Bon, je sais que je vais froisser de nombreuses personnes, mais je trouve que Black/Zamasu n'est pas le meilleur méchant, voire pas le meilleur arc de tout Dragon Ball... :moncul:
Je vais développer mais je préviens que ce n'est que mon avis, il n'est pas universel, c'est juste pour émettre un avis après qu'il se soit écoulé plusieurs mois depuis la fin de l'arc.
Dejà parlons de Zamasu et de son objectif:
Il est vrai que Zamasu est l'antagoniste le plus travaillé de tout Dragon Ball, son objectif est d'apporter un monde meilleur en tuant les mortels qui ne font que s'entretuer, sa noblesse d'âme corrompu par son idéal... C'est bien de travailler un personnage, mais il aurait fallu qu'il le fasse à fond parce que l'objectif de Zamasu est de tuer tous les mortels pour instaurer la paix mais rien n'est expliqué sur ce monde meilleur, la seule chose qu'on puisse envisager avec le peu d'informations données est qu'il compte faire des univers vides de vie pour instaurer sa justice... :clap:
Mais c'est illogique puisque tout le monde meurt à qui il enseignera sa "justice divine" pour créer son monde de paix. Pour moi, son objectif n'est pas assez développé, on sait juste qu'il veut tuer tous es humains parce qu'il a la haine contre eux et qu'il ose se confronter aux dieux, alors que c'est les dieux eux-mêmes qui vont s confronter à eux comme Beerus avec Goku ou
, comme l'a dit Mister Enzor dans une vidéo, Zamasu a posé les bases pour quelque chose qui pourrait arriver dans Dragon Ball Super, une confrontation entre le Grand Prêtre et les mortels pour savoir si les idéaux de celui qui pourrait se proclamer comme le nouveau Zen'O valent mieux que laisser un gamin immature détruisant les univers comme un jeu ou par ennui... et j'aurais préféré que ça soit mis à contribution auprès de Zamasu, ce qui aurait été plus logique puisqu'il ne se voit plus dans cet hiérarchie divine ou les dieux ne se font plus respecter.
J'en vois certains qui critiquent les anciens méchants mais au moins leurs objectifs étaient concis et clair, ça avait un cheminement simple mais sans trou:
:piccolo:Piccolo: conquérir le monde
:vegeta:Vegeta: obtenir l'immortalité pour pouvoir venger sa race et renverser Freezer
:freezer:Freezer: conquérir l'univers entier
:cell:Cell: prouver au monde entier qu'il est l'être le plus parfait, donc le plus fort
Buu: il détruit tout ce qu'il y a sur son passage :D
Leurs objectifs sont simples mais clairs, tu te dis pas "et ensuite...", par leur simplicité, je les trouve plus efficace que Zamasu. :cool:
La fin de l'arc:
Je trouve que la fin de l'arc Zamasu est complètement ratée, autant au niveau de son dénouement que du message qu'il devait envoyer:
Pour moi la Genki-Sword (ou Epée de l'Espoir pour les puristes) auraient un certain sens si Trunks avait définitivement vaincu Zamasu car elle envoyait un message fort: "Malgré que les mortels s'entretuent, ils sont capables d'unir leurs forces pour affronter un ennemi qui menacent leurs vies à tous" mais avec la destruction de la Terre, ce message tombe comme un flan et finalement, avec ce Zen'O Ex Machina, comme on a pu le voir au début, l'objectif de Zamasu est rempli et la Z-Team a été vaincu et ont causé plus de torts que de bienfaits autant dans leur timeline avec les deux Zen'O qui vont créer le tournoi du pouvoir, et celle de Trunks qui est obligé de partir dans une nouvelle avec son lui en double (il aurait été préférable qu'il reste puisque de toute façon il a tout perdu, ça aurait été fan service, mais ça aurait été cool)montrant que ce n'est pas les deux parties qui ont échoué mais qu'un seul. Et le comportement de Trunks vis-à-vis de son univers détruit est passive, il va même chercher celui qui en est la cause comme si de rien n'était et mange tranquillement avec les autres. :what: :o Heureusement lorsqu'il voit Gohan, il réalise l'échec qui s'est produit dans son monde.
J'espère avoir été concis dans ce que j'avais à dire, peut-être j'ai raconté n'importe quoi et vous me corrigerez mais c'est mon ressenti vis-à-vis de l'arc, j'avais d'autres idées mais les ai oubliés entre temps :pfff: :'(.
Non je ne crois pas queZamasu veuille d'un monde vide, il veut tuer tous les humains mais sa veut je crois plutôt dire de tuer tous les être non divins doté d'un minimum d'intelligence donc il me semble que des animaux Zamasu ne leur ferais rien.
Personnellement je m'en fous complètement qu'il y ai une morale ou un message caché à la fin d'un arc DB , tous ce que j'attend d'un arc de dbs c'est qu'il soit interéssant,cohérent,qu'il y ai des rebondissements donc la fin avec Trunks qui coupe Zamasu dans l'anime sa ne me gêne absolument pas que le message qui aurait pu passé ne marche pas a cause du fait qu'ils sont obligé de faire appel à Zeno pour définitivement terminé Zamasu.
Au contraire même car la fin avec Zeno est trés original et tu ne t'y attend pas du tout, alors certe Goku en début d'arc obtient le bouton pour faire appel à Zeno mais franchement je pense pas que beaucoup de monde ai vu venir que Goku aller se servir de ce bouton pour directement détruire Zamasu grâce à Zeno.
Je ne dis pas que cela me gêne que en'O soit intervenu c'est juste que Zamasu devienne une couche d'ozone tueuse ui m'a gêné. Et moi non pls je ne recherche pas une morale dans un arc DB, c'est juste qu'ils ont poussé la recherche pas assez loin pour qu'on dise que cet arc et son antagoniste sont superbement travaillé.
Et Zamasu veut tuer tous les êtres dotés d'intelligence divin ou non divin puisque les dieux pourraient se mettre en travers de son chemin et ne font pas assez bien leur boulot à son goût.
Zamasu veut simplement un monde ou la nature pourrait ce devellopé sans que les mortels la détruise, il veut des belles planètes sans que les mortels les détruisent.
Bref, il veut un monde sans les mortels ou il pourrait vivre seul, car il pense être le meilleurs, y'a pas a chercher plus loin, il veut être le nouveau Zen'o, c'est tout ^^
Mais donc tu crois qu'il veut aussi détruire même les animaux? Ou c'est que les être un minimum intelligent ?
Parce qu'en sois un animal aussi peu détruire son environnement
Non, il ne parle que des Humains (mortel), sachant qu'il dit bien qu'il ne veut pas détruire la terre, il préserve la nature.
D'ailleurs, le fait que sa planque soit une cabane en pleine forêt est un indice.
Zamasu, c'est un écologiste extrémiste narcissique.
Ah oui d'accord c'est bien ce qu'il me semblait
Mais si on prend pour exemple la planète barbarie avant ses habitants c'était des animaux avant qu'il évolue donc si il veut vraiment détruire toute l'humanité enfin tous les mortels ça veut dire qu'il détruira les animaux parce qu'ils évolueront un jour
a mon avis vu comment tout est en ruine et les laser qu'il lache un peu partout il s'en fou royalement des animaux.
et aussi n'oublions pas qu'il ne tue pas que des mortels, il a tuer des kaioshins, et par extensions des hakaishin.
Dans une guerre(idéologique pour Zamasu) il y a souvent de la perte des 2 côtés , il y a de la casse même du côté de la nature, mais je ne pense pas qu'il détruirait les insectes et animaux de son plein gré, à moins que ceux là évolue trop et se retrouvent assassinés
Zamasu veut régner en maître sur toute la nature des planètes de tous les Univers, car un monde vide ne sert strictement à rien, car le règne n'a plus raison d'être, ou alors le gars adore les arbres, rien que les arbres et les plantes :gokublackrose:
Bha quand tu voit le KaioshinKai, il n'y a rien a part la nature. Et un Kaioshin vit seul (avec son disciple), donc ils sont pas très difficile de base.
Citation de: kai kai le 11 Janvier 2018 à 09:22:36
Zamasu veut régner en maître sur toute la nature des planètes de tous les Univers, car un monde vide ne sert strictement à rien, car le règne n'a plus raison d'être, ou alors le gars adore les arbres, rien que les arbres et les plantes :gokublackrose:
C'est bien ça que je lui reproche comment il peut apporter une justice divine et des êtres comprenant son idéologie s'il ne reste que des arbres et des plantes ?
Tiens ça tombe bien j'avais une question un peu con ...
Si Zamasu du présent est détruit par Beerus
Si Zamasu du futur de Trunks a échangé son corps avec Goku ce qui donna " Black"
Si Black a tué Goku dans le corps de Zamasu du coup qui habite le corps du Zamasu qui se tient à coté de Black ?
J'avoue être un peu dans le flou là .
Ce n'est pas le Zamasu du futur de Trunks qui a échangé son corps avec Goku, puisque celui-ci était mort depuis longtemps.
C'est celui d'une temporalité similaire a DBS.
Lorsque Trunks est revenu pour prévenir du problème black, il a modifié l'histoire car sans sa venu , Zamasu aurait dû échanger de corps avec Goku et devenir black puis grâce aux anneaux du temps (les verts) il a voyagé dans la time line de Trunks et s'est associé avec Zamasu. Puis il a combattu Trunks pendant 1 ans puis Trunks est allé dans la time line de goku avant que Zamasu devienne fou et à donc créé une time line involontairement car Goku est partie chercher l'identité de Black et cela a donné la destruction du Zamasu de cette time line. Mais Zamasu de Trunks et Black sont toujours en vie.
C'est beerus qui a modifié l'histoire en détruisant Zamasu, pas Trunks (même si il est lui même, l'une des raisons qui ont amenées Beerus à détruire Zamasu).
Mais oui c'est vrai qu'on ne sait pas vraiment d'où vient Black ! :gokublackrose:
Black ? il vient d'une timeline différente ---> un monde similaire à celui de nos héros dans DBS mais ou Beerus ne détruit pas Zamasu.
Ce n'est pas ce qu'on appel un paradox temporel ?
Non puisqu'il ne vient pas du monde ou Beerus détruit Zamasu.
Merci de la réponse mais il reste un soucis je pense :/
Comment en voyageant dans le temps Black se retrouve dans la timeline de Trunks ?
Il a pas voyagé dans le temps (ou plutot, pas seulement), il a voyagé dans le monde de Trunks en utilisant l'anneau correspondant.
Ah d'accord merci Séphiroth :cool: . :clap: :clap:
De rien. O:)
Ça fait plaisir de te revoir un peu sur le forum. :) :cool:
Merci :) je ne suis jamais très loin mais c'est vrai que j'ai eu moins le temps de poster ces derniers temps mais je reviens progressivement :ha:
Donc il viendrait de la timeline dont on ne parle pas?
Tout à fait Muteta .
Du coup autre question :
L'événement à l'origine de Black est la rencontre Goku et Zamasu, cependant Goku va à la rencontre de Zamasu suite à son combat contre Black (lorsque ce dernier suivi Trunks dans la timeline du "présent" ).
D'où ma question, comment Black peut exister sans la rencontre Goku/Zamasu ?
Ne faut-il pas que Black existe et crée tous ces événements (fuite de Trunks etc.) pour que Goku et Zamasu se rencontre ?
Goku et Zamasu ce sont rencontré pour des raisons différente de celles de la timeline principal.
Effectivement, ils ont dû se rencontrer pour des raisons différentes.
Et comme pour presque tout, sur ce point là aussi, le manga a été plus malin.
C'est sérieux ça ? oo
Je pensais que la rencontre Zamasu/goku était l'unique point de départ de tout les autres événements.
Citation de: Jim-my le 11 Janvier 2018 à 23:20:34
Goku et Zamasu ce sont rencontré pour des raisons différente de celles de la timeline principal.
La timeline de Black ne commence qu'a partir du moment où Zamasu se fait tuer par Beerus si je ne fais pas erreur ... et donc du coup Goku et Zamasu se sont déjà rencontré et cela suite au fait que Trunks fuit Black qui ne devrait pas exister logiquement non ?
En faite mon soucis c'est la raison qui amène Goku a rencontré Zamasu qui me semble pas logique (et cela dans n'importe qu'elle timeline ) car pour que Black naisse il faut qu'il existe préalablement .
Si je suis dans l'erreur pouvez-vous m'expliquer clairement comment ça s'est passé dans ce cas ?
L'arc Zamasu est de très loin l'arc le plus réussi de DBS.
Déjà parce que les autres arcs sont vraiment pas terribles (BoG et FnF sont très moches visuellement et très faibles scénaristiquement et pas accrochant, U6/U7 est sympa mais casse pas trois pattes à un canard, et tournoi inter-univers est l'arc au plus grand potentiel mais est totalement gâché / inexploité)
Mais aussi, et faut être honnête, parce cet arc en lui même est très bon (j'ai pas de problème à le mettre dans le top de mes arcs DB préférés, qq part entre l'Arc Cyborg, l'arc Sayans et l'arc Piccolo Damaio). Un vrai up dans la qualité des dessins et du design des persos, une énorme amélioration de la qualité des musiques, et enfin une histoire intéressante et tendue, avec des combats à mort et une envie de voir le prochain épisode
Zamasu, comme pas mal je trouve aussi que c'est un perso intéressant.
Depuis qu'il y a des super Villains dans DB (depuis Piccolo Damaio en gros), les ennemis ont certes de la personnalité (à part Buu) et du style... mais ils ont aussi des motivations égoïstes, pas très interessantes et grosso modo toujours la même chose (méchants parce que sont méchants, veulent dominer tout le monde, ou tuer tout le monde etc...)
Zamasu/Black, à la base, il a des arguments débattables pour justifier de ses actes, et du pourquoi il se bat et affronte la Z Team. C'est un personnage plus trouble.
... bon, malheureusement ça a pas duré super longtemps et c'est vrai que c'est très vite devenu un personnage entièrement mauvais et sadique, et qui prenait par ailleurs du plaisir à tourmenter ses ennemis (que ce soit les humains du monde de Trunks, ou Goku/Vegeta), et assoifé de sang et de destruction.
On peut regretter ça, après c'est pas non plus débile, les idéologistes/extremistes dans son genre sont souvent des gens qui partent tellement loin dans leur délire qu'ils en finissent par faire et justifier des actions qui vont totalement à l'encontre de leur idéologie de base
On aurait pu penser aussi à des Zamasu à la mentalité pas tout à fait identique, et éventuellement voir un "conflit" entre Black et le Zamasu de la TL de Trunks (Black étant le pire car c'est le plus fort mais aussi celui qui a le plus de sang sur les mains et qui est allé le plus loin dans son délire, et un Zamasu de la TL de Trunks plus hésitant).
Ouais, peut être que Zamasu/Black avait le potentiel pour être exploité de façon un peu plus profonde/intelligente/meilleure... mais bon tel quel ça reste quand même un très bon villain (que ce soit style, design, personnalité... et avec cette idéologie en plus par rapport aux autres Villains historiques de DB).
L'arc est quand même vraiment cool, même si quelques problèmes (entre autres) : un rythme parfois rapide/rushé, et des bullshit/incohérences sorties de nulle part (Trunks qui powerup tout le long de l'arc pour toujours faire face aux plus forts alors qu'à la base il est largué, la GenkiSword qu'on sait pas d'où ça sort etc...)
Par contre
Citation de: All Might Muteta le 10 Janvier 2018 à 22:24:40
finalement, avec ce Zen'O Ex Machina, comme on a pu le voir au début, l'objectif de Zamasu est rempli et la Z-Team a été vaincu et ont causé plus de torts que de bienfaits autant dans leur timeline avec les deux Zen'O qui vont créer le tournoi du pouvoir, et celle de Trunks qui est obligé de partir dans une nouvelle avec son lui en double (il aurait été préférable qu'il reste puisque de toute façon il a tout perdu, ça aurait été fan service, mais ça aurait été cool)montrant que ce n'est pas les deux parties qui ont échoué mais qu'un seul. Et le comportement de Trunks vis-à-vis de son univers détruit est passive, il va même chercher celui qui en est la cause comme si de rien n'était et mange tranquillement avec les autres. :what: :o Heureusement lorsqu'il voit Gohan, il réalise l'échec qui s'est produit dans son monde.
Totalement d'accord avec ça, et c'est à mon sens le gros point noir de cet arc.
Il y a un vrai décalage entre le fond et la forme sur cette fin d'arc.
C'est une fin super triste (première dans DB), mais comme c'est présenté on ressent très peu le drame
- d'un côté le fond. La Timeline et le monde de Trunks ont définitivement disparu (avec Yajirobe, les collègues de Mai, la possibilité de ressuciter Bulma etc...)
Zeno en quelques secondes a fait largement pire que ce que Black a réalisé en quelques années, et contre qui Trunks (puis Goku/Vegeta) a lutté et a tout donné.
Concrètement, la situation ne pouvait pas plus mal se terminer, et si Vegeta/Goku n'avaient pas mis les pieds dans le monde de Trunks, la situation n'aurait pas dégénéré à ce point.
Leur intervention dans cet arc a fait beaucoup plus de mal que de bien.
- sur la forme... tout le monde en a l'air d'en avoir rien à foutre.
Goku et Vegeta ont l'air content d'eux... ils ont réussi à niquer Black/Zamasu (que le monde de Trunks pour lequel il se battait et voulait défendre ait disparu, c'est secondaire).
A aucun moment ils ne se disent qu'ils ont merdé, que Goku a ptèt fait une connerie en appelant Zeno (même si sur le moment, il avait pas 15000 choix)
Y a que Trunks qui, à la toute fin (en voyant Gohan), à un éclair de lucidité et se rend compte qu'il a merdé.
... et dans le manga, c'est encore pire et moins bien traité à mon sens.
L'autre problème, lié à ça, et qui a des conséquences sur l'arc suivant, c'est Zeno.
Je trouve son intervention dans la TL de Trunks intéressante, et ça pouvait apporter pas mal de trucs pour la suite de l'histoire
Mais du coup, ce que je ne comprends pas, c'est le totem d'immunité du gars.
Certes, il est intouchable et des kilomètres au-dessus de la Z Team et de tout le monde.
Mais que tout le monde passe l'éponge et que personne ne semble lui en vouloir, ça me sidère.
Surtout Trunks, que Zeno a fait sauté tout son monde et ce qu'il avait en un claquement de doigts. Il s'est battu toute sa vie pour protéger ça, mais l'accepte finalement sans sourciller et ne demande aucun compte / ne reproche rien / n'adresse même pas la parole à Zeno.
Idem Goku qui (pourtant assez proche de Zeno) ne lui fait pas la remarque qu'il aurait peut être du être aussi extrême, ou du moins se dire à lui même qu'ils ont payé très cher (surtout Trunks au final) cette intervention.
... et finalement, quelques épisodes plus tard, on se retrouve dans la même situation assez incompréhensible ou le Zeno se comporte comme un pur tyran, organise un combat entre "gladiateurs" pour son propre plaisir, condamne à mort/disparition les perdants (soit 7 sur 8 quand même) et fait disparaître dans le plus grand des calmes des univers entiers et des milliards d'êtres vivants.
... et personne ne trouve rien à redire. rofl pour beaucoup moins que ça, Freeza passe pour la plus grande crapule de tout DB :D
Ouais c'est vraiment le manque de réaction chez... tout le monde en fait (vis à vis des actes de Zeno) qui est incompréhensible.
Que les mecs soient impuissants voire dépassés, c'est une chose (encore que tous les anges + tous les Dieux... ça doit déjà faire une sacrée resistance).
Mais que personne ne fasse de remarque, ne défende sa cause... et accepte son sort et l'injustice de ce tournoi comme si c'était normal (et même des perso intelligents genre Gohan), c'est pas crédible. Et ce manque de réaction vis à vis de Zeno prend en effet sa source (ou du moins ces premières illustrations) dans l'arc Black
Au moment ou Zeno efface tout, il n'y a déjà plus rien. Zamasu avait déjà tué tout les derniers humains quelques secondes avant. Trunks, Goku et Vegeta n'ont donc pas a lui en vouloir, après tout, Zeno leurs a sauver la vie.
Citation de: itachi 316 le 12 Janvier 2018 à 05:41:24
Citation de: Jim-my le 11 Janvier 2018 à 23:20:34
Goku et Zamasu ce sont rencontré pour des raisons différente de celles de la timeline principal.
La timeline de Black ne commence qu'a partir du moment où Zamasu se fait tuer par Beerus si je ne fais pas erreur ... et donc du coup Goku et Zamasu se sont déjà rencontré et cela suite au fait que Trunks fuit Black qui ne devrait pas exister logiquement non ?
En faite mon soucis c'est la raison qui amène Goku a rencontré Zamasu qui me semble pas logique (et cela dans n'importe qu'elle timeline ) car pour que Black naisse il faut qu'il existe préalablement .
Si je suis dans l'erreur pouvez-vous m'expliquer clairement comment ça s'est passé dans ce cas ?
Tu n'as pas répondu Jim-my ...
C'est simple, la timeline d'ou vient Black est une timeline similaire a DBS (Goku connait Beerus etc), mais Trunks n'est pas venue chercher de l'aide.
Goku et Zamasu se sont affronté (pour x raison), Zamasu a donc voler le corps de Goku, puis a voyager dans la timeline de Trunks.
Jim-my@ Pourtant il apparaît bien clairement ( avec notamment les flashback ) que la timeline d'ou vient Black est celle créé suite à la mort de Zamasu de la timeline principal , d'ailleurs Zamasu parle de leurs affrontement à "Goku de la timeline principal" affrontement qui a eu lieu à cause d'un Black qui n'aurait pas dû exister .
Ca me fait vraiment penser à un paradoxe temporelle où Black créerai sa propre naissance ...
Tu en dit quoi Sephiroth ?
Les flash-backs, c'est juste pour illustrer l'affrontement entre Goku et Zamasu.
C'est sûr qu'ils aurait du crée de nouvelles images mais bon, c'est du recyclage de plan pour illustrer le propos.
En fait, la Toei à juste était fainéante en se contentant de de garder le même schéma et les mêmes images dans les flash-back pour la timeline de Black. Donc partant de là, il faut comprendre que, dans cette timeline aussi, Goku à été amené à affronter Zamasu pour une raison différente quelconque (peut être la curiosité de rencontrer Goku, suite au visionnage du tournoi de Champa sur Godtube ?).
Le soucis est que la timeline de Black se créer lors de l'élimination de Zamasu par Beerus et à ce moment là Goku et Zamasu se sont déjà affrontés et selon ma compréhension ce qui va être différent entre les 2 timelines est ce qu'il va se passer à partir de ce point car avant d'être scindé en 2 c'était une seule et même timeline .
Vous ne pensez pas ?
La difference vient du fait que Trunks ne vient pas dans la timeline de Black. Du coup forcement, Beerus ne tue pas Zamasu. Et Zamasu vole le corps de Goku.
@itachi 316 :
C'est à ce moment là que se crée ce nouveau monde oui, afin d'éviter un paradoxe temporel. Mais avant ça, disons que, ça peut paraître étrange mais l'univers de Dragon Ball accepte les petits changement temporels du moment que cela ne crée pas d'incohérence (et c'est dans ce cas là, qu'un anneau et un monde apparaît).
Donc, du moment que tu n'effectues pas d'acte qui crée des conflits, tu peux te permettre de modifier un peu le passé.
C'est exactement comme dans Retour vers le Futur en fait, sauf qu'il ne gère pas les paradoxe de la même manière :
- 1) Marty, du moment qu'il ne modifie pas des choses importantes, il change bien l'histoire mais de façon minime. Ainsi, il n'est plus que le seul témoin de ce que fut l'histoire avant ses changements. Tous les autres vivront cette nouvelle ligne du temps.
La différence étant que, Retour vers le Futur (le premier) se moque des paradoxes temporels ---> Marty peut empêcher sa naissance, il disparaîtra "seulement".
- Pour DB le point 1) est identique et le point 2) (les paradoxes temporels) sont pris en compte, et c'est ça qui crée de nouveau monde.
Ainsi, tant qu'aucune action importante qui pourrait créé un problème n'est pas réalisé, le temps continu avec ces changements minime, et seul Black est le témoin de ce que fût le temps avant ces petites modifications.
EDIT : j'espère que tu as vu Retour vers le Futur itachi 316, sinon mes explications tombent à plat. :D Mais normalement, presque tout le monde à vu ce film donc je ne m'inquiète pas trop. xD :cool:
Citation de: Jim-my le 12 Janvier 2018 à 13:14:20
Au moment ou Zeno efface tout, il n'y a déjà plus rien. Zamasu avait déjà tué tout les derniers humains quelques secondes avant. Trunks, Goku et Vegeta n'ont donc pas a lui en vouloir, après tout, Zeno leurs a sauver la vie.
Exactement je rajouterais même qu'il fallait a tous prix éliminer Zamasu car si Zeno ne serait pas intervenu Zamasu aurait exterminé tous les mortels de tous les Univers ce qui revient au même que l'anéantissement de Zeno sauf que Zamasu aurait poursuivi dans les autres timelines et en plus Black a force de se battre et d'éliminer du monde dans toutes les timelines différentes serait devenue encore plus fort que celui contre lequel Goku s'est battue donc la ou Zeno a juste anéanti une timeline Zamasu aurait fait des choses équivalentes mais dans toutes les autres donc heureusement que Zeno est intervenue ^^
Pour ce qui est du manga ou Trunks est encore moins affecté par la perte de son univers que dans l'anime et bien je trouve sa normale car dans le manga sa faisais déjà un moment qu'il n'y avait plus aucun être humains sur terre donc le but de Trunks pendant le second passage dans le futur n'était pas de protéger sa planète mais de détruire la menace multi-universel qu'est Zamasu :cool:
Bien sur c'est dure ne jamais avoir vu retour vers le futur lol .
Pour répondre à ton explication je comprend bien le fonctionnement des timelines dans DB et les petites modifications ne me gène pas , ce que je veux dire c'est que Black se créer lui-même avant d'avoir exister ... Comme le wikia de Black le mentionne (et du coup indirectement sous entend que c'est un paradoxe temporelle) il fait exactement la même chose que skynet dans Terminator .
http://dragonball.wikia.com/wiki/Goku_Black#cite_note-13 "partie trivia"
En fin de compte, Black et Skynet s'envoient eux-mêmes, ou une version d'eux-mêmes dans le cas de Skynet, pour voyager dans le temps pour tuer ce leader. Cela échoue mais aboutit finalement à leur propre création, "se créant" à travers une série d'événements dans le passé en raison de leurs actions.
Tu vois ce que je veux dire ?
Je vois ce que tu veux dire mais non, c'est tout le contraire justement puisque la finalité de cette timeline là est la destruction de Zamasu et donc de Black. Ce personnage n'existera jamais dans la timeline ou il a voyagé.
Putain c'est complexe, et pas dans les bon sens, c'est plutôt confus.
Je me suis toujours posé la même question que Itachi
Citation de: FLO870 le 12 Janvier 2018 à 19:43:15
Citation de: Jim-my le 12 Janvier 2018 à 13:14:20
Au moment ou Zeno efface tout, il n'y a déjà plus rien. Zamasu avait déjà tué tout les derniers humains quelques secondes avant. Trunks, Goku et Vegeta n'ont donc pas a lui en vouloir, après tout, Zeno leurs a sauver la vie.
Exactement je rajouterais même qu'il fallait a tous prix éliminer Zamasu car si Zeno ne serait pas intervenu Zamasu aurait exterminé tous les mortels de tous les Univers ce qui revient au même que l'anéantissement de Zeno sauf que Zamasu aurait poursuivi dans les autres timelines et en plus Black a force de se battre et d'éliminer du monde dans toutes les timelines différentes serait devenue encore plus fort que celui contre lequel Goku s'est battue donc la ou Zeno a juste anéanti une timeline Zamasu aurait fait des choses équivalentes mais dans toutes les autres donc heureusement que Zeno est intervenue ^^
Pour ce qui est du manga ou Trunks est encore moins affecté par la perte de son univers que dans l'anime et bien je trouve sa normale car dans le manga sa faisais déjà un moment qu'il n'y avait plus aucun être humains sur terre donc le but de Trunks pendant le second passage dans le futur n'était pas de protéger sa planète mais de détruire la menace multi-universel qu'est Zamasu :cool:
C'est bien plus que tuer Zamasu car ils peuvent dans un certain sens emmener les Dragon Ball dans le monde de Trunks avec Dendé pour réssuciter tout ceux qui ont été tué et surtout Trunks était chargé de protéger son monde car il est l'héritage de la son maître Gohan, je ne vois pas en quoi il devrait se réjouir que son monde se soit fait effacer par un gamin qui va récidiver dans le monde de ses parents.
Emmené les DragonBalls dans le monde de Trunks, c'est pas si simple hein, ça n'aurait pas marché.
Oui Trunks était chargé de protégé tout le monde, mais il a échouer. Zamasu a réussi son objectif en massacrant tout le monde. Quand Zeno détruit tout, il n'y a déjà plus personne.
Et en faisant ça, Zeno a sauver la timeline Principale, puisque Zamasu était en train de s'infiltré grâce a la breche a capsul corp.
Donc, encore une fois, oui, Zeno a sauvé les fesses de tout le monde, même si il le fait involontairement :cool:
Citation de: Sephiroth le 12 Janvier 2018 à 20:45:15
Je vois ce que tu veux dire mais non, c'est tout le contraire justement puisque la finalité de cette timeline là est la destruction de Zamasu et donc de Black. Ce personnage n'existera jamais dans la timeline ou il a voyagé.
Oui jusqu'au voyage il n'y avait jamais existé et justement il est là le soucis car il créer sa propre naissance . Qui est arrivé le premier l'œuf ou la poule ??? ^^
Citation de: pat pat le 13 Janvier 2018 à 00:19:02
Putain c'est complexe, et pas dans les bon sens, c'est plutôt confus.
Je me suis toujours posé la même question que Itachi
J'aime bien me poser des question de ce genre ça montre que le scénario est plus complexe qu'il n'y paraît .
Nous sommes clairement dans un paradoxe temporelle , sans son voyage dans le temps sa naissance n'aurait pas dû se faire .
Et vu que Zamasu rappelle au Goku de la timeline principal leurs combat cela montre clairement que leurs combat qui a amené tous ces événements s'est passé dans la timeline principal .
Je peux me tromper mais je ne pense pas , nous sommes dans le même cas que dans Terminator .
Je trouve cet arc plus recherché que d'habitude dans DB, UN peu comme celui de baby dans GT. Mais néanmoins il n'est pas incroyable : la fin dans l'animé est moyen, les lieux sont très répétitifs et ils sortent de où ce "Super saiyan enragé" ?
Mais sinon c'était cool à voir
Citation de: itachi 316 le 13 Janvier 2018 à 08:34:50
Citation de: Sephiroth le 12 Janvier 2018 à 20:45:15
Je vois ce que tu veux dire mais non, c'est tout le contraire justement puisque la finalité de cette timeline là est la destruction de Zamasu et donc de Black. Ce personnage n'existera jamais dans la timeline ou il a voyagé.
Oui jusqu'au voyage il n'y avait jamais existé et justement il est là le soucis car il créer sa propre naissance . Qui est arrivé le premier l'œuf ou la poule ??? ^^
Citation de: pat pat le 13 Janvier 2018 à 00:19:02
Putain c'est complexe, et pas dans les bon sens, c'est plutôt confus.
Je me suis toujours posé la même question que Itachi
J'aime bien me poser des question de ce genre ça montre que le scénario est plus complexe qu'il n'y paraît .
Nous sommes clairement dans un paradoxe temporelle , sans son voyage dans le temps sa naissance n'aurait pas dû se faire .
Et vu que Zamasu rappelle au Goku de la timeline principal leurs combat cela montre clairement que leurs combat qui a amené tous ces événements s'est passé dans la timeline principal .
Je peux me tromper mais je ne pense pas , nous sommes dans le même cas que dans Terminator .
Mais pourquoi tu dit que Black crée sa propre naissance alors que justement Beerus tue Zamasu et donc le futur Black ? Il n'y a aucun paradoxe, Black vient d'un monde très similaire a celui de DBS, mais Trunks n'interviens pas, donc Zamasu vole le corps de Goku, et Beerus ne le tue pas, c'est exactement la même chose que l'arc Cyborg. Trunks empêche les événements a cause de sa présence.
Et, encore une fois, Zamasu et Goku ce sont affronté pour une raison différente. Dans la timeline principal, Goku enquêté sur Zamasu quand il l'a affronté, dans l'autre timeline, ils ce sont affronté pour une autre raison.
Non itachi, tu te trompes. Ça n'a rien voir avec Terminator, la conception des voyages dans le temps dans Dragon Ball ne le permet pas.
Black vient d'un monde différent de celui dans lequel il affronte Goku.
Donc bien au contraire, non seulement il n'est pas celui qui va aider à sa création mais il participe plutot à sa propre mort dans cette timeline là.
Citation de: All Might Muteta le 13 Janvier 2018 à 00:55:18
Citation de: FLO870 le 12 Janvier 2018 à 19:43:15
Citation de: Jim-my le 12 Janvier 2018 à 13:14:20
Au moment ou Zeno efface tout, il n'y a déjà plus rien. Zamasu avait déjà tué tout les derniers humains quelques secondes avant. Trunks, Goku et Vegeta n'ont donc pas a lui en vouloir, après tout, Zeno leurs a sauver la vie.
Exactement je rajouterais même qu'il fallait a tous prix éliminer Zamasu car si Zeno ne serait pas intervenu Zamasu aurait exterminé tous les mortels de tous les Univers ce qui revient au même que l'anéantissement de Zeno sauf que Zamasu aurait poursuivi dans les autres timelines et en plus Black a force de se battre et d'éliminer du monde dans toutes les timelines différentes serait devenue encore plus fort que celui contre lequel Goku s'est battue donc la ou Zeno a juste anéanti une timeline Zamasu aurait fait des choses équivalentes mais dans toutes les autres donc heureusement que Zeno est intervenue ^^
Pour ce qui est du manga ou Trunks est encore moins affecté par la perte de son univers que dans l'anime et bien je trouve sa normale car dans le manga sa faisais déjà un moment qu'il n'y avait plus aucun être humains sur terre donc le but de Trunks pendant le second passage dans le futur n'était pas de protéger sa planète mais de détruire la menace multi-universel qu'est Zamasu :cool:
C'est bien plus que tuer Zamasu car ils peuvent dans un certain sens emmener les Dragon Ball dans le monde de Trunks avec Dendé pour réssuciter tout ceux qui ont été tué et surtout Trunks était chargé de protéger son monde car il est l'héritage de la son maître Gohan, je ne vois pas en quoi il devrait se réjouir que son monde se soit fait effacer par un gamin qui va récidiver dans le monde de ses parents.
Mais non ils ne pouvaient pas emmené les dragons balls de la terre dans le futur car je le rappelle Goku/Vegeta/Trunks avait perdu et sans Zeno il serais mort donc il n'aurait dans tous les cas rien pu ressusciter
Jim-my et Sephi@ Je dis ça car si Black ne revient pas dans le passer pour suivre Trunks (la timeline principal) alors Beerus n'aurait jamais tué Zamasu et du coup la nouvelle timeline où Black va naître n'aurait jamais vu le jour .
Bha si, Black aurait vu le jour dans la timeline principal si Trunks n'etait pas venu...
Trunks a modifié l'histoire, c'est tout
Citation de: itachi 316 le 13 Janvier 2018 à 15:49:48
Jim-my et Sephi@ Je dis ça car si Black ne revient pas dans le passer pour suivre Trunks (la timeline principal) alors Beerus n'aurait jamais tué Zamasu et du coup la nouvelle timeline où Black va naître n'aurait jamais vu le jour .
Et ça change quoi ? Black existerait quand même, mais dans la timeline de nos héros comme c'est le cas à l'origine.
Les paradoxes temporels sont impossible dans le système de Troiyama.
Troiyama
Deuxyama
Un yama :D
Désolé Sephi je pouvais pas m'en empêcher
Sinon en fait je viens de comprendre le truc
Black ne provoque pas sa naissance en venant se battre dans le monde de Goku, il empêche juste la naissance du black de la timeline de Goku.
Parce que en fait Itachi , le black qui combat Goku est totalement une autre personne , il a vécu des événements différents et sa naissance a du être du fait d'autres événements.
Il y avait plus simple à faire mais bon.
Ah ah ! Tu fais bien de te moquer toi qui fait tout le temps des fautes de frappes tiens ! :D :cool:
Sinon oui, tu as tout compris. Il participe à sa propre destruction dans le monde que l'on suit dans DBS. :)
Niveau fautes de frappes j'ai le niveau super saiyan blue :goku-ssgss: mais je viens sur le forum tout le temps avec mobile et mon correcteur agis toujours bizarrement sur le forum d'ailleurs :/
Mais ouais ça m'a pris un an pour comprendre ce truc xD je préfère m'en dire que c'est le combat avec Kibito qui a tout déclenché , c'est plus facile a comprendre. xD
Citation de: pat pat le 13 Janvier 2018 à 17:45:45
Troiyama
Deuxyama
Un yama :D
Désolé Sephi je pouvais pas m'en empêcher
Sinon en fait je viens de comprendre le truc
Black ne provoque pas sa naissance en venant se battre dans le monde de Goku, il empêche juste la naissance du black de la timeline de Goku.
Parce que en fait Itachi , le black qui combat Goku est totalement une autre personne , il a vécu des événements différents et sa naissance a du être du fait d'autres événements.
Il y avait plus simple à faire mais bon.
Non c'est le même Black il le dit à Goku dans l'épisodes 61 :
(https://i62.servimg.com/u/f62/12/36/71/74/2018-010.png) (https://servimg.com/view/12367174/414)
(https://i62.servimg.com/u/f62/12/36/71/74/2018-010.jpg) (https://servimg.com/view/12367174/415)
Ok donc soit , c'est un club différent mais qui a vécu la Même situation que le black qu'on voit
Soit tu as raison , je sais plus en vrai je pense qu'ils se sont embrouillés
Citation de: itachi 316 le 13 Janvier 2018 à 20:45:23
Citation de: pat pat le 13 Janvier 2018 à 17:45:45
Troiyama
Deuxyama
Un yama :D
Désolé Sephi je pouvais pas m'en empêcher
Sinon en fait je viens de comprendre le truc
Black ne provoque pas sa naissance en venant se battre dans le monde de Goku, il empêche juste la naissance du black de la timeline de Goku.
Parce que en fait Itachi , le black qui combat Goku est totalement une autre personne , il a vécu des événements différents et sa naissance a du être du fait d'autres événements.
Il y avait plus simple à faire mais bon.
Non c'est le même Black il le dit à Goku dans l'épisodes 61 :
(https://i62.servimg.com/u/f62/12/36/71/74/2018-010.png) (https://servimg.com/view/12367174/414)
(https://i62.servimg.com/u/f62/12/36/71/74/2018-010.jpg) (https://servimg.com/view/12367174/415)
On a déjà expliqué plusieurs fois que oui, dans la timeline de Black, Goku et Zamasu ce sont affronté. Ces deux screen le montre bien.
Ces screens viennent de la discussion de Black avec Goku de la timeline principal ...
Oui, et ?
Zamasu et Goku ce sont affronté, ce qui a ensuite crée Black, dans la timeline de Black, c'est ce qu'on t'explique depuis le début.
Citation de: itachi 316 le 13 Janvier 2018 à 21:31:39
Ces screens viennent de la discussion de Black avec Goku de la timeline principal ...
oui mais ça ne veut pas forcément dire que c'est le Goku à qui il parle qu'il a affronté , il a seulement affronté le Goku de SA timeline. Mais il explique à notre Goku pourquoi il a fait ce qu'il a fait
C'est juste peut être la mise en scène qui est douteuse parce qu'il parle comme si il s'agissait de Notre Goku qu'il avait affronté
Bah oui, Zamasu (Black) a été vaincu par Goku. Personne n'a dit le contraire. :cool:
Après peut être que c'est zamasu qui a pris le corps d'en Monaka et qui avec le pouvoir des pyramides débile Giseh et l'equateur Penché à remonté les temps.
Patpat: déjà que je suis complètement largué avec ces histoires de time Line mais alors ta phrase c'est juste le truc le plus incompréhensible que j'ai jamais vu. xD
xD
Après vu la nouvelle forme de végéta , ce que je dis n'est pas impossible.
Nan mais c'est sailor moon? C'est comment? Végéta super saiyan blue Paillettes ? xD
Citation de: pat pat le 13 Janvier 2018 à 21:46:02
Citation de: itachi 316 le 13 Janvier 2018 à 21:31:39
Ces screens viennent de la discussion de Black avec Goku de la timeline principal ...
oui mais ça ne veut pas forcément dire que c'est le Goku à qui il parle qu'il a affronté , il a seulement affronté le Goku de SA timeline. Mais il explique à notre Goku pourquoi il a fait ce qu'il a fait
C'est juste peut être la mise en scène qui est douteuse parce qu'il parle comme si il s'agissait de Notre Goku qu'il avait affronté
Merci PatPat
C'est exactement ce que je veux dire et ce n'est pas juste " comme si" ... C'est ce qu'il se passe . A quel moment il est dit que ce n'est pas le Goku de la timeline principal qu'il affronte ?Dans tous les cas la timeline de Black n'existe pas avant que Beerus tue Zamasu car c'est à ce moment là qu'elle se créer .
Et si Beerus se trouve en face de Zamasu c'est bien à cause de Black mais comment sa se fait vu que la timeline de Black n'existe pas encore ?
Bon ben mon cerveau vient de lâcher xD
Citation de: itachi 316 le 14 Janvier 2018 à 11:04:08
Citation de: pat pat le 13 Janvier 2018 à 21:46:02
Citation de: itachi 316 le 13 Janvier 2018 à 21:31:39
Ces screens viennent de la discussion de Black avec Goku de la timeline principal ...
oui mais ça ne veut pas forcément dire que c'est le Goku à qui il parle qu'il a affronté , il a seulement affronté le Goku de SA timeline. Mais il explique à notre Goku pourquoi il a fait ce qu'il a fait
C'est juste peut être la mise en scène qui est douteuse parce qu'il parle comme si il s'agissait de Notre Goku qu'il avait affronté
Merci PatPat
C'est exactement ce que je veux dire et ce n'est pas juste " comme si" ... C'est ce qu'il se passe . A quel moment il est dit que ce n'est pas le Goku de la timeline principal qu'il affronte ?
Dans tous les cas la timeline de Black n'existe pas avant que Beerus tue Zamasu car c'est à ce moment là qu'elle se créer .
Et si Beerus se trouve en face de Zamasu c'est bien à cause de Black mais comment sa se fait vu que la timeline de Black n'existe pas encore ?
Tu mélange tout.
L'histoire change au moment ou Beerus tue Zamasu, tout comme l'histoire change au moment ou Trunks tue Mecha Freezer.
La timeline de Black existait déjà, puisqu'on a vue Black avant...
Je ne comprend pas ta logique, mais elle est fausse. C'est exactement la même chose que lors de l'arc Cyborg, je vois pas pourquoi tu te prend la tête.
Donc pour toi la timeline de " Zamasu/Black " existait que Beerus tue Zamasu ou non ?
Bien sur !
Vu que Beerus a crée un nouvel anneau du temps en le détruisant, chose constatée dans le manga au début du chapitre 20 si je me souviens, Végéta l'annonce aux deux.
Citation de: itachi 316 le 14 Janvier 2018 à 13:36:10
Donc pour toi la timeline de " Zamasu/Black " existait que Beerus tue Zamasu ou non ?
Bien sur que oui, tout comme la timeline de Trunks du futur existait avant que Trunks ne donne son médicament a Goku.
C'est exactement le même procédé.
Effectivement
Black est né du fait d'autres événements certes similaires à ceux vécus par notreGoku mais différents quand même.
Citation de: Jim-my le 14 Janvier 2018 à 14:05:53
Citation de: itachi 316 le 14 Janvier 2018 à 13:36:10
Donc pour toi la timeline de " Zamasu/Black " existait que Beerus tue Zamasu ou non ?
Bien sur que oui, tout comme la timeline de Trunks du futur existait avant que Trunks ne donne son médicament a Goku.
C'est exactement le même procédé.
Ça me paraît un peu étrange de se dire que la time Line de Trunks existait déjà en parallèle à celle que l'on suit depuis le début. :/
Car si on parle bien de voyage dans le temps, le monde parallèle se créer à partir du moment où Trunks y fout les pied, non ?
Sinon ce n'est pas un voyage dans le temps mais un voyage interdimensionnel ou quelque chose comme ça.
Après faut voir comment fonctionne le temps dans l'univers DB - Dans dragon ball Xenoverse on a carrément une Kaioshin du temps qui gère ça avec des rouleaux/parchemin, comme un gros répertoire temporel.
Non justement Jim-my je ne pense pas .
Car par exemple si la timeline de Trunks existait avant son voyage et que les faits ne sont pas identiques comment Trunks pourrait savoir à l'heure exacte quand Freezer et Goku débarque sur Terre dans leurs timeline ?
Avant que les voyages viennent modifiés des choses et ne les scindes en 2 elles n'en formaient qu'une .
Exact. On savait déjà que les paradoxes temporels étaient impossible dans Dragon Ball, mais Super à apporté des précisions supplémentaires sur la manière dont fonctionnent les voyages dans le temps dans cette licence. Et on sait maintenant, que la création de nouveaux mondes/anneaux ne se produit que pour empêcher justement ces fameux paradoxes.
Si Trunks, ne s'était contenté que de tuer Freezer puis serait rentré gentiment dans son monde, ça n'aurait certainement pas créé de nouveau monde. Ce n'est que, par ce qu'il annule les raisons qui l'ont fait voyager dans le temps (empêcher la mort de Goku) qu'une nouvelle timeline se crée. Tout ça dans le but d'éviter les incohérences temporelles.