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Dragon Ball | DBZ | DBGT | Dragon Ball Super => Dragon Ball Super => Discussion démarrée par: Mephiles le 13 Mai 2022 à 10:23:31

Titre: Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Mephiles le 13 Mai 2022 à 10:23:31
Premières infos / images :

https://www.db-z.com/brouillons-chapitre-84-dragon-ball-super/
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Ambroisie le 13 Mai 2022 à 13:55:26
Plein de brouillons à se mettre sous la dent :ha: ! Le combat final semble s'amorcer. Vraisemblablement Goku et Vegeta vont être régénérer à 100% ?! Manque que faire à l'identique à propos de Granola et adios Gas :gohan3:. Quelle sera la surprise de ce chapitre (y'en a souvent quand même) ??
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Mephiles le 14 Mai 2022 à 00:00:11
Bon, si ça touche à sa fin, ça sera forcément moins long que "Moro"!!...

Et sinon, vous pensez que 7-3 a encore des choses à apporter dans cet arc scénaristique ou bien que c'est cuit pour lui?!...
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Ambroisie le 15 Mai 2022 à 11:00:28
7-3 je pense qu'on ne le verra plus. Dommage car j'aurais qu'il apporte quelque chose. A moins que les Heeters aient trouvé le moyen de copier/coller ses pouvoirs qu'il a chopé à Merus et de les donner à Elec. Peut-être qu'en fin d'arc le créateur (Oati je crois) de 73 va le reprendre et que çà lancerait le prochain arc. Voilà mes hypothèses.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Katokun le 15 Mai 2022 à 11:50:17
Pour 7-3 je me prononcerai pas, mais les Heaters c'est quasi sur qu'on va les revoir donc à savoir si ils vont plutôt partir sur de la recherche de DB, de la surexploitation de 7-3 ou autre chose.
Après on à l'habitude des bonnes idées exploitables qui finissent en classement vertical  lol
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Namriel le 19 Mai 2022 à 22:34:19
Déçu dès les premières pages : non, on ne se "souvient pas" de ce qu'est une fierté dont on a combattu les lacunes et bénéficié des effets. La fierté est censé être à la fois inscrite dans les gènes et dans la psyché de Goku donc la redécouvrir, c'est encore une fois oublier le cheminement du personnage.
Ou alors il faudrait une narration bien plus travaillée pour ce faire (quelques épisodes de l'anime l'ont d'ailleurs maladroitement mis en scène, car ils souhaitaient surtout faire des clins d'œil aux anciennes victoires de certains protagonistes) .
Pareil pour l'introspection de Goku et Végéta qui sonne faux et archaïque ; les deux étaient bien plus mature à la toute fin de DBZ. Si jamais la narration voulait emprunter ce levier, il aurait été indispensable de montrer comment cette faiblesse se serait progressivement accrue et comment leurs adversaire en auraient profité spécifiquement. "Perdre un combat", surtout après avoir acquis l'"ultra ego" dans le cas de Végéta, est à rebours de cette idée même. Ainsi que la simili jalousie de Végéta sur le père de Goku ; à ce titre ça me fait penser qu'introduire le père de Végéta et lui donner une aura royale aurait eu beaucoup, beaucoup plus d'effet à mon avis (j'aimerais détailler mais mes réponses sont déjà assez longues xD) .

Déçu encore par les "souvenirs de l'enfance qui remonte"... Avant 3 ans, il est impossible d'avoir une mémoire épisodique ; on peut seulement en avoir l'illusion si on nous raconte des faits si bien que l'on s'imagine les avoir vécus. Autre chose qui me paraît impossible, c'est Gas qui traverse l'univers en quelques minutes sans être essoufflé. Alors comment dire... Ça demande un tout petit peu plus d'énergie qu'un Paris-Dunkerque quand même.

Pour le combat en lui-même, je suis bon public mais la fin me gêne quand même... J'ai l'impression que l'énergie "de la destruction" n'est rien d'autre qu'une attaque comme les autres (avec un effet visuel différent) . Encore un élément qui me fait penser que si les fondements de DBS sont très bien pensés, Toyotaro a beaucoup de mal à comprendre la symbolique derrière et ruine l'effort fait en amont.

J'ai hâte de voir de quelle façon va débuter le prochain arc, plus que de connaître la fin du combat dont je ne vois toujours pas bien l'intérêt.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Katokun le 20 Mai 2022 à 11:15:19
Ah ben j'avais peur, très peur même que l'essence de la forme Super EGo de Végéta est déjà disparu des radars (comme la super esquive de Goku qui a disparu depuis le ToP) mais la dernière page se veut rassurante sur ce point.
Encore et toujours cette histoire de voeu "le + fort", j'espère juste qu'on nous ressasse ça une dernière fois afin de montrer que ce voeu est ridicule vu la suite et non pas pour que Gas se tape un eniéme power up dû à ce voeu, ça ferrait trop de répétition dans le même arc, c'est certes ce qui fait un shonen mais faut pas en abuser, ça perd en crédibilité (et ça gagne en débilité  :D )
C'est vrai qu'on ne voit pas la différence (hormis visuel) entre le kikoha hakaï et un big bang classique.
Au final c'est passé très vite, donc c'est que ça devait quand même être assez plaisant à lire  :)
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Ambroisie le 20 Mai 2022 à 14:17:51
Review du chapitre 84 :
Je change de méthode pour mon résumé. J'opte pour un style plus lisible. Voici :
-le vœu a donc bien été réalisé. Ceci « casse » la jeunesse de Goku, je trouve vraiment dommage.
-Torunbo peut réaliser un vœu sur une très longue durée. Il est aussi puissant que super Shenron, ok !
-Vegeta a oublié la « fierté Saiyan », je ne l'avais pas remarqué ! Pour Goku çà passe en revanche.
-Je voyais Vegeta en premier vs Gas puis Goku. Je ne croyais pas trop au 2 VS 1. Tant mieux car çà change et je l'attendais depuis longtemps pour tout dire !
-Gas semble hyper balèze ! Il maitrise Goku et Vegeta full power, incroyable ! A noter que Gas est normalement moins fort que Beerus. Donc Goku et Vegeta aussi...
-Le bouclier de Gas pour contrer le Hakai ... le hakai ne le détruit pas ce bouclier ??!


-La technique de Vegeta a un problème : faut se faire taper pour gagner en puissance ! Cela peut donc coincer et au final il perd (comme face à Granola d'ailleurs). Exemple : je donne un coup = 1 point – je prend un coup = 3 points de perdus mais 1 de gagné ; après calcul on voit bien que Vegeta perdrait ici ! Il fallait que je fasse des maths, désolé xD !
-Un défaut pour l'UE et un autre pour l'UI, les techniques divines ne semblent pas parfaites ! (Du moins pour le moment...)
-Je serais surpris que Maki et Elec ne se transforment pas en Berserker. Oil va se faire taper avant lol.
-Suites possibles : Vegeta va donner le coup de grâce à Gas mais le SSJ va voir le ciel s'assombrir. Gas en profitera pour transpercer Vegeta d'une lance. Goku va alors intervenir mais Vegeta va dire d'aller empêcher un nouveau vœu. Gas l'en empêchera évidemment mais Goku y arrivera et lancera un Kameha et détruira Elec et les DB en même temps (plus de soucis !). Sauf que le vœu aura eu le temps de se faire et un Elec corné apparaitra. Le combat final entre Goku VS Elec et Gas vs Vegeta (guéri entre-temps par Monaito puis tué ?!) arrivera. De plus, soit on souhaite nous démontrer qu'avec une technique divine (UI et UE et non du Ki divin au passage !) on est invincible soit NON !
Puis viendra peut-être ou soit Whis et Beerus continueront à donner des conseils aux 2 SSJ soit « entrainez-vous », point !
-Très bon chapitre je trouve mais pour le climax, il dure un an ?! Enfin je ne vais pas m'en plaindre !
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Namriel le 22 Mai 2022 à 06:38:37
J'aime beaucoup ta synthèse Ambroisie, j'arriverais pas à faire aussi synthétique même si j'essayais vraiment xD . Et c'est toujours courageux d'essayer d'anticiper la suite ! D'ailleurs ton idée me plaît bien, surtout la destruction d'une boule de cristal en même temps qu'Elec ; la symbolique est forte !

Pour ma part je pense juste que les deux saiyens vont collaborer "à leur façon" (c'est-à-dire en y allant chacun leur tour mais, l'un faisant diversion pendant son combat, l'autre fera une technique qui achèvera Gas au moment où il ne s'y attendra plus) . Je ne vois pas un autre adversaire arriver car les combats se sont enchaînés et une narration saine nécessite qu'ils soient intercalés par d'autres éléments de scénario. Mais bon, à ce niveau-là, on peut pas dire que l'arc narratif soit sain...
En vérité, je verrais plutôt la mort de Gas, Elec qui s'enfuit afin de nous montrer que son frère (c'est bien son frère ?) n'était qu'un pion pour lui, puis un aperçu du "plan" qu'il aurait eu dès le départ : tester les limites des saiyens et utiliser un moyen moins aléatoire que les Dragon Balls pour en venir à bout (avec un rappel du début de l'arc, où l'on voit des clones de seven-three ?) .
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: FLO870 le 23 Mai 2022 à 00:44:15
Citation de: Katokun le 20 Mai 2022 à 11:15:19(comme la super esquive de Goku qui a disparu depuis le ToP)
La super esquive de Goku a disparu depuis le top, Hein de quoi tu parles là au juste? :what:
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Katokun le 23 Mai 2022 à 07:32:12
Le principe de l'UI pour reprendre le nom français c'est "le réflexe transcendental", en gros dans cette forme le corps réagit tout seul car l'esprit est en symbiose avec d'où le fait qu'il attaque/esquive tout seul, comme le fait Whis h24.
Ça nous avait valu quelques scènes assez stylé pendant le top, maintenant Goku n'esquive plus rien (par réflexe) , il a l'air en symbiose de rien du tout, c'est juste devenu un power up classique.
L'ultra ego lui puise sa force dans les coups qu'il prend, c'est un passif du genre "plus les pv sont bas, plus l'attaque augmente" avec le risque de tomber ko, mais au moins c'est plus juste un Power up quelconque.
Voilà pourquoi j'ai dit ça.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: FLO870 le 23 Mai 2022 à 09:18:09
Katokun Je comprend mais je ne suis pas d'accord.
Déjà pour commencer dans l'arc Moro Goku ne s'est jamais fait toucher une seule fois tant que Moro n'a pas lui même eu l'UI.
Donc la super esquive dont tu parle était bien présente après le top.
Tu dis aussi que Goku n'a plus l'air d'être en symbiose mais regarde mieux la différence entre Goku et Vegeta dans ce chap.
Goku sur la grosse majorité des cases possède cet air vide, ce détachement caractéristique du réflexe tandis que Vegeta lui est constamment empli d'émotion.
Ce qui est dommage c'est que l'on ait de temps en temps des passages ou Goku semble émotif mais heureusement ça reste très secondaire.

Et avec les dernières nouveautés apporter par cette arc sur l'ui a savoir que maintenant on nous apprend que Goku ne maîtrise pas totalement l'ui on comprend que Goku puisse se faire toucher par son adversaire quand ce dernier le domine de trop loin.
Contre Jiren et Moro Goku dominait mais contre Gas L'écart est trop grand et donc il se fait toucher
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Katokun le 23 Mai 2022 à 11:14:57
Alors dans ce cas la c'est la puissance/rapidité de l'adversaire qui n'est pas bien retranscrite, je n'ai pas, mais alors pas du tout le sentiment que Gas est plus fort que Jiren par exemple, Jiren m'a bien plus impresionné et du coup voir Goku se le défaire avec l'UI m'a donné à ce moment un sentiment de toute puissance de l'UI.
Là Gas comme il ne me parait pas plus puissant que Jiren (pas de facilité, ne prend pas le combat à la légère grace a sa différence de puissance), et Goku se fait toucher plus souvent qu'avant. Il est quand même pas mal expressif sur ce combat (sourcils froncés, surprise face aux attaques de Gas), tout cela ne me donne plus ce sentiment que l'UI à quelque chose de différent d'un autre power up.
Alors je l'admet c'est une forme "ultime" non maitrisé, mais quand j'était gamin, une transformation en SSJ me procurait toujours un sentiment que ça allait pété le feu et que l'ennemi en face dégagé de la puissance (d'ailleurs quand l'adversaire était trop faible, ils ne se transformé même pas, ex : puipui, commander Ginyu dans l'au délà et y'en a d'autres), là maintenant pour s'entrainer face à Krilin ça sort du SSJBlue, d'ou le sentiment que l'UI de maintenant me parait plus faible que l'UI Top.
C'est pas vrai, mais c'est mal fait, peut être la perte des auras de puissance qui était si caractéristique de la puissance dégagé aussi.
Après faut pas comparer le calme de Goku à Végéta qui gueule tout le temps ça c'est sur  lol
Mais la transfo de Végéta lui va très bien au final, c'est 100% fidèle à lui même, et vu qu'il prend toujours plein de coup pour une fois ça peut jouer en sa faveur  xD
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Mephiles le 23 Mai 2022 à 13:21:11
Disons que, techniquement parlant, si tous les combats se font avec le réflexe transcendantal qui permet d'éviter le moindre coup, alors lesdits combats n'ont plus vraiment d'intérêt, si?!...
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Katokun le 23 Mai 2022 à 14:00:05
Évidemment mais c'est la ou je veux en venir, pour nous lecteur, quelle différence entre l'UI et une autre transfo ?
C'est la ou je suis content de la fin de ce chapitre ou on nous montre que même si c'est pas sa 1er transfo, l'ultra ego permet de renverser une situation ou au départ du combat végéta paraît en dessous sans avoir de nouvelle transfo.
Apres vu les scenarios qui sont souvent les mêmes je m'attend quand même à ce qu'il se prenne sa rouste habituelle.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: FLO870 le 23 Mai 2022 à 17:32:24
Bon alors j'ai vu que ce chapitre faisait un peu polémique vis à vis du développement de Goku et Vegeta en lien avec leur fierté saiyen.
Je vais donc expliquer ce que j'ai compris de tout ça.


Pour le cas Vegeta :
Vegeta dans le chapitre 84 nous explique qu'il avait perdu de vue sa fierté saiyen, cela paraît contradictoire vis-à-vis du personnage de Vegeta qui est réputé pour sa fierté sans limite.
Mais revenons au début de l'arc.
Dans les premiers chapitres de l'arc Granola nous avons un Vegeta qui montre porter le fardeau des crimes commis par son peuple.
En tant que prince il se sent responsable.
Plus tard à la fin du combat Granola/Vegeta ce dernier accepte de se faire tué sous prétexte qu'il est un saiyen.
On comprend donc que durant cet arc la fierté de Vegeta se retrouve quelque peu égratignée du fait de son appartenance a une race destructrice.
C'est donc en ça qu'il avait perdue de vue sa fierté saiyen car il ne s'acceptait plus en tant que tel, ses origines n'était plus une fierté mais un fardeau.
C'est donc en voyant la fierté débordante de Bardock que Vegeta se souvient de la sienne, il comprend qu'il doit accepter de ne pas être celui sur qui repose les crimes des autres.
Cela clos donc parfaitement son développement amorcer en début d'arc avec Beerus.



Pour le cas Goku :
Au début du chapitre Goku nous explique enfin comprendre ce qu'est la fierté saiyen.
Pour certaine personne ce passage pose soucis car c'est quelque chose qui est censé être compris depuis l'arc namek sauf que non!
Lors de l'arc namek Goku ne fait que s'accepter en tant que saiyen suite au décès de Vegeta et son passage en ssj là ou avant durant l'arc Saiyen il ne considérait pas comme tel.
Mais dans ce chapitre Goku grâce a son père comprend désormais cette fierté, ça va plus loin que de simplement se considérer comme un saiyen et de vouloir les venger.

Il nous explique aussi qu'en faite il n'avait pas complètement confiance en ses capacités, pour comprendre cette phrase qui au premiers abords paraît surprenante il faut la mettre en parallèle avec  Bardock.
Nous avons vue dans le précédent chapitre que Bardock étai un saiyen extrêmement hargneux, il  possède une telle confiance en lui que même quand la situation est désespéré et que son adversaire le démolit il ne doute pas de sa victoire.
Goku lui ce n'est pas le cas, contre des adversaires plus fort que lui il reconnait ne pas faire le poids, ça veut pas dire qu'il abandonne loin de là il se battra jusqu'au bout mais il se dira "merde comment je peux vaincre ce type" tandis que Bardock lui se dit plutôt "il est bien plus fort que moi je m'en fous je vais le vaincre"
Bardock ne doute jamais de ces capacités, il se dit qu'il gagnera même quand il est dominé là ou Goku lui va douter sur ses chances de victoires.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 84 (tome 19 - 4/4)
Posté par: Namriel le 25 Mai 2022 à 11:03:06
Même si j'apprécie l'effort de l'explication, je ne suis absolument pas d'accord sur cette analyse :

Pour Végéta :
On comprend assez vite dans le manga que Végéta incarne la fierté ; qu'il y ait un arc narratif sur ce point ne pose pas de problème à la condition que cela étoffe cette idée. Si tu pars du principe que c'est le cas ici, il va falloir le démontrer et à mes yeux, c'est loin d'être facile.

(Pour une synthèse de son développement :
Spoiler
d'abord il n'est armé que de sa fierté, ce qui en fait un combattant qualifié de génie (1er combat contre Goku) . Ensuite cette fierté l'amène à combattre jusqu'à la mort et, fort de l'essence combattive des saiyens, cela le renforce d'autant plus qu'il ne craint pas la mort. Puis durant l'arc Cell, il apprend à modérer sa fierté pour n'être pas aveuglé par une surconfiance qui lui est presque fatale. L'arc Buu met un terme à son développement en accentuant les responsabilités qu'il estime avoir (en tant que père) c'est pourquoi, fort de sa fierté, prêt à se battre jusqu'à la mort, sans sous-estimer ses ennemis, conscient des enjeux qui dépasse sa propre personne, les deux saiyens triomphent de Buu. Quoique pris d'une fierté (pour sa race) absolue, il accepte transmettre les espoirs de sa race et de toute forme de vie entre les mains de Goku.
La partie DBS renforce encore cette fierté mais de façon beaucoup moins construite : il acquiert peu à peu une aura non plus de prince des saiyens, mais d'un véritable roi. Se battre contre d'autres saiyens l'aide à prendre conscience qu'il a aussi des devoirs, que ce soit pour les guider ou répondre de leurs torts. Non pas par culpabilité, mais dans le sens étymologique de la responsabilité.
[Fermer]
)

Maintenant que nous apporte ce chapitre de DBS ? Que le contrecoup de cette fierté serait la propension à détruire voire à s'auto-détruire ? Pourtant il n'a pas manqué de rappeler que ces destructions ont été commanditées par Freezer. Qu'il serait le parangon d'une race autodestructrice ? Là encore, c'est oublier l'importance de Freezer dans cette annihilation autant que la volonté jusqu'auboutiste des saiyens qui, encore une fois, fait leur force. Que cet héritage serait un fardeau ? J'attends encore de savoir pourquoi ! À la limite qu'un Beerus lui fasse comprendre que d'être un survivant peut être pesant, pourquoi pas. Cela l'aide éventuellement à mieux cerner la responsabilité envers son peuple dont il estime être le (seul) détenteur.
L'intervention de Bardock n'a donc vraiment pas l'air de faire avancer les choses ; au mieux il revoit symboliquement la raison pour laquelle il a perdu son premier combat contre Goku (être prêt à combattre jusqu'à la mort pour défendre un idéal qui le dépasse).

Pour Goku :
Je ne vais pas retracer le développement de ce personnage mais l'idée d'une fierté à la Végéta est, pour Goku, assez nouvelle. Les questions de responsabilité, il les connaît de longue date alors l'intérêt serait de le relier à ses racines... Tout en sachant qu'il les a déjà surmontées en éliminant son frère. Et tout le problème est d'ailleurs ici : Bardock est une version nettement plus faible de ce à quoi il peut prétendre, depuis la fin de DBZ. Même son raisonnement est celui que Goku a toujours eu (Bulma disait qu'avec lui, l'espoir n'était jamais perdu précisément pour cette raison, dès l'arc Cell !) .
Dans tous les cas, Goku évolue notamment grâce à des mentors (raison d'ailleurs pour laquelle sa filiation n'est pas vraiment importante : ses pères de substitution ont de multiples facettes). Si Bardock doit l'aider, il faut donc d'une part qu'il y ait une forme de mentorat (et un simple souvenir est vraiment faible à cet égard) mais qu'en plus il puisse lui apprendre quelque chose. Et cela aurait été possible ! Vu l'histoire de Bardock, il aurait tout simplement fallu qu'il eut pu utiliser une technique qui tire sa force des sacrifices consentis ou des alliés tombés au combat, par exemple (mais il y a évidemment d'autres possibilités) . La difficulté aurait pu être d'effectuer une forme de mentorat mais, sur un arc entier, cela serait réalisable (par un voyage dans les Enfers / au Paradis, ou dans un monde des Démons dont on ne sait encore rien d'autre que Dabura y provient) .

Notez qu'un développement se fait toujours sur 3 niveaux : d'abord l'histoire perçue par le personnage (ce qu'il ressent, les personnages qu'il rencontre, ce qu'il aime et l'attire, ce qu'il possède) , puis ce qu'incarne un personnage (ses qualités, les concepts qu'il incarne comme la persévérance ou la bienveillance, le caractère des personnes qu'il côtoie et tout avantage qu'ils lui procurent) et enfin la symbolique par laquelle l'auteur défend une vision du monde (tout l'aspect symbolique des rencontres, ou des combats (le premier combat de Végéta contre Goku est à ce titre un duel entre la fierté et la responsabilité) ainsi que l'idée qu'incarne chaque personnage (par exemple Freezer pourrait être une force innée absolue, Cell l'acharnement ou l'appropriation des efforts des autres et Buu, l'assimilation parfaite des compétences de ses ennemis) ) .
Pour cette raison, revivre un événement du passé n'a, en soit, aucune valeur sur 2 des 3 niveaux de lecture et jouer que sur le 1er niveau n'est pas une histoire... C'est une anecdote. Cet arc est donc, à mes yeux, une anecdote.