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Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)

Démarré par Mephiles, 14 Octobre 2021 à 22:17:57

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Bejita78

Encore une fois tu compare avec la vie sur Terre. Baddack a juste eu 2 enfant avec une femme saiyan stop. Ya pas d'amour et de couple marier dans cette histoire. Les saiyans sont un peuple de barbare mi-homme, mi-animal. Ya pas de sentiment chez eux. Le vrai Baddack est celui du TV spécial dbz qui s'en bas les couilles de son fils car c'est un guerrier de second rang et Goku a était envoyer sur Terre pour cette raison.

Dbs remix l'histoire pour arrondir les angles. Dans dbs fini la violence, fini le sang, fini les vrai méchant... Même Freezer va devenir gentil bientôt. C'est juste du politiquement correct pour la nouvelle génération de gamin qui regarde la série actuellement.

FLO870

Bejita78
Après il ne faut pas exagerer déjà le Bardock du tv special n'est pas si inhumain que cela on sait qu'il tient beaucoup à ses camarades de guerre.
Aussi le Bardock de dbs n'est pas un tendre non plus, en temps normal Bardock tue constamment, c'est bien pour ça qu'il ne comprend pas ce qu'il lui arrive quand il se met a avoir de la compassion pour Granola et sa mère.

Par contre dire que dans dbs c'est fini la violence ou encore que c'est du politiquement correct c'est ridicule..
Déjà il n'y que l'anime qui est censuré et dans lequel il n'y a pas de sang, sur ce point le manga dbs est identique au manga db.
Puis le but d'avoir adouci un peu Bardock c'est certainement pas pour arrondir les angles comme tu dis parce que sinon à ce moment là tout serait censuré dans le manga et il n'y aurait même pas de méchant ni trace de sang sauf que c'est pas le cas donc c'est juste une décision de Toriyama de l'avoir rendu un peu plus cool.

Ambroisie

J'avoue que Freezer me parait trop "sympa" maintenant. On a pourtant vu Goku se faire transpercer le coeur par Moro dernièrement, pour en revenir au sujet de la "violence de DBS". Puis bon ce n'est pas le manga le plus violent que j'ai lu. Pour Bardock, il est possible qu'il continue à tuer après Granola. On n'en sait rien. Enfin, il y a des bons Terriens comme des mauvais (exemple avec le Ruban rouge). Je pense que chez les Saiyans il pourrait aussi avoir des bons et des mauvais. Broly est un exemple justement. Mais oui l'histoire change depuis le début de DBS.

Ryū-Ken

Citation de: FLO870 le 26 Octobre 2021 à 20:32:17Bejita78
Après il ne faut pas exagerer déjà le Bardock du tv special n'est pas si inhumain que cela on sait qu'il tient beaucoup à ses camarades de guerre.
Aussi le Bardock de dbs n'est pas un tendre non plus, en temps normal Bardock tue constamment, c'est bien pour ça qu'il ne comprend pas ce qu'il lui arrive quand il se met a avoir de la compassion pour Granola et sa mère.

Par contre dire que dans dbs c'est fini la violence ou encore que c'est du politiquement correct c'est ridicule..
Déjà il n'y que l'anime qui est censuré et dans lequel il n'y a pas de sang, sur ce point le manga dbs est identique au manga db.
Puis le but d'avoir adouci un peu Bardock c'est certainement pas pour arrondir les angles comme tu dis parce que sinon à ce moment là tout serait censuré dans le manga et il n'y aurait même pas de méchant ni trace de sang sauf que c'est pas le cas donc c'est juste une décision de Toriyama de l'avoir rendu un peu plus cool.

Le problème c'est que l'idée plutôt cool et originale que le héros de l'histoire aurait dû être une vraie raclure de base sans coup à la tête est complètement retcon. Maintenant on apprend que la gentillesse de Goku est héréditaire, que c'est de famille, c'est à se demander pourquoi Raditz est une ordure... 

Vraiment plus je relis le manga original, plus je me dis que nous sommes à des années-lumière de ce qui a été proposé avant. Le fait de dénaturer les personnages que l'on a aimés me désole d'autant plus  :pfff:

itachi 316

Oui c'est vrai c'est une sorte de retcon, car il y avait bien cette intention de nous faire comprendre ça dans le chapitre de Radditz, après ce ne sont que des faits rapportés et non quelque chose que nous avons vu réellement donc moi perso ça ne me dérange pas.

Maintenant le pourquoi Radditz n'est pas une bonne personne... il a peut-être juste trop trainé avec Vegeta ou bien il était peut-être juste comme ça, pourquoi chercher plus loin là où l'on pourrait même faire le lien dans la vie IRL, tu ne connais que des familles parfaitement raccord ? Avec que des gens bien ou que des gens mauvais ?

Des fois il y a des choses dérangeantes, notamment quand il y a des incohérences inexplicables et là ça me dérange, mais là vous ne pinaillez pas un petit peu ?

Bejita78

27 Octobre 2021 à 09:59:14 #20 Dernière édition: 27 Octobre 2021 à 10:03:22 par Bejita78
Raditz dis à Goku qu'il est tombé sur la tête et Tortue géniale confirme les propos de Raditz en disant que le vieux Gohan lui a raconté avoir trouvé un bébé sauvage et incontrôlable et que le bébé c'est adouci après avoir reçu un très gros choque à la tête.

Kaio aussi raconte à Goku l'histoire sombre et barbare des Saiyans...

Dans la saga Saiyan, dans la saga Freezer, le TV spéciale de Baddack, dans l'oav de Broly, dans la saga Baby de DBGT... à chaque fois, Canon ou non Canon il a toujours était dis et reconnu que les sayans sont des guerriers sans pitié.

Donc désolé mais tu te mens à toi même en disant que c'est pas claire dans le manga.

DBS ne fais que dénaturalisé le manga original depuis le début et c'est de pire en pire.

Mephiles

Citation de: FLO870 le 26 Octobre 2021 à 20:32:17Bejita78
Après il ne faut pas exagerer déjà le Bardock du tv special n'est pas si inhumain que cela on sait qu'il tient beaucoup à ses camarades de guerre.
Aussi le Bardock de dbs n'est pas un tendre non plus, en temps normal Bardock tue constamment, c'est bien pour ça qu'il ne comprend pas ce qu'il lui arrive quand il se met a avoir de la compassion pour Granola et sa mère.

Suite à vos échanges sur Bardock, j'ai relu cette nuit mon anime-comic tiré de l'O.A.V. des 90's sur le père de Gokû et c'est exactement ce que je me suis dit pendant et après la lecture!!...

Donc, ça me conforte dans mon positionnement :
- Bardock des 90's (qui n'est d'ailleurs pas le Bardock sans sentiment qu'on croirait à lire certains messages de ce forum) = Bardock: Xeno (donc, une possibilité de Bardock)
- Bardock de DB SUPER = le "vrai" Bardock, celui "canon" du moins et le père de Son Gokû, héros du manga que je lis (et relis... et continue de découvrir des choses grâce à son complément DB SUPER) depuis si longtemps maintenant!!...

itachi 316

27 Octobre 2021 à 11:33:07 #22 Dernière édition: 27 Octobre 2021 à 11:47:23 par itachi 316
Citation de: Bejita78 le 27 Octobre 2021 à 09:59:14Raditz dis à Goku qu'il est tombé sur la tête et Tortue géniale confirme les propos de Raditz en disant que le vieux Gohan lui a raconté avoir trouvé un bébé sauvage et incontrôlable et que le bébé c'est adouci après avoir reçu un très gros choque à la tête.

Kaio aussi raconte à Goku l'histoire sombre et barbare des Saiyans...

Dans la saga Saiyan, dans la saga Freezer, le TV spéciale de Baddack, dans l'oav de Broly, dans la saga Baby de DBGT... à chaque fois, Canon ou non Canon il a toujours était dis et reconnu que les sayans sont des guerriers sans pitié.

Donc désolé mais tu te mens à toi même en disant que c'est pas claire dans le manga.

DBS ne fais que dénaturalisé le manga original depuis le début et c'est de pire en pire.

- Je n'ai pas dit que ce n'était pas clair dans le manga, mais que ce ne sont que des affirmations sorties de nulle part (et dont nous ne voyons pas l'action) auquel tu attaches trop d'importance, de simple dire sont plus facile à retcon que des actions que nous voyons.

- Que Kaio dit que les Saiyans soient des Guerriers Barbare ok mais à quel moment tu fais le raccourci que 100% des saiyans le sont ? "Bardock en bon guerrier qu'il est à bien dû se prendre des coups dans la tête lui aussi  xD" cette petite blague pour te dire que rien ne nous dit que Bardock était comme ci ou comme ça car on ne connait tous simplement pas son histoire.

- Le TV spécial, la saga Baby DBGT osef ce n'est pas canon ça n'a aucun lien, 2 histoires dont l'une est canon et l'autre non n'ont aucune obligation de cohérence.

Je tiens à préciser que je ne suis pas plus fan de DBS que ça (j'aime bien mais c'est tout), quand quelque chose ne colle pas je suis à 100% d'accord pour les critiques, mais là je trouve que c'est juste du pinaillage et en quelque sorte de l'interprétation basé à 80% sur du non canon.

kai kai

Moi je trouve que Bardock est quasiment le même que celui des années 90, je le trouve pas dénaturé, ils ont juste pas eu la même histoire vers la fin de leur vie, le nouveau Bardock est sanguinaire et très respecté par ses hommes, donc avant il tuait sans pitié, il a même tué des Cerealiens et s'il serait resté en Oozaru il aurait sûrement assassiné Granola et sa mère, mais redevenu en normal, on voit qu'il est troublé que quelque chose se passe et lui même ne peut pas trop l'expliquer.
Il déteste les Heater il n'aime pas Freezer, intérieurement il voulu faire une bonne action!
Sa rejoint aussi l'histoire de Yamoshi et les rares Saiyans avec une conscience!

Maintenant on sait d'où vient le caractère profond de Goku, il a la gentillesse de sa mère Giné et la conscience de son père.
Il aurait très bien pu se cogner la tête et perdre son instinct de guerrier tout en restant un vrai connard comme Radits s'il avait le caractère de Radits!
Bref, pour dire que je retrouve Bien mon Bardock dans cette histoire, pas comme le  Broly canon, lui a vraiment changé, et personnellement sa ne me dérange pas je préfère le nouveau Broly qu'à l'ancien.
Avant dans DB c'était des méchants très méchant contre des gentils très gentils et certains films DBZ font un peu nanardesque aujourd'hui :D

Après je comprends que sa ne puisse pas plaire à tous le monde, Toriyama  approfondie un peu l'histoire des Saiyans avec une petite touche plus humaine chez eux, et j'ai envie de dire qu'avant on ne savait pas grand chose sur les Saiyans non plus et sa me rassure que c'était pas uniquement des animaux :)

berto

28 Octobre 2021 à 02:14:11 #24 Dernière édition: 28 Octobre 2021 à 02:17:23 par berto
Assez d'accord avec Itachi pour le coup.

Déjà dans DB, le coup du "Goku était agressif mais est devenu un gamin gentil après être tombé sur la tête"... bon faut être honnête, c'était complètement bidon (et en effet quand DBS fait des trucs dans le genre, ils se font - à raison - allumer)

Sans alourdir l'histoire et sans rajouter de cases, il aurait pu raconter un truc du genre "Goku arrivé sur Terre était hyper agressif, mais grand-père Gohan l'a adopté, et à force de patience et d'attention, en a fait un bon gamin, certes toujours un peu turbulent mais avec un bon fond".
... voilà, ça aurait été beaucoup plus crédible, intéressant, et en plus ça aurait mis en valeur grand père Gohan.
(mais par contre du coup, le coup du "Goku est gentil parce qu'il a hérité du caractère gentil de Bardock", là je trouve ça foireux)






Ensuite concernant ce Bardock qui épargne Granola et sa mère, c'est pas non plus un good guy qui a décidé de faire le bien. Je trouve le dessin assez bien fait parce qu'on sent qu'il est assez paumé et qu'il comprend pas trop ce qu'il se passe dans sa tête à ce moment.

Du fait qu'il est devenu père (ou sur le point de le devenir), il est surement dans un état beaucoup plus sensible qu'à l'accoutumée.

Et quand il se retrouve face à Granola et sa mère, je pense pas qu'il se dise explicitement "une femme et un enfant en bas âge, il faut absolument que les épargne ou que je les sauve".
Mais plutôt qu'il ressent une émotion bizarre et inconnue, qui fait qu'il se comporte pas comme d'habitude, et qui le bloque et l'empêche de les assassiner.

Quelquepart, ça me fait un peu penser à Vegeta au moment où Cell transperce Trunks.
Vegeta à ce moment là de l'histoire c'est encore un sacré connard très egoïste, qui est pas spécialement proche de son fils.
Mais quand il le voit s'être fait trucider par Cell, ça le retourne complètement et ça le fait réagir de façon totalement différente à ce qu'il fait d'habitude.
Et tout comme Bardock, je pense pas qu'il se dise explicitement "Cell a tué mon fils bien aimé, faut que je le venge"... nan c'est juste il se passe ça, Vegeta ne comprend même pas ce qu'il se passe dans sa tête (lui qui n'en a jamais rien eu à foutre de personne) et se jette instinctivement sur Cell pour se venger.

...nan vraiment je trouve ça bien foutu et bien emmené. Ca marche niveau histoire, ça raconte quelque chose et c'est touchant




Et puis après tout, le Bardock des 90's c'est pas totalement une brute sans cerveau et sans émotion non plus (il est proche de ses compagnons d'armes etc...). Et on voit qu'il a prise de conscience et commence à changer - beaucoup trop tard - quand il comprend que sa planète est foutue.
Le Bardock de DBS il a ce genre de prise de conscience mais bien plus tôt.




C'est assez étrange parce que très souvent, dans DBS, je trouve les idées de bases intéressantes mais l'exécution très mal branlée (soit l'idée n'est pas exploitée, soit c'est tourné en blague, soit c'est fait sans émotion).

Autant ici c'est plutôt l'inverse. J'aime pas trop l'idée de base (j'aurais préféré qu'ils ne touchent à rien de ce qui concernait Bardock et de l'histoire des Sayans) mais je trouve l'exécution excellente. C'est crédible, ça raconte des trucs, ça donne certaines émotions... nan franchement c'est bien fait.

HoyokuTensho

Citation de: Bejita78 le 26 Octobre 2021 à 17:58:02Encore une fois tu compare avec la vie sur Terre. Baddack a juste eu 2 enfant avec une femme saiyan stop. Ya pas d'amour et de couple marier dans cette histoire. Les saiyans sont un peuple de barbare mi-homme, mi-animal. Ya pas de sentiment chez eux. Le vrai Baddack est celui du TV spécial dbz qui s'en bas les couilles de son fils car c'est un guerrier de second rang et Goku a était envoyer sur Terre pour cette raison.

Dbs remix l'histoire pour arrondir les angles. Dans dbs fini la violence, fini le sang, fini les vrai méchant... Même Freezer va devenir gentil bientôt. C'est juste du politiquement correct pour la nouvelle génération de gamin qui regarde la série actuellement.

"Le vrai Baddack est celui du TV spécial dbz" ... Oui, jusqu'à ce que Minus soit inventé. Car ce Bardock c'était vraiment celui inspiré du manga original

Je pense pas que Freezer va finir completement gentil, c'est juste que depuis ToP et Broly, chacun fait son business sans embêter personne. C'est Broly qui a été canonisé gentil, un innocent qui se faisait manipuler par son père.
Freezer continue à vendre des planètes sans faire de mal à la team Z mais j'espère qu'on va le tuer une bonne fois pour toute, avant d'arriver au film 2022 et à l'epilogue.
Et Gas et Granolah sont les meilleurs espoirs pour le faire! vu que Goku et Vegeta s'en foutent

Mephiles

(Remontée de sujet, tant pis...)

En relisant ce dernier message, plusieurs réflexions me viennent en tête :

- Concernant Bardock : Je constate que le débat entre qui est le "vrai" Bardock (celui de DB MINUS puis SUPER par Akira Toriyama ou celui de la Toei Animation) est toujours aussi vivace!!...
Si j'ai un conseil à vous donner, c'est de lire le manga SUPER DRAGON BALL HEROES car il permet de tout canoniser avec ses différentes lignes temporelles et ses personnages "Xeno"!!...
Dans ma tête, grâce à ce manga (enfin, grâce au jeu vidéo en fait mais je suis cette histoire via le manga qui réécrit un peu l'histoire et que j'adore), les deux existent, idem pour Broly!!...
Le seul "hic" de ce manga côté cohérence, c'est le tout début : Je n'arrive pas à comprendre comment le Trunks que nous connaissons et qui revient dans DB SUPER peut devenir le Trunks: Xeno de la Time Patrol (surtout que le début du manga reprend carrément des images de Trunks tirées du manga d'Akira Toriyama), à moins que la Kaioshin du Temps ne prenne un autre Trunks qui aurait vécu la même chose que celui que nous connaissons jusqu'à ce qu'il devienne membre de la patrouille et qu'il viendra ainsi d'une nouvelle "timeline" fraîchement créée : Qu'en pensez-vous?!...

- Terminer DB SUPER sur un ultime combat contre Freezer, je n'y avais pas pensé mais ça pourrait être sympa en fait!!...
Enfin bon, j'espère qu'on est encore loin de la fin de toute façon!!...