sa vitesse supersonique. Pourquoi ne revoit-on plus le nuage supersonique ? Parce que Goku dépasse de loin sa vitesse.
Parlons du Genki Dama : sur terre, sa taille était minuscule, sa puissance l'était probablement aussi. Alors que le Genki Dama sur Namek... sa taille et sa puissance étaient juste énormes.

Explication de la théorie B : lorsque Goku utilise le Kaioken x10, il utilise en fait la puissance du simple Kaioken multiplié par 10."

Je pense que mes exemples sont très parlants...  :cool:

Ok, tu es plus a l'ouest que je ne le pensais.

La manière dont tu interprète les dialogues n'ont aucun sens.
Le Kaioken ne possède pas de puissance. C'est une technique qui sert a augmenter la puissance que Goku possède.
Donc t'es exemple sont hors sujet et ta remarque est plus que déplacé.

Donc je vais t'expliquer ça autrement avec des exemple puisque tu aime bien.

Le Kaioken n'augmente pas que la puissance de son utilisateur. Pour reprendre la définition du daizenshuu 7 :
Le Kaioken augmente la puissance, la vitesse, et les moyens défensifs de son utilisateur.

Donc, si l'on reprends la phrase de Ten Shin Han et que l'on remplace le mot "puissance" :

Tenshinhan : "Inutile de s'inquiéter, Gokû va gagner ce combat..."
Yum Cha : "Hein !?"
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Tenshinhan : "Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois sa vitesse environ, non ?"

Es ce que c'est la vitesse du Kaioken qui est multiplier par 10 ? Ben non sinon ça ne veut rien dire.

On continu :

Tenshinhan : "Inutile de s'inquiéter, Gokû va gagner ce combat..."
Yum Cha : "Hein !?"
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Tenshinhan : "Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois ses moyens défensifs environ, non ?"

Es ce que ce son les moyens défensifs du Kaioken qui sont multiplier par 10 ? Ben non ça ne veut rien dire non plus.

En lisant mes exemples, l'on se rends bien compte que l'utilisation de l'adjectif possessif ne peux que concerné Goku. Ce sont ses aptitudes au combat qui sont augmenté, pas celles du Kaioken.

Bref, j'èspere que tu te rendras mieux compte de la stupidité de tes mots et que tu réfléchiras un peu avant de faire sortir ton côté arrogant.

Tu as raison sur un point. Le kaioken ne fait pas que multiplier la force de l'utilisateur. Il multiplie aussi sa vitesse et je ne sais plus quoi d'autre (la flemme de relire). Le daizenshuu, je m'en tape, mais en revanche, Goku le précise bien lorsqu'il explique ce qu'est le kaioken.
Et c'est justement pour cette raison qu'on peut parler de la puissance du Kaioken.
Le Kaioken de base a une puissance.
Rappel de la définition de puissance (Larousse) :
- force, intensité d'un phénomène (la puissance du vent)
- force, vigueur d'une aptitude, capacité (puissance de l'imagination, puissance du travail)
- efficacité de quelque chose en rapport avec les moyens disponibles

Selon la théorie B, le kaioken de base a la capacité d'augmenter la force de combat de 50 %.
Et c'est de cette capacité dont on parle ici.  Cette capacité, ou cet effet si tu préfères,  peut être multipliée.


"Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois son effet environ, non ?"

Le terme "puissance", tu peux pas le remplacer par les termes "vitesse" ou "défense", c'est pas comme ça que çase passe. Sans vouloir te vexer.
Il faut le remplacer par un synonyme en rapport avec le contexte de la phrase.

Tu appuis encore plus ma démonstration et me donne davantage raison là Francky.

Effectivement le Kaioken a des effets sur les aptitudes de Goku. Les effets du Kaioken agissent sur la puissance de Goku. Et Ten Shin Han utilise bien le mot "puissance" dans la traduction amateur. Donc ça ce rapporte à la puissance de Goku.

Puissance n'est pas le synonyme d'effet, c'est le synonyme de force, d'énergie, (surtout le mot japonais "Pawā", tout le monde sait bien a quoi il se rapporte) et c'est l'aptitude de Goku que le Kaioken augmente.

Ça ne changera pas grand chose mais si tu préfère :
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Tenshinhan : "Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois sa force environ, non ?

Donc c'est bien la puissance (la force), la vitesse et les moyens défensif de Goku qui sont multiplié, pas ceux du Kaioken.

Rend toi compte un peu de l'absurdité de ce que tu dis. :D
Le kaioken ne possède (utilisation d'adjectif possessif dans la phrase de Ten Shin Han) pas de force, cela ne voudrais absolument rien dire sinon.

Je crois que tu es tellement buté sur ta position que tu ne veux pas comprendre.

Qu'est-ce qui différencie le simple kaioken du décuple kaioken ? La puissance.

CQFD

CitationJe crois que tu es tellement buté sur ta position que tu ne veux pas comprendre.

T'en sais quelque chose, t'as de l'expérience dans ce domaine.

donc, Qu'est-ce qui différencie le simple kaioken du décuple kaioken ? la puissance, la vitesse, et les moyens défensifs que son utilisateur développe.

C'est pas moi qui le dit, c'est Goku.


"Toute l'énergie de son corps et de l'amplifier" (amplifier quoi ? l'énergie de son corps). désolé.

En utilisant le kaioken, on multiplie la puissance destructrice et le reste des aptitudes tel que la vitesse, etc...

En augmentant l'intensité ou la puissance du kaioken, la multiplication de la puissance destructive sera encore plus élevée.
Kaio lui-même parle de "la puissance du kaioken".
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu bloques dessus.

Je me demandais quand tu allais m'en parler de la phrase de Kaio.

Effectivement, Il y a bien un passage ou l'on parle de la puissance du Kaioken dans le manga en version française :


Mais tu utilises la version française maintenant ? Je t'ai connu plus rigoureux que ça Francky.
C'est pourtant en regardant la version original que l'on ce rends compte des differences :


Ici pas de mot "Pawā" :  パワー dans l'explication de Kaio.

Alors, à moins que je fasse une erreur (je ne parle absolument pas le japonais donc, s'il y en a parmi vous, n'hésiter surtout pas à me le signaler si je dis une bêtise) l'on voit bien que, en français, l'utilisation du mot puissance dans le sens "niveau" du Kaioken n'est pas le même en japonais que pour parler de la puissance d'un individu. Et de côté là, mme Lamodière à fait un travail remarquable avec son adaptation.
Lorsque, en japonais, le mot "Pawā" :  パワー est utilisé, elle l'a traduit de façon explicite en français pour ne laisser place à aucun doute :





Donc, comme je te l'ai déjà dit, tu ne parle pas japonais, donc essayer de comprendre le sens des mots avec une traduction littérale et avec les définitions de ce mots en francais ne donnera rien. Ce qui est valable pour un mot en français ne l'est pas pour ce même mots traduit en japonais. Tout dépends du contexte. Le mot pouvoir en japonais ne sera pas forcement le même mot en fonction de son sens.
Si il n'y a pas ce genre de débat au japon, ce n'est pas pour rien.

Donc il n'y a plus de doute, Ten Shin Han t'apporte bien la preuve que tu voulais tant.

Maintenant cesse un peu de faire le mec borné, le débat ce n'est pas avoir à tout prix raison, le débat c'est échanger des idées avec les autres et s'enrichir de ce qu'il ont a t'apporter. :cool:

Tu as parfaitement raison concernant la phrase de Kaio. Elle a été adaptée, et il n'utilise pas le terme "pawaa" dans cette case. Je comptais d'ailleurs demander une traduction littérale parce que mes traducteurs n'arrive pas à un résultat compréhensible.
Donc W&S pour cette case. Peut-être te donnera-t-elle  raison, peut-être pas.

En revanche, concernant l'autre case de Kaio. "Limite-toi à 2 fois ta puissance actuelle !" est une pure adaptation.
Ici, nous avons le même problème qu'avec Tenshinhan.
Littéralement, il est dit :
"Limite toi, au maximum, à 2 fois la puissance, compris?"
La puissance de Goku ou la puissance du Kaioken ? Le thème de la discussion étant encore une fois le Kaioken.

Concernant la case de Végéta et Goku, le mot "pawaa" est utilisé pour parler de la puissance de Végéta. Ce qui a été traduit simplement par le mot "force" est en réalité littéralement "force de combat" (ce qui est mesuré en unité).

A chaque fois qu'il est question de la puissance d'un individu il y a la particule de possession の suivi de ce qui est possédé. Dans notre cas ici, la chose qui est détenu par la personne en question n'est autre que la puissance : パワー

Dans la case du narrateur, il est écrit のパワー qui signifie SA puissance ou SA force qui est multiplié par 2. La particule "no" vous devez le voir comme un adjectif possessif, elle est ULTRA MEGA OVER importante dans la langue Japonaise. Quand Kaio dit "Limite toi à 2 fois ta puissance" encore une fois les mots "TA puissance" sont directement traduit de のパワー avec la particule de possession qui précède toujours ce qui est possédé.

J'en reviens donc à la phrase de Tenshinhan que j'ai déjà traduit... L'image ici : http://image.noelshack.com/fichiers/2016/40/1475545934-explication-3.png

Il dit mot pour mot : "Goku, comme/tel qu'il est maintenant/actuellement, devrait pouvoir endurer 10 fois sa puissance, non ?"

Les termes "SA puissance" viennent directement du marqueur possessif の qui précède le mot パワー qu'on pourrait traduire par "puissance" ou "force". Je le dis et je le répète, la particule de possession est très importante pour indiquer la propriété d'un objet.

Comme pour les 3 autres cases, Kaio, le narrateur et Tenshinhan disent mot pour mot のパワー qui indique que la puissance ou la force appartient à Goku, il n'y a absolument aucune ambiguité là-dessus.

Donc désolé si ça risque de ne pas plaire à certain, mais étant moi-même un japonophone amateur, sans vouloir me vanter, je me suis senti obligé d'intervenir. Il ne fait pas l'ombre d'un doute que Tenshinhan parle bel et bien de la force de Goku qui est multiplié par 10, il n'y a pas a s'attarder sur ce point.

Merci pour ces précisions. Je suis prêt à accepter cette traduction s'il n'y a aucune ambiguïté.
Toutefois, j'aimerais, si c'est possible que tu me traduises en japonais 4 phrases volontairement très proches des phrases de Kaio et Tenshinhan.
Je C/C ce que j'ai mis sur l'autre forum :

Phrase 1 : "Tu te rappelles de la bombe de l'autre fois ? Michel, avec ses compétences​, pourrait multiplier par 10 sa puissance."

Phrase 2 : "Ce moteur ? Michel, avec ses compétences techniques, peut décupler sa puissance."

Phrase 3 : "Si tu dois agrandir ta maison, limite toi à deux fois sa taille."

Phrase 4 : "Si tu utilises une échelle télescopique, limite toi à deux fois sa taille."

Et bien ! On dirais que mes explications en on inspirez plus d'un au vu de ce qui c'est écrit sur l'autre forum.

Bon ben voilà. Je me permet de C/C une discussion avec une personne qui modère un peu les propos de Jaco. Je remercie encore ici la patience dont cette personne a fait preuve.


Si l'ambiguïté existe, on ne peut donc parler de preuve en faveur de la théorie A.
Le statu-quo est donc préservé.

À moins qu'un nouvel élément vienne nous indiquer autre chose.

Bonne soirée à vous tous.

Jaco n'est pas vraiment une "source" fiable de toute façon, il l'a montré par le passé...


Je ne sais pas si le japonais autorise autant de sens que le français pour le mot puissance, mais de ce que j'ai vu dans le manga, il semble n'être utilisé que pour désigner la puissance d'un individu. Et c'est certainement intuitif pour un japonais. Ce qui explique qu'ils n'ont pas ce genre de questionnement sur le fonctionnement du Kaioken.

Ensuite, le souci reste que ta phrase est toujours "moche" en français :

"tel qu'il est maintenant, il devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de 10 fois la puissance du Kaioken."

C'est trop chargé comme phrase. Et si, en japonais le mot puissance est utilisé de la même manière, alors il aurait plutôt écrit quelque chose du genre :

"tel qu'il est maintenant, il devrait pouvoir tenir au maximum un Kaioken fois 10."

ou

"tel qu'il est maintenant, il devrait pouvoir tenir au maximum un Kaioken de niveau 10."

D'autant plus que, Kaio lui réponds en lui disant qu'il utilise déjà le Kaioken de niveau 10. Cela créerait une répétition avec les trois phrases que j'ai écrit.
Si Kaio lui réponds ça, c'est bien pour nous confirmer que, "puissance de Goku fois 10" = "Kaioken de niveau 10".

Et c'est exactement pareil que "le kaioken qui multiplie la puissance par deux", c'est moche, il n'aurait jamais laissé ça comme ça.

Maintenant, si les 1% de chance qui subsistent te rassures quant à ton explication sur le Kaioken, tant mieux, mais ça ne règle toujours pas les problèmes d'incoherence avec les faits de l'histoire que cette explication amène.

Bonne soirée à toi.

Justement, c'est pour éviter la répétition que le "no" est utilisé.
Selon moi, le thème de la discussion, c'est le Kaioken et son multiple utilisé.
Et donc Tenshinhan introduit le thème "Vous oubliez pas le Kaioken de l'autre fois ?"
Et pour éviter une répétition "il peut dorénavant utiliser un maximum de 10 fois sa puissance environ, non ?"
Kaio répond : "Il l'utilise déjà." (Ce passage est important parce qu'il se réfère à la fois "10 fois sa puissance" et à ce qui suit) "Ce Kaioken fois 10."

C'est le Kaioken qui est "10 fois" ou "fois 10" (c'est la même chose).

Et "utiliser au maximum 10 fois la puissance de Goku" c'est encore plus bizarre.

Alors qu'"utiliser au maximum 10 fois la puissance du Kaioken" ça fait sens, surtout si on a la théorie B ou C en tête.

Honnêtement, comme je l'ai dit, c'est exactement la même ambiguïté qu'en français. Si on a la théorie A en tête, on pense à la puissance de Goku, si on a les théories B ou C en tête, on pense à la puissance du Kaioken.
C'est aussi simple. Je pense que ça ne sert donc pas à grand chose de continuer à débattre de cet échange. Même si je reste ouvert.

Non Francky. J'ai bien compris que tu refuses d'avoir tort mais Toriyama ne parle pas de puissance du Kaioken.
Il avait fait dire la même chose à Goku, à la différence que là, c'est bien du Kaioken dont il est question :


Ici, pour parler du Kaioken, pas de mot "puissance", il ne dit pas : "mon corps pourra sûrement supporter 10 fois la puissance du Kaioken". Tout simplement car (si tant est que ce mot possède vraiment tous les sens qu'il a en français, ce qui reste encore à prouver), comme en français, ça ne ce dit surement pas en japonais .

Si on cumule tout, ça commence a faire vraiment beaucoup, beaucoup de contre-argument en faveur de tes théories. Mais bon, cela reste malgré tout amusant de voir comment tu te débats dans tout ça. :cool:

Ton argumentation pourrait être bonne si, en japonais, on ne pouvait utiliser le terme "puissance" avec autre chose qu'une personne. Mais ce n'est pas le cas.

Le problème est que Toriyama est relativement resté flou sur le fonctionnement du Kaioken.
D'ailleurs, je crois bien qu'il n'est jamais dit que le Kaioken multiplie la puissance (en japonais). Le terme utilisé est "force de combat" (dans la case du narrateur et lorsque Goku explique à Krilin et Gohan), sauf erreur de ma part.

Les autres fois où le mot puissance est utilisé, c'est lorsque Kaio dit "Limite-toi à 2 fois la puissance !" et lorsque Tenshinhan dit "Goku, tel qu'il est maintenant, peut endurer un maximum de 10 fois sa puissance environ, non ?"

Du coup, je comprends parfaitement ce que tu veux dire et je le prends en comptes, mais en réalité, tout est ambiguë. Sauf si l'on prend l'indication de l'auteur hors manga qui nous explique que SSJ = 10 x base (sur Namek).
Mais, je le répète, rien ne t'oblige à prendre en compte cette indication.
En revanche, tu admettras que si, moi j'ai envie de prendre en compte cette donnée, je peux difficilement accepter Goku Kaioken x10 = Goku SSJ (sur Namek). Tu conviendras au moins que ça paraît difficile de concilier les deux, et que dans ce cas, les théories B et C conviennent mieux.

CitationTon argumentation pourrait être bonne si, en japonais, on ne pouvait utiliser le terme "puissance" avec autre chose qu'une personne. Mais ce n'est pas le cas.

Tu vas un peu vite en besogne là. Ce que tu dis n'est qu'hypothétique. On ne sais pas si le terme "puissance" peut être utilisé avec autre chose qu'une personne en japonais. Le doute plane, n'en fait pas une vérité. Et lorsque l'on regarde le manga, cela semble même être plutôt l'inverse.

De plus, tu as choisis de raisonner en français, ce qui peut être absurde tant la langue japonaise en est éloigné, mais même en français, on ne parlerait pas de "la puissance du kaioken" x 10 (dans le sens "10 x la puissance du Kaioken"), on dit tout simplement : "kaioken" x 10.

Par ce que, soit on parle de l'attribut puissance, et cela n'aura pas de sens puisque, pour l'exemple, le kaioken multiplie aussi la vitesse, et dire : "limite toi à deux fois la vitesse du Kaioken" sonne bizarre en français.
Soit on parle de l'intensité du Kaioken et là non plus ça ne ce dit pas. Car ce serait comme dire : "j'ai multiplié la puissance de ma force par 10". En français on dit : "j'ai multiplié ma force par 10". Tu comprends ?

Et puis, Cette scène ne nous apprendraient rien sur le Kaioken. Donc pourquoi rendre la phrase plus chargé qu'il n'en est besoin alors qu'il suffirait de simplement écrire "Kaioken fois 10" ?
Sans compté que Ten Shin Han ne se contenterais que de dire exactement la même choses que Kaio.

Bref, sur cette histoire, je crois que l'affaire est entendu. Et pour contredire ça, il faudrait vraiment faire preuve d'une mauvaise foi extrême...

CitationSauf si l'on prend l'indication de l'auteur hors manga qui nous explique que SSJ = 10 x base (sur Namek).

Et ici, par exemple, tu es de mauvaise foi. Tu clame partout que le canon c'est "SSJ = 10 x base". Hors, tu pourrais faire preuve de la même rigueur pour cet interview que pour le reste. Ici, le mot "sentiment" peut parfaitement faire référence a un ressentit, une intuition, c'est dans la définition. Donc prendre en compte, quelque chose qui peut être, par définition, flou, d'un auteur qui, dans cette même interview avoue avoir oublié beaucoup de chose de Dragon Ball n'est pas très sérieux.

De plus, ce n'est pas par ce que c'est l'auteur qui parle de son sentiment que c'est une vérité. Il l'a fait de nombreuse fois dans d'autre interview :

Toriyama à propos de Tao Pai Pai :
"Avant de devenir un assassin, Tao Pai Pai était probablement un employé de bureau."

A propos de Tao Pai Pai et Tsuru Sennin :
"Après leur départ, ils ont été impliqués dans quelque chose ou une autre et sont morts, mais c'était de mauvaises personnes, donc ils n'ont peut-être pas été ressuscités."

Donc, aussi étrange que cela puisse te paraître, Toriyama ne prétend pas tout savoir sur sa propre histoire. Il émet lui aussi des hypothèses et donne son avis/ressentit/sentiment en tant que spectateur comme il l'a certainement fait avec le SSJ.

Enfin, il faut savoir qu'une fiction doit être un tout qui ce suffit à elle même. On ne devrait pas avoir besoin d'indication extérieur de l'auteur pour l'assimilé, sinon c'est une mauvaise fiction. Et tous les éléments qui lui sont extérieur (même de l'auteur), qui entre en contradiction avec l'oeuvre, ne sont absolument pas a prendre en compte. Ça c'est déjà vu pour d'autre fiction.

CitationEn revanche, tu admettras que si, moi j'ai envie de prendre en compte cette donnée, je peux difficilement accepter Goku Kaioken x10 = Goku SSJ (sur Namek). Tu conviendras au moins que ça paraît difficile de concilier les deux, et que dans ce cas, les théories B et C conviennent mieux.

Sur ça je te fais confiance, tu as déjà justifié l'impossible. Avec des arguments comme les tiens, il suffirait de dire que Freezer est vraiment trop trop affaiblit le pauvre, et hop, ça passe.
D'ailleurs c'est déjà ce que tu dis actuellement...

Si on devait traduire mathématiquement ces théories, de manière générale, pour calculer la force de Gokû il faudrait faire P(n/2 + 1) avec P la puissance de Gokû et n le coefficient du Kaioken. Arrivé à une telle formule demande quand même de la réflexion pour un manga qui se veut simple. Si les choses étaient telle que Francky9g le prétend, ça aurait au moins mérité des explications de la part de l'auteur, non ?

Par ailleurs, je suis un peu le débat sur l'autre forum et apparemment même des spécialistes en langue japonaise sont en accords pour dire qu'il s'agit effectivement de la puissance de Gokû dont parle Tenshinhan, car tel que la phrase est formulée en japonais, cela paraît plus cohérent manifestement. Donc que faut-il de plus ?

Quand tu écrit le mot "puissance" sur un dictionnaire français-japonais et que tu tombe sur ça :


Tu te dis qu'il doit bien y avoir une façon différente d'écrire ce mot pour chaque situation et que ça à l'air fichtrement compliqué le japonais quand même ! xD

On peut très bien parler de la pawa d'un moteur (エンジンのパワー).
Source : http://www.jaf.or.jp/qa/mechanism/trouble/11.htm

Et dans le manga Dragon Ball, il y a bien un autre moment où Kaio parle de la puissance d'une des ses technique : le Genkidama.
Ce passage se situe lorsqu'il avertit Goku sur le danger d'utilisation de cette technique.
とんでもないパワーをもつ元気玉じや....
On retrouve bien le terme de パワー (pawa) pour décrire l'effet du Genkidama.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que ce n'est pas l'expression 元気玉のパワー (genkidama no pawa) qui est ici utilisée. Et pourtant, Kaio parle bien de la terrible puissance d'un Genkidama.

Et, autre précision, je cite un japonais en train de comparer la puissance du kaioken et la puissance du SSJ :
界王拳のパワーアップが20なら   (界王拳のパワー kaioken no pawa)
超サイヤ人のパワーアップが50ぐらいなので
Source : http://blogs.yahoo.co.jp/kougyo_songohan/27941460.html
Donc on peut tout à fait parler du « kaioken no pawa ». Aucun problème là-dessus.

Mais je dois avouer que j'ai eu un doute et c'est pour cette raison que j'ai vérifier par moi-même et que j'ai aussi demander confirmation auprès de personnes parlant japonais.
La phrase de kaio à propos de la terrible puissance du Genkidama a fini de me convaincre pour le cas de Dragon Ball.

Kakaroto93,
Je vais répéter ce que j'ai dit sur l'autre forum.
Ce sont toutes des interprétations (exactement comme en français).

Si Kaio parlait en réalité de se limiter "à 2 fois sa puissance" (sous entendu 2 fois la puissance du kaioken), ça fait une association entre les termes "puissance" et "kaioken", même si ce n'est pas ce à quoi on pense en premier.

Si Tenshinhan parlait en réalité de la capacité de tenir 10 fois sa puissance (sous-entendu 10 fois la puissance du kaioken), ça fait une deuxième association entre les 2 termes, même si là encore, ce n'est pas ce à quoi on pense en premier.

En gros, il est probable que tu ais raison, mais ce n'est absolument pas sûr, et il est possible que j'ai raison.
Bref, rien de nouveau.

Et si moi, j'ai envie de prendre en compte ce que nous indique Toriyama, je ne vois pas comment concilier "kaioken x10 = base x10" et "SSJ = base x10". En prenant en compte cette donnée (je préfère la prendre en compte mais rien ne t'oblige à le faire), les théories B et C conviennent mieux.

Finalement, nous n'avons qu'une petite divergence de lecture sur un détail. Et honnêtement, même si je ne partage plus la théorie A pour les petits soucis déjà évoqués, l'avoir en tête ne gêne pas trop la lecture de l'histoire. Par contre, je ne peux que vous conseiller, un jour si vous en avez la curiosité, de relire l'histoire en ayant les théorie B ou C en tête (avec l'indication de l'auteur). Peut-être serez vous agréablement surpris d'apprécier de la même façon l'histoire, puisque là aussi, il n'y a pas de gêne dans la lecture de l'histoire.

on m'a appelé ? :ha:

J'ai oublié de répondre à certains points de ce message. Désolé.

Citation de: Sephiroth le 06 Octobre 2016 à 19:27:38
De plus, tu as choisis de raisonner en français, ce qui peut être absurde tant la langue japonaise en est éloigné, mais même en français, on ne parlerait pas de "la puissance du kaioken" x 10 (dans le sens "10 x la puissance du Kaioken"), on dit tout simplement : "kaioken" x 10.

Personnage A : "Ça fait des années que je maîtrise le kaioken. Aujourd'hui, je suis capable d'endurer un maximum de 10 fois sa puissance.
Personnage B : "Quoi !? Tu peux pratiquer le kaioken x10 !!!?"
L'échange est parfaitement compréhensible. Si ce n'est qu'il est moins ambiguë parce le personnage A parle de lui, et donc utiliserait "ma" au lieu de "sa" s'il parlait de la sienne.

CitationPar ce que, soit on parle de l'attribut puissance, et cela n'aura pas de sens puisque, pour l'exemple, le kaioken multiplie aussi la vitesse, et dire : "limite toi à deux fois la vitesse du Kaioken" sonne bizarre en français.
Soit on parle de l'intensité du Kaioken et là non plus ça ne ce dit pas. Car ce serait comme dire : "j'ai multiplié la puissance de ma force par 10". En français on dit : "j'ai multiplié ma force par 10". Tu comprends ?

Le kaioken a une puissance dans le sens que c'est une technique dont la faculté est de multiplier la force de combat. La force de combat regroupe la force, la vitesse, etc... qui definissent la puissance du combattant.

La subtilité de notre discussion, c'est que la puissance du kaioken est de multiplier la puissance du combattant. Avouons le, c'est redondant.
Et plus la puissance du kaioken est multipliée, plus la puissance du combattant est multipliée.

Sauf que selon la théorie B, le simple kaioken existe et sa faculté est de multiplier par 1,5 la force de combat.
Donc sa puissance brute représente +50% de la force de combat.
Le kaioken qui double la force de combat étant le double kaioken.
Le kaioken qui triple la force de combat étant le quadruple kaioken.
Le kaioken qui sextuple la force de combat étant le décuple kaioken.

CitationEt puis, Cette scène ne nous apprendraient rien sur le Kaioken. Donc pourquoi rendre la phrase plus chargé qu'il n'en est besoin alors qu'il suffirait de simplement écrire "Kaioken fois 10" ?
Sans compté que Ten Shin Han ne se contenterais que de dire exactement la même choses que Kaio.

J'ai déjà expliqué que c'est plutôt l'inverse et que ça chargerait inutilement la phrase de répéter le terme "kaioken".

CitationBref, sur cette histoire, je crois que l'affaire est entendu. Et pour contredire ça, il faudrait vraiment faire preuve d'une mauvaise foi extrême...

Non, j'entend parfaitement tes arguments. Tu as probablement raison mais il est possible que j'ai raison. Ce n'est pas exclu de facto.

Citation

Et ici, par exemple, tu es de mauvaise foi. Tu clame partout que le canon c'est "SSJ = 10 x base". Hors, tu pourrais faire preuve de la même rigueur pour cet interview que pour le reste. Ici, le mot "sentiment" peut parfaitement faire référence a un ressentit, une intuition, c'est dans la définition. Donc prendre en compte, quelque chose qui peut être, par définition, flou, d'un auteur qui, dans cette même interview avoue avoir oublié beaucoup de chose de Dragon Ball n'est pas très sérieux.

"My feeling is that" = "Mon opinion est que" (littéralement). C'est une expression pour introduire son opinion ou avis sur un sujet.
Dans cette déclaration de Toriyama, c'est aussi un indicateur de subjectivité. Ça plus le fait que juste avant il utilise le conditionnel pour évoquer l'augmentation x50  en ajoutant que c'était une exagération, le message de l'auteur me paraît clair.
Si on veut prendre cette indication au pieds de la lettre, y a pas le choix que d'oublier la théorie A. Mais rien ne t'oblige à le faire.
Et je parle  du canon de l'auteur. Ce n'est que mon cadre de débat. Si ton cadre à toi, c'est le canon des 42 tomes, c'est tout aussi respectable. Je suis d'ailleurs assez d'accord avec toi sur le fait qu'une oeuvre doit se suffir à elle-même. Toutefois, je trouve intéressant d'avoir l'opinion de l'auteur sur certains détails de l'oeuvre.

Bon on va pas tourner en rond. Tout a déjà été debunk et le fait que tu répètes sans cesse les mêmes choses n'en augmentera pas la valeur argumentative. Tu le sais très bien que ton invention ne tiens plus, cela ce voit à ton vocabulaire. Tu essaies juste de sauver les meubles pour ne pas avoir completement tort par simple ego.

Ta théorie ne fonctionne avec rien, elle ne colle pas avec les dialogues des personnages sur l'explication du Kaioken, avec le combat contre Vegeta, avec le combat contre Ginyu, avec les mots de Goku dans la cuve, avec le combat contre Freezer... Et ça ce n'est pas le pire, c'est juste si on s'en tiens au fait du manga.

Le pire étant que ton explication est juste scénaristique-ment impossible. Par ce que au pire, le Kaioken n'est qu'un boost aléatoire, pourquoi pas, mais certainement pas une explication a base de Kaioken x 20 = base x 11. Ton invention est bien trop anti naturel pour que l'auteur ne l'est pas dit explicitement dans le manga si le Kaioken avait fonctionné comme ça.

Tu ne fait que penser Dragon Ball comme un fan boy qui s'apprête à écrire une fan fiction. Et c'est pareil pour le SSJ. Il est fondamentalement impossible que ce ne soit pas le stade le plus puissant que Goku n'est jamais atteint lorsqu'il se transforme. Peut être que tu manques un peu de culture de ce côté la, mais fait quand même un effort pour comprendre comment ce construit un récit. Au moment ou il apparaît, après tout ce teasing fait sur cette transformation, Goku SSJ est tout simplement l'être le plus puissant que l'on ai jamais vu dans Dragon Ball. C'est l'apothéose, la conclusion magistrale du plus grand combat qu'il n'y ai jamais eu a ce moment là de l'histoire. Avec le SSJ, on passe clairement a un autre niveau de puissance. Et ce n'est pas le combat de Trunks, qui défonce littéralement un Freezer (pourtant plus puissant) et un Cold (de la même catégorie de puissance que son fils), qui prouvera le contraire.

On a tous été trop gentil avec toi en prenant notre temps, pour te faire comprendre en quoi, ce que tu racontais ne tenais pas la route. Mais maintenant ce débat n'a que trop duré.
Élève un peu ton esprit, plutôt que de te borné à raconter des bêtises.

SEPHIROTH, je suis très déçu par cette dernière intervention de ta part. Sincèrement. J'ai vraiment cru que tu étais raisonnable.
Mais, après tous nos échanges, tous les points de chacune des théories revus et réexpliqués,  que tu arrives à cette conclusion :

CitationLe pire étant que ton explication est juste scénaristique-ment impossible.

C'est intellectuellement très malhonnête.

J'ai bien conscience que les théories B et C sont subversives. Mais pour autant, elles sont étayées, et tous les arguments qui leur ont été opposée ont été traités. Aucun n'a ébranlé ces 2 théories.
À contrario, la théorie A a beau être mainstream, elle comporte des incohérences scenaristiques que nous avons évoquées. Et si l'on se place dans le cadre du canon de l'auteur, elle est tout simplement incompatible avec ce que nous a indiqué l'auteur.

Pour autant, je ne serais pas aussi catégorique que toi et je maintiens que nos théories sont toutes probables. La tienne ayant l'avantage d'être populaire, c'est tout.

Bref, je pense que nous perdons tous les deux notre temps à partir du moment où tu deviens, à priori et sauf erreur de ma part, intellectuellement malhonnête. Bonne soirée.

Vous voulez une tasse de thé et des petits gâteaux tous les 2 ?
Non mais pour être sérieux  ...
Le kaioken est une technique qui  multiplie la force de son utilisateur point barre .
Si le kaioken posséder une force propre elle serait indiqué .
Dragon ball est fait pour être simple à comprendre alors partir dans des théories comme les 7 ou 8 dernière pages est inutile .

Avec plaisir Itachi. :D :cool:

Non mais c'est vrai que c'est un peu un débat sans intérêt. Je me suis laissé emporter la dedans pour lui en faire comprendre le ridicule mais ça a bien trop duré.

Surtout qu'il n'y a rien de plus simple a comprendre que le Kaioken.

En même temps, "simple Kaioken = moitié de la force de base", c'est quand même loin d'être compliqué. Même un gosse de 8 ans peut comprendre.

Et dire d'une théorie étayée, prenant en compte une indication de l'auteur, qu'elle est ridicule, c'est un peu trop catégorique pour être honnête.
Les théories A, B et C restent toutes des théories intéressantes. Y en a pas une de plus vraie que les autres. Juste une plus populaire. Et alors ? Populaire n'est pas synonyme de vérité.

Je trouve ça un peu triste d'être aussi désagréable dans les mots employés et le ton condescendant utilisé (je m'adresse à SEPHIROTH). C'est toi qui devrait suivre tes propres conseils et élevé ton esprit. Accepter qu'il y ait d'autres avis que le tien.

Je ne te permet pas de faire ce genre d'accusation. Je n'ai certainement pas de leçon a recevoir de la part d'une personne qui se dit, sur un autre forum, faire partit de "la ligue des champions" pour parler de Dragon Ball, et que les autres forum (donc celui ci) c'était "globalement le niveau en dessous". Donc, en plus de créer des tentions entre des "communautés" (qui devrait normalement être uni par leurs passions commune), en terme de condescendance et de prétention, tu en es aussi le champion. Et ce n'est pas pour rien que vous avez été recadré sur cet autre forum, par un modérateur qui sentait venir  la "guéguerre inter-forum" que tu avais semé.

Bref, j'accepte tout a fait les avis des autres et je n'hésite pas a me remettre en question. Mais toi tu es simplement borné et tu n'accepte pas d'avoir tort alors que rien ne tien dans ton invention.

Maintenant je te prierais d'arrêter de parler de moi. Nous ne somme pas d'accord ? ce n'est pas grave tu devrais t'en remettre je pense.
C'est quand même inouï de provoquer alors que j'avais cessé ce débat.

Désolé si tu t'es senti vexé, mais je ne retire pas. C'est ce que je pense. J'ai pas non plus dit que les autres forums, c'était tout pourri, j'ai simplement émis un avis en classant un forum par rapport à tous les autres en terme de débat. C'est mon point de vue et il est tout aussi respectueux que le tien si tu penses différemment. Enfin bref, je pense qu'il est inutile de rentrer sur ce genre de débat subjectif par rapport à un écrit qui n'engageait que moi dans le cadre d'une discussion précise en réponse à un forumeur précis qui a amené le sujet sur la table.
Par contre, ce propos :

Citationrien ne tien dans ton invention.

C'est de la provocation gratuite ?  :D

Non, parce que ma lecture du manga se tient mieux que ta lecture. Peut-être est-elle un poil plus compliquée (j'entends parfaitement l'argument d'Itachi qui est recevable), mais si rien ne tient dans la théorie B, c'est encore pire pour la théorie A... Et c'est purement et simplement incompatible avec les propos de l'auteur si tant est que tu prennes en compte le canon de l'auteur (ce qui, je le re re re répète encore et encore, n'est pas une obligation même si c'est mon cadre débat en ce qui me concerne).

Bref... A plus !

Se tient mieux ? Pourtant, elle est mise à mal par un bon paquet d'arguments.


Rien que ce passage du manga prouve que les théories que tu soutiens ne sont pas très cohérentes étant donné que Gokû peut booster sa puissance par des valeurs quelconques.

C'est drôle parce que l'autre jour je suis tombé sur un débat qui parlait justement de cette fichue interview, et apparemment tu t'es déjà mis pas mal de personnes à dos à cause de tes sales manies qui sont décris justement dans les post que je vais citer :



Ce genre de remarque qui t'ont été adressées sont tellement nombreuses que je ne pourrais pas tout citer.

Ne le prend pas comme une pique, mais quand j'ai lu ça j'ai pas pu m'empêcher de le remettre en évidence ici, j'ai été quand même assez choqué parce que ce qui est fou c'est de voir que ce qui t'es repproché ici t'a déjà été repproché là-bas.
Et surtout, je n'essaie absolument pas de te discréditer publiquement, ce n'est pas du tout mon intention, mais depuis que ce pseudo-débat existe, j'ai la nette impression que tu ne cesses d'ergoter sur des vétilles pour justifier une théorie bancale et oiseuse tant elle est incohérente sur le plan scénaristique (et oui, Goku aurait du être 120 000 unités sur Namek et finalement le SSJ n'était qu'un stade pourrave même pas digne d'un Kaioken x20 ou d'un Oozaru, laisse-moi rire). Donc moi, généralement, les enculeurs de mouches je préfère les ignorer, et c'est bien pour ça que je n'ai que très peu participé à ce débat potentiellement trollesque (on peut dire que les autres ont eu du courage quand même, j'aurais pas pu perso).

Sinon, moi je suis pas du tout contre l'élaboration d'une théorie. Encore faut-il que les théories qu'on élabore soient eux-mêmes logiques, cohérentes et qu'elles aient une raison d'être élaborés, parce que franchement pour le coup, je vois vraiment pas pourquoi on se casse les burnes à vouloir faire du Kaioken x20 un boost x11 et du SSJ un boost x10, c'est encore plus contre-intuitif et illogique que de dire que Broly est un SSJ Green God de la mort ki tue (pardonnne-moi Tonton Benz).
Donc oui, il y a bien une forme de régression dans les propos que tu ne cesses de râbacher depuis 7 pages, c'est ça qui t'es repproché, entre autre.

 xD
Aaah Dany...
On en est à utiliser l'argumentum ad personam ?
Si tu ne sais pas ce que c'est, voici ce qu'en dit Schopenhauer :
"Si l'on s'aperçoit que l'adversaire est supérieur et que l'on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l'objet de la querelle (puisqu'on a perdu la partie) pour passer à l'adversaire, et à l'attaquer d'une manière ou d'une autre dans ce qu'il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l'argumentum ad hominem. Ce dernier s'écarte de l'objet purement objectif pour s'attacher à ce que l'adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l'objet et on dirige ses attaques sur la personne de l'adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C'est un appel des facultés de l'esprit à celles du corps ou à l'animalité. Cette règle est très appréciée car chacun est capable de l'appliquer, et elle est donc souvent utilisée. La question se pose maintenant de savoir quelle parade peut être utilisée par l'adversaire. Car s'il procède de la même façon, on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès en diffamation."
Bref, je ne te répondrais pas tant que tu useras de cette stratégie d'argumentation.

Kakaroto93,
je ne comprends pas ton raisonnement. Tout a été dit et expliqué. Crois-moi que si ce passage ébranlait les théories B et C, on en serait resté là. Non, au contraire, le combat avec Ginyu tend plutôt à accréditer les théories B et C. Après, j'entends ton argument sur un éventuel Kaioken qui serait utilisé avec des niveaux intermédiaire. Raisonnement peu intuitif, mais ça peut se tenir en terme de logique. Le souci concernant la théorie A restant la phrase de Goku qui induit une comparaison entre le double et le simple Kaioken ("même le double Kaioken..."), et l'autre énorme problème étant l'indication de l'auteur (si on la prend en compte, ce qui est mon cas).

11 pages pour débattre sur du vent, un "ressenti", un RESSENTI que l'auteur à eu il y a longtemps ... ouah ...

J'ai relu tout ce topic, et ça tourne en rond à partir du moment que t'essaies pas de comprendre quelque chose d'aussi simple que le Kaioken.

Citation de: itachi 316 le 09 Octobre 2016 à 13:45:02

Le kaioken est une technique qui  multiplie la force de son utilisateur point barre .
Si le kaioken posséder une force propre elle serait indiqué .
Dragon ball est fait pour être simple à comprendre alors partir dans des théories comme les 7 ou 8 dernière pages est inutile .

Voilà, c'est tout.

J'ai déjà posté mon avis vite fait sur la première page, j'ai pas besoin de détailler plus, beaucoup de personnes l'ont fait et Sephiroth à très bien expliqué et à eu la patience de tenir le débat avec toi.

Pourquoi y'a une théorie sur un truc aussi simple que ça, normalement une théorie c'est censé spéculer sur des éléments qu'on ne connaît pas, pas remettre en cause la crédibilité d'une technique, qui pourtant, est la plus claire possible.

Poursuivre ce débat est inutile à partir du moment où tu ne remets pas en question tes propos et arguments et quand tu te bases sur des ressentis, des approximations ...

Le Kaioken n'est pas si simple que ça, sinon tout le monde l'aurait compris.
Je ne suis pas très satisfait de la tournure du débat, un débat est une discussion autour d'un sujet, chacun des deux parties à son point de vue et à la fin, on regarde les points communs auxquelles ont agréés, soit on trouve un terrain d'entente, soit chacun est persuadé que sa vision POUR LUI est la bonne. Mais en aucun cas, il ne faut discrédité la personne proposant tel ou untel théorie parce qu'on trouve son point de vue naze, sa théorie mauvaise/impossible/incohérente/idiote (même si vous le nier, je juge ce que je vois, dsl mais on n'est dans ce cas là)

Comme le dit depuis le début Francky, il n'impose pas sa théorie, il l'a propose, il cherche à voir si certains ont pensés la même chose que lui lors de la lecture du manga, voir si certains sont partisans de sa théorie, c'est un partage. Personne ne détient la vérité, donc peut-être que la théorie de Francky suit la vision de Toriyama (j'avoue que l'histoire du Kaioken devient moins clair à partir de Namek, il y a des ambiguïtés qu'on arrive pas à saisir), peut-être que votre théorie se rapproche de la vision de l'auteur, peut-être un mix de vos théories ou peut-être quelques choses qui n'a rien à voir, on n'sait pas.
Bref, je ne cherche pas à être l'avocat de qui que ce soit, mais soyez cool entre vous, pas besoin d'en "venir aux mains" (on y est presque), pas besoin non plus d'une guerre inter-forum tout le monde vaut mieux que ça, non ?  :cool:

Je pense qu'on tourne en rond et qu'il vaut mieux en rester là, chacun à défendu comme il le voulait, mais là ça rabâche sans cesse les mêmes choses n'apportant plus rien à la discussion. Restons en là, les gars (et les filles)  O:)
(Ce message pourrait ne pas plaire à tout le monde, eh bien, tant pis)

Je suis assez d'accords avec Gakin.
On tourne en rond et le manque de vrai info en se qui concerne le kaioken, tout le monde peut le d'écrire comme bon lui semble.
Tout à fait, en ce qui concerne le fonctionnement du kaioken, seul toriyama.

Citation de: Gakin le 10 Octobre 2016 à 23:55:25
Le Kaioken n'est pas si simple que ça, sinon tout le monde l'aurait compris.
Je ne suis pas très satisfait de la tournure du débat, un débat est une discussion autour d'un sujet, chacun des deux parties à son point de vue et à la fin, on regarde les points communs auxquelles ont agréés, soit on trouve un terrain d'entente, soit chacun est persuadé que sa vision POUR LUI est la bonne. Mais en aucun cas, il ne faut discrédité la personne proposant tel ou untel théorie parce qu'on trouve son point de vue naze, sa théorie mauvaise/impossible/incohérente/idiote (même si vous le nier, je juge ce que je vois, dsl mais on n'est dans ce cas là)

Comme le dit depuis le début Francky, il n'impose pas sa théorie, il l'a propose, il cherche à voir si certains ont pensés la même chose que lui lors de la lecture du manga, voir si certains sont partisans de sa théorie, c'est un partage. Personne ne détient la vérité, donc peut-être que la théorie de Francky suit la vision de Toriyama (j'avoue que l'histoire du Kaioken devient moins clair à partir de Namek, il y a des ambiguïtés qu'on arrive pas à saisir), peut-être que votre théorie se rapproche de la vision de l'auteur, peut-être un mix de vos théories ou peut-être quelques choses qui n'a rien à voir, on n'sait pas.
Bref, je ne cherche pas à être l'avocat de qui que ce soit, mais soyez cool entre vous, pas besoin d'en "venir aux mains" (on y est presque), pas besoin non plus d'une guerre inter-forum tout le monde vaut mieux que ça, non ?  :cool:

Je pense qu'on tourne en rond et qu'il vaut mieux en rester là, chacun à défendu comme il le voulait, mais là ça rabâche sans cesse les mêmes choses n'apportant plus rien à la discussion. Restons en là, les gars (et les filles)  O:)
(Ce message pourrait ne pas plaire à tout le monde, eh bien, tant pis)

Gakin, franchement j'admire ta tolérance (si à ce stade pouvons nous encore parler de tolérance) mais avec ton propos tu sous-entends carrément que tu soutiens les idées de Francky et que par conséquent tu approuves que Goku Kaioken x20 > Goku SSJ et que le Oozaru = voir > SSJ. Non, impossible de justifier des idées pareilles, c'est juste grossier.

Et Désolé si tu n'es pas très "satisfait" de la tournure qu'a pris ce pseudo-débat, mais défendre des idées indéfendable et essayer de les justifier coute que coute, j'appelle ça du Troll. Au final, ce que me fait rire, c'est que y en a ici qui osent parler de dialogue ouvert sur ces théories trollesques alors que ça vous dérange pas de dire que la théorie sur Broly est un "troll" ou encore que seuls des "fous" peuvent penser que Kid Buu est plus fort que Buu Gohan. Sauf que cette théorie sur la Kaioken bah elle vaut pas mieux que ceux qui soutiennent obstinément que Kid Buu > Buu Gohan...

Aller, juste pour toi je vais reciter un argument que j'ai vu sur l'autre forum : les anciens modèles de scouter explosent quand elles affichent une puissance supérieure à 22 000 unités, or Goku en triple Kaioken fait explosé le scouter que Bulma a récupéré sur le corps de Raditz, donc Goku Kaioken x3 est au MINIMUM à 22 000 unités donc au moins à 9000 unités en normal ce qui est archi faux. Donc non, la théorie ne fonctionne pas, le SSJ n'est pas plus faible que le Kaioken x20 et le Oozaru n'est pas > au SSJ, y a même pas à discuter sur ça.

J'imagine un petit français qui en viendrait à poster ce débat sur un forum Japonais...
Je pense que les japonais verraient ce genre de théorie exactement comme tu l'as dit Dany. Ils en rigoleraient surement.

Si Toriyama verrait comment les gens compliquent le Kaioken, il en rirait aux éclats je suis sûr ...  :D

Je lock le topic. ça tourne en rond sur minimum 9 pages pour 11 au total, c'est du grand n'importe quoi.

Si Dany souhaite que le topic soit ouvert à nouveau, qu'il m'en tienne informé, il y aura discussion avec la modération.

Hello tout le monde.

Je voulais juste vous faire part de la réponse d'un expert en japonais qui affirme que le débat n'a pas lieu d'exister car le manga explique très clairement que le fonctionnement du Kaioken. J'ai eu vent de cette conversation en discutant en MP avec un gars de l'union sacré. Du coup, je vous mets quand même la conversation pour ceux que ça intéresse :

(22:20:11) (863627): (murmure à l'oreille de Fuokusu) Salut Fox, c'est Saiko, j'aimerais savoir si tu as vraiment dit ça sur le chat : vi​ewtopic.php?f=33&t=4750&p=403369&​hilit=statu#p403369
(22:27:36) Fuokusu: (murmure) Ouaip mais ça, c'était au début.
(22:29:12) Fuokusu: (murmure) Les choses ont un peu changé depuis. Mais la puissance est celle de Goku à 99,99 %.
(22:29:40) (From): (murmure à l'oreille de Fuokusu) Ah ok, j'ai préféré te le demandé directement pour avoir confirmations ^^ Du coup, tu maintiens donc qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur cette phrase ?
(22:30:37) Fuokusu: (murmure) Non, pas vraiment, surtout que la réponse a déjà été donnée plus tôt dans le manga.
(22:37:06) (From): (murmure à l'oreille de Fuokusu) Oui effectivement ^^ Après y a toujours 2 petits sceptiques qui doutent sur ça. Mais quand tu dis 99,99% ça sous-entend qu'il y a une toute petite ambiguïté ou vraiment pas du tout ?
(22:40:09) Fuokusu: (murmure) À moins d'une explication rocambolesque en faveur du Kaioken, nope, pas vraiment du tout.

Notez qu'il utilise quand même le mot "rocambolesque" pour qualifier les théories bidons qui ont été exposé ici et ailleurs (comme quoi, on était pas les seuls à penser que ce débat n'avait ni queue ni tête). Bref, j'ai donc demandé de réouvrir le topic déjà pour vous faire part de ceci et aussi pour permettre, à ceux qui le souhaitent, de discuter du Kaioken en long et en large. Mais je vous prierai d'éviter d'aborder le thème qui a été évoqué précédemment étant donné qu'il n'a pas lieu d'être, surtout avec la réponse honnête de ce dénommé Fuokusu (que je salue et remercie au passage) qui vient "clore" le débat (même si il était déjà clos depuis le début en fait).

On peut donc dire que la boucle est bouclée. En tout cas, le topic reste ouvert pour les autres discussions plus intéressante qui pourraient émerger sur le Kaioken. :cool:

Parce qu'en fait, toi, Fuokusu (et la majorité), vous soutenez qu'on ne peut pas parler de la puissance (ou du pouvoir) de quelque chose qui amplifie la force de combat d'une personne.
Pour vous, comme le boost dépend de la force de base, le boost n'a pas de puissance propre. Conclusion : on ne peut pas parler de la puissance de quelque chose (ici le Kaioken) puisque la force atteinte dépend de la force de base de celui qui utilise ce quelque chose (ici le Kaioken).

C'est bien ça ?

Maintenant que toute cette bêtise sur les théories farfelues du kaioken est fini, rendons un peu honneur à ce topic qui fait honte à cette fabuleuse technique.

Es ce que vous pensez que, ce que l'on a vu dans ce nouvel opening de Dragon Ball Super est le Kaioken ou une évolution de celui ci ?
Es ce que selon vous, il y a vraiment un rapport entre cette nouvelle aptitude/transformation de Goku et le Kaioken ?

J'imagine un genre de SSJB Kaioken absorbé, un Perfect Kaioken !

Ce serait classe et puis si il l'absorbe et garde sa forme de base (et une aura rouge quand il monte son Ki) se serait pas mal !

Goku serait clairement beaucoup plus puissant que les autres, même végéta ne serai pas à sa hauteur.

Surtout Vegeta en faite, les autres auront plus de chance  xD :D

Goku n'a encore jamais maîtrisé le Kaioken, a chaque utilisations, il ressent d'immense douleur et se fatigue énormément, donc moi je pense a une fusion total entre le SSJB et le Kaioken, et la maîtrise total de cette technique après tant d'années. (Ce n'était qu'une fusion partiel pendant sont combat contre Hit)

Ce qui donnerait ce qu'on voit dans cette opening

Végéta qui va se précipité chez Kaio pour apprendre la technique !  :D

Se serai bizarre, le kaioken n'est pas présent dans le manga, juste l'anime.

Sa serait pas la première fois que Toriyama aime une chose de la Toei et le mette dans son manga

Citation de: kilda le 06 Février 2017 à 16:47:31
Se serai bizarre, le kaioken n'est pas présent dans le manga, juste l'anime.

Même si je ne pense pas qu'il s'agisse du Kaioken, Il y a toujours la possibilité que cela n'apparaisse que dans l'anime ou que Toriyama et/ou Toyotaro aient trouvé cela cool et qu'il l'intègre eux aussi au manga.

Effectivement, c'est tout à fait possible.

Avec l'arrivée du nouvel opening et étant donné que c'est devenu le sujet de ce topic, je met un sondage à votre disposition afin d'avoir vos avis sur la question, est-ce que la technique utilisée par Goku est simplement celle du Kaïoken (ou une variante de celle-ci) ou alors une technique inédite ? :)

Au faite, je n'ai pas regardé l'opening exprès pour pas me faire spoil, et je voit des gif partout avec Goku Red...Merci hein  :D

Je pari qu'on voit le mec a capuche en entier, le mettez pas en image de profil je l'ai pas encore vu  :'( :D

le mec a capuche n'est pas montré, on ne sais rien de lui.

Modèration :

Sephiroth et Francky9G : Votre pris à partie s'arrête là ! Je vais supprimé tout vos messages depuis la vidéo qui est certes marrante mais reste une moquerie envers un autre membre ce qui n'est pas tolérable à mes yeux .
Je ne compte pas faire la police entre vous deux alors je vous conseil de vous arrêtez immédiatement .

Je vais d'abord revenir sur la case japonaise de l'explication de Goku.
"界王拳
...てんだ !" (case précédente)

"カラダじゅうのすべての気をコントロールして瞬間的に増幅させるんだ
うまくいけば力もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる" (case qui nous intéresse)

Traduction personnelle :
"C'est le... Kaioken !

Contrôle tout le Ki parcourant le corps et amplifie le instantanément !
Avec de la chance, force, vitesse, force destructrive et force défensive, tout est multiplié."

Vous noterez que c'est le terme 増幅 (zoufuku) qui est utilisé. Il signifie précisément "amplification". Et c'est précisément le terme que l'on emploie en électronique (quel incroyable coup de bol ^^).

Il dit en fait mochement littéralement "fais lui faire une amplification instantanée" (en parlant du Ki).

Donc le Kaioken est une amplification instantanée de l'ensemble du Ki circulant dans le corps. La conséquence est que ça multiplie la force de combat (force, vitesse, force destructive et force de défensive).

Donc Kaioken = amplification du Ki => multiplication de la force de combat.
(vous noterez qu'en utilisant le kaioken, Goku amplifie forcément son Ki, mais que ce qui compose la force de combat n'est pas sûr d'être multiplié ("avec de la chance, tout est multiplié").
Ok.

Revenons maintenant sur le passage de Tenshinhan (j'avais pourtant dit que c'était la dernière fois ^^).
Et remplaçons le terme Kaioken par amplificateur.

"Vous n'oublieriez pas l'amplificateur de l'autre fois ?
Si on parle du Goku de maintenant, il pourra endurer jusqu'à environ 10 fois maximum son pouvoir (d'amplification)."

"Vous n'oublieriez pas le Kaioken de l'autre fois ?
Si on parle du Goku de maintenant, il pourra endurer jusqu'à environ 10 fois maximum son pouvoir (d'amplification)."

J'en lis déjà certains "Mais on t'a déjà dit qu'on ne pouvait pas parler de la puissance ou du pouvoir de quelque chose qui ne fait qu'amplifier"... ^^

Tiens... Que dit le Larousse à propos de l'amplification ? Quelle expression pourrait-on y trouver et qui fait sens ?
Est-ce un KO ? ^^
Donc pour résumer, même en admettant que la conséquence du simple Kaioken permet de multiplier la force de combat par 2. C'est bien le pouvoir d'amplification qui est multiplié par le chiffre accolé au Kaioken.
Lorsque Goku dit que son corps pourra supporter un Kaioken multiplié par 10, c'est bien le pouvoir d'amplification du Ki qui est multipliée par 10. De combien cela multiplie-t-il la force de combat lorsque le kaioken est multiplié par 10 ?
On n'en sait rien. Libre à chacun de penser ce qu'il veut.
Mais il y a de la place pour que l'effet du Kaioken sur la force de combat soit dégressif. Et cela devient même une obligation si on prend en compte le SSJ x10, l'objectif des 1,3 millions et le commentaire sur Ginyu.

C'est bien beau tout ça, sauf que le manga est vraiment clair sur l'utilisation du Kaioken, suffit de le lire. Et que ce soit en VF ou en JAP. Ils ont eux aussi la même définition de ce qu'est le Kaioken comme on peut le voir par exemple, dans les books. :cool:

Vraiment, tu te creuses la tête pour rien Francky, Dragon Ball est un shonen, de plus, écrit par Toriyama, suffit de lire le plus simplement possible, tu n'es pas en train de résoudre la conjecture de Hodge hein ^^

Les "books", oui. Je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Le manga, non. Carrément non, même.

Bien sûr, si toi cela te paraît limpide et que la proposition de lecture des "books" te convient, tant mieux.
Personnellement, j'ai l'intime conviction qu'un SSJ x50 ne correspond pas au sentiment de l'auteur sur son œuvre et qu'il imagine les choses de façon beaucoup moins abusé que des centaines de millions pour les forces de combat.
Bien évidemment, le fait qu'il se soit exprimé sur le sujet du multiplicateur du SSJ des années après, le fait qu'il ait fait dire à Freezer un seul chiffre de force de combat des années après (l'objectif de 1,3 millions) et le commentaire sur Ginyu participent énormément à ma conviction. Il me paraît (j'insiste sur "paraître") même évident que Toriyama nous a donné ces indications à dessein, mais que les fans ne veulent pas prendre en compte le sentiment de l'auteur sur son œuvre.

Après, libre à vous de prendre en compte ou de rejeter mes explications.

Concernant le manga, je vais répéter.
Même en admettant que le simple Kaioken = Kaioken X2 = amplification du Ki x2 ==> (conséquence) la force de combat est doublé, rien ne prouve que le Kaioken x3 ==> (conséquence) la force de combat est triplé.
Entendons nous bien, le pouvoir d'amplification est bien triplé, donc le Ki est bien triplé, mais la force de combat n'est forcément triplé. Il est tout à fait probable qu'il y ait des pertes, comme pour un amplificateur électronique, et que la force de combat soit un peu moins que triplée. De même pour le Kaioken x4, etc jusqu'au Kaioken x20. C'est ce que j'appelle un effet dégressif.
Les pertes sont de plus en plus importantes.
Sincèrement, j'ai vraiment l'impression qu'Akira Toriyama se soit inspiré du fonctionnement d'un amplificateur électronique classique (fonctionnement universel).

Bien sûr, il me paraît plus qu'évident que Toriyama ne s'est jamais fait chier avec des virgules ou autres.
À mon avis, le Kaioken x3 permet à Goku de devenir un peu plus fort que le Kaioken x2 (qui double la force de combat) et c'est tout. De même, le Kaioken x10 permet à Goku de devenir trèèès fort mais moins que Freezer 50 % et beaucoup moins que Goku SSJ qui serait 10 fois plus fort que sa forme de base. Pas de virgule, pas d'équation ou autre délire de fan (hardcore ^^). Simple.
Et cette lecture n'a plus aucun problème de cohérence.

EDIT
@BW
Haha ! Tout à fait. Finalement ma conclusion rejoint la tienne.

Citation de: Francky9g le 04 Juillet 2017 à 20:29:38
Les "books", oui. Je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Le manga, non. Carrément non, même.

Bien sûr, si toi cela te paraît limpide et que la proposition de lecture des "books" te convient, tant mieux.

Je n'ai jamais dit que la proposition de lecture des books me convenait. Bien au contraire.
J'ai simplement pris l'exemple des books pour te faire comprendre qu'en japonais, le Kaioken à la même définition, le même fonctionnement qu'en français et que cela ne vient pas d'un défaut de traduction comme tu le penses.

Donc oui, tu peux avoir la vision que tu veux de ce manga, c'est juste que je précise que ce n'est pas applicable de manière factuelle. C'est tout. :cool:

CitationJ'ai simplement pris l'exemple des books pour te faire comprendre qu'en japonais, le Kaioken à la même définition, le même fonctionnement qu'en français et que cela ne vient pas d'un défaut de traduction comme tu le penses.

Parce que l'ambiguïté existe aussi bien en japonais qu'en français. Si tu ne sais pas comment fonctionne le principe universel d'un amplificateur, dans les 2 cas, tu risques de ne pas comprendre.
Par exemple, il y a des français qui me soutenait que parler du pouvoir d'amplification n'avait aucun sens. De même pour un bilingue franco-japonais.
Et je peux tout à fait le comprendre.

Les personnes qui ont écrit les books ont choisi de définir le fonctionnement du Kaioken selon leur perception. Et si l'on s'arrête au Kaioken en lui-même sans s'intéresser à l'histoire, il paraît effectivement plus intuitif car plus simple de se dire "Kaioken x10 = force de combat x10".
Sauf que les 3 éléments que j'ai soulevé dont 1 intra-manga viennent contredire cette théorie apportée par les "books".
Nous avons un personnage qui statut clairement où se situe Goku en base par rapport à Ginyu et par extension la Dragon-team par rapport à ce dernier.
Il est tout à fait possible de tordre la phrase dans tous les sens pour s'en accommoder. Mais basiquement, au fond du fond, tout le monde tique ou a tiqué sur cette phrase. Parce qu'à contre-courant et contre-intuitive.
Contre-intuitive par rapport à quoi ?

Tout simplement par rapport à la déclaration de Freezer 2 sur sa force de combat.

Sauf que c'est plus cette phrase qui est contre-intuitive avec tout le reste de l'histoire, en réalité.

J'avais donc décidé de décortiquer cette phrase par moi-même dictionnaires de japonais en main et livre de grammaire.

Et voilà ma traduction. Je suis prêt à en discuter avec un japonophone. Mais j'avoue être assez sûr de moi pour le coup.

(je reprend un de mes posts)

Je crois que je viens de trouver quelque chose d'intéressant.

J'ai repris ce que dit Freezer lorsqu'il vient de se transformer en forme Taureau.
"なにしろ力がありあまっているんだ
ちょっとやりすぎてしまうかもしれん...
くつくつく...
ちなみに
戦闘力にしたら100万以上は確実か......"
Et voici ma traduction d'amateur (à prendre avec des pincettes).
"Le fait est que ma force est surabondante, elle pourrait être excessive...
Hé hé hé...
Au passage, si elle était exprimée en force de combat, elle serait sûrement à plus d'un million.....

Vous noterez qu'avec cette traduction (qui devra être validée), il y a une ambiguïté.
Bien évidemment, il est toujours probable qu'il parle de sa forme actuelle (Taureau) au moment où il prononce cette phrase. MAIS il devient probable qu'il parle de tout son pouvoir. La totale à 100 %.
"Le fait est que ma force est surabondante, elle pourrait être excessive..."
C'est ce passage qui est ambigu. On a l'impression qu'il veut signifier qu'il en a beaucoup sous le coude, mais qu'il serait excessif de l'utiliser.
La deuxième partie où il dit qu'elle est sûrement à plus d'1 millions se réfère uniquement au passage ambigu ci-dessus.

Donc.

Il ne parle pas forcément de sa force "maintenant" mais peut-être de l'ensemble de sa force. Le terme "surabondance" laisse entendre une grande quantité disponible, et pas une utilisation immédiate.
Cela expliquerait donc la réaction incrédule de Végéta qui est capable de ressentir plus d'1 million si Freezer l'était déjà.
On peut avoir l'impression que Freezer vient effectivement de se transformer pour avoir accès à une plus grande force potentielle et qu'il explique qu'il a justement une réserve absolument énooooorme qui, si elle était exprimée en force de combat (sa réserve surabondante) serait sûrement à plus d'1 million.

Bref. Je ne souhaite convaincre personne. J'essaie juste de montrer que même ce qui est présenté comme officiel par les "books" ne vaut pas grand chose.

Bof... Le coup du "ils n'ont pas compris" c'est vraiment pas très convainquant. Surtout quand la technique est expliqué clairement dans le manga... manga a destination d'adolescents, voir d'enfants...

Ce serait quand même un comble que Toriyama, qui répète tout le temps qu'il veut que son oeuvre soit simple, ne réussisse pas à se faire comprendre de 99,99999999% des français et 100% des autres pays (japon compris). xD

Non franchement Francky9g, tu te fatigues pour rien. Le manga est parfaitement compréhensible et logique comme il est écrit. Pas besoin de l'alourdir de concept et de fonctionnement dont Toriyama lui même ne connait probablement pas l'existence. C'est rigolo pour faire de la pseudo-science dans l'univers de Dragon Ball, mais sinon ça ne tiens pas la route et ça contredit les faits. :cool:

CitationNon franchement Francky9g, tu te fatigues pour rien. Le manga est parfaitement compréhensible et logique comme il est écrit. Pas besoin de l'alourdir de concept et de fonctionnement dont Toriyama lui même ne connait probablement pas l'existence. C'est rigolo pour faire de la pseudo-science dans l'univers de Dragon Ball, mais sinon ça ne tiens pas la route et ça contredit les faits.

C'est rigolo. Je pense le contraire absolu de cette phrase.
Je ne me fatigue pas pour rien puisque c'est une proposition de lecture et que certains y trouveront leur compte (notamment ceux qui tiquent violemment sur les points que j'ai évoqué).
Oui le manga reste logique. Ce qui l'est moins en revanche, c'est la proposition de lecture des "books".
Dans ma proposition de lecture, il n'y a aucun "alourdissement" de lecture. Au contraire, je soutiens qu'on ne sait rien sur les forces de combat de la Dragon-team. Juste qu'ils se situent en-dessous ou au-dessus de Ginyu. Les chiffres que j'ai présenté, on s'en fout un peu, ils n'étaient là que pour illustrer mes propos à la demande d'un camarade. Oublie mes chiffres s'ils te gênent.
Concernant le fonctionnement universel d'un amplificateur, il n'y a rien de mystérieux. Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour affirmer que Toriyama n'y connaît rien. Je dirais même le contraire vu qu'il utilise le concept dans son histoire.
Ensuite, il n'y a aucune pseudo science. C'est juste de la culture générale que je me suis embêté à expliquer ("embêter" car ce n'est pas mon domaine de prédilection, l'électronique, et je ne joue pas de la guitare électrique ^^).
Et enfin... Juste non. Ça ne contredit pas les faits. Tu peux dire que ça ne te plaît pas. Mais ma proposition de lecture est tout ce qu'il y a de plus logique, je peux te l'assurer. ^^
Mais bon, j'ai l'impression que tu fais ton réfractaire parce que le courant passe mal entre nous. Du coup, je doute que notre échange aboutisse quelque part. Si tu maintiens ta position coûte que coûte, je ne vais pas continuer sur le sujet et me contenterai de m'accorder sur notre désaccord. ^^

Concernant la traduction, je veux bien en débattre, mais balancer ton opinion toute faite sans attendre un contradicteur japonophone, bof.
Ce que Freezer estime à plus d'1 million, c'est sa "force surabondante". Quelle est la définition du terme "abondance" d'après le CNRTL ?
"Abondance : Ce qui est disponible en très grande quantité (ressources, richesses, choses nécessaires ou utiles à la vie, etc.). (http://www.cnrtl.fr/definition/abondance)
Autrement dit, parler de "force abondante", cela revient à parler de force disponible en très grande quantité, c'est à dire des réserves ou des ressources si tu préfères. Ça me paraît donc tout à fait logique qu'il parle en fait de sa force potentielle. Logique puisque Végéta dit textuellement, lorsque Freezer se transforme, que c'est la force potentielle qui augmente.

Si tu veux continuer à trouver tout l'explication "illogique", c'est ton choix. Mais on dirait que c'est plus une volonté qu'un véritable cheminement intellectuel. Ce qui me fait douter de ton objectivité, tu le comprendras.

Non mais je t'explique, le soucis c'est que ta rhétorique est basée sur : "je ne parle pas un mots de japonais mais je comprend mieux le japonais que les japonais eux même", voilà quoi... c'est pas fou. Et c'est pour ça que ton histoire ne prend pas. Tu ne peux pas convaincre grand monde avec quelque chose d'aussi peu crédible.

Tu ferais mieux de te rabattre sur d'hypothétiques mensonges de Kaio, Goku et Ten Shin Han pour placer tes théories. Ça passerait peut être un peu mieux.

J'ai fait 11 ans d'allemand et d'anglais. Je lis et comprend couramment les 2 langues. Pour autant, si je devais traduire un texte, je présenterais ma traduction aussi modestement que mes traductions de japonais. Tout simplement parce que la traduction n'est pas une science exacte. Il faut aussi savoir interpréter. Et ce dernier point peut faire toute la différence entre 2 traductions d'un même texte. Lorsque je suis dans l'interprétation, j'explique pour quelle raison (et je montre souvent à quoi ressemble la traduction mot à mot).
Personnellement, il m'arrive de me tromper dans mes traductions dans ces 2 langues même si cela reste anecdotique.
Traduire du japonais écrit est à la portée de tout le monde, pour peu que l'on s'y investisse. Il n'y aura pas d'autorité supérieure qui viendra valider mes traductions. Au mieux quelques japonophones viendront dire "effectivement la traduction est bonne". Il m'arrive de valider auprès de certains personnes  (amis, collègues) une traduction en anglais. Pourtant il est possible que je fasse une erreur.
Ceci étant dit, j'arrive avec les phrases originales ET ma traduction. Rien ne t'empêche de les copier / coller et d'essayer de les traduire/corriger tout seul (traducteurs en ligne + dictionnaire + livre de grammaire + conjugaison) ou d'aller demander à des japonophones si mes traductions sont fausses ou un peu plus exactes (y a même des chatbox). Certains du forum pourraient aussi apporter leur point de vue.
Là on pourrait débattre en toute transparence car ilpeut y avoir des choses qui nous échappe de part et d'autre.
Mais partir du principe que je dis des bêtises. Le postulat de ton argumentation est très fragile et ne peut aboutir à rien. Il ne s'agit pas de comprendre mieux qu'un japonais  (d'ailleurs tu te bases sur quoi pour dire cela ^^). Vous étiez nombreux à soutenir qu'on ne pouvait pas parler du pouvoir du kaioken en français car cela n'avait aucun sens (d'après vous). Pourtant vous aviez tort. Cela ne signifie pas pour autant que je comprenne mieux le français que vous. ^^
Cela n'a juste rien à voir.

je ne vois pas ce que l'allemand et l'anglais viennent faire là, ca ne t'aidera pas énormément à comprendre cette langue (dont tu ne connais absolument rien) mieux qu'un japonais lui même comme tu essaies de le faire Francky9g. Tu t'obstines pour rien si tu veux mon avis. Le kaioken est trop simple à appréhender et sans ambiguïté pour qu'une théorie sur son fonctionnement puisse vraiment prendre auprès des gens.

Je ne peux pas croire que tu n'ais pas compris mon propos. Je pense que tu trolles.
Déjà, ça va faire 1 an que je m'intéresse à la langue japonaise, donc même si je suis conscient de mon très faible niveau, je ne vois pas comment tu peux résumer cela à "tu ne connais absolument rien". Comprendre la grammaire d'une langue, sa conjugaison et se servir d'un dictionnaire, c'est à la portée de tout le monde, hein ! ^^
Le plus dur est probablement de s'habituer à reconnaître les kanjis. Mais je vais assez vite maintenant.
Et, pour illustrer mon propos, je fais beaucoup moins de faute d'orthographe, de conjugaison et de grammaire en anglais que beaucoup d'anglophones. Oui monsieur. Ça ne signifie pas que je comprenne mieux l'anglais qu'eux. J'ai l'impression que tu mélanges plusieurs notions. C'est rigolo. ^^
Comme si un français random avait autorité sur les règles et la compréhension de sa langue par rapport à un étranger même si ce dernier parlait couramment, juste parce qu'il est français. ^^ C'est juste du grand n'importe quoi. Il faut argumenter derrière.
Si ça t'amuse de dire que j'y connais absolument rien, argumente ton propos.
Très faible niveau =/= Rien
Et heureusement d'ailleurs.

Non mais si un japonais vient me dire que je trompe sur le sens d'un texte alors que lui ne comprend rien à ma langue et que c'est juste Google traduction qui lui a donné un sens différent, je vais rigoler quoi si il insiste. Et c'est ce que tu fais. C'est pas du tout crédible.

Après je comprend, c'est le seul moyen pour que ta théorie passe. Mais bon, comprends bien que lorsque le traducteur de la v1 de glénat, Mme Lamodiere, Herms, la Shueisha, la Toei (avec DBZ et DBS), bref les japonais te disent que ta "traduction" Google est fausse, c'est normal que ta théorie ne passe pas Francky.

Et arrête de dire que je troll, je ne me moque pas de toi, je t'explique en quoi la base de ta rhétorique ne peut pas passer. Se baser sur le fait que les gens soit crédule, c'est super faible comme argumentaire.
Donc le coup du "troll" pour tenter de discréditer ton contradicteur, c'est franchement petit de ta part.

Citation de: Francky9g le 05 Juillet 2017 à 00:44:13
Dans ma proposition de lecture, il n'y a aucun "alourdissement" de lecture.

Oui, va faire comprendre (dans le sens assimiler et utiliser à l'avenir) cela à un gamin de 10 ans qui lirait Dragon Ball

(https://img4.hostingpics.net/pics/455558Sanstitre1.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=455558Sanstitre1.jpg)

Citation de: Francky9g le 05 Juillet 2017 à 00:44:13

CitationLes chiffres que j'ai présenté, on s'en fout un peu

Ben non, on ne s'en fout pas, car comme tu le dis toi-même

Citation de: Francky9g le 05 Juillet 2017 à 00:44:13

Citationils n'étaient là que pour illustrer mes propos

Je peux avoir un screen de Freezer qui parle de s'entrainer pour dépasser 1,3 million ? De mémoire je me souviens qu'à la sortie du film y avait eu une histoire qui parlait de Freezer autour de 13 trillions d'unités ou un truc du genre, mais c'était un nombre donné au hasard je crois, pour dire qu'il était devenu super balaise.

Oui, c'était 100 trillions.

(https://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/1992/6201/original.jpg)

Broly@ il me semble qu'il le dit dans le film (j'en suis quasi certain)

Kakaroto93@ Francky9g parle du scénario de Toriyama pour le film ce que tu montre est un magasine qui faisait la promo du film .

Sephiroth, Francky9g, BW @ toute l'équipe modération suit ce topic avec beaucoup d'attention (voilà juste pour que vous soyez au courant  :cool: )

Pour être plus précis, c'est l'estimation du seiyu de Freezer.

Citation de: itachi 316 le 05 Juillet 2017 à 13:26:04
Sephiroth, Francky9g, BW @ toute l'équipe modération suit ce topic avec beaucoup d'attention (voilà juste pour que vous soyez au courant  :cool: )

Oui je me doute bien. :D :cool:

Oui, dans le film, si la trad est bonne et pour le reste je comprends pas le Japonais.

Pas de souci Itachi  xD

Citation de: Bejīta Wolf le 05 Juillet 2017 à 13:43:12
pour le reste je comprends pas le Japonais.

Un bon dico Français/japonais... apparement ça passe BW. xD 

Je précise que ce n'est que de l'humour hein. J'aurais écrit la même chose pour n'importe qui d'autre. Aucune méchanceté dans mes propos. je ne veux vexer personne toussa toussa. O:)
Roh c'est fatiguant de devoir s'expliquer par peur de froisser !

 :D

Je ne connais que "Oppai" c'est déjà un bon début il me semble

CitationAprès je comprend, c'est le seul moyen pour que ta théorie passe.

Bah non. Il y a déjà une ambiguïté dans la VF Kazenban. Je n'ai fait que vérifier à la source pour voir ce qui avait pu éventuellement être perdu dans la traduction japonais => français (pertes éventuelles liées à l'interprétation)

CitationMais bon, comprends bien que lorsque le traducteur de la v1 de glénat, Mme Lamodiere, Herms, la Shueisha, la Toei (avec DBZ et DBS), bref les japonais te disent que ta "traduction" Google est fausse, c'est normal que ta théorie ne passe pas Francky.

Qui a affirmé que mes traductions étaient fausses ? ^^   Merci.
Et ce ne sont pas des traductions Google. Tu peux le vérifier par toi-même en c / c les phrases japonaises que j'ai retranscris. ^^'
On en reparlera si quelqu'un conteste mes traductions.

@BW,
oublie les chiffres, ils n'étaient là que pour illustrer mes propos (3 ou 4 fois que je le précise ?). Et mon gosse comprenait parfaitement le principe à 9 ans (non ce n'est pas un surdoué).

Oui, j'ai bien saisi, les chiffres à proprement parlé, mais comme tu le dis, c'est pour illustrer tes propos, on est d'accord pour dire que pour toi, kaioken X10 n'est pas égal à puissance X10, alors que pour moi x10 veut dire x10 c'est tout

Citation de: Francky9g le 05 Juillet 2017 à 23:10:20
Bah non. Il y a déjà une ambiguïté dans la VF Kazenban.

Nop. La VF est extrêmement limpide et clair sur le fonctionnement du Kaioken. Et c'est bien pour ça que tu es obligé de passer par le japonais pour le tordre afin de passer en force tes théories.

Citation de: Francky9g le 05 Juillet 2017 à 23:10:20Qui a affirmé que mes traductions étaient fausses ? ^^   Merci.

Bah tout le monde en fait. Tes Google "traductions" sont contredites par toutes les autres (les françaises, les anglaises/américaines) + les japonais eux même. Et tu le sais parfaitement. :cool:

Citation de: Francky9g le 05 Juillet 2017 à 23:10:20Et ce ne sont pas des traductions Google.

N'y voit rien de méchant. Quand je dis "google" c'est façon de parler. C'est les traductions d'un mec qui ne connait rien de cette langue et qui utilise un dico Français/Japonais.

Citation de: Bejīta Wolf le 05 Juillet 2017 à 23:14:37
alors que pour moi x10 veut dire x10 c'est tout

T'inquiètes pas, c'est pareil pour tout le monde. :cool:

Et si on doit oublier les chiffres qui servent à illustrer les propos qui ne correspondent pas aux chiffres... autant oublier les chiffres et les propos dans ce cas...
C'est pas très sérieux tout ça... comme on le voit depuis le début.

Citation de: Bejīta Wolf le 05 Juillet 2017 à 23:14:37
alors que pour moi x10 veut dire x10 c'est tout

Pour moi, Kaioken x10 = amplification du Ki par 10 = Ki x10
Le Ki permet permet d'augmenter la force de combat (puissance de combat est synonyme).

Donc
Kaioken x2 = Ki x2 = force de combat multipliée par 2. 
Kaioken x10 = Ki x10 = force de combat multipliée sans précision. Pas de proportionnalité.

En gros tu peux considérer qu'il y a de plus en plus de perte à mesure que tu augmentes l'amplification du Ki dans le but de multiplier  la force de combat. Exactement comme pour un amplificateur électronique (coïncidence ? Ou Toriyama connaissait le principe ?).

Sephiroth,
peux-tu me citer les passages qui sont en contradiction avec mes traductions ? Je suis très étonné par tes propos. Mes traductions ne sont QUE plus précises. C'est tout.

Citation de: Francky9g le 06 Juillet 2017 à 00:27:33
Kaioken x2 = Ki x2 = force de combat multipliée par 2. 
Kaioken x10 = Ki x10 = force de combat multipliée sans précision.

(https://img4.hostingpics.net/pics/307583127421084700081931951104883773559758738192n.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=307583127421084700081931951104883773559758738192n.jpg)

Bon, peu importe, j'ai ma dose pour ce soir, bonne nuit à tous o/

Lol. J'ai eu la même réaction BW. Tout ça pour ça...

Bonne nuit à toi. :)

Surtout quand tu lis plusieurs autorités/bilingues qui affirment cela :

(22:20:11) (863627): (murmure à l'oreille de Fuokusu) Salut Fox, c'est Saiko, j'aimerais savoir si tu as vraiment dit ça sur le chat : vi​ewtopic.php?f=33&t=4750&p=403369&​hilit=statu#p403369
(22:27:36) Fuokusu: (murmure) Ouaip mais ça, c'était au début.
(22:29:12) Fuokusu: (murmure) Les choses ont un peu changé depuis. Mais la puissance est celle de Goku à 99,99 %.
(22:29:40) (From): (murmure à l'oreille de Fuokusu) Ah ok, j'ai préféré te le demandé directement pour avoir confirmations ^^ Du coup, tu maintiens donc qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur cette phrase ?
(22:30:37) Fuokusu: (murmure) Non, pas vraiment, surtout que la réponse a déjà été donnée plus tôt dans le manga.
(22:37:06) (From): (murmure à l'oreille de Fuokusu) Oui effectivement ^^ Après y a toujours 2 petits sceptiques qui doutent sur ça. Mais quand tu dis 99,99% ça sous-entend qu'il y a une toute petite ambiguïté ou vraiment pas du tout ?
(22:40:09) Fuokusu: (murmure) À moins d'une explication rocambolesque en faveur du Kaioken, nope, pas vraiment du tout.


Bref. Bonne nuit à vous.  :cool:

Premièrement, selon les connaissance de Fuokusu, on ne peut pas parler du pouvoir d'amplification. C'est la raison pour laquelle il est parvenu à cette conclusion. Sauf qu'il a tort (cf mes posts précédents). Et l'explication est tout sauf "rocambolesque". Deuxièmement, je rappelle ce qu'a expliqué Toriyama sur son univers.Les conditions nécessaires pour devenir plus fort

Quelles sont les conditions nécessaires pour devenir plus fort ?
Il y a des limites physiques à la force du corps en lui-même, donc afin d'outrepasser cette barrière, il est nécessaire d'augmenter son "ki". Normalement, plus vous augmentez votre ki, plus il est difficile de le contrôler, donc le contrôle du ki est aussi important.

Source :

http://www.sumonwa.fr/tag/ki/

Le Kaioken permet d'amplifier le Ki. Cela s'appelle "pouvoir d'amplification".

Donc lorsque Goku multiplie le Kaioken, c'est bien l'amplification du Ki qui (xD) est multipliée.

Par incidence, l'amplification du Ki permet de multiplier la force de combat. Mais on peut tout à fait penser qu'il y a des pertes entre la puissance absorbée (le Ki) et la puissance utile (la force de combat). Cela s'appelle le rendement.

Rien de bien sorcier.

Si Kaioken x 10 = Ki x 10. Cette discussion n'a plus lieu d'être étant donné que c'est ce que les scouteurs mesurent...

Honnêtement, je ne comprends pas la logique.

Quant on sait à quel point (enfin j'imagine) Toriyama s'est arraché les cheveux sur l'évaluation des puissances et surtout d'essayer de conserver tout ça en ayant un minimum de cohérence, ça m'étonnerait qu'il se soit fait chier à faire un Kaioken dégressif. Quel est l'intérêt ?

Si le Kaioken 2 = ki/puissance multipliée par 2, alors c'est la même chose pour les autres. Le 10 = x10. Le 20 = x20. Pourquoi se prendre la tête ? De plus, cela permet aux fans de mieux s'y retrouver.

Déjà que sur certains points, c'était le bordel absolu, de ce fait, pourquoi rendre ceci encore plus complexe ?
A mon avis, concernant la logique des multiplicateurs du Kaioken, il ne faut pas trop se poser de questions.

Le soucis Francky c'est que tu veux prendre en compte les éléments que Toriyama nous donne pour être le plus proche de sa vision mais tu tu ne tiens volontaire pas de l'élément principal que Toriyama répète depuis 30 ans "il veux faire une histoire aussi simple que possible" et rien que pour cela tu n'es pas dans le bon raisonnement .
Quand tu dit vouloir être proche de l'idée de Toriyama du coup c'est faux ... tu essaie juste de créer un raisonnement cohérent entre les éléments contradictoire de Toriyama .

@Shin Antares :
L'intérêt d'un Kaioken dégressif, c'est de ne pas avoir à supporter une contrainte imposé par une règle. Cela permet d'adapter cette technique au besoin du scénario, au besoin de ce souhaite raconter Toriyama. En soit, ce serait au contraire, encore plus simpliste et donc, toujours dans l'esprit de ce que veut l'auteur pour son histoire. Il pourrait donner la puissance qui l'arrange aux différents niveaux de Kaioken (sans contrainte donc et sans même prendre la peine de devoir dire la puissance de l'utilisateur) à la manière des Zenkai power up qu'il adapte au grès de ses besoins.

Oui mais pas plus simpliste pour les lecteurs car Toriyama dit écrire une histoire simple à comprendre pas simpliste pour lui .

Bah si. C'est même encore plus simple puisqu'il n'aurait même pas à en expliquer le fonctionnement. Il se contenterait de dire que cette technique augmente la puissance et que, plus elle est poussée loin, plus le boost est important sans en dévoiler la nature. Exactement comme plein d'autres choses qu'il à fait et dont on ne sait rien (les Zenkai, les SSJ etc...).
Le "ta gueule c'est comme ça" (summum de la simplification), c'est justement l'une des marques de fabrique de Dragon Ball. :cool:

Mais bon pour le coup, une explication pareil te met encore plus dans le flou, et les chiffres du kaioken deviennent inutiles, plus besoin de dire X5 X10 etc, on peut juste se contenter d'un Goku criant "Kaioken" et basta, avec des chiffres, c'est clair et net, X10, c'est puissance fois 10, c'est simple

Bah pas forcement BW. Le fait de dire le niveau permettrait juste de faire comprendre que sa puissance augmente. Encore une fois, ce ne serait pas different de SSJ 1, SSJ 2, SSJ 3 etc... Ces chiffres en soit ne veulent rien dire, c'est simplement une appellation qui te permet de comprendre que l'utilisateur est plus puissant. Le comble de la simplification quoi. xD :cool:

Perso je pense l'inverse, avec des chiffres explicites, tu sais ce qu'il en est et ce n'est pas discutable.. Avec des "augmentation de force" ben t'es dans le flou et ça laisse la place à des théories douteuses.. Mais oui je vois ce que tu veux dire, dans le sens de osef des rapports de force, comme ça, pas de souci de cohérence, un power up par-ci par-là, je fais ce qu'il m'arrange et ça passe sans que j'ai un minimum à me creuser la tête.

En fait, c'est un peu contradictoire ce que je dis, je suis d'accord mais pas d'accord xD

Non mais Sephiroth qui explique encore mieux que moi l'idée que je voulais faire passer... On va croire que j'ai hacké ton compte, là. xD
En tout cas, c'est exactement mon point de vue. Même si j'ai l'impression que tu ne souhaites pas privilégier cette lecture. Le fonctionnement me paraît aussi simplissime que cela.

CitationSi Kaioken x 10 = Ki x 10. Cette discussion n'a plus lieu d'être étant donné que c'est ce que les scouteurs mesurent...

Je ne crois pas. Bien évidemment, le niveau de Ki est fortement corrélé à la force de combat, mais ce n'est pas la même chose.
Goku, lors de son explication sur le fonctionnement du Kaioken, fait la distinction. Amplifier le Ki permet, avec de la chance, de multiplier la force de combat. Toriyama semble dire que pour augmenter sa force, il faut augmenter le Ki ET le contrôler. On peut donc tout à fait imaginer que l'amplification dûe au Kaioken (pas naturelle) est difficile à contrôler car cela "pèse" sur le corps. C'est là qu'il doit/peut y avoir des pertes et rendre l'effet dégressif.

J'ai l'impression que ça se tient en tout cas.

Bah oui, je m'efforce d'être toujours honnête, juste et objectif, même si ça implique de défendre des idées contraires aux miennes. :cool:
Et il se trouve que là, comme tu présentes les choses maintenant, c'est completement dans l'esprit de Toriyama (contrairement aux chiffres contre-intuitif que tu écrivais avant).

Donc oui, l'esprit est là, mais ça ne colle toujours pas avec les mots de nos héros. De ce fait, c'est toujours implacable en tant que possibilité de lecture objective.

Mais pour revenir à cette histoire de Ki, je suis persuadé que c'est la même chose que ce que Freezer et ses hommes appellent "force de combat" ou  même ce que l'on englobe dans des mots générale comme "puissance" ou "force".
Il suffit pour ça de voir comment ce comportent les détecteurs. Ils réagissent au variation du Ki des individus. Quand les personnages augmentent leurs Ki, le chiffre grimpe, quand ils le diminuent au maximum, ils ne sont même plus perceptible. Enfin, les decteurs peuvent aussi mesurés la "force de combat" des kikoha (comme on l'a vu avec Goku et Piccolo). Et les Kikoha, c'est en gros la matérialisation du Ki pur.

Et enfin le Ki, c'est ce qui permet d'augmenter les attributs du combattant (force, vitesse, résistance etc...), comme le Kaioken qui, ne fait probablement que gonfler le Ki, oui.

CitationEt enfin le Ki, c'est ce qui permet d'augmenter les attributs du combattant (force, vitesse, résistance etc...), comme le Kaioken qui, ne fait probablement que gonfler le Ki, oui.

Je suis complètement d'accord sur ce point.

CitationMais pour revenir à cette histoire de Ki, je suis persuadé que c'est la même chose que ce que Freezer et ses hommes appellent "force de combat" ou  même ce que l'on englobe dans des mots générale comme "puissance" ou "force"

C'est ce que j'ai pensé pendant longtemps. Mais voilà pourquoi je suis sûr que ce sont deux choses distinctes, bien que très fortement corrélées.
- Goku distingue bien le Ki et ce qui compose la force de combat. L'amplification du Ki ET son contrôle permettent, avec de la chance, de multiplier la force de combat (ou puissance de combat si tu préfères). Cela sous-entend que l'augmentation du Ki seul ne suffit pas à augmenter la force de combat. Le contrôle est important.
- Toriyama, dans une interview de 2009, précise exactement la même chose.
"Dans un combat, la chose la plus importante est la taille de votre ki et votre contrôle sur celui-ci."
- Toujours Toriyama dans une interview de 2013, (celle que j'avais déjà mise),
"Il y a des limites physiques à la force du corps en lui-même, donc afin d'outrepasser cette barrière, il est nécessaire d'augmenter son "ki". Normalement, plus vous augmentez votre ki, plus il est difficile de le contrôler, donc le contrôle du ki est aussi important."
Source : sumonwa (http://www.sumonwa.fr/tag/ki/)

- Enfin, en 2014, Toriyama précise pourquoi il arrête les scouters et fait la distinction entre la puissance de combat et le Ki (toujours en corrélation) :
"J'ai décidé que leur puissance changerait grâce au Ki et ne pouvait pas être mesuré de manière adéquate."

Pour revenir au Kaioken, je pense que plus l'amplification du Ki est importante (Kaioken x10, Kaioken x20), plus le contrôle de ce Ki est difficile (et pèse sur le corps de Goku) et donc plus il y a dégressivité de l'effet sur la force de combat.

C'est de cette façon que je comprends les indications de Toriyama. Plus ma traduction du passage où Goku explique l'amplification et le contrôle du Ki.

CitationPremièrement, selon les connaissance de Fuokusu, on ne peut pas parler du pouvoir d'amplification.

M'ouais, c'est pas vraiment ce qu'il dit dans cette conversation.

CitationC'est la raison pour laquelle il est parvenu à cette conclusion. Sauf qu'il a tort (cf mes posts précédents). Et l'explication est tout sauf "rocambolesque". Deuxièmement, je rappelle ce qu'a expliqué Toriyama sur son univers.Les conditions nécessaires pour devenir plus fort

De ce que j'ai compris, les raisons sont autres, mais je ne suis pas assez fort en japonais pour expliquer pourquoi.

Deuxièmement, cette explication est belle et bien rocambolesque pour plusieurs raisons qui ont été évoquées. C'est exactement la même chose avec Hedge, il est tellement sûr de lui et de ses idées préconçues qu'il n'arrive même pas à se rendre compte que sa théorie est illogique. De la même manière, je pense, comme beaucoup d'autres, que tu affectionnes tellement cette théorie que tu ne parviens pas à te rendre compte de son caractère fantaisiste.

Ou alors peut-être que tu t'en rend compte, mais que tu refuses de l'admettre. Désolé, c'est pas méchant ce que dit, mais quand on voit tous ces spécialistes franco-japonais dire que cette théorie est illogique, car allant à l'encontre même de ce que nous enseignent les dialogues, bah j'ai tendance à me dire qu'elle est bien extravagante. D'ailleurs, avant même que les bilingues n'interviennent là-dedans, il y avait déjà beaucoup d'arguments qui montraient en quoi cette thèse est rocambolesque.

Après si tu veux y croire à tout prix, je ne t'en empêche pas, mais pourquoi revenir toujours à la charge alors qu'aucun des camps ne changera d'avis sur la question ? Pourquoi ne pas tout simplement s'accorder sur un désaccord et laisser ce topic mourir en paix ? Parce que tu refuses que les autres n'adhère pas à ta thèse ?

CitationM'ouais, c'est pas vraiment ce qu'il dit dans cette conversation.

En fait, je lui ai directement demandé sur le chatbox.

CitationDe la même manière, je pense, comme beaucoup d'autres, que tu affectionnes tellement cette théorie que tu ne parviens pas à te rendre compte de son caractère fantaisiste.

Bah non. Ce n'est pas la même théorie que je soutenais il y a quelques mois.
Là, j'en suis arrivé à une théorie on ne peut plus simple et basique. Tout le contraire de rocambolesque ou fantaisiste.
Sincèrement, je pense qu'on est pas loin de ce qu'imaginait Toriyama. J'ai l'impression que tout colle. Et je ne vois pas trop ce qui te bloque.

@Francky9g:
Je t'ai peut être mal lu mais je comprends pas trop ou tu veux en venir avec la "force de combat". Et comme c'est des concepts assez précis, je préfère qu'on soit le plus clair possible. :cool:

Revenons à ce que dit Goku quand il explique ce qu'est le Kaioken :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F40%2F1475559898-goku-1.png&hash=5ed22850e38c86f9e8fecb9e8bc3b8bc6f37ae3f)

Ce que tu veux dire c'est que "force de combat" = "force" dans les explication de Goku ?
Pour toi ce n'est que cet attribut "force" que les scouteurs détectent et mesurent ? En gros, basiquement, la capacité a soulever une charge lourde par exemple ?

Ou tu parles d'autres choses ?

Pas de soucis.
J'utilise "force de combat" pour éviter toute confusion.
Force de combat = force + vitesse + force destructive + force défensive.
Goku emploie précisément ces termes :
力 (chikara) force
スピード (supido) vitesse
破壊力 (hakai-ryoku) force destructive
防御力 (bogio-ryoku) force défensive

Selon moi, c'est la totalité de ces attributs que détecte les scouters.
C'est la "puissance du combattant" ou "force de combat".
戦闘力 (sento-ryoku) force de combat

D'accord.
Je t'explique comment moi je vois les choses.
Chaque individu a une certaine quantité de Ki qu'il peut bien sur augmenter avec l'entrainement et/ou des transformations, power up etc...
Ensuite c'est très simple (toujours selon mon point de vue) : Quantité totale de Ki > "force de combat" (ce que les scouteurs calculs) = Quantité de Ki qu'un combattant peut utiliser, maîtriser, libérer à un instant T = Force +/ou vitesse +/ou Puissance destructrice +/ou Défense.

Au final, si tu connais (?) Hunter X Hunter, c'est un peu la même chose que le fonctionnement du Nen, mais en plus simple.

Donc pour résumé, par rapport au sujet initial, la "force de combat" reste du Ki. Et, ce qui fait la force des combattants terriens, c'est qu'ils ont une excellente maîtrise du Ki (ou de l'aura comme c'est dit dans le manga) par rapport à la plupart de leurs ennemis dans Dragon Ball (enfin, au moins jusqu'à la fin de la saga Freezer. Cell lui, par exemple, n'a pas de leçon a recevoir sur la maîtrise du Ki xD).

Ensuite, en ce qui concerne les transformations/techniques, voila comment je vois les choses :

Les techniques de Kikoha (genre Kaméhaméha) : concentration d'une partie de son Ki en un seul point.

Pour utiliser le Kaioken, il faut pouvoir contrôler l'intégralité de son Ki (comme le dit Goku). Quand tu sais faire ça, tu peux le multiplier au moyen du Kaioken, à la condition que tu ais toujours une parfaite maîtrise de l'intégralité de ton Ki x niveau du Kaioken, sous peine "d'exploser". Si tu augmentes trop ton Ki (x3, X4, X10 etc...) avec le Kaioken et que tu n'as plus la parfaite maîtrise de ce dernier (le Ki), même résultat, tu prends cher.

Pour le SSJ, je vois les choses comme ça : la transformation multiplie la quantité total de ton Ki de manière phénoménale mais, sans entrainement, sans apprentissage (comme Goku et Gohan dans la salle de l'esprit et du temps), tu ne peux en contrôler qu'une partie plus ou moins grande.

Pour les SSJ D2D et D3D : C'est simplement une utilisation du Ki qui consiste à le mettre dans ses muscles pour augmenter la puissance au détriment de la vitesse.

SSJ2 : augmentation encore plus importante de la quantité total de Ki qu'offre le SSJ.

Citation de: Sephiroth le 06 Juillet 2017 à 13:53:48
@Shin Antares :
L'intérêt d'un Kaioken dégressif, c'est de ne pas avoir à supporter une contrainte imposé par une règle. Cela permet d'adapter cette technique au besoin du scénario, au besoin de ce souhaite raconter Toriyama. En soit, ce serait au contraire, encore plus simpliste et donc, toujours dans l'esprit de ce que veut l'auteur pour son histoire. Il pourrait donner la puissance qui l'arrange aux différents niveaux de Kaioken (sans contrainte donc et sans même prendre la peine de devoir dire la puissance de l'utilisateur) à la manière des Zenkai power up qu'il adapte au grès de ses besoins.

Le souci est qu'à l'époque, bien qu'il y a eu beaucoup d'erreur, Toriyama essayait tout de même de conserver une certaine précision sur l'identification des puissances/forces de combat (peu importe le moyen : ressenti, scaouter etc...). En tout cas, jusqu'à un certain moment dans la saga Namek.

Ça s'est confirmé avec Gokû lorsqu'il est arrivé sur Namek. Il avait une base de 60 000  unités et lorsqu'il a fait le Kaioken x3 face à Ginyu, il a été spécifié par le détecteur de celui-ci qu'il était à 180 000 unités. Où se situe le multiplicateur dégressif dans tout ceci ?

Durant l'arc Saiyen contre Bejita, il se pointe avec 5 000 unités (scaouter de Bejita) et ensuite il passe à 8 000 unités (toujours le scaouter de Bejita). Lorsqu'il fait le Kaioken x3 un peu plus tard dans le combat, il me semble bien que le détecteur qu'a Bulma indique 24 000 unités. Où se situe le multiplicateur dégressif dans tout ceci ?

Pour ma part, cette histoire de Kaioken dégressif, c'est juste une facilité scénaristique pour ne plus s'emmerder à compter les forces. Comme tu l'as précisé, ça laisse libre l'auteur d'adapter tout ceci à son bon vouloir afin d'arranger l'histoire en cas de besoin car il en avait trop marre de chiffrer les puissances vu qu'elles devenaient hors norme.

Ah non mais je ne soutient pas l'idée du Kaioken dégressif Shin (c'est incompatible avec les dires des différents protagonistes).
Je dis juste que, un Kaioken qui donnerait un boost ""aléatoire"" (dégressif ou pas) en fonction des besoins du scénario et de l'auteur (exactement comme les Zenkai par exemple), n'est pas à l'opposé des idées de Toriyama. Ça resterait quelque chose d'extrêmement simpliste qui collerait avec Dragon Ball et Toriyama.
C'était simplement pour répondre à ceux qui reproche à Francky, que sa nouvelle théorie n'est pas compatible avec ce qu'à toujours voulut l'auteur pour son oeuvre. :cool:

Citation de: Shin Antares le 07 Juillet 2017 à 12:24:59
Ça s'est confirmé avec Gokû lorsqu'il est arrivé sur Namek. Il avait une base de 60 000  unités et lorsqu'il a fait le Kaioken x3 face à Ginyu, il a été spécifié par le détecteur de celui-ci qu'il était à 180 000 unités.

Par contre, on ne connait pas le niveau de Kaioken que Goku utilise face à Ginyu. Pareil pour son niveau de base.


Mais sinon, toi qui aimes aussi Hunter x Hunter Shin, tu ne vois pas les choses un peu comme moi ?

Oui, j'ai bien compris que tu ne soutiens pas cette théorie.   :D

Je me permettais juste d'expliquer 2-3 trucs, c'est tout.
Et oui, j'ai la même opinion que toi sur le sujet.

@ Shin Antares
En fait, il n'y a pas eu d'erreur de Toriyama, d'après moi.
Lorsque Goku arrive sur Namek, il est à plus de 60 000 en base.
Avec un Kaioken dégressif, tu peux le placer à 75 000-80 000 en base et penser qu'il fait un kaioken x3 (sans précise le chiffre) dégressif le mettant à 180 000, comme tu peux le placer à 90 000 en base et penser qu'il fait un simple Kaioken le mettant à 180 000 (ce qui n'empêche pas que l'effet de la technique soit dégressive). Justement, avec un Kaioken dégressif, tout devient plus simple et moins prise de tête. L'effet du Kaioken serait juste dégressif  à mesure que Goku augmente cette technique : pour le x2 et le x3, la degressivité est minime, vers le x10 et le x20, la dégressivité énooooorme.
Lorsqu'il affronte Vegeta et Nappa, Goku base au repose est à 5000, puis à plus de 8000 en full power.
Si on préfère penser que le Kaioken x1 existe (malgré la case du narrateur), il suffit de considérer que la dégressivité est nulle ou négligeable entre le Kaioken x1 et le Kaioken x2.
Si on considère que « simple Kaioken » = Kaioken x2, cela ne change rien, ça fonctionne aussi.
On aurait
Goku base full power : + de 8000
Goku Kaioken (x2) : + 16 000 (mais inférieur à 18000)
Goku Kaioken x3 : + 21 000 (ce que le détecteur indique avant qu'il n'explose)
Il n'y a pas de « 24 000 » dans le manga concernant Goku. Il est tout à fait possible que la force de combat de Goku en Kaioken x3 atteigne 22 000, ou 23 000. On n'en sait rien.
Cela laisse largement la possibilité du Kaioken dégressif.

@ Sephiroth
Peux-tu préciser à quels éléments du manga tu penses, lorsque tu dis que cela rentres toujours en contradiction ?
Ca m'intéresse parce que je ne vois pas, là comme ça.
Sinon, nous sommes à peu près d'accord sur la relation KI – Force de combat. Sauf que je distingue bien les deux concepts. Je pense d'ailleurs que les personnages ressentent parfaitement la force de combat et ressentent moins précisément le Ki. Ils ressentent très bien qu'un Ki est  énooorme (ou faible), mais c'est moins précis que la force de combat.
Et je ne serais pas étonné que lorsque Vegeta distingue la force de Freezer de sa force potentielle, cela corresponde à la distinction entre force de combat et Ki (mais je n'en suis pas sûr).

@ Kakaroto93
Je remets  mon post « d'ailleurs » qui va me permettre de t'apporter une réponse concrète sur la phrase de Tenshinhan.
EDIT
Ça y est, je vais mettre fin au débat sur la phrase de Tenshinhan. La réponse était dans le manga.

Je reprends ce que dit Tenshinhan la première fois :
例の界王拳のことをわすれてやしないか？
いまの悟空なら最大１０倍ぐらいのパワーまでならなんとか耐えられるんでしょう？


"Vous n'oublieriez pas le Kaioken de l'autre fois ?
Si on parle du Goku de maintenant, il pourra endurer le pouvoir de 10 fois environ maximum."


De quel pouvoir parle Tenshinhan ? Quel pouvoir serait décuplé (x10) ?
Celui de Goku (force de combat) ou celui du Kaioken (pouvoir d'amplification) ?


Eh bien, quelques pages plus loin, nous avons Tenshinhan qui le précise :
では孫のやつはすでに限界である10倍の界王拳を使っていながらやられちまってるってことですか...?
" Vous voulez dire que Son  se prend une correction alors qu'il utilise déjà le Kaioken de 10 fois qui est la limite."
juubai no kaioken

Conclusion : lorsque Tenshinhan parlait d'un pouvoir multiplié par 10 (pouvoir de 10 fois), c'est bien du Kaioken qu'il parlait.

Oh bah tu sais bien, on a déjà eu cette discussion par le passé et je te l'ai dit plusieurs fois. On va pas tourner en rond indéfiniment. xD
Les mots de de Goku, Kaio et Ten Shin Han te font parfaitement comprendre le fonctionnement du Kaioken. :cool:

Pour le Ki, à bien y regarder, la vision que tu en as ne semble pas être en adéquation avec ce qu'on montre/dit.
Si tu prends cette situation par exemple :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FeBf3tEf.jpg&hash=f0eacaee89d75fa7b26e1da77feeba8d7ae387fd)

On comprends bien que le scouteur mesure du Ki.

Mais tu ne m'as pas dit, tu connais Hunter x Hunter Francky ?

Goku et Kaio ?
Je ne trouve pas qu'ils soient parfaitement clair. Cela reste interprétable. Enfin, leur explication fonctionne aussi pour un kaioken dégressif.

Tenshinhan, je crois avoir éclairci la situation ci-dessus.

Concernant ton passage.
こいつ... !!
戦闘力を1点に集中させてたかめることができるのか...!!!
"Lui...!! Il peut concentrer sa force de combat en 1 seul point et l'augmenter entre ses mains...!!!"

Encore une fois, c'est la taille du Ki et le contrôle qui permettent d'augmenter la force de combat.

C'est pareil pour Piccolo. Son Ki de base est très inférieur à Raditz donc sa force de combat est aussi inférieure, mais il parvient à augmenter sa force de combat grâce au contrôle du Ki (concentration en 1 point). De plus, je doute que Piccolo et Goku augmentent toutes leurs statistiques. C'est très probablement uniquement la force destructrive qui est augmentée et qui fait donc augmenter la force de combat.

Donc oui, la relation est forte entre Ki et force de combat, mais c'est différent.

Sinon oui, je connais bien HxH. Mais j'ai un peu beaucoup lâché ces derniers temps. Faudrait que je relise. Je me suis un peu spoilé sur les derniers chapitres, et ça me plaisait bien.

Oui Goku et Kaio. :cool:
Et j'oublie le narrateur aussi. xD

En ce qui concerne tes "traductions", tu sais bien que je ne peux pas en tenir compte. Tu parles aussi bien japonais que Toriyama parle le français. xD
Donc entre tes textes qui sont orienté dans le but de favoriser ta théorie et la maîtrise en japonais de Mme Lamodière, les traductions de Herms (qui n'a plus rien à prouver dans la communauté DB) et ce que tous les japonais en disent, le choix n'est vraiment pas difficile à faire Francky.
Et si à tout ça, tu ajoutes le fait que "powaa" ne peut être utilisé que pour designer des d'être vivant, comme te l'ont apparemment dit des mecs parlant japonais avec qui vous aviez discutés, ça met clairement un point final à tes recherches.

Pour ta vision de la "force de combat", c'est vraiment très nébuleux. Tu reviens en arrière là et complexifies de nouveau en rajoutant des choses inutiles qui vont à l'opposé de la philosophie de l'auteur. A partir du moment ou le scouteur détectent "l'énergie" des êtres vivant, qu'il peut mesurer la puissance d'une "boule" de Ki pur (ou d'aura), bah ça devient difficile à contredire.
Le scouteur mesure l'intensité du Ki dégager par un individu à un instant T. Il se trouve que, comme le constatera Raditz, si tu places tout ton Ki dans un seul point au lieu de l'avoir dans l'intégralité de ton corps, tu peux l'amplifier par effet de concentration. C'est assez logique.

Sinon, je te conseil vivement de reprendre Hunter x Hunter (aussi bien le manga que le magnifique anime de 2011). :cool:
Je ne sais pas jusqu'où tu as été mais, tu pourrais y trouver des concepts très interessant sur l'énergie vitale, le Ki ou comme appelé dans HxH, le Nen.

Pour rappel, lorsque Krilin ne constatait quasi aucun changement de force entre Freezer 2 (taureau) et Freezer 3 (alien), Végéta l'encourage à se concentrer sur sa puissance potentielle.
潜在パワー をさぐってみろ...!!
"Concentre toi sur la puissance potentielle...!!"
潜在パワー pour Senzai pawā
パワー : pouvoir ou puissance
潜在 : potentiel ou latent.

De quoi peut bien parler Végéta, si ce n'est de la réserve surabondante de Ki de Freezer.
Tandis que Krilin ne se concentrait que sur la force de combat utilisée par Freezer.

On avait déjà eu un cas similaire où Krilin ne se concentrait que sur la force de combat déployée par Goku, tandis que Végéta était impressionné par la force potentielle de Goku (face à Reacum, Batta et Jeece). D'ailleurs, Gohan ne comprenait pas non plus.

Concernant la case du narrateur, cela ne rentre pas en contradiction avec un Kaioken dégressif. Ou alors quelque chose m'échappe. Elle entre juste en contradiction avec l'existence d'un Kaioken x1 qui augmenterait moins du double la force de combat.
Goku et Kaio n'ont pas de propos contradictoires avec ce que j'avance (me semble-t-il tout du moins).

Concernant mes traductions, je ne prétends pas que je ne fais jamais d'erreur, mais sincèrement, je pense que mes traductions sont vraiment pas loin d'être parfaites. Je ne peux que t'encourager à aller demander aux japonophones du forum. Je reste ouvert à la critique, je suis transparent sur mes traductions.

Sinon, tu dois être la 3ème personne à me conseiller l'anime que je n'ai pas vu. Faut vraiment que je m'y remette à HxH.

En réalité, les amis, je comprends pas sur quoi vous bloquez.

La phrase de Ten Shin est très limpide. Je vais vous expliquer avec un exemple :

Quand Vegeta disait "supido mo pawa" qui sont violemment accrues, après que Goku ait utilisé le Kaioken contre Nappa. Si on traduit cette phrase littéralement, ça donne "puissance et vitesse sont rapidement accrues".

Mais alors, à qui appartiennent cette puissance et cette vitesse ? Là, comme ça, sans support, sans le contexte, sans la page en face de moi, si je ne connais pas l'histoire, il serait difficile de répondre à qui fait-il référence.

Sauf si on replace les choses dans leur contexte : Goku disait à Krillin que le Kaioken lui permet de multiplier sa force et sa vitesse. Le japonais est une langue de contexte, et donc quand on a le contexte, on comprend sans bronché que Vegeta parle de la puissance et de la vitesse de Goku, pas celles du Kaioken.

Idem pour Ten Shin. La norme veut que, en japonais, on utilise rarement le possessif pour indiquer ce genre de chose, car c'est tellement évident de par son contexte (des exemples comme ça, y en a plein dans le manga). Bref, voila c'était juste pour préciser ce point.

Attends, il y a un soucis et une confusion que je cherche à éviter dans ce débat.
La confusion vient de la synonymie des mots et expressions suivants : force, puissance, pouvoir, force de combat.
Lorsqu'on parle du Kaioken et de ses effets, on peut utiliser les termes "pouvoir" ou "puissance" (パワー ou pawa).
Lorsqu'on parle d'un personnage de Dragon Ball et de ses capacités, on peut utiliser les termes "pouvoir" ou "puissance" (パワー ou pawa), "force" (力 ou chikara) ou "force de combat" (戦闘力 ou sento-ryoku).

Le contexte, que l'on soit en français ou en japonais, c'est aussi important.

Concernant Végéta, il n'y a aucune ambiguïté puisqu'il ne connaît pas le Kaioken et son pouvoir complètement cheaté (d'ailleurs il ne saura jamais qu'il était bien plus fort que Goku et que s'il n'avait pas opté pour l'Ozaru, il gagnait probablement tranquillement xD).

Concernant Tenshinhan, le thème de son échange, c'est le Kaioken.
"Vous n'oublierez pas le Kaioken ?" => thème de l'échange
puis
ima no goku nara : Si on parle du Goku de maintenant (c'est la condition)
madenara nantoka tae rareru : il pourra endurer jusqu'à (c'est le résultat de la condition, note l'utilisation de nara pour marquer le conditionnel)
saidai 10-bai gurai no pawa : le pouvoir d'environ 10 fois maximum.

La pouvoir de qui ou de quoi. Chacun le comprendra selon son intuition.

Mais comme je l'ai rappelé avant, Tenshinhan précise :
Vous voulez dire que Son  se prend une correction alors qu'il utilise déjà le Kaioken de 10 fois qui est la limite."
10倍の界王拳 juubai no Kaioken Kaioken de 10 fois

La réponse est limpide grâce au deuxième échange de Tenshinhan.

Citation de: Francky9g le 08 Juillet 2017 à 14:27:13
De quoi peut bien parler Végéta, si ce n'est de la réserve surabondante de Ki de Freezer.
Tandis que Krilin ne se concentrait que sur la force de combat utilisée par Freezer.

Bah c'est simplement que Vegeta réussi à ressentir la pleine puissance de Freezer (enfin pleine, je ne pense pas, mais il sent qu'il peut la monter de beaucoup). Et on le sait bien que ce dernier est capable d'augmenter sa force. Il a un certain contrôle sur son Ki de ce côté là. En première et deuxième forme déjà, il l'a augmentée à plusieurs reprise en fonction de la résistance de ses adversaires.

Maintenant oui, peut être que Vegeta ressent la pleine réserve de Ki de Freezer en troisième forme et Krilin, seulement ce qu'il dégage à l'instant T. M'enfin, il est un peu con ce Vegeta lorsqu'il affronte la forme final. xD

Concernant l'explication du fonctionnement du Kaioken, il y a d'abord Goku qui explique qu'il multiplie les aptitudes de l'utilisateur. Et c'est bien pour ça que l'on parle de double, triple, x10 etc... Et il dit aussi qu'il faut contrôler toutes l'énergie de son corps, sinon, gros dégâts ! donc en résumant : multiplier l'aura + parfait contrôle de l'intégralité du Ki dégagé = Kaioken.
Et tout va dans ce sens dans le manga. C'est completement intuitif. De Kaio qui lui dit de ne pas dépasser deux fois sa puissance en parlant du double Kaioken, Goku qui dit que "double" ça ne va pas alors il va tenter "triple" puis "quadruple" etc... C'est completement implicite si tu veux.
Mais bon, la question est de savoir si ta théorie est completement invalidé par le manga, hors, je te l'accorde, le fait que ce soit implicite ne suffit pas pour invalider ce que tu proposes.
Sauf que, les mots de Ten Shin Han sont clair, le Kaioken x10 multiplie la puissance de Goku par 10. Et c'est malheureusement ce dialogue qui invalide tout ce que tu as imaginé et confirme ce qui jusque là "n'était" que très fortement supposé.

J'espère que tu veras HxH assez rapidement, ça pourrait te permettre d'ouvrir ton champ visuel sur le fonctionnement du Ki dans Dragon Ball. :cool:


@Yugi :
Tu parles Japonnais ?

Citation de: Francky9g le 08 Juillet 2017 à 15:36:54
Concernant Végéta, il n'y a aucune ambiguïté puisqu'il ne connaît pas le Kaioken et son pouvoir complètement cheaté (d'ailleurs il ne saura jamais qu'il était bien plus fort que Goku et que s'il n'avait pas opté pour l'Ozaru, il gagnait probablement tranquillement xD).

Si on ce fie à l'anime DBS, Vegeta connait le Kaioken et "l'explique" quand Goku est face à Hit. Bon, oui ce n'est pas dans le manga donc c'est une liberté de la Toei. Mais je voulais simplement le souligner. xD

CitationSauf que, les mots de Ten Shin Han sont clair, le Kaioken x10 multiplie la puissance de Goku par 10. Et c'est malheureusement ce dialogue qui invalide tout ce que tu as imaginé et confirme ce qui jusque là "n'était" que très fortement supposé.

Wut...!?
Euuuh... Bah non. Il y a une ambiguïté justement.
Et c'est justement lorsque Tenshinhan s'exprime par la suite que l'ambiguïté est levée. C'est bien le Kaioken qui est multiplié par 10, donc il parlait bien du pouvoir d'amplification du Kaioken.
Sans vouloir te saouler, je ne comprends pas comment tu balaies la seconde phrase de Tenshinhan (à moins que tu n'aies pas lu mon explication ou que tu ne fasses pas confiance à ma traduction). Sincèrement, j'aimerais comprendre.


Lorsque Goku explique ce qu'est le Kaioken, il explique que c'est le Ki qui est amplifié. Avec de la chance, il en résulte (c'est donc une conséquence) que la force de combat soit multiplié.

Enfin, il y a quelque chose qui rentre en totale contradiction avec la théorie "Kaioken x10 = force de combat x10".
C'est le commentaire de Freezer sur Ginyu.

Francky9G@ Si tu avais raison le manga serait drôlement mal écrit car 99,9% des fans pense que le Kaioken multiplie tout par le nombre annoncé . Ça ne te dérange pas ça ?

Eh bien, je ne suis pas d'accord.
D'abord parce que 99%, c'est ton ressenti. Mais admettons que ce soit vrai, je pense que les "books" ont fortement influencé.
Moi-même j'ai pensé cela il y a encore 3 ans. Mais je sais que moi j'ai été influencé par tous les classements officiels des battle power.

Enfin, vu tous les débats sur tous les sujets autour de Dragon Ball, je pense qu'il y a de nombreuses lectures différentes selon les intuitions de chacun. Est-ce parce que Toriyama a mal écrit son histoire ?  Chacun son avis. Moi, je ne pense pas.

Pour en revenir sur le commentaire de Freezer sur Ginyu. Le sens est clair.
おもっていたよりずっと強いようだね

ちょっとおどろいたよ
ギニュー隊長の上をいくヤツがこの世にいたなんてね...

"Tu sembles bien plus résistant que je ne le pensais.

J'ai été un peu surpris, vraiment.
Alors comme ça, il existait donc un gars dans ce monde qui va au-dessus du Capitaine Ginyu..."

Freezer prend Ginyu comme référence. Il connaît sa force de combat ou, à défaut, à sa propre évaluation personnelle sans chiffre. Et il estime qu'il n'y a qu'un gars qui dépasse Ginyu : Goku.

Cette simple phrase tend à me donner raison sur le reste (par voie de conséquence) car seul Goku dépasse les 120 000.
Piccolo, Végéta, Gohan et Krilin sont en-dessous.

Non ce n'est pas les books (du moins pas pour moi ni pour ceux de mon époque) car les books n'exister pas quand j'ai dû me forger mon opinion .

Je ne parlais pas de toi précisément, mais d'une grosse partie des fans de Dragon Ball Z.
Lorsque j'utilise le terme des "books", je regroupe tous les produits qui entourent la licence au sens large, ce qui est présenté comme officiel mais qui ne vient pas de Toriyama. Pour notre débat, je parlerais dorénavant des "guides".

En l'occurrence, en 1989, le WSJ avait déjà commencé à balancer des "guides" sur les forces de combat. Donc ces "guides" sont apparus dès le début de DBZ au japon. Et leurs informations nous ont été transmis, en France, dès la fin 1990 par le Dorothée Magazine. Et je peux te garantir qu'au collège dans ces années là, ça reprenait allègrement ces chiffres-là.
Donc il y a forcément eu une grosse influence de ces guides dans la communauté des fans car cela a été présenté comme officiel pendant des années.
Personnellement, ce n'est que lorsque je me suis intéressé à Toriyama et ce qu'on pourrait appeler son canon (l'univers de Dragon Ball tel que l'auteur l'imagine dans sa tête) que j'ai changé mon fusil d'épaule avec les chiffres des guides.
Et à côté de cela, j'ai toujours eu du mal avec le power-up de Végéta pendant sa sieste. xD Pour moi, certaines choses comme celle-ci me paraissaient incohérentes avec les chiffres présentés par les guides. Certains s'en accomodent (ce que j'ai fait pendant 20 ans), d'autres non. Je suis maintenant dans la seconde catégorie parce que j'ai découvert que pour Toriyama, la cohérence interne de l'ensemble de son univers est quelque chose d'important (il le précise dans plusieurs interviews). C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a relu son manga Dragon Ball avant d'apporter du nouveau contenu (Dragon Ball Minus, FnF).

Je ne me souviens pas que le Dorothée magasine nous donnés ces chiffres en 1990 et pourtant je les prenais tous, tu as un screen ou une preuve car ça m'étonne ? et à l'école ou au collègue je ne me souviens pas non plus de ces chiffres . De mémoire j'ai eu connaissance de ces livres début 2000  .

Pour le Kaioken qui multiplie par le nombre annoncer , en ce qui me concerne ce n'est absolument pas dû aux guides mais à ma compréhension de ce que nous est narré dans DBZ et dans la lecture du manga .

Pour les 99% d'avis je ne pense pas que ça soit mon ressenti mais il y avait eu un sondage il me semble c'était quoi les chiffres ?

Citation de: Francky9g le 08 Juillet 2017 à 19:14:36

CitationSauf que, les mots de Ten Shin Han sont clair, le Kaioken x10 multiplie la puissance de Goku par 10. Et c'est malheureusement ce dialogue qui invalide tout ce que tu as imaginé et confirme ce qui jusque là "n'était" que très fortement supposé.

Wut...!?
Euuuh... Bah non. Il y a une ambiguïté justement.

Bah non c'est très clair. Il dit que Goku peut multiplier ses forces par dix. Simple, clair, limpide, sans ambiguïté.

Citation de: Francky9g le 08 Juillet 2017 à 19:14:36à moins que tu n'aies pas lu mon explication ou que tu ne fasses pas confiance à ma traduction

Bah oui, je te l'ai dit. Entre toi qui ne parle pas un mot de jap et Mme Lamodière ou Herms, le choix est vite fait.
Et comprends bien que, ce n'est pas par ce que c'est toi, ce serait pareil pour n'importe qu'elle autre personne qui ne connaîtrait rien au japonais.

Citation de: Francky9g le 08 Juillet 2017 à 19:14:36Lorsque Goku explique ce qu'est le Kaioken, il explique que c'est le Ki qui est amplifié. Avec de la chance, il en résulte (c'est donc une conséquence) que la force de combat soit multiplié.

C'est pas une question de chance mais de maîtrise. Ce serait ridicule si la technique ne fonctionnait qu'avec de la chance. xD


Sinon, itachi à raison quand il dit 99,9% des gens. En vérité il n'y a que toi et peut être une poignée de personne de l'autre forum qui pensent que le Kaioken fonctionne différemment. Tout le monde voit le Kaioken comme un multiplicateur de la puissance de Goku par le chiffre annoncé. Simplement par ce qu'il est expliqué comme ça.
La seule chose qui fait un peu débat parmi toutes les communautés du monde, c'est vrai, c'est sur le Kaioken x1 qui multiplierait la puissance par 1.5. Mais c'est tout. Rien d'autre.

Quand à la phrase sur Ginyu. Ça ne m'a jamais gêner par ce que j'ai tout de suite compris qui était Freezer. C'est un personnage qui a une très haute estime de lui même, il considère tout les autre être vivant comme des moustique insignifiant. Et la seul personne qui l'impressionne est pour qui il a un tout petit peu de respect, c'est Goku. Ça on le voit tout de suite (et dans DBS aussi, c'est parfaitement respecté), il le flatte, enchaîne les politesses à son égard, lui propose un boulot et oui, lui fait ce compliment sur sa force en le comparant à Ginyu. Mais ce n'est qu'un compliment, rien de plus. Les autres qu'il a écrasé avant, il en a rien à faire, il ne l'es calcul même pas.
Bref, il suffit simplement de comprendre le personnage de Freezer.

Citation de: Francky9g le 09 Juillet 2017 à 09:39:29
Et à côté de cela, j'ai toujours eu du mal avec le power-up de Végéta pendant sa sieste. xD

Je comprends pas cette théorie sur la sieste de Vegeta que je ne connaissait même pas et que j'ai découvert dans la vidéo de Niic. Je vois pas en quoi Végéta doit power up en faisant sa sieste. :/
Son power up, il l'a eu plus tôt quand Goku lui a donné le senzu. C'est pas la peine de rajouter des couches de power up je trouve.

Précisément, en 1990, c'était dans le courrier des lecteurs que tu retrouvais les spoliers et informations sur les forces de combat (y avait beaucoup de bêtises, mais parfois les informations étaient exactes).
Sinon, en 92, il y a avait déjà des reprises de "guides" jusqu'à la fin du magazine.
J'ai retrouvé un extrait datant de 1995 :

À l'époque je m'étais abonnés au magazine car c'était la seule source d'information concernant DB.

Ces extraits proviennent du fameux "livre d'or de Dragon Ball" du Dorothée magazine. C'était un numéro hors série consacré entièrement à Dragon Ball, sorti pour accompagner l'arrêt de l'émission TV. Il reprenait quelque une des infos du Daizenshuu 7 mais extrêmement mal traduite. Et c'est pour ça que, entre autre, Goku se retrouve avec une puissance de 1 500 000 (au lieu de 150 000 000 dans le Daizenshuu 7) et Freezer 1 200 000 (au lieu de 120 000 000).

Mais bon, un Freezer avec une force de 1 200 000, ça devrait normalement te plaire Francky. Non ? xD :cool:

Haha ! J'ai vu ça. Et c'est rigolo parce que j'ai souvenir qu'un courrier de lecteur avait balancé ces chiffres de 1,2 millions et 1,5 millions dès 1991, lorsqu'il racontait en spoilant ce qui allait se passer sur Namek.  Il devait lire les chapitres directement puisqu'il racontait que Goku s'était transformé avec des cheveux blancs pour surpasser Freezer.

Sinon, on devrait ouvrir un topic sur le pourquoi les chiffres des forces de combat ont obsédé autant de fans durant tant d'années... xD

Pour en revenir à notre sujet.
Si l'on se fie à la plupart des traductions non officielles, la 1ère phrase de Tenshinhan est ambigu.
La deuxième, en revanche, précise bien de quoi Tenshinhan parlait.

Mais c'est ton droit de t'en tenir aux traductions officielles. Je ne peux pas te critiquer pour cela.

Concernant la phrase sur Ginyu, à mon sens, je pense que tu t'en accommodes à ta façon.
Ce qui est intéressant, c'est que la plupart des fans s'arrangent avec cette phrase, pourtant sans ambiguïté (tu pourras demander à des japonophones du forum), afin de préserver leur lecture initiale, c'est à dire un Piccolo à plus d'1 million et un Végéta pas loin des 530 000 après son Power-up contre Reacum. Aucune critique, mais c'est intéressant de voir comment les croyances s'accrochent (je dis cela avec grand respect) face à un fait contradictoire. Techniquement, vous devriez vous dire sans prise de tête que Freezer faisait semblant face à Piccolo et ne forçait vraiment pas du tout face à Végéta. Mais vous préférez "vous prendre la tête" en changeant le sens des paroles de Freezer.
Concernant la "sieste de Végéta", c'est le petit nom de ce qui paraît incohérent dans la proposition de lecture qui place Vegeta à plus de 200 000 face à Freezer 530 000.
Avant sa sieste, il était extrêmement impressionné par le niveau de Goku (au point de parler du SSJ). il avait peur de Ginyu qu'il estimait au niveau de base de Goku (admettons 90 000), et se faisait dessus à l'annonce des 180 000 de Ginyoku. Alors que, selon cette proposition de lecture, il rivalise presque avec Freezer 530 000. => réactions incohérentes du personnage + effet contre-intuitifs du ZPU. Cela m'avait gâché la lecture du manga lorsque j'ai vu certains guides.

Citation de: Francky9g le 09 Juillet 2017 à 17:15:51
Haha ! J'ai vu ça. Et c'est rigolo parce que j'ai souvenir qu'un courrier de lecteur avait balancé ces chiffres de 1,2 millions et 1,5 millions dès 1991, lorsqu'il racontait en spoilant ce qui allait se passer sur Namek.  Il devait lire les chapitres directement puisqu'il racontait que Goku s'était transformé avec des cheveux blancs pour surpasser Freezer.

Oh ! excellente cette info ! "cheveux blancs". xD Evidemment avec des images en noir et blanc, ça devait faire cet effet là aux lecteurs qui l'ont découvert.

Citation de: Francky9g le 09 Juillet 2017 à 17:15:51Sinon, on devrait ouvrir un topic sur le pourquoi les chiffres des forces de combat ont obsédé autant de fans durant tant d'années... xD

Pour ma part, c'était comme un jeux. J'essayais à l'époque de calculer les puissances avec grand plaisir.
Mais bon... En relisant ce que j'ai écrit maintenant, ce ne me semble plus aussi évident qu'à l'époque. :D

Citation de: Francky9g le 09 Juillet 2017 à 17:15:51Mais c'est ton droit de t'en tenir aux traductions officielles. Je ne peux pas te critiquer pour cela.

Bah je te l'ai dit Francky, ce n'est pas tant le caractère officiel de la traduction que je retiens mais surtout la légitimité et la maîtrise de celui qui s'en occupe. C'est pour ça que Herms (qui n'est pas un traducteur officiel, à ma connaissance (?)) à toute ma confiance. A côté de toi (ou un autre) qui ne connait rien de cette langue, c'est tout à fait normal.
Et puis, je te le re-dis encore, les jap ont lu la même chose que nous. Ils n'ont pas de doute eux non plus par ce que c'est limpide. :cool:

Citation de: Francky9g le 09 Juillet 2017 à 17:15:51Concernant la phrase sur Ginyu, à mon sens, je pense que tu t'en accommodes à ta façon.

Absolument pas Francky. Pour m'en accommoder, il aurait déjà fallut qu'elle me pose problème. Hors ce n'est pas le cas. Ça à toujours été clair pour moi. ça correspond parfaitement à la psyché du personnage de Freezer.
Dans la vie, tout n'est pas que premier degré et vérité pur, c'est ce qui fait qu'une oeuvre est bien écrite et que cela semble vivant. C'est ce qui fait la différence entre Dragon Ball et DBM par exemple. Et bien que j'apprécie ce dernier, les dialogues sont très mal écrit en comparaison.

Concernant Vegeta, on ne sait pas vraiment ce qu'il aurait pu faire face à Ginyu. Il sait que c'est un adversaire redoutable, mais rien ne dit qu'il n'est pas plus puissant, aussi puissant ou un peu moins puissant.
Idem pour Freezer, ce n'est pas par ce qu'il ont fait un "bras de fer" que ça veut forcement dire qu'il a une force colossale. Je rappel quand même que, de une, Vegeta est au bout de sa vie après cet "échange", de deux, il pense seulement qu'ils ont une chance de le battre que si les deux autres l'aident (Gohan et Krilin).
Bref rien qui ne permet d'en tirer des conclusions. Surtout à ce moment crucial de Dragon Ball, ou Toriyama avait pris la décision de se débarrasser des puissances.

Citation de: Sephiroth le 09 Juillet 2017 à 15:42:26
Ces extraits proviennent du fameux "livre d'or de Dragon Ball" du Dorothée magazine. C'était un numéro hors série consacré entièrement à Dragon Ball, sorti pour accompagner l'arrêt de l'émission TV. Il reprenait quelque une des infos du Daizenshuu 7 mais extrêmement mal traduite. Et c'est pour ça que, entre autre, Goku se retrouve avec une puissance de 1 500 000 (au lieu de 150 000 000 dans le Daizenshuu 7) et Freezer 1 200 000 (au lieu de 120 000 000).

Mais bon, un Freezer avec une force de 1 200 000, ça devrait normalement te plaire Francky. Non ? xD :cool:

Donc Francky c'est bien ce que je t'ai dit en 1990 nous n'avions pas ces chiffres à dispo ils ont été distribuer si je puis dire bien après (en 1995 ) et si tu as vu DBZ lors de sa première diffusion tu te faisais ta propre opinion et non via les chiffres des guides .

Itachi 316

CitationPour les 99% d'avis je ne pense pas que ça soit mon ressenti mais il y avait eu un sondage il me semble c'était quoi les chiffres ?

Ca tournait facilement autour des 95% contre 5% je crois, mais quelqu'un a retiré le sondage, du coup, je le remets pour avoir une meilleure idée sur la façon dont les membres ont compris le fonctionnement du Kaioken.

Mais manifestement, 99,99% des fans ne sont pas assez intelligent pour comprendre une histoire comme Dragon Ball. :D

Sous entendu : nous sommes des imbéciles.

Francky :

Sans déconner, ta théorie elle est trop illogique pour coller aux faits du manga. Elle aurait été intéressante si ça avait été fait pour une fan-fiction dans le but de changer un peu du fonctionnement habituel du Kaioken, mais là, ça colle juste pas.

Regarde : tu enfonces ta propre théorie, parce que quand Tenshin dit que Goku ne peut rien faire avec un Kaioken de 10 fois, ça prouve justement que ta théorie est fausse puisqu'il ne dit pas que Goku utilise 10 fois LA PUISSANCE du Kaioken mais juste le Kaioken x10 (le Kaioken qui multiplie sa puissance par 10).

De plus, l'effet degressif c'est juste une invention de ta part. C'est aucunement indiqué dans le manga.
Les lecteurs ne sont pas là pour jouer au devinette avec l'auteur. Bref, trop d'invention dans cette théorie et trop d'incohérences pour que je la considère viable, surtout si c'est pour sous-entendre que la majorité absolue des fans ne sont pas assez intelligent pour comprendre le fonctionnemment d'une technique apparue dans un shonen. Surtout quand des bilingues t'expliquent pourquoi elle est fausse.

Sans dec', on croirait que DB c'est le suicide français d'Eric Zemmour : y a que lui qui peut comprendre son propre livre.

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F06%2F1486939407-111224548787845.png&hash=7abc95ca83318cd63e52541a58fb2c526b7b1409)


EDIT : Pour tes exemples sur les amplis, désolé mais j'ai envie de dire LOL. Electronicien, je le suis moi-même. Un ampli ça multiplie le signal d'entré par n'importe quelle facteur que tu veux, le signal d'entré étant la puissance de Goku.

Citation de: Dany le 09 Juillet 2017 à 22:55:31



Les lecteurs ne sont pas là pour jouer au devinette avec l'auteur.

Voilà cette phrase résume assez bien ce que je voulais te dire Francky . A partir du moment où il est clairement marqué que le Kaioken X2 multiplie tout par 2 (puis le X3 par 3 même si là il nous le fait seulement comprendre) si la méthode change subitement pour les X5 X10... et qu'il ne nous le précise pas c'est une grosse erreur car il nous aurait induit en erreur avec les explications de la direction à suivre .

CitationDonc Francky c'est bien ce que je t'ai dit en 1990 nous n'avions pas ces chiffres à dispo ils ont été distribuer si je puis dire bien après (en 1995 ) et si tu as vu DBZ lors de sa première diffusion tu te faisais ta propre opinion et non via les chiffres des guides .

En fait, on a eu accès à ces chiffres bien avant 1995. Par contre, en 90-91, c'était les courriers de lecteurs qui donnaient les informations (y avait de tout, de grosses bêtises mais aussi de bonnes infos).
Et lorsque j'ai découvert les Kaioken x2 et x3, dans DBZ à la TV (en 1990 j'avais 10 ans), je n'ai jamais pensé au premier visionnage que ça signifiait force de base x2 ou x3. C'était juste une technique qui rendait plus fort, point.
Et il n'y a que la case du narrateur qui précise, après l'introduction du Kaioken, que Goku a utilisé le Kaioken qui double la force.
Hormis cette case, à aucun moment il n'est précisé que le Kaioken multiplie tout par 2. En revanche, de la façon dont c'est écrit, en première lecture, Kaio laisse à penser qu'il faut supporter le Kaioken. Et que plus tu montes le niveau, plus c'est lourd pour le corps de l'utilisateur. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il lui dit de se limiter au Kaioken x2.
せいぜい2倍までのパワーにおさえて おけいいな
それを超える界王拳はおまえのカラダには負担が大きすぎるのだ...

"Restreint le pouvoir jusqu'à 2 fois au plus, compris ?
Le Kaioken qui dépasse cela est une charge démesurée pour ton corps..."
Kaio parle du pouvoir du Kaioken. En première lecture lorsqu'on découvre cette scène.
Goku précise plus tard que son corps pourra supporter un Kaioken d'environ 10 fois. Tenshinhan dit qu'il peut supporter le pouvoir d'environ 10 fois.

Donc, qu'il y ait un effet dégressif reste cohérent par rapport à l'explication de départ et "
me paraît moins prise de tête à comprendre.
Mais c'est subjectif. Totalement.

@ Dany,
c'est très désagréable d'échanger avec toi car il y a une certaine "violence" dans le ton que tu emploies.

CitationMais manifestement, 99,99% des fans ne sont pas assez intelligent pour comprendre une histoire comme Dragon Ball.
Sous entendu : nous sommes des imbéciles.

"Imbéciles" ou "pas assez intelligent", ça me paraît exagéré comme termes ou expressions. On discute. Peace.

CitationEDIT : Pour tes exemples sur les amplis, désolé mais j'ai envie de dire LOL. Electronicien, je le suis moi-même. Un ampli ça multiplie le signal d'entré par n'importe quelle facteur que tu veux, le signal d'entré étant la puissance de Goku.

Et ? Ai-je dit le contraire ?

Pour défendre un peu Francky, j'avoue qu'il a quand même mit pas mal d'eau dans son vin sur sa théorie (ce qui donne enfin du sens à cette discussion) et qu'il n'y a plus l'arrogance ou du moins le semblant d'arrogance qu'il y avait dans ses messages au début.

Donc oui, il n'y a rien qui justifie aujourd'hui, ce ton "agressif" envers lui Dany. Donc soit tu argumentes, soit tu ignores. :cool:

Pour compléter ma réponse à Itachi.

Dans l'esprit de Toriyama, ce qui détermine la force (de combat), c'est la quantité de Ki et son contrôle. Et il précise que plus la quantité de Ki, plus il est dur de le contrôler, et que donc le contrôle est très important pour la force de combat. Ce qui montre bien que Ki et force de combat sont 2 choses corrélées mais différentes, l'un n'entraînant pas automatiquement l'autre.
Le Kaioken étant pour moi un amplificateur de Ki, il me paraît logique (dans ce cadre là) que Goku ait de plus en plus de mal à contrôler l'augmentation artificielle du Ki et donc à convertir 100 % du Ki en force de combat. En fait, le contrôle est important parce qu'il permet de convertir le Ki en force de combat.

@Dany,
y a une logique dans mon explication. Elle ne te plaît peut-être pas, mais mon but n'est pas qu'elle plaise. Elle permet juste de coller aux différentes indications du manga et de l'auteur.

Pour information, j'ai retraduit directement du japonais le passage de l'interview dans lequel Toriyama parle du SSJ x10.
Pour que les choses soient transparentes, j'explique mon cheminement de traduction quasiment mot à mot. Personnellement je trouve que le propos d'Akira Toriyama ressort beaucoup mieux avec ma traduction, mais je vous laisse la découvrir. En sachant que je ne vous demande pas de me croire sur parole, mais vous pouvez la garder en tête si un japonophone vient la confirmer (ou l'inverse xD).
Ce passage est important car c'est un peu le nerf de la guerre (enfin du débat xD) puisqu'il est à priori peu probable qu'il pensait "mon Goku SSJ il est 10 fois plus fort" s'il pensait "mon Goku Kaioken x10 est 10 fois plus fort".
Je suis ouvert à toute critique.

Citation de: Francky9g le 11 Juillet 2017 à 19:59:49
Dans l'esprit de Toriyama, ce qui détermine la force (de combat), c'est la quantité de Ki et son contrôle. Et il précise que plus la quantité de Ki, plus il est dur de le contrôler, et que donc le contrôle est très important pour la force de combat. Ce qui montre bien que Ki et force de combat sont 2 choses corrélées mais différentes, l'un n'entraînant pas automatiquement l'autre.
Le Kaioken étant pour moi un amplificateur de Ki, il me paraît logique (dans ce cadre là) que Goku ait de plus en plus de mal à contrôler l'augmentation artificielle du Ki et donc à convertir 100 % du Ki en force de combat. En fait, le contrôle est important parce qu'il permet de convertir le Ki en force de combat.

Alors non, pas du tout. Tu devrais corriger tes écrits et commencer par : "dans mon esprit". Car ce n'est que ta vision de la chose. :cool:

Tout porte à croire au contraire, que la force de combat, bah c'est du Ki. Tout simplement. Tu recommences à complexifier les choses. Je te l'ai dit Francky, à partir du moment ou le détecteur peut mesuré le Kaméhaméha de Goku ou le makankosappo de Piccolo, bah y'a plus vraiment de doute. Un Kikoha n'est pas fait de "force de combat", il est fait de ki pur (ou d'aura, c'est selon). De plus, les utilisateurs parlent souvent de "force de combat", mais parfois aussi "d'énergie" des êtres vivants. l'énergie c'est pas de la "force de combat".

Quand à ton explication du Kaioken, ça ne tient toujours pas dans le sens ou Goku le dit bien que, pour réussir le Kaioken, il doit maîtriser toute l'énergie de son corps. Et s'il n'arrive pas bien à la contrôler, bah ça ne donne pas un Kaioken moins puissant comme tu le penses, mais ça endommage le corps. Tout simplement. Les explications de Goku sont limpide sur le sujet.

Bref, tu n'as toujours pas trouver un fonctionnement qui colle avec ce qui est dit dans le manga, et un hypothétique SSJ = x10.

Vous n'avez toujours pas finit avec le Kaioken ?

Que ce soit dans DBS ou dans DB, cette technique pose problème apparament  :D

C'est une technique, super simple à comprendre, même pas besoin de 17 pages pour en parler.
Goku le fait en 2 ligne.

CitationAlors non, pas du tout. Tu devrais corriger tes écrits et commencer par : "dans mon esprit". Car ce n'est que ta vision de la chose.

Eh bien, Toriyama dit le contraire.

Citation de: Akira Toriyama"Il y a des limites physiques à la force du corps en lui-même, donc afin d'outrepasser cette barrière, il est nécessaire d'augmenter son "ki". Normalement, plus vous augmentez votre ki, plus il est difficile de le contrôler, donc le contrôle du ki est aussi important."
"Dans un combat, la chose la plus importante est la taille de votre ki et votre contrôle sur celui-ci."
"J'ai décidé que leur puissance changerait grâce au Ki et ne pouvait pas être mesuré de manière adéquate."

Source : sumonwa (http://www.sumonwa.fr/tag/ki/)
En gros, chacun a une réserve de Ki et on peut l'utiliser pour augmenter ses capacités physiques (force de combat). Plus on a de contrôle sur son Ki plus on est capable convertir de Ki en force de combat.
Sincèrement, je ne vois pas comment tu peux comprendre différemment les paroles de Toriyama. Elles se complètent et vont toutes dans ce sens.
Une fois que ce postulat est admis (mais libre à chacun de l'admettre dans sa propre lecture ou non), on comprend que le Kaioken est une amplification artificielle du Ki et que c'est pour cette raison qu'il a du mal à contrôler cette quantité de Ki qui dépasse les 100 % de rendement.

CitationGoku le dit bien que, pour réussir le Kaioken, il doit maîtriser toute l'énergie de son corps. Et s'il n'arrive pas bien à la contrôler, bah ça ne donne pas un Kaioken moins puissant comme tu le penses, mais ça endommage le corps. Tout simplement.

Il doit maîtriser tout le Ki parcourant son corps (bon, j'imagine que c'est ce que tu voulais signifier).
S'il n'arrive pas à le contrôler, il ne peut l'amplifier (à priori), et il ne pourra pas multiplier sa force de combat. C'est ce que dit Goku, et c'est ce que dit Toriyama : sans contrôle, la taille du Ki ne suffit pas.

Quant à la mesure de Raditz sur le Kamehameha, je comprends tout à fait ton explication. Mais Raditz ne mesure pas le rayon ou la boule du Kamehameha à proprement parlé (ni celui du Makenkosappo). Il mesure la force de combat du combattant en train de préparer une attaque basée sur de la force destructive.
C'est une petite nuance importante, selon moi, à notre niveau de débat.

Mon but n'est pas de te convaincre d'adopter ce que je dis mais juste te montrer que c'est cohérent.

Ce que tu dis n'a pas de sens. C'est l'évidence même que ce que mesurent les scouteurs, et ce que ressentent les terriens, c'est l'énergie (le ki) qui est utilisé pour augmenter les attributs physiques.

Comment veut tu que les scouteurs mesurent la force, la vitesse, la défense etc... ? Je suis curieux que tu répondes à cette question.

Citation de: Francky9g le 11 Juillet 2017 à 22:39:48
Il doit maîtriser tout le Ki parcourant son corps (bon, j'imagine que c'est ce que tu voulais signifier).

Oui, c'est simplement que je l'ai dit à la manière de Goku quand il explique le Kaioken. Dans leurs bouches, "force de combats", "énergie", "puissance", "aura" etc... c'est la même chose.

Citation de: Francky9g le 11 Juillet 2017 à 22:39:48S'il n'arrive pas à le contrôler, il ne peut l'amplifier (à priori), et il ne pourra pas multiplier sa force de combat.

Nop. La tu fais le truc à ta sauce. Si Goku ne réussit pas à contrôler et à retenir son énergie, il subira des dégâts. Donc il ne peut aucunement amplifier son aura et n'utiliser qu'une partie comme tu le préconises dans ta théorie.

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlR7xtpA.jpg&hash=c7bf1e500ba97efe959fc760f72f07e579aad529)

(il est marrant de constater que Goku te réponds dans sa première bulle xD)

Citation de: Francky9g le 11 Juillet 2017 à 22:39:48Il mesure la force de combat du combattant en train de préparer une attaque basée sur de la force destructive.

Toujours la même question, comment veut tu que le scouteurs mesurent les attributs physique s'il ne mesurent pas le Ki ?

En fait, je distingue le Ki contrôlé (ou Ki utilisé si tu préfères) qui détermine la force de combat et le Ki en réserve.

Exemple :
Végéta 24000 se présente à Kiwi avec une force de combat à 18 000 (admettons 18 000 même si nous n'avons pas la précision).
Le différentiel de 6000 existe bien et est en réserve. Hors cette réserve de Ki n'est pas mesurée tant qu'il ne l'utilise pas. Je pense qu'on est d'accord sur ce point.
De même lorsque Krilin et Gohan abaisse leur force de combat pour ne pas être détecté ni par les scouteur (force de combat), ni par Végéta. Ils abaissent tellement leurs forces qu'ils ne volent plus. Pourtant ils ont toujours une réserve non utilisée qui existe. Leur Ki ne sort pas de nulle part.
Lorsque Gohan passe de 1 à 1300, cela montre qu'il a en fait une énorme réserve de Ki mais comme il ne la contrôle pas, il reste avec une force de combat de 1.

Je ne sais pas si je suis clair, et ce point est important dans mon explication.
C'est un concept assez classique que l'on retrouve dans Naruto. La taille de la réserve de Ki ne suffit pas, il faut savoir l'utiliser.

Concernant Goku, lorsqu'il est en full power à + de 8000, on peut imaginer qu'il utilise 100 % de sa réserve de Ki (comme Végéta lorsqu'il se met à 24 000 face à Kiwi). Lorsqu'il utilise le Kaioken, il double sa réserve de Ki et arrive utilisée 100 % de cet apport. Au-delà du Kaioken x2, il multiplie la réserve de Ki par le multiplicateur, mais n'arrive pas à utiliser 100 % du surplus d'apport. Parce que cela devient de plus en plus difficile.

Accessoirement, Freezer 4 utilise une partie de son Ki et possède une énorme réserve. Il peut utiliser jusqu'à 70 % de sa réserve instantanément (comme Goku face au commando Ginyu), mais a besoin de se concentrer pour utiliser 100 %. Plus il y a de Ki, plus le contrôle est important.

Est-ce que tu es d'accord avec cette reformulation ?

En fait tu es en train de me dire sur le Ki, ce que j'ai déjà écrit y'a déjà plusieurs pages. xD (Tu serais beau joueur de le reconnaître. :cool:)
Donc évidement que je te suis. :cool:
Avec une petite nuance cela dit, je ne suis pas sûr que Vegeta à 24 000 contre Kiwi, soit vraiment le 100% de Ki de Vegeta à ce moment là. Peut être que ce n'est "que" ce dont il a pleinement la maîtrise. Et que ce maximum qu'il contrôle, n'est (au hasard) que 80% ou 90% de sa resserve maximale de Ki.
Tu vois ce que je veux dire ?
Ainsi, ça explique par exemple, les coups de colère qui augmente la puissance de n'importe quel personnage. Et c'est en ça que Gohan est un être hors norme, il a une réserve de Ki de malade, mais dont il n'a jamais la maîtrise (sauf, probablement quand il est Ultime Gohan). :cool:

Citation de: Francky9g le 12 Juillet 2017 à 01:04:49Lorsqu'il utilise le Kaioken, il double sa réserve de Ki et arrive utilisée 100 % de cet apport. Au-delà du Kaioken x2, il multiplie la réserve de Ki par le multiplicateur, mais n'arrive pas à utiliser 100 % du surplus d'apport. Parce que cela devient de plus en plus difficile.

La par contre je ne te suis plus. Enfin oui j'ai parfaitement compris ce que tu dis, mais même si l'idée est très intéressante, ça ne correspond toujours pas au mots de Goku :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlR7xtpA.jpg&hash=c7bf1e500ba97efe959fc760f72f07e579aad529)

Ici, on comprends parfaitement que Goku doit avoir une parfaite maîtrise de son Ki, sous peine d'en subir les conséquences.
Alors, le seul moyen que je vois pour que ta théorie tienne, c'est de ne voir le Kaioken comme dégressif que lorsque le Kaioken blesse Goku. Signe que Goku ne maîtriserait pas bien toute cette puissance. C'est le seul moyen pour que cela corresponde. Ainsi, il y'aurait une perte de puissance en Kaioken x3 et x4 contre Vegeta et en Kaioken x20 contre Freezer.

CitationEn fait tu es en train de me dire sur le Ki, ce que j'ai déjà écrit y'a déjà plusieurs pages. xD (Tu serais beau joueur de le reconnaître. :cool:)

Je crois qu'il y a eu une mauvaise compréhension de notre part à tous les 2. Moi je voulais distinguer la réserve de Ki de ce qui est converti/utilisé en force de combat.
Et tu n'apportais aucune distinction dans tes propos.
Donc si in est d'accord sur le fonctionnement, je pense que ça va le faire. C'est cool.
Au passage, c'est de cela dont je parlais avec Freezer. À mon sens et selon ma traduction, lorsque Freezer 2 (taureau) parle d'une force de combat à plus d'1 million, il parle de sa réserve "surabondante" ("surabondante" est le terme exact employé en japonais).

CitationEt que ce maximum qu'il contrôle, n'est (au hasard) que 80% ou 90% de sa resserve maximale de Ki.

Mille fois oui. Bon on n'en sait rien au final concernant Vegeta. Mais sur le principe de fonctionnement, je suis complètement d'accord. C'est comme cela que je vois la chose.
Et effectivement, cela colle parfaitement à ce que nous raconte le manga à propos de Gohan.

Concernant Goku,
en fait, nous ne savons pas à quel point le Kaioken use / blesse son corps dès qu'il va au-delà du double Kaioken.
On sait juste qu'après son entraînement dans l'espace, il dit que son corps pourra supporter un Kaioken de 10 fois.
Tenshinhan dit la même chose.
Il y a toujours cette notion du corps qui doit supporter une charge.
Selon ma lecture, même sur Namek, tous les niveaux de Kaioken (x3 à x20) restent des charges à supporter.
En fait, on ne sait absolument pas comment le corps de Goku supporte la charge au-delà du double Kaioken.
Dans ma proposition de lecture, il le supporte de moins en moins bien.
Visiblement, le Kaioken x20 est l'extrême limite sur Namek, sur Terre c'est le Kaioken x4 voire x5 (qu'il envisageait face à l'ozaru). C'est l'ultime limite qui génère de trop gros dégâts.
Pour autant, sur Terre, le Kaioken x3 lui faisait déjà subir des dégâts. Donc les niveaux inférieurs à la limite génèrent déjà une charge sur le corps.

En fait, comme on n'a aucune précision sur ce point, je peux avoir raison comme je peux avoir tort. Mais si j'ai raison, tout colle (sauf erreur /oubli de ma part).
De plus, au-delà de la charge du Kaioken, Toriyama explique bien que "plus vous augmentez votre ki, plus il est difficile de le contrôler, donc le contrôle du ki est aussi important."
Du coup, dans la tête de Toriyama, plus Goku amplifie son Ki plus il a du mal à le contrôler.

Citation de: Francky9g le 12 Juillet 2017 à 08:46:37
Je crois qu'il y a eu une mauvaise compréhension de notre part à tous les 2. Moi je voulais distinguer la réserve de Ki de ce qui est converti/utilisé en force de combat.
Et tu n'apportais aucune distinction dans tes propos.

Nop, je n'arrête pas de répéter que selon moi, l'intégralité du Ki d'un individu n'est pas vraiment la même chose que ce qu'il dégage ou ce qu'il est capable de dégagé à un instant T = le Ki utilisé pour développer une technique ou les attributs physiques d'un combattant = "force de combat" = ce que détectent les scouteurs < réserve maximal du Ki d'un individu.

Concernant le Kaioken, oui la théorie du boost "aléatoire" (en fonction des besoins du scénario) et inconnu, est quelque chose qui colle avec l'esprit de Dragon Ball.
Mais reste toujours les dires des différents protagonistes qui en feront toujours un fonctionnement inférieur au fonctionnement réel de cette technique car malheureusement, ce n'est que presque applicable. :cool:

@Sephiroth

Désolé, j'ai oublié de répondre à ta question : oui, je suis japonophone, plus qu'une passion, c'est un métier. ::)

Aller, pour être un peu plus sérieux : le japonais est une langue qui dépend énormément du contexte, bien plus que les autres langues comme l'anglais et le français. Autre exemple, quand Raditz poursuivait Goku à l'aide de son scouter qui détecte sa puissance, il disait un truc du genre "pawa no ichi ga kanari no supīdo de idō shiteiru" à traduire par "La position de la puissance se déplace à une vitesse considérable (ou se déplace très vite)".

Tu vois, ici, il n'y a pas à chercher d'appartenance (le sujet de la phrase ou de la discussion n'a aucune espèce d'importance, c'est toujours une question de contexte). Si tu vas voir un Japonais et que tu lui demandes "mais à qui appartient cette puissance dont parle Raditz ?", si ton linguiste n'a pas le contexte en face, il ne pourra pas te répondre avec certitude. Par contre, avec le contexte, tu te rends compte qu'il ne peut que s'agir de la puissance de Goku, car on a vu juste avant que le détecteur de Raditz fût braqué sur la puissance de Goku.

De la même manière, Goku expliquait justement à Krillin que le Kaioken est un procédé qui lui permet de devenir plusieurs fois plus fort et plus rapide (puissance étant synonyme de force). Et donc, compte tenu de ce contexte, il est évident que Tenshinhan parle de la puissance de Goku (pareil pour la remarque de Vegeta). Ce n'est pas pour rien que les traducteurs anglais, français et autres, dont j'ose espérer qu'ils ont le niveau requit pour prétendre exercer ce métier, ont traduit cette phrase de cette façon, sinon, ça aurait été une erreur de traduction. Bref, aucun doute à ce niveau.

Et si jamais cette théorie était vraie, alors ça ne serait pas un problème de compréhension des lecteurs, mais plutôt un très très gros défaut d'écriture et de méconnaissance de la langue japonaise de la part de Toriyama : Dragon Ball serait donc une histoire très mal racontée, en quelque sorte (du petit-nègre, en somme).

Précision : pareil pour les pronoms et notions de singulier/pluriel, on les néglige très souvent, car tout dépend du contexte.

CitationEt donc, compte tenu de ce contexte, il est évident que Tenshinhan parle de la puissance de Goku

Tu m'as l'air sûr de toi. Alors que le japonais est très ambiguë. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis ouvert à la critique sur mes traductions. D'ailleurs, avec mon niveau actuel, je me suis permis de vérifier une traduction qu'on m'avait donné : la question de Tenshinhan. Et en fait, mon camarade que je respecte beaucoup semble avoir fait une erreur. J'aimerais avoir ta traduction sur ce passage. Je t'attends évidemment au tournant.

例の界王拳のことをわすれてやしないか？

EDIT
Je vais te donner ma traduction qui change la perception que l'on pouvait avoir.
Je rappelle avant tout qu'on ne peut pas toujours traduire mot à mot parce que ça serait moche. En revanche, traduire mot à mot peut être intéressant pour saisir l'idée générale.

例の (rei no) lorsqu'il est préfixe d'un nom signifie littéralement "d'usage" (au sens "habituel", "normal", "ordinaire").
例の界王拳  (rei no kaioken), c'est littéralement "Kaioken d'usage", dans le sens "Kaioken ordinaire" ou "Kaioken normal", voire "Kaioken de référence".

例の界王拳のことをわすれてやしないか?
"Vous ne seriez pas en train d'oublier le Kaioken ordinaire ?" (Mais c'est moche, "Kaioken ordinaire").

Du coup, les phrases d'après prennent tout leur sens, et c'est bien la puissance ou le pouvoir du Kaioken normal multiplié par 10 dont il est question.

Elle n'est pas vraiment ambiguë, sinon, la phrase de Vegeta aussi le serait, idem pour Raditz et pour toutes les autres répliques de l'histoire. Comme je l'ai déjà dit, il y a un contexte, et ce contexte est très important pour comprendre, c'est la base même de la langue japonaise.

Maintenant, tu me poses une question (j'ai dû relire tout le topic pour bien comprendre l'objet du débat) concernant cette phrase : 例の界王拳のことをわすれてやしないか？

Très simplement, c'est encore une question de contexte (comme toujours). Le mot 例 a plusieurs sens et ici, il signifie simplement "susmentionné" en référence au combat contre Vegeta. Pourquoi ? Parce que le Kaioken est une technique qui a déjà été utilisée par Goku, à ce moment-là de l'histoire.

Traduction : "Vous avez oublié le Kaioken utilisé précédemment ?"

Si le mot puissance faisait référence au Kaioken, alors ça serait très bizarre compte tenu du contexte (explication de Goku à Krillin). On aurait aucune indication du power up apporté par le Kaioken de "base", d'autant plus que le mot pawa n'est jamais explicitement relié au Kaioken, si toutefois, on pouvait le faire (Comme les autres attributs physiques tels que la vitesse : en japonais, on parlerait plutôt de facteur ou de coefficient). Dire 10 fois la puissance du Kaioken et Kaioken x10 dans le sens de la technique qui multiplie la puissance de son utilisateur par 10, ce n'est pas du tout la même chose.

En tout cas, si l'explication que tu soutiens était vraie, alors je confirme une chose : l'histoire de Dagon Ball serait sacrément mal racontée et trop implicite. C'est une lecture qui est vraiment trop tirée par les cheveux (étant donné le contexte, les imprécisions, manque d'informations que ça causerait, etc), et je pense que tout japonophone digne de ce nom sera d'accord avec moi sur ce point.

Bref, les messages explicatifs me prennent beaucoup de temps, et c'est un luxe que je ne peux pas toujours me payer. Bonne journée.

Citation de: Yugi le 14 Juillet 2017 à 17:41:47
En tout cas, si l'explication que tu soutiens était vraie, alors je confirme une chose : l'histoire de Dagon Ball serait sacrément mal racontée et trop implicite. C'est une lecture qui est vraiment trop tirée par les cheveux (étant donné le contexte, les imprécisions, manque d'informations que ça causerait, etc), et je pense que tout japonophone digne de ce nom sera d'accord avec moi sur ce point.

J'imagine Franky en pls xD

Là, je pense que tu fais une énorme erreur de traduction. Enfin énorme... Façon de parler. J'exagère un peu.

例 ne signifie pas "précédent" dans le sens que tu utilises. Ce n'est pas un adverbe, au passage. C'est un nom et c'est le même sens que lorsqu'on veut faire une simulation d'un événement et que l'on se demande s'il y a déjà eu un précédent. C'est dans le sens de référence (ou éventuellement modèle).

例 signifie :
usage, habitude, normal, coutume, exemple (au sens de modèle), précédent (au sens de référence), ordinaire.
Je pense qu'on voit bien l'idée qui se dégage de ce mot.
C'est l'idée de référence habituelle, de standard, ce qui est normal ou ordinaire.
Bien sûr, les expressions "Kaioken de référence", "Kaioken ordinaire", "Kaioken normal" ou "Kaioken régulier", entre fans français sur un forum ça passe pour se comprendre, mais c'est un peu lourd.
Du coup, il faut juste avoir en tête l'idée générale du terme 例 (comme un sous-entendu par rapport au contexte).

Et le contexte est effectivement très important.
Reprenons les dires de Tenshinhan :
例の界王拳のことをわすれてやしないか？
いまの悟空なら最大１０倍ぐらいのパワーまでならなんとか耐えられるんでしょう
では孫のやつはすでに限界である10倍の界王拳を使っていながらやられちまってるってことですか...?

"Vous ne seriez pas en train d'oublier le Kaioken (normal) ?
Si on parle du Goku de maintenant, il pourra endurer son pouvoir (ou sa puissance) multiplié par 10 environ maximum.
Vous voulez dire que Son  se prend une correction alors qu'il utilise déjà le Kaioken multiplié par 10 qui est la maximum."

Personnellement, je comprends cet échange de la façon suivante : il y a le Kaioken de base et Tenshinhan parle de ce Kaioken qui pourrait être multiplié par 10.

Et pour info, j'en ai discuté avec un japonophone très sympa qui est d'accord avec moi.


Bien sûr, le passage reste ambigu et la possibilité que Tenshinhan puisse parler de la puissance de Goku existe, mais... Ça ne colle pas avec ce qu'a dit Toriyama à propos du SSJ qu'il a dessiné à l'origine avec la sensation que c'était un x10 par rapport à l'instant T.
Il n'a pas pu ressentir Goku Kaioken x10 aussi fort qu'un Goku SSJ.
Le reste n'est que de l'interprétation.

Par contre, considérer que le manga serait bien mal écrit si j'avais raison... Juste non. Je ne suis pas du tout d'accord. C'est juste qu'on s'est trop pris la tête avec le fonctionnement du Kaioken (je rappelle que je partageais votre point de vue il n'y a pas si longtemps), alors que Toriyama a raconté son histoire assez simplement.

Pas vraiment d'erreur de ma part, je m'en sors plutôt bien en japonais.

En revanche, ton ami (Pim) semble être dans l'erreur car il n'a sûrement pas pris en compte le contexte. Je pourrais avoir le lien du chat s'il te plaît ?

EDIT : Voilà, j'ai trouvé, il s'agissait du chat de ce forum http://www.ici-japon.com/forum/

Comme je le pensais, ton ami Pim était dans l'erreur et des personnes le lui ont fait remarqué manifestement (on voit la conversation sur le mini chat du lien) :

(16:28:57) (Chef): Exactement
(16:29:12) (Chef): Parce que le Kaioken est une technique qui a déjà été utilisé
(16:29:19) (Chef): Dans l'histoire
(16:30:53) (Chef): Donc là, il y a un contexte qui permet de saisir le sens du Reino
(16:31:12) (Chef): C'est-à-dir​e le sens de "previously"
(16:32:35) Fuokusu: Oui.
(16:40:28) (Chef): Du coup Pim, tu te goures un peu :p
(16:40:40) (Chef): :P
(16:40:48) (Pim): yep
(16:40:55) (Pim): je l'ai aidé comme j'ai pu

C'est curieux.
On dirait que tu n'envisages pas l'erreur de ton côté.
Je veux dire : je parle couramment anglais depuis des années et pourtant, malgré cela, il m'arrive de faire des erreurs de traduction. Comme il m'est déjà arrivé de me tromper sur le sens d'un mot français, alors bon, c'est ma langue maternelle.

Et puis j'aimerais beaucoup que tu me dises en quoi ce que j'explique ci-dessous serait faux.

Citation例 signifie :
usage, habitude, normal, coutume, exemple (au sens de modèle), précédent (au sens de référence), ordinaire.
Je pense qu'on voit bien l'idée qui se dégage de ce mot.
C'est l'idée de référence habituelle, de standard, ce qui est normal ou ordinaire.

Coucou, je me permets de prendre par au débat.

Au niveau de la traduction Yugi semble bien avoir raison, il est allé sur le chat où tu t'es renseigné et d'autres personnes ont bien montré son erreur à ton ami. Dons là c'est toi qui refuse de voir que tu es dans l'erreur.

Le kaioken multiplie bien la puissance de son utilisateur, car si le kaioken a une puissance fixe, un simple kaioken sur namek ne devrait pas amener Goku à 180 000 unités. Mais à 88 000 si on tient compte des infos du combat contre Vegeta.

Par contre notre héros n'a pas besoin de prononcer le chiffre pour multiplier sa puissance et il peut parfaitement le faire que par 1,5 comme au début du combat contre Vegeta.

Et pour revenir sur le super saiyen, cela pourrait être juste un x25 plus tôt qu'un fois 50. Puisque le kaioken x20 permet de blesser Freezer. Et on se rapprocherait de la sensation d'Akira.

Citation de: Imourra le 15 Juillet 2017 à 10:45:49


Et pour revenir sur le super saiyen, cela pourrait être juste un x25 plus tôt qu'un fois 50. Puisque le kaioken x20 permet de blesser Freezer. Et on se rapprocherait de la sensation d'Akira.

Non pour le SSJ la logique voudrait que ça soit plus de 40X (voir éventuellement 50X) car Goku utilise le Kaioken X20 contre un Freezer forme final à 50% et lui est inférieur car Freezer arrive a bloqué son attaque . Donc vu que Goku SSJ est plus fort que Freezer forme final à 100% c'est forcément au dessus de 40X sa force de base .

Freezer a 100% et Goku SSJ sont globalement au même niveau, Goku gagne grâce a la perte d'énergie de Freezer.

CitationAu niveau de la traduction Yugi semble bien avoir raison, il est allé sur le chat où tu t'es renseigné et d'autres personnes ont bien montré son erreur à ton ami. Dons là c'est toi qui refuse de voir que tu es dans l'erreur.

En fait, j'ai été discuter avec le dénommé Chef et Fuokusu. Chef base sa traduction sur le fait que Goku a déjà utilisé le Kaioken dans l'histoire et que Tenshinhan y fait référence. Sauf que,
1) Tenshinhan ne l'a pas vu utiliser le Kaioken. Il ne peut que communiquer de l'au-delà et aucune scène ne nous montre qu'il a suivi le combat contre Ginyu. On ne peut être sûr que d'une seule chose, c'est qu'il est au courant du fonctionnement de la technique. Il devine donc que Goku peut utiliser le Kaioken multiplié par 10.
2) même si Tenshinhan l'avait vu, c'est ambigu. Il est possible que j'ai raison.

Si l'ambiguïté existe, et que ma proposition de lecture est raccord à l'indication de Toriyama, alors tout colle et ça me suffit.

Enfin, je n'ai pas fini mon échange avec Chef et Fuokusu, et mon message précédant que j'adressais à Yugi est toujours d'actualité. Il ne suffit pas de dire "tu as tort et j'ai raison", il faut argumenter. Personnellement j'ai argumenté sur le sens de "rei no". J'ai argumenté sur le pourquoi il faisait erreur en le traduisant par "précédent" au sens "d'avant". J'aimerais un minimum d'honnêteté intellectuelle dans ce débat. Chacun peut vérifier mes dires dans n'importe quel dictionnaire et avec un minimum de réflexion. Si on me démontre que j'ai tort, aucun problème. Mais il me faut un peu plus d'argumentation que "je comprends le japonais". Je pense avoir très bien expliqué la raison.


Concernant ta proposition de lecture,Imourra, Itachi 316 a parfaitement bien expliqué.
Si le Kaioken multiplie bien la puissance de Goku par le chiffre associé au Kaioken, alors Freezer est au moins 40 fois plus fort que Goku. Il faut donc que le SSJ soit une variation de force d'au moins x40.
Toriyama avait la sensation que lorsque Goku se transformait en SSJ, c'était un changement de x10 par rapport à l'instant T. De plus, il dit très clairement que le x50 vu par certains est exagéré.
Il y a donc une contradiction intellectuelle. Comment a-t-il pu ressentir un SSJ comme un x10 si le Kaioken x10 était déjà une variation de force de x10. Personne ne répond à cette question. À part dire que Toriyama n'a plus toute sa tête (en gros). Ceci ne me satisfait pas. Et si tu ajoutes le fait que Freezer statut que Vegeta et Piccolo sont en-dessous de 120 000, ça voudrait dire que Freezer 4 (forme finale) n'utiliserait que 1/1000eme de sa force si elle était de 120 millions. Peu crédible. Et cela rentre en contradiction avec l'objectif que Freezer se fixe d'atteindre 1,3 millions dans FnF.

Pour le 1 300 000 je pense sans se prendre la tête à faire des calcules que Toriyama parlait de sa force en première forme (530 000) qui passerait à (1 300 000) c'est pas plus compliqué à mon avis Francky9G .

Ce n'est clairement pas impossible, je vous l'accorde sans problème. Mais il n'est pas naturel de se fixer un objectif à atteindre pour une partie de sa force seulement.

Si je cours tranquille à 15 km/h et que ma vitesse maxi est de 34 km/h, je ne vais pas me fixer l'objectif de courir tranquille à 20 km/h afin de me mesurer aux meilleurs sprinters des 100 m.
(Je ne sais pas si je suis clair).
Comme si Goku en allant dans la salle de l'esprit et du temps se fixer l'objectif d'être plus fort que Cell (en pensant à sa forme normal). C'est contre intuitif.

Disons que ça fait beaucoup de choses contre intuitives.

Pourtant, il est en 1ere forme lorsque qu'il estime sont objectif dans fnf, comme c'était le cas sur Namek lorsqu'il partage son niveau avec Nail (530000)

@Francky9G Non ce n'est pas contre intuitif si il sait que ses transformations multiplie sa force qu'il possède en première forme .
Monter sa forme de base montera proportionnellement ses formes supérieurs en gros .

@BejitaWolf Je voulais également rajouter ce que tu viens de dire  :)

La forme de base de Freezer c'est sa forme à 50%, contrairement à beaucoup de personnages Freezer est l'un des seuls à avoir des formes réductrices. Il se peut que Toriyama ait changé de point de vue avec le temps aussi, ce qui rendrait cohérent cette explication.

Je n'ai pas dit que c'était impossible (sous-entendu j'ai compris la logique), mais si c'est contre-intuitif. Ce n'est pas du tout la première chose à laquelle on pense.
Et donner sa force de combat maximale sous une forme, ce n'est pas pareil que se fixer un objectif pour battre quelqu'un.

De toute façon il n'y a pas 50 solutions, c'est ou il parle d'avoir cette force dans sa première forme soit c'est une incohérence de + . Après comme la dit "BW" Freezer disant cela en étant dans sa première forme et sachant que 1 300 000 est une force qu'il est obligé d'avoir dépassé sur Namek (dans sa forme finale) ce n'est absolument pas contre intuitif mais simplement de la logique .

C'est complètement cohérent avec ma proposition de lecture.
C'est complètement cohérent avec le SSJx10.
C'est complètement cohérent avec Vegeta et Piccolo inférieur à 120 000.
Pas besoin de s'arranger dans ces cas-là.
Et dans le manga, rien ne dit qu'il a dépassé 1,3 millions sur Namek. Ça c'est selon votre proposition de lecture (celle qui soutient que Goku Kaioken x10 = Goku x10).
C'est selon votre proposition de lecture qui vous paraît la plus intuitive (et Je n'ai aucun problème là dessus), mais cela reste une proposition.

Nous ne proposons pas une lecture , c'est une compréhension universelle et ce n'est pas pour rien .
On nous explique les bases du Kaioken comme quoi c'est une technique qui multiplie les capacités ( force , vitesse etc... ) alors il est tout à fait légitime et logique de comprendre que X10 multiplie par 10 ce n'est pas une théorie .
C'est comme si je t'apprend la multiplication et que je te dit 2X1=2 si je te dit 3X1=? si tu me dit 3 ça sera de la logique (et la bonne réponse) mais si tu me dit 2,5 ça sera une proposition que tu va devoir expliquer (tu fais donc une proposition alternative à la compréhension universelle ) .

Ce n'est pas exactement ce qu'explique Goku.
Il dit que le Kaioken permet une amplification du Ki (c'est donc la réserve de Ki qui est multipliée à la base), et si tu parviens à contrôler cette puissance (la réserve de Ki amplifiée), tu peux multiplier ta force de combat. Mais absolument rien ne dit que la réserve de Ki est proportionnelle au Ki contrôlé/converti en force de combat. Au contraire, tout nous indique que plus l'amplification du Ki est élevée plus il est difficile de le contrôler (et donc d'avoir un rendement de 100 % de la réserve). Toriyama dit exactement cela.
Donc non, ce n'est pas une compréhension universelle de l'histoire. C'est une proposition de lecture populaire. Mais populaire =/= vérité (ou sentiment d'auteur dans notre cas).

Ce n'est pas une lecture plus populaire dans le sens où l'on est plus nombreux a préféré cette compréhension de l'histoire .
C'est une lecture plus populaire dans le sens où l'on est plus nombreux a comprendre l'histoire comme cela .
Préférence populaire =/= compréhension populaire .
Et là où l'on te dit que si tu avais raison l'histoire serait super mal écrit c'est dans le sens où une écrasante majorité n'a pas comprit cette technique et ça n'est pas un point positif quand une histoire n'est pas assez claire pour que la majorité des gens n'arrive pas à comprendre .

Ah mais je pense que c'est tout le contraire. L'histoire est tellement "parfaite" que chacun peut la lire comme il le souhaite sans gâcher le plaisir de lecture de l'ensemble. Par exemple, le power-up de la sieste de Vegeta m'a vraiment embêter. Freezer se battant à 1 million contre des gars inférieur à Ginyu, ça m'a vraiment embêter. Mais "gâcher" la lecture, non. Si j'ai d'ailleurs déjà utilisé ce terme, c'est que j'ai un peu exagéré.
Même si l'auteur voulait signifier autre chose que ce que l'on a compris, ça ne pose pas vraiment de problème. D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé. Le x50 du SSJ n'est clairement pas ce qu'il pensait. Mais alors pas du tout. C'est très clair.
Concernant le SSJx10, j'ai vraiment l'impression que vous voulez délibérément ignorer ce que l'auteur vous dit. Et pourtant, c'est on ne peut plus clair, là encore. Par contre, la façon dont il indique son sentiment est qu'il ne veut surtout pas l'imposer à ses lecteurs (à mon avis, il s'en fout un peu des chiffres).
Et si l'auteur donne une indication, il y a certainement un minimum de logique. Je pense qu'il est dommage de partir du principe qu'une personne dit n'importe quoi dès que cela va à l'encontre de sa logique / croyance.

"Et si l'auteur donne une indication, il y a certainement un minimum de logique. Je pense qu'il est dommage de partir du principe qu'une personne dit n'importe quoi dès que cela va à l'encontre de sa logique / croyance."

Pourtant c'est exactement ce que tu fais avec ton histoire de Kaioken, car c'est écrit noir sur blanc dans le manga durant le combat contre Vegeta, que sa multiplie bien la force de Goku et on en a la démonstration avec le détecteur de Bulma.

Itachi qu'est ce qui nous dit que pour parer le kamehameha de Goku kaioken x20 freezer n'a pas utilisé plus de puissance? Le mec serait vraiment bête de se faire blesser, s'il peut ne pas l'être en utilisant un peu plus de sa force. D'autant que c'est juste le 100% qui nécessite à Freezer de se concentrer pour l'avoir.

Bah non, ce n'est pas ce que je fais, bien au contraire puisque j'ai considéré pendant des années après avoir lu les "books" que le Kaioken fonctionnait comme Itachi le pense.
Non, j'essaie de trouver la logique derrière la déclaration de Toriyama. J'ai donc bien remis en cause mes croyances.
Et non, il n'est pas écrit noir sur blanc le fonctionnement. Je vais pas répéter donc je te laisse relire les 8 dernières pages.

Francky pour toi quand Goku utilise le Kaioken X3 et que Bulma utilise le détecteur qui explose soudain à 21000 Unités le Ki de Goku s'arrête aussi à 21000 et n'était pas en direction pour atteindre les 24000 Unités ?
Ça serait un peu fort que sa force s'arrête pile poil au même moment de l'explosion du détecteur .

En ce qui concerne les guides non oubli cela car ce n'est pas tous le monde qui les ont lus ( dans mon entourage IRL qui suivent DB/DBZ personne n'ont même connaissance de ces guides ) et ils pensent que le Kaioken multiplie tout par le nombre annoncer .

Non, je n'ai jamais prétendu que la force de Goku était pile 21000. Tout ce que je pense, c'est qu'elle est inférieure à 24000. Un peu ou beaucoup inférieure m'importe peu, puisque la dégressivité de l'effet du Kaioken répond en réalité aux besoins de l'histoire. Pas vraiment de calcul ou de prise de tête avec les multiplications.
Le détecteur explose seulement parce que la force augmente trop vite. Pas de seuil. Encore une fois c'est un effet de style qui sert l'histoire.

En ce qui concerne les books, je ne parlais que pour moi.
Lorsque j'étais petit, pour moi, le Kaioken rendait juste plus fort sans multiplication précise. Et Freezer Taureau était à 1 million, point (je trouvais ça un peu abusé mais je me prenais pas la tête). Puis est sorti la V1 du manga qui mettait Freezer Taureau à 100 000 (ce qui m'apparaissait nettement plus cohérent par rapport à la cohérence interne). Ensuite les books sont arrivés, et j'ai découvert le SSJ x50   :ha:  , re Freezer Taureau à 1 million, et le Kaioken qui multiplierait la force de Goku par le chiffre accolé. Puis enfin, il y a 2-3 ans, l'interview de Toriyama sur le SSJ x10, etc...
Tout cela, si c'est pas de la remise en question par rapport au manga, je ne sais pas ce que c'est...  xD (je ne faisais que répondre à Imourra).

EDIT
Tiens un autre point en faveur du Kaioken dégressif.

Lors de la bataille contre Nappa et Vegeta, on sait que la puissance max de Gohan est de 2800 lorsqu'il s'énerve à la mort de Piccolo, mais qu'elle redescend après.
Lorsque Végéta redevient humain après que Yajirobe lui ait coupé sa queue, on voit que Gohan est légèrement dominé par Végéta.
Ce qui signifie que Vegeta se situe à ce moment-là vers 2800 au mieux. Ce qui signifie que Vegeta Ozaaru se situait à vers 28 000 (peut-être 27 000, peut-être 30 00)
Hors Goku affirme que même le Kaioken x5 serait insuffisant face à Vegeta Ozaaru. Il est intéressant de diviser 28 000 par 8500 (force approximative full power de Goku). On obtient alors un multiplicateur d'environ 3,3 de la force de Goku pour un Kaioken x5.
Ça ne prouve rien, et tout n'est que supposition, maiiiis...

De toute manière qu'est ce qui prouve que le SSJ est un x50 à la base? Rien à part les books.
Goku en kaioken x20 blesse Freezer et je pense pas que ce dernier soit rester à 50% de sa force pour parer l'attaque de Goku et qu'il l'a largement augmenté pour l'encaisser. Autrement il est juste con.

Freezer n'ayant pas besoin de se concentrer pour augmenter sa force sauf pour le 100%. Donc on pourrait avoir un SSJ juste plus efficace que le kaioken x20.

Ensuite on peut largement imaginer que la forme de base des héros s'est amélioré et que le ssj n'est juste devenu qu'un x10 avec le temps. Ca se voit dans les combats de l'arc buu surtout.

On peut aussi se dire que Goku n'a jamais plus utilisé le kaioken car la technique est et reste dangereuse pour le corps et peut être que cela est encore pire quand on a une réserve d'énergie hyper importante.

Freezer annonce qu'avec 50 %, il peut battre Goku (kaioken x10), mais ce dernier pense qu'il est déjà à 100 % et que c'est du bluff.
Goku utilise le Kaioken x20 en priant que ce n'est que du bluff, autrement dit, si Freezer bluffe, Goku pense que son Kaioken x20 lui permettra de vaincre Freezer (à 50 % mais Goku espère qu'il est à 100 %).
Après le kamehameha kaioken x20, Goku constate "Ce n'était pas du bluff !". Autrement dit, pour en arriver à cette conclusion aussi certain de lui, c'est que Freezer a augmenté sa force au-delà de ses 50 %.
Combien ? On sait pas. Mais on apprend par la suite qu'il n'est pas monté à 100 %, et dit n'être qu'à 70 % (après le Genki Dama). Et on sait que pour passer de 70 à 100 %, il lui faut se concentrer pendant un moment.

De 70 à 100% il y a une augmentation de 1,40 environ de puissance.

Le super sayen a juste besoin d'être un x30 donc pour battre Freezer, je ne sais pas où ils sont allés tirer leur x50 dans les guides.

D'ailleurs quand on y pense les 150 millions, c'est juste un pétage de plomb.

Akira a dessiné le super sayen sur une très longue période, peut être qu'à la fin de la série, il ne pensait pas cela aussi impressionnant qu'au début et c'est le souvenir qu'il en garde.

Avant je pensait que le kaioken mutipliait la puissance de l'utilisateur par le nombre dit (le kaioken simple et le kaioken 2 étant les mêmes), mais Francky9g ayant montré cette interview (que je ne connaissais pas)
ただ当時、超サイヤ人になると、約50倍の強さとされていたんですが、ちょっと大袈裟でしたね。作者の気持ちとしては、今までの10倍ぐらいの変化、という感じで描いていたと思います
Parlant de la puissance du ssj et du ressenti de l'auteur

J'ai essayé de tout lié et la seule théorie que j'ai trouvé et qui peut fonctionner est
(avec comme base :
freezer 50% = Goku kaioken 20
SSJ = x10
Kaioken x = nombre sur le scouter fois x
)

Le kaioken multiplie la force par la racine du nombre (x^1/2)
La puissance réelle d'une personne est la racine du nombre donner par le scouter
Le ssj multiplie la puissance réelle du saiyan

Pourquoi la racine ?
Goku ssj (x10) >= Freeza 100%
Si on prend Goku ssj = 10 : Freeza 50% = 5
Racine de 20 < 5 de très peu
logarithme pas possible car log (freeza/2) = log freeza - log 2 -> écart trop faible

Donc techniquement d'après ma théorie lorsque goku passe en ssj il ne devrait afficher x50 mais x10, mais sa vraie puissance est de 10x supérieur

Oh lala... Tu arrives quand même à faire quelques dégâts mon poto Francky ! :D

Pauvre Toriyama qui a toujours voulu que son manga soit simple et fun.... :'(

Quand tu as toujours cru au fois 50 et que l'auteur lui-même dit qu'il le sentait autrement tu te poses des questions c'est normal

Ouais mais là... T'es parti trop loin mon pote ! xD

Il dit simplement dans cette interview qu'il trouve que le x50 est exagéré et que lui, il ne pensait pas à quelque chose d'aussi grand à cette époque.

C'est exactement la même chose que lorsqu'il dit que si Beerus à 10 de puissance, Goku SSJG serait à 6 et Whis à 15. C'est l'idée qu'il y a derrière qui est importante. Il est evident que la puissance de Beerus n'est pas de 6 et que la différence entre lui et Whis n'est pas mathématiquement proportionnelle à l'échelle qu'il a donné à l'arrache.

Pour ça que j'ai utilisé une fonction non linéaire  :cool:

Et je ne dis que c'est ça précisément mais une approche pour essayer de comprendre pourquoi un kaioken 20 est dit inférieur alors qu'après il nous sort que la transformation est à fois 10

Désolé d'être aussi têtu mais j'aime quand les choses sont logiques  :)

Tu ferais mieux d'aimer que les histoires soit bonne est bien ficelées. :cool:

J'apprécie énormément cette oeuvre et je me serais tenu au ssj = x50, mais si après l'auteur revient sur son histoire forcément certains vont pas comprendre

Mais de toute façon, on ne connait pas le réel multiplicateur dans l'oeuvre. On sait juste que c'est au moins du x40 puisque le Kaioken x20 <=> la moitié de la puissance de Freezer. :cool:

Justement le multiplicateur du ssj a une conséquence directe sur le kaioken
Si on se base sur le ssj :
ssj = x50 alors le kaioken est bien une multiplication linéaire
ssj = x10 alors le kaioken est une fonction dégressive
Si on se base sur le kaioken : alors le ssj est > x40

Bah tu es obligé de te baser sur le Kaioken, c'est la seule donné qui est décrite en détail dans l'oeuvre et qui te permet de trouver la bonne fourchette pour le SSJ. :cool:

donc akira ne connais plus son oeuvre ... :/

C'est compliqué tout ça  :'(

Oui il ne se souvient plus aussi bien que cela de son oeuvre (il le dit lui même dans l'interview), mais ce n'est pas la raison de ses dires je pense. Ce passage de Toriyama reste assez flou (il ne parle que de ressentit quand il dessinait) et il est évident que, si vraiment il avait dit : "Goku SSJ = x10", crois moi que tu n'aurais plus jamais vu de x50 par la suite dans les bouqins officiels DB ! :D
Toriyama, c'est le grand patron de Dragon Ball, s'il décide de quelque chose, le reste suit. :cool:

Bon, tu ne m'a pas convaincu mais je vais dire OK.
De toute façon je ne suis pas difficile et je vais resté sur l'œuvre en elle même sans tenir compte des interviews annexes, mais je garde quand même ce problème en tête si une ambiguïté arriverait (comme une autre interview ou un commentaire dans DBS).
J'accepte les deux car tous dépend du point de vu  :cool:

Bah c'est pas question de te convaincre ! xD
C'est comme ça.
Et Toriyama pourrait même dire que Krilin est plus puissant que Goku pendant l'arc Boo que ça ne changerait rien à la veritable puissance du meilleurs ami de Goku. :)

Une oeuvre ce suffit toujours à elle même. Osef des interview dans l'absolu. C'est au mieux un précision intéressante quand il y a un flou sur un point. Mais ce n'est pas le cas pour le Kaioken. Dans Dragon Ball, cette technique est parfaitement expliquée. :cool:

Citation de: Tomlagom le 17 Octobre 2017 à 18:40:34
donc akira ne connais plus son oeuvre ... :/

C'est compliqué tout ça  :'(

Ce n'est pas qu'il connait plus son oeuvre mais qu'il voulait qu'on le laisse tranquille avec dragon ball , Si il ne connaissait plus son oeuvre dragon ball super (manga) aurait des incohérence mais il veille a ce que toyotaro n'en fasse pas , d"ailleur en une page de chapitre il a fait férme les détracteur de la soi disant incohérence avec l'arc black , Seule la toei animation fait des erreurs et des incohérence , Le manga n'en a aucune Tout est expliqué parfaitement

Ce débat m'interesse toujours mais c'est vrai qu'il commençait à tourner en rond.
Je me suis remis à RB2 et effectivement en utilisant la technique kaio ken.
On se retrouve toujours à faire
Kaio ken
Kaio ken nibai
Kaio ken Sambai

Il me semble également que c'est la même chose pour Sparking meteor.
Je ne dis surtout pas que la vérité vient de ces jeux la mais sa porte tout de même à confusion...

D'un côté j'ai aucun mal à croire la théorie de Francky ( Pour moi il y'a bien une distinction entre le kaio simple et le nibai) mais de l'autre je sais que ce manga ce veut simple et que le kaio Ken x 10 c'est bien la force de Goku multiplié par 10...

Peut être une petite embrouille dans la tête à Toryama à ce moment la ...

Citation de: Sephiroth le 17 Octobre 2017 à 15:41:32
Oh lala... Tu arrives quand même à faire quelques dégâts mon poto Francky ! :D

Pauvre Toriyama qui a toujours voulu que son manga soit simple et fun.... :'(

xD
Ceci étant dit, ma théorie reste fort simple.
Le kaioken multiplie bien la force par 2. Les autres kaioken ne font qu'augmenter un peu plus la force sans précision (le boost est multiplié mais on reste dans le flou total sans prise de tête).
Le SSJ multiplie la force par 10.

Point. Il n'y a que 2 multiplications. C'est tout.


Mais de toute façon, avec le recul de DBS, on voit que tout cela n'est pas très important pour Toriyama.

Pour éclairer un peu les choses, prenon les chiffres du manga.

Commençons par le combat contre Vegeta :

Vegeta est à 18 000, Goku comment à + de 8000.

Goku doit faire le Kaioken x 3 pour dépasser les 18K de Vegeta.

Donc si cette technique multipliait ne serait-ce que par 2, le Kaiox3 aurait dû le rendre à au moins 32 000... face à un adversaire de 18K c'est absurde.

Kaioken x 2 ne suffisait pas contre les 18K de Vegeta, alors que c'était supposé donner 24K, je me trompe ?

Ensuite, face au Commando Ginue, il estime Goku de base dans les 60K puis lui demande d'aller à son maximum et Goku s'excécute.

Goku a dit durant son voyage "je pourrais décupler le kaioken" chose qu'il a donc faite ici. Mais le Kaioken x10 a donné... 180K au lieu de  600K, étrange non ?

Pour moi je le voie comme ca
logiquement
Vegeta = 18000
Goku base en forme = 8000
kk x 2 = 16000
kk x 3 = 24000
kk x 4 = 32000

Pour le kk x 2, Goku  le  maitrisait  parfaitement  donc pas de contre coup

Pour le kk x 3, Goku ne le maitrisait pas  (Kaio le dit et plus tard Goku le dit aussi) dès qu'il l'utilise son corps ne suit pas donc  logiquement il commence a 24000 (on voie sa puissance augmenté (https://www.japscan.cc/lecture-en-ligne/dragon-ball-digital-color/volume-19/172.html))  mais comme le KK x 3 devient contraignant pour son corps, sa puissance doit rapidement baissé, du coup je pense qu'a la fin du kk x 3 il doit etre au alentour de 18000 voir un peu moins puisque Kaméhameha kk x 3=Canon Garrick (https://www.japscan.cc/lecture-en-ligne/dragon-ball-digital-color/volume-20/14.html), Vegeta a subit aussi des dégats

Et pour le kk x 4
vu que son corps a subit de sérieux dégâts après le  kk x 3 (https://www.japscan.cc/lecture-en-ligne/dragon-ball-digital-color/volume-20/5.html), sa puissance de base en devrait inférieur 8000  peut etre au alentour de 6000 vu que :
Kaméhameha kk x 3=Canon Garrick donc
6000 x kk x 3 = 18000
ce qui fait qu'a ce moment là 6000 x kk x 4 = 24000.
Je pense donc  Goku n'a jamais atteint les 32000 dans ce combat

Citation
Ensuite, face au Commando Ginue, il estime Goku de base dans les 60K puis lui demande d'aller à son maximum et Goku s'excécute.

Goku a dit durant son voyage "je pourrais décupler le kaioken" chose qu'il a donc faite ici. Mais le Kaioken x10 a donné... 180K au lieu de  600K, étrange non ?

La première estimation de Ginyu  est a 60K https://www.japscan.cc/lecture-en-ligne/dragon-ball-digital-color/volume-24/29.html
Sa seconde est a 85k mais il commence son kk a 90k (sa force de base max)  https://www.japscan.cc/lecture-en-ligne/dragon-ball-digital-color/volume-24/47.html
et il fini a 180k https://www.japscan.cc/lecture-en-ligne/dragon-ball-digital-color/volume-24/50.html donc c'est un kk x 2
théoriquement a ce moment là
kk x 10 = 900 000
kk x 20 = 1 800 000
D'après les databook  après son zenkai  il atteint max les 3 000 000 en forme de base contre Freezer soit a peu moins le double de son max théorique ( kk x 20 = 1 800 000) contre Ginyu ce qui  me semble réaliste.

CitationGoku base en forme = 8000
kk x 2 = 16000
kk x 3 = 24000

Et du coup, il se situe où le Kaioken x1 ?  :)

Goku de base a été certifié à + de 8K, sans exactitude.

Pour Ginue, il a dit situer a puissance à 60K, puis après il demande à Goku d'élever sa puissance au max, ce dernier est OK. Ginue estime que ça va monter à 85K, alors il est étonné sur un 180K.

Et ça, c'est le chiffre du Kaioken x10. Goku l'a dit "je pourais décupler le kaioken".

Puis ces bouquins stupides qui sortent de l'intox, non merci. Le 3M face à Freezer n'a aucune crédibilité.

CitationEt ça, c'est le chiffre du Kaioken x10. Goku l'a dit "je pourais décupler le kaioken".

C'est dit où?

Donc si j'ai bien compris pour toi les 180 000 = kk x 10 :what: pourquoi pas, je vais pas essayer de te faire changé d'avis.
Pour moi c'est clair Goku arrive sur Namek = 90 000 unité, face Ginyu il utilise le kk x 2 = 180 000.
Franchement  ca ne me pause pas de problème que face a Freezer il soit a  3M, je l'accepte et vu que Freezer taureau est a 1 M tout comme j'accepte qu'il soit a 120M quand il est a 100%.

Et je trouve ces livres fiable.

Je suis d'accord, Goku base en arrivant sur namek doit être à 90 000 car il s'est entraîné avec une gravité 10fois plus forte que chez Kaio donc sa puissance a du suivre et il est donc environ 10fois plus baleze qu'a L'arc saiyen

Citation de: Denys le 03 Décembre 2018 à 16:35:23
Et du coup, il se situe où le Kaioken x1 ?  :)

Le Kaioken x1, ça n'existe pas. Le Kaioken, ça double puissance dès son premier niveau. C'est ce qui est appelé le double Kaioken, pour que l'on puisse situer instinctivement, le multiplicateur qu'utilise Goku.

Goku base en arrivant sur Namek est à fond lorsque Ginyu le bloque avec une prise dans le dos. Il est à fond et n'a plus que le kaioken pour le booster.
Or, lorsqu'il est bloqué par Ginyu, il est inférieur à 85 000, d'après Ginyu, et n'atteint effectivement les 90 000 qu'après avoir enclenché le kaioken.

Pour le Kaioken, dans l'arc des saiyajins, le simple kaioken double bien la puissance (case du narrateur), pour les autres niveaux, on n'en sait rien.
Le plus intuitif en première lecture est que le chiffre accolé au kaioken indique le multiplicateur de la puissance de base. Mais il y a des éléments de l'histoire qui vont à l'encontre de ce fonctionnement.
D'abord, au sein même de l'arc saiyajins, le discours de Kaio laisse entendre que Goku peut utiliser le kaioken jusqu'au double kaioken qui double sa puissance. Cela peut sous-entendre en première lecture qu'il y a une distinction entre le kaioken et le double kaioken.
Ensuite, Goku face à Vegeta utilise d'abord "LE kaioken", puis le double kaioken et conclue par un "même le double kaioken est insuffisant", ce qui peut sous-entendre qu'il y a une distinction entre le kaioken et le double kaioken.
Ensuite, sur Namek, si Goku max est inférieur à 85000, alors le 180 000 ne correspond pas à un multiplicateur x2 ou x3.
Enfin, mais c'est hors manga, Toriyama a dit qu'il ressentait la transformation SSJ comme un x10 à l'époque où il dessinait le manga. Ce qui est contre-intuitif avec le kaioken x10 ou x20 si ce sont bien respectivement des multiplicateurs x10 et x20 de la force de base.

À mon avis, et à la lumière de l'expérience DBS, je pense que cette confusion au sujet du fonctionnement du kaioken est en fait révélateur d'une mauvaise écriture de l'histoire de la part de Toriyama (du même niveau que le noyau de Cell).

Citation de: Francky9g le 04 Décembre 2018 à 22:50:22
Or, lorsqu'il est bloqué par Ginyu, il est inférieur à 85 000, d'après Ginyu

D'après Ginyu.... -_-

Le Kaioken est parfaitement limpide et expliqué à plusieurs reprises dans le manga (kaio, Ten Shin Han...). Et tout va dans le même sens (même dans DBS).

Toriyama est un conteur d'histoire de génie. Malgré sa propension à constamment improviser, il réussi presque toujours à pondre quelque chose qui se tient formidablement bien et pratiquement de bout en bout de son histoire. Et le Kaioken fait parti de ces choses réussis. Preuve en est (s'il en fallait) : 99.99% des gens ont tout de suite compris son fonctionnement et son but.

Bref, tout à déjà été dit sur ce débat (et j'en sais quelque chose :D ) qui n'avait de base, pas vraiment de raison d'être. Donc la suite, ce sera sans moi. ;)

Lorsque je parle de DBS, c'est pour souligner l'énorme problème de narration, pas le kaioken en particulier.

Sur la qualité narrative de Dragon Ball, ça me paraît sain de se poser la question avec le recul que nous fournit DBS.

Concernant le kaioken, je suis désolé mais en première lecture, jusqu'à la case du narrateur, la distinction entre LE kaioken et le double kaioken est intuitive.
Totalement.

La case du narrateur retcon cela (en quelque sorte).
Mais après que cette même case du narrateur nous explique que le kaioken qui double la force de combat est insuffisante, nous avons Goku qui tente le « double kaioken » et nous explique alors que « même le double kaioken est insuffisant ». Cette narration nous indique donc de nouveau qu'il y a intuitivement une distinction entre LE kaioken et le double kaioken.

Je ne te parle pas de vérité ou de fonctionnement, mais de la qualité narrative qui est source de confusion évidente.

Concernant Namek, certes c'est d'après Ginyu, mais il n'y a aucune raison qu'il se trompe à ce moment-là. J'insiste sur ce « moment-là ». Peut-être qu'il se trompe sur la réserve de puissance de base dont Goku dispose, mais il estime que celle-ci lui permettra d'atteindre 85000, donc sur le moment, Goku est inférieur à 85000.
Or, le lecteur a lu les pensées de Goku juste avant que Ginyu ne le relâche. Et Goku explique qu'il est coincé et qu'il doit donc passer en kaioken, ce qui tend à dire intuitivement que Goku n'a plus de carte à jouer avec sa force de base et est obligé d'utiliser le Kaioken pour se booster.

Là encore, je ne te parle pas de vérité mais de la narration. Si tu relis le passage en question, c'est la lecture intuitive que l'on retient.
Ce n'est qu'une fois que Goku arrive à pile 180 000 que le lecteur est obligé de "s'arranger" pour que cela colle au fonctionnement du kaioken tel qu'il est décrit dans la case du narrateur.
Le lecteur doit s'arranger tout seul des propos de Goku qui estime devoir utiliser le kaioken alors qu'il lui restait de la marge avant d'atteindre sa force de base max (qui serait en fait à 90000).
De plus, il utilise le kaioken alors qu'il n'est pas encore à fond. Bizarre.

Je ne remets pas en cause tout le manga, mais je pense que Toriyama n'était pas aussi génial que l'on croit. Et je ressens la même chose pour les rapports de force dans la saga Buu : je ne serais pas étonné qu'il y ait un énorme problème de narration. Ceci explique largement tous les débats dits sensibles (Kaioken, puissance de Freezer, Goku SSJ3 vs Mystic Gohan, Kid Buu vs Super Buu) qui sont interminables.

Le Kaioken simple n'existe pas ? Alors quel intérêt de parler du "double kaioken" (Kaioh demandant à Goku de ne pas dépasser ce stade).

Notons aussi que le Kaioken x1, c'est ce qu'il a du faire pour empêcher Nappa de tuer Gohan et Krilin.

Le Kaioken x3 à 24 000, c'est beaucoup trop par rapport aux 18K de Vegeta. Goku a du passer au x4 lors du Kaméhaméa. (donc plutôt 19K, voire 20K max je dirais).

Juste comme ça, quand Vegeta était rendu 24K face à Puipui (18K) il l'a expédié rapidement.

Quand Goku a dit qu'il pouvait faire le Kaioken x10 ? A la fin de son entrainement durant son voyage pour Namek. Puis Ginue a bien demandé à Goku de charger sa force à fond, non ? Les 85K, c'est une prédiction/estimation de Ginue "je sais, ça va monter jusqu'à 85K".

Les bouquins informant sur les chiffres, AUCUNE raison d'y croire, c'est bien eux qui balancent Freezer à 60 millions, non ? Parce que... un gars avec 60M qui shoot sur une planète (Namek) sans qu'elle ait explosé sur le champ, ça marche pas pour moi.

Kaio explique que Goku ne doit pas dépasser deux fois sa puissance, et lui précise qu'il ne doit donc pas dépasser le double kaioken. Donc à ce moment-là de l'histoire, double kaioken = puissance de base doublée. Kaioken = on ne sait pas.

Puis, nous avons la case du narrateur qui explique que le kaioken double la force de combat.
Donc à ce moment-là de l'histoire, Kaioken = puissance de base doublée = double kaioken.

C'est très mal raconté (cf mes deux messages précédents), mais c'est bien ce qui est raconté.

CitationLes bouquins informant sur les chiffres, AUCUNE raison d'y croire, c'est bien eux qui balancent Freezer à 60 millions, non ? Parce que... un gars avec 60M qui shoot sur une planète (Namek) sans qu'elle ait explosé sur le champ, ça marche pas pour moi.

Pourtant  ca a été expliqué par Goku, Freezer a inconsciemment réduit la quantité d'nrj de peur d'etre pris dans l'explosion de la planète.

Bref le kaioken est simple, c'est juste que vous chercher a le compliqué.

Quoiqu'il en soit, le fonctionnement est simple. Mais Toriyama l'a mal raconté d'où la confusion de compréhension selon les lecteurs.

Bonjour ou Bonsoir  :celljr:

(Je tiens a préciser que je ne suis pas un expert de DB /DBZ/DBS ect... mais que j'aime beaucoup le manga et l'anime en général (sauf GT  -_-) )

Je suis ici pour poser une question "Le kaioken?"
J'arrive pas a comprendre exactement le principe du kaioken.
apparemment le Kaioken classique c'est a dire le x1, boost les capacité de celui que l'utilise par 2
Et peu accumuler "Kaiokenx2" "Kaiokenx3" ect...
par exemple:
"Bob a 100 d'unités de puissant, puis il utilise le kaiokenx1, ses unités de puissant monte a 200 et donc il devient plus fort."

Mais donc,
Il y a quelque chose de vraiment bizarre,
Goku durant le tournoi de l'univers 7 et l'univers 6 contre Hit, Goku c'était au début transformer en SSJB et il réussissait a tenir tête et a donné des coups a Hit
Pour l'instant rien de problématique, mais c'est après
Au moment au Goku utilise sa technique qu'il avait réservé pour Beerus c'est a dire le SSJB Kaiokenx10
Goku en toute logique aurait vue sa force du SSJB boosté x10

(J'ai pris des chiffres peu élevé pour pas faire trop long)

Goku SSJB a 150 d'unités de puissance
Hit en a 500 (en mode full puissance)
Goku en SSJB kaioken x10 en a normalement 1500 d'unité de puissant (150 x10)
Techniquement Hit aurait du se faire battre plutôt rapidement

Voila c'est tout ce qui j'avais a dire si on pourrait m'éclairer ?  :/

Merci d'avoir pris le temps de lire et de commenter si vous l'avez fait  :cool:

Je vais faire abstraction des chiffres car ça pourrit pas mal les débats même si sur le principe t'a compris l'idée.
Dans ce combat il n'est pas question de force brute comme ça à pu être le cas face à Végéta (1er apparition) ou Freezer, Hit utilise des techniques bien spéciales et il est clairement dit qu'il ne cesse de s'améliorer au fur et à mesure du combat donc plus Goku fatigue (car le kaioken tape très vite dans les réserves de l'utilisateur), plus Hit progresse et comble la différence qu'il pourrait y avoir entre eux.
L'autre donnée à prendre en compte c'est que Hit n'y va pas à fond dans ce combat, étant donné l'interdiction de tuer durant ce tournoi, Hit doit faire preuve de retenue dans ses coups lui qui est habitué à l'assassinat et ne révèle même pas certaines de ses tactiques la où Goku utilise son joker car de base Hit >>>>Goku.
Meme par la suite je dirais que Hit > Goku car UI exclu Hit tient mieux tête a Jiren que Goku pendant un sacré bout du tournoi même si c'est dur à dire car face à un même adversaire chacun a ses points forts et ses points faibles.

Donc quand tu dis que Goku aurait du plié le combat rapidement moi je pense plutôt que c'est Hit qui aurait pu plier le combat rapidement si c'était hors cadre d'un tournoi.

C'est surtout que, un combat en tournoi n'est pas la même chose qu'un combat à mort. Même si Goku est beaucoup plus puissant que Hit, il se doit de contrôler un minimum sa puissance pour ne pas le tuer. C'est un combat technique ou la puissance brut ne fait pas tout.

Citation de: Sephiroth le 02 Août 2019 à 19:52:59
C'est surtout que, un combat en tournoi n'est pas la même chose qu'un combat à mort. Même si Goku est beaucoup plus puissant que Hit, il se doit de contrôler un minimum sa puissance pour ne pas le tuer. C'est un combat technique ou la puissance brut ne fait pas tout.

Tout à fait d'accord avec Sephiroth.