Le Kaioken

[Francky9g]

Bah non, ce n'est pas ce que je fais, bien au contraire puisque j'ai considéré pendant des années après avoir lu les "books" que le Kaioken fonctionnait comme Itachi le pense.
Non, j'essaie de trouver la logique derrière la déclaration de Toriyama. J'ai donc bien remis en cause mes croyances.
Et non, il n'est pas écrit noir sur blanc le fonctionnement. Je vais pas répéter donc je te laisse relire les 8 dernières pages.

[itachi 316]

Francky pour toi quand Goku utilise le Kaioken X3 et que Bulma utilise le détecteur qui explose soudain à 21000 Unités le Ki de Goku s'arrête aussi à 21000 et n'était pas en direction pour atteindre les 24000 Unités ?
Ça serait un peu fort que sa force s'arrête pile poil au même moment de l'explosion du détecteur .

En ce qui concerne les guides non oubli cela car ce n'est pas tous le monde qui les ont lus ( dans mon entourage IRL qui suivent DB/DBZ personne n'ont même connaissance de ces guides ) et ils pensent que le Kaioken multiplie tout par le nombre annoncer .

[Francky9g]

Non, je n'ai jamais prétendu que la force de Goku était pile 21000. Tout ce que je pense, c'est qu'elle est inférieure à 24000. Un peu ou beaucoup inférieure m'importe peu, puisque la dégressivité de l'effet du Kaioken répond en réalité aux besoins de l'histoire. Pas vraiment de calcul ou de prise de tête avec les multiplications.
Le détecteur explose seulement parce que la force augmente trop vite. Pas de seuil. Encore une fois c'est un effet de style qui sert l'histoire.

En ce qui concerne les books, je ne parlais que pour moi.
Lorsque j'étais petit, pour moi, le Kaioken rendait juste plus fort sans multiplication précise. Et Freezer Taureau était à 1 million, point (je trouvais ça un peu abusé mais je me prenais pas la tête). Puis est sorti la V1 du manga qui mettait Freezer Taureau à 100 000 (ce qui m'apparaissait nettement plus cohérent par rapport à la cohérence interne). Ensuite les books sont arrivés, et j'ai découvert le SSJ x50     , re Freezer Taureau à 1 million, et le Kaioken qui multiplierait la force de Goku par le chiffre accolé. Puis enfin, il y a 2-3 ans, l'interview de Toriyama sur le SSJ x10, etc...
Tout cela, si c'est pas de la remise en question par rapport au manga, je ne sais pas ce que c'est...  (je ne faisais que répondre à Imourra).

EDIT
Tiens un autre point en faveur du Kaioken dégressif.

Lors de la bataille contre Nappa et Vegeta, on sait que la puissance max de Gohan est de 2800 lorsqu'il s'énerve à la mort de Piccolo, mais qu'elle redescend après.
Lorsque Végéta redevient humain après que Yajirobe lui ait coupé sa queue, on voit que Gohan est légèrement dominé par Végéta.
Ce qui signifie que Vegeta se situe à ce moment-là vers 2800 au mieux. Ce qui signifie que Vegeta Ozaaru se situait à vers 28 000 (peut-être 27 000, peut-être 30 00)
Hors Goku affirme que même le Kaioken x5 serait insuffisant face à Vegeta Ozaaru. Il est intéressant de diviser 28 000 par 8500 (force approximative full power de Goku). On obtient alors un multiplicateur d'environ 3,3 de la force de Goku pour un Kaioken x5.
Ça ne prouve rien, et tout n'est que supposition, maiiiis...

[Imourra]

De toute manière qu'est ce qui prouve que le SSJ est un x50 à la base? Rien à part les books.
Goku en kaioken x20 blesse Freezer et je pense pas que ce dernier soit rester à 50% de sa force pour parer l'attaque de Goku et qu'il l'a largement augmenté pour l'encaisser. Autrement il est juste con.

Freezer n'ayant pas besoin de se concentrer pour augmenter sa force sauf pour le 100%. Donc on pourrait avoir un SSJ juste plus efficace que le kaioken x20.

Ensuite on peut largement imaginer que la forme de base des héros s'est amélioré et que le ssj n'est juste devenu qu'un x10 avec le temps. Ca se voit dans les combats de l'arc buu surtout.

On peut aussi se dire que Goku n'a jamais plus utilisé le kaioken car la technique est et reste dangereuse pour le corps et peut être que cela est encore pire quand on a une réserve d'énergie hyper importante.

[Francky9g]

Freezer annonce qu'avec 50 %, il peut battre Goku (kaioken x10), mais ce dernier pense qu'il est déjà à 100 % et que c'est du bluff.
Goku utilise le Kaioken x20 en priant que ce n'est que du bluff, autrement dit, si Freezer bluffe, Goku pense que son Kaioken x20 lui permettra de vaincre Freezer (à 50 % mais Goku espère qu'il est à 100 %).
Après le kamehameha kaioken x20, Goku constate "Ce n'était pas du bluff !". Autrement dit, pour en arriver à cette conclusion aussi certain de lui, c'est que Freezer a augmenté sa force au-delà de ses 50 %.
Combien ? On sait pas. Mais on apprend par la suite qu'il n'est pas monté à 100 %, et dit n'être qu'à 70 % (après le Genki Dama). Et on sait que pour passer de 70 à 100 %, il lui faut se concentrer pendant un moment.

[Imourra]

De 70 à 100% il y a une augmentation de 1,40 environ de puissance.

Le super sayen a juste besoin d'être un x30 donc pour battre Freezer, je ne sais pas où ils sont allés tirer leur x50 dans les guides.

D'ailleurs quand on y pense les 150 millions, c'est juste un pétage de plomb.

Akira a dessiné le super sayen sur une très longue période, peut être qu'à la fin de la série, il ne pensait pas cela aussi impressionnant qu'au début et c'est le souvenir qu'il en garde.

[Tomlagom]

Avant je pensait que le kaioken mutipliait la puissance de l'utilisateur par le nombre dit (le kaioken simple et le kaioken 2 étant les mêmes), mais Francky9g ayant montré cette interview (que je ne connaissais pas)
ただ当時、超サイヤ人になると、約50倍の強さとされていたんですが、ちょっと大袈裟でしたね。作者の気持ちとしては、今までの10倍ぐらいの変化、という感じで描いていたと思います
Parlant de la puissance du ssj et du ressenti de l'auteur

J'ai essayé de tout lié et la seule théorie que j'ai trouvé et qui peut fonctionner est
(avec comme base :
freezer 50% = Goku kaioken 20
SSJ = x10
Kaioken x = nombre sur le scouter fois x
)

Le kaioken multiplie la force par la racine du nombre (x^1/2)
La puissance réelle d'une personne est la racine du nombre donner par le scouter
Le ssj multiplie la puissance réelle du saiyan

Pourquoi la racine ?
Goku ssj (x10) >= Freeza 100%
Si on prend Goku ssj = 10 : Freeza 50% = 5
Racine de 20 < 5 de très peu
logarithme pas possible car log (freeza/2) = log freeza - log 2 -> écart trop faible

Donc techniquement d'après ma théorie lorsque goku passe en ssj il ne devrait afficher x50 mais x10, mais sa vraie puissance est de 10x supérieur

[Sephiroth]

Oh lala... Tu arrives quand même à faire quelques dégâts mon poto Francky !

Pauvre Toriyama qui a toujours voulu que son manga soit simple et fun....

[Tomlagom]

Quand tu as toujours cru au fois 50 et que l'auteur lui-même dit qu'il le sentait autrement tu te poses des questions c'est normal

[Sephiroth]

Ouais mais là... T'es parti trop loin mon pote !

Il dit simplement dans cette interview qu'il trouve que le x50 est exagéré et que lui, il ne pensait pas à quelque chose d'aussi grand à cette époque.

C'est exactement la même chose que lorsqu'il dit que si Beerus à 10 de puissance, Goku SSJG serait à 6 et Whis à 15. C'est l'idée qu'il y a derrière qui est importante. Il est evident que la puissance de Beerus n'est pas de 6 et que la différence entre lui et Whis n'est pas mathématiquement proportionnelle à l'échelle qu'il a donné à l'arrache.

[Tomlagom]

Pour ça que j'ai utilisé une fonction non linéaire 

Et je ne dis que c'est ça précisément mais une approche pour essayer de comprendre pourquoi un kaioken 20 est dit inférieur alors qu'après il nous sort que la transformation est à fois 10

Désolé d'être aussi têtu mais j'aime quand les choses sont logiques 

[Sephiroth]

Tu ferais mieux d'aimer que les histoires soit bonne est bien ficelées.

[Tomlagom]

J'apprécie énormément cette oeuvre et je me serais tenu au ssj = x50, mais si après l'auteur revient sur son histoire forcément certains vont pas comprendre

[Sephiroth]

Mais de toute façon, on ne connait pas le réel multiplicateur dans l'oeuvre. On sait juste que c'est au moins du x40 puisque le Kaioken x20 <=> la moitié de la puissance de Freezer.

[Tomlagom]

Justement le multiplicateur du ssj a une conséquence directe sur le kaioken
Si on se base sur le ssj :
ssj = x50 alors le kaioken est bien une multiplication linéaire
ssj = x10 alors le kaioken est une fonction dégressive
Si on se base sur le kaioken : alors le ssj est > x40