Dragon Ball Super : Épisode 20

[mawilex]

Je suis très déçu par la tournure qu'a pris cet arc dans la série.

J'ai l'impression que ça va très vite, trop vite même, surtout pour une série qui est censée plus développer l'histoire. On aurait pu détailler un peu plus les choses. Par exemple lorsque Krilin va chercher Tortue Géniale, pourquoi ne pas montrer la scène dans Kame House, comment il lui a annoncé la nouvelle et que comme quoi c'est la panique? Même chose pour Tenshinhan, il a dit qu'il était avec Yamcha et Chaozu, on aurait bien aimé les voir ensemble avant qu'il les quitte. De même pour Gohan et Piccolo.

Il y a eu quelques petits changements par rapport au film, c'est vrai, mais pas forcément ceux qu'on voulait, à part Tagoma qui *FnF spoiler* va finir par crever de toute façon (ou peut-être pas en fin de compte) *fin du spoiler*, ils ont juste changé comment les scènes du film sont présentées, mais en vrai il n y a rien eu de nouveau.

J'aurai préféré voir le Dr. Bief ET Goten & Trunks par exemple, pourquoi avoir "jeté" ce premier? La dernière fois qu'on le voit parler le pauvre c'est quand il prépare le vaisseau de Goku pour aller sur Namek, ça aurait été bien de nous montrer que ce personnage ne sert pas que pour le décor. L'introduction des gosses est très appréciable, mais ça aurait été mieux si c'était: Brief qui accueille Jaco -> les gosses qui viennent s'amuser avec lui -> et après ils vont appeler Bulma. Autre chose, le fait que nos héros se trouvent déjà sur place à attendre l'arrivée de Freezer et son armée, j'aime pas vraiment, je suis sûr que c'est pour ne pas nous montrer Freezer qui détruit la ville à coté, car "ça va heurter la sensibilité des jeunes spectateurs" ou je ne sais quoi. Ce serait bien d'avoir du "drame" de temps en temps. Après je peux me tromper et qu'à la fin cette scène va rester.

Vivement que la nouvelle saga arrive pour qu'on arrête de comparer la série aux films, ça rend les avis faussés et ça gâche tout en fait.

Par contre, LE point que je n'ai pas aimé du tout dans cet épisode, c'est l'ellipse de l'entrainement de Freezer. En fait, c'est pas le fait qu'on nous montre pas l'entrainement qui me pose problème, mais plutôt l'ellipse en elle-même, surtout qu'elle est faite en plein milieu de l'épisode. On ne pouvait pas faire en sorte qu'un épisode se termine avant cette ellipse? C'est-à-dire avec l'annonce de Freezer comme quoi il va aller s'entraîner et faire un épisode de transition / filler comme il savent si bien faire, en montrant... je ne sais pas... Ah, tiens ! La fameuse fête qu'avait promise Bulma de faire pour Pan, ils auraient pu nous montrer ça, non? Et dans ce même épisode, nous montrer d'autres épreuves d'entrainement avec Goku & Vegeta par exemple, ou aussi Jaco avant son arrivée sur Terre, ça aurait été vachement sympa.

Ça ne me pose pas vraiment de problème de ne pas nous montrer l'entrainement de Freezer, ni le SSB, c'est mieux de nous laisser la surprise en plein combat, et nous expliquer ces transformations justement en plein combat. Au lieu que Goku dise: "pour t'épargner la version longue de l'histoire", là il explique de façon plus détaillée, même chose pour Freezer.

Tout ceci n'est que mon ressentie, c'est juste un avis purement subjectif, je chipote trop et j'aime que tout soit parfait à mes yeux, c'est un défaut qu'on me reproche souvent. Mais pour ce qui est de l'épisode en lui-même, encore une fois, ils m'ont fait ravaler tout ce que j'avais dit à propos de la série dans mon avis sur l'épisode 18 (il reste quand même quelques miettes, mais bon). J'ai l'impression qu'ils ont haussé un peu le niveau dans cet arc pour tout ce qui est mise en scène (le papillon jaune est là!), dessins / effets spéciaux (les petits effets 3D avec le vaisseau sont plutôt cools), et je suis très content pour ça. Mais bon, comme j'ai dit, ça reste encore perfectible (utiliser une OST "joviale" quand Krilin apprend que Freezer arrive, c'était mal fait). Et mention très spéciale à l'OST utilisée à la fin de l'épisode, ça a quelque chose de "Final Fantasy"-esque j'ai l'impression, et j'adore ça!

Je ne sais pas quoi voter pour cet épisode, je suis très divisé à ce niveau-là, je veux voter "super", mais l'ellipse me pose problème donc je pense que ça va être "sympa". Et après avoir décidé de ne plus lire le manga à partir du chapitre 05, j'ai aussi décidé maintenant de ne plus voir les previews ni les résumés des prochains épisodes, ça laisse un peu plus de surprise.

[goddo ga]

Parce qu'on respecte ce que Toriyama décide, et si Toriyama dit "je ne veux pas de Goten, Trunks et C-18 mais je veux Kamé Sennin et Ten Shin Han dans le groupe de combattants", ce sera ainsi. L'auteur décide des persos qu'il veut (re)mettre sous le feu des projecteurs et de ceux qu'il veut mettre sur le côté, depuis quand un auteur est censé être prisonnier de la logique pensée par d'autres ? C'est pas pour rien qu'il s'était déjà débarrassé des niveaux de puissance chiffrés à l'époque et qu'ensuite c'était "tel personnage est devenu aussi fort qu'un tel, ou moins fort, ou plus fort, ou n'est pas présent, parce que c'est comme ça et c'est tout".

L'entraînement de Freezer est déjà parfaitement logique. Ce type est un "bébé" en puissance de combat sur Namek, il n'a fait que vivre sans s'entraîner jusque-là. Même Goku quand il vivait avec Grand-père Gohan s'était déjà entraîné plus que lui. Si la nature lui a donné "effet des efforts x 1 500 000 000", il est normal que vivre simplement lui donne la force de Namek et que s'entraîner quatre mois lui donne la force post-Boo. Ça ne fait que rendre ce personnage plus unique, plus charismatique, et réellement digne d'avoir toujours été dans la ligne de mire des hautes instances de l'univers cette fois. Pour moi, le personnage a été "réparé" grâce à cette révélation extraordinaire.

Je ne vois pas ce que ton premier paragraphe démontre, à part le fait que Toriyama s'en fiche de la cohérence des rapports de force.

L'entraînement de Freeza est parfaitement logique ?  :haha:
Non seulement ce power-up est du bullshit complet mais il a un impact assez conséquent sur le manga.

On ne vas pas me faire croire que Freeza n'a jamais pensé à s'entraîner juste parce qu'il est trop fier pour le faire.
Le type a recours à des tentatives désespérées comme  des Kienzan et détruire la terre pour emporter son ennemi avec lui... Et il n'a pas choisi de s'entraîner au cas où avant d'aller sur terre ? Non, au lieu de ça, il revient et se fait couper en morceaux par un autre SSJ.

En plus, le fait qu'il peut avoir un niveau de Dieu en seulement quatre mois fait perdre toute la crédibilité de la légende du SSJ.

Cell n'avait même pas besoin de se faire chier à mettre la main sur les androïdes, il n'avait juste qu'à s'entraîner vu qu'il a les cellules de Freeza.  :sourire:

Je ne vois pas en quoi ce power-up fait de lui un personnage encore plus charismatique. Cela fait de lui juste un con qui n'a pas su prendre les mesures nécessaires pour assurer sa survie.

T'as raison Clemsi. Déjà qu'à la base, il ne devait y avoir qu'un seul super saiyajin alors que maintenant il y en a plein qui l'ont.

[Melio]

Chaud de trouver Bulma belle...
Même une poupée gonflable est plus féminine qu'elle dans Super. Elle ne ressemble même plus à une femme, ils la massacrent à chaque plan  , déjà que dans le film elle est vraiment pas terrible. Ils lui foutent une énorme poitrine, un cul plat et une taille encore plus petite que l'intelligence de Broly... Bref c'est un monstre  :wtf:

Roh ça va, t'abuses aussi. 
À 16 ans, elle était également comme ça dans certaines scène qui, malgré qu'elles veuillent être humoristiques, reprennent le même principe.
Pour la taille aussi, Bulma n'a jamais été grande non plus... elle fait 2 centimètres de plus que Végéta qui LUI est réellement petit.

M'ouais... en espérant qu'elle ne devienne pas ça par la suite...

Bah là c'est parfait !  :love:
Mais ça ne colle surtout pas au personnage qu'est Bulma, et les chances pour qu'elle le devienne (rien qu'avec le style de dessin) sont aussi minces que la probabilité de retour de Uub. (d'ici l'arc suivant)

[Cold Skin]

Parce qu'on respecte ce que Toriyama décide, et si Toriyama dit "je ne veux pas de Goten, Trunks et C-18 mais je veux Kamé Sennin et Ten Shin Han dans le groupe de combattants", ce sera ainsi. L'auteur décide des persos qu'il veut (re)mettre sous le feu des projecteurs et de ceux qu'il veut mettre sur le côté, depuis quand un auteur est censé être prisonnier de la logique pensée par d'autres ? C'est pas pour rien qu'il s'était déjà débarrassé des niveaux de puissance chiffrés à l'époque et qu'ensuite c'était "tel personnage est devenu aussi fort qu'un tel, ou moins fort, ou plus fort, ou n'est pas présent, parce que c'est comme ça et c'est tout".

L'entraînement de Freezer est déjà parfaitement logique. Ce type est un "bébé" en puissance de combat sur Namek, il n'a fait que vivre sans s'entraîner jusque-là. Même Goku quand il vivait avec Grand-père Gohan s'était déjà entraîné plus que lui. Si la nature lui a donné "effet des efforts x 1 500 000 000", il est normal que vivre simplement lui donne la force de Namek et que s'entraîner quatre mois lui donne la force post-Boo. Ça ne fait que rendre ce personnage plus unique, plus charismatique, et réellement digne d'avoir toujours été dans la ligne de mire des hautes instances de l'univers cette fois. Pour moi, le personnage a été "réparé" grâce à cette révélation extraordinaire.

Je ne vois pas ce que ton premier paragraphe démontre, à part le fait que Toriyama s'en fiche de la cohérence des rapports de force.

L'entraînement de Freeza est parfaitement logique ?  :haha:
Non seulement ce power-up est du bullshit complet mais il a un impact assez conséquent sur le manga.

On ne vas pas me faire croire que Freeza n'a jamais pensé à s'entraîner juste parce qu'il est trop fier pour le faire.
Le type a recours à des tentatives désespérées comme  des Kienzan et détruire la terre pour emporter son ennemi avec lui... Et il n'a pas choisi de s'entraîner au cas où avant d'aller sur terre ? Non, au lieu de ça, il revient et se fait couper en morceaux par un autre SSJ.

En plus, le fait qu'il peut avoir un niveau de Dieu en seulement quatre mois fait perdre toute la crédibilité de la légende du SSJ.

Cell n'avait même pas besoin de se faire chier à mettre la main sur les androïdes, il n'avait juste qu'à s'entraîner vu qu'il a les cellules de Freeza.  :sourire:

Je ne vois pas en quoi ce power-up fait de lui un personnage encore plus charismatique. Cela fait de lui juste un con qui n'a pas su prendre les mesures nécessaires pour assurer sa survie.

La cohérence par qui ? Par toi ?
Si l'auteur fait dire un personnage "un tel est désormais aussi fort qu'un tel", t'as pas à discuter.
Quand Goku dit à Vegeta en sortant de la Salle de l'Esprit et du Temps qu'il est de loin bien supérieur, tu veux peut-être dire aussi que c'est pas logique parce que patati patata au regard de tout ce qu'on a vu ?
Mais tu ne décides pas de ça, on te donne des infos, c'est comme ça et c'est tout, tu ne décides pas de ce qui a du sens ou non.

Si on te dit que la rivalité entre Goku et Vegeta ne fait que renforcer Vegetto, tu ne dis pas "mais ça n'a pas la moindre logique, c'est stupide", tu acceptes l'information comme étant valide dans ce monde fictif. Quand on te dit que les substances internes de Boo divisent même la fusion définitive, tu ne clames pas "c'est pourri, je veux mon Vegetto" comme un gamin mais tu acceptes ça comme une nouvelle information de cet univers qui est réelle.

Ensuite, Freezer déclare haut et fort en revenant sur Terre (pour ensuite se faire tuer par Trunks) qu'il pense que son nouveau corps cybernétique va faire toute la différence. Si t'as quelque chose à dire sur le fait que Freezer est un inconscient qui ne s'entraîne jamais quand il le devrait et prend tout pour acquis, fallait déjà le dire à cette époque.

Troisièmement, quel est le reproche que Freezer va prendre en pleine gueule bientôt ? "Tu as commis la MÊME ERREUR QUE D'HABITUDE, tu t'es précipité vers nous dès que t'as obtenu une nouvelle forme sans même réellement bien te préparer".

Le fait que Freezer soit con quand il s'agit de se croire supérieur, de se venger et de croire à sa victoire à l'avance a toujours été ainsi et même les héros le soulignent. Même quand il se résout enfin (et il lui aura fallu la mort et l'enfer pendant des décennies) à s'entraîner, il y coupe court dès qu'il en a l'occasion tellement il est obsédé.

Tu es comme beaucoup de gens ces jours-ci, et je suis content de voir que ce comportement répandu est de plus en plus remarqué dans les commentaires ici et là : tu confonds "mauvaise décision / habitude du personnage avec mauvais scénario".
Freezer a une puissance capable d'atteindre les dieux depuis toujours mais son arrogance fout tout ça en l'air et foutra toujours tout ça en l'air. Et ça, ça en fait un personnage bien spécifique et charismatique, un personnage prodigieux mais fatalement imparfait, un génie qui gâche son talent. Quelque chose qui existe dans le monde réel.

[Clemsi]

Le sens commun, tout simplement.
Je ne me contente pas de tout accepter juste parce que l'auteur l'a dit.  :sourire:

Ensuite, Freezer déclare haut et fort en revenant sur Terre (pour ensuite se faire tuer par Trunks) qu'il pense que son nouveau corps cybernétique va faire toute la différence. Si t'as quelque chose à dire sur le fait que Freezer est un inconscient qui ne s'entraîne jamais quand il le devrait et prend tout pour acquis, fallait déjà le dire à cette époque.

Sauf qu'à l'époque où on a vu que Freeza était sûr de lui concernant son futur combat contre Goku, on n'était pas au courant qu'il pouvait juste faire des pompes dans son vaisseau pour atomiser Trunks du futur.  :sourire:

Troisièmement, quel est le reproche que Freezer va prendre en pleine gueule bientôt ? "Tu as commis la MÊME ERREUR QUE D'HABITUDE, tu t'es précipité vers nous sans même réellement bien te préparer".

Et oui, on le rend encore plus con.

Bref, de toute façon, ce débat a eu lieu je ne sais combien de fois, donc il n'y a aucune raison de continuer puisqu'on va camper sur nos positions.

[Proteus]

La cohérence par qui ? Par toi ?
Si l'auteur fait dire un personnage "un tel est désormais aussi fort qu'un tel", t'as pas à discuter.
Quand Goku dit à Vegeta en sortant de la Salle de l'Esprit et du Temps qu'il est de loin bien supérieur, tu veux peut-être dire aussi que c'est pas logique parce que patati patata au regard de tout ce qu'on a vu ?
Mais tu ne décides pas de ça, on te donne des infos, c'est comme ça et c'est tout, tu ne décides pas de ce qui a du sens ou non.

Si on te dit que la rivalité entre Goku et Vegeta ne fait que renforcer Vegetto, tu ne dis pas "mais ça n'a pas la moindre logique, c'est stupide", tu acceptes l'information comme étant valide dans ce monde fictif. Quand on te dit que les substances internes de Boo divisent même la fusion définitive, tu ne clames pas "c'est pourri, je veux mon Vegetto" comme un gamin mais tu acceptes ça comme une nouvelle information de cette univers qui est réelle.

Ensuite, Freezer déclare haut et fort en revenant sur Terre pour ensuite se faire tuer par Trunks qu'il pense que son nouveau corps cybernétique va faire toute la différence. Si t'as quelque chose à dire sur le fait que Freezer est un inconscient qui ne s'entraîne jamais quand il le devrait et prend tout pour acquis, fallait déjà le dire à cette époque.

Troisièmement, quel est le reproche que Freezer va prendre en pleine gueule bientôt ? "Tu as commis la MÊME ERREUR QUE D'HABITUDE, tu t'es précipité vers nous sans même réellement bien te préparer".

Le fait que Freezer soit con quand il s'agit de se croire supérieur, de se venger et de croire à sa victoire à l'avance a toujours été ainsi et même les héros le soulignent. Même quand il se résout enfin (et il lui aura fallu la mort et l'enfer pendant des décennies) à s'entraîner, il y coupe court dès qu'il en a l'occasion tellement il est obsédé.

Tu es comme beaucoup de gens ces jours-ci, et je suis content de voir que ce comportement répandu est de plus en plus remarqué dans les commentaires ici et là : tu confonds "mauvaise décision / habitude du personnage avec mauvais scénario".
Freezer a une puissance capable d'atteindre les dieux depuis toujours mais son arrogance fout tout ça en l'air et foutra toujours tout ça en l'air. Et ça, ça en fait un personnage bien spécifique et charismatique, un personnage prodigieux mais fatalement imparfait.

Merci Cold skin, ça fait du bien de voir un argumentaire intelligent et logique.
Si on nous montre que tortue géniale explose des soldats de Freezer, qu'il est donc devenue plus fort que Piccolo sr et raditz, et bien c'est comme ça.
La logique pure ne doit pas prendre le pas sur le scénaris, c'est ça qui fait la force de dragon ball, c'est un manga absurde, ce n'est pas hunter x hunter qui est très logique et technique.
C'est super cool de voir tortue géniale casser des gueules, si on prenait trop la pure logique en compte, ça serait super chiants.
Déja on ne verrait meme pas les combats, car les personnages sont trop rapide.

[Clemsi]

Ouais, pourquoi s'embêter avec les rapports de force.
Autant amener Nam, Lanfan, Guilan, les guerriers de Baba et toute la clique affronter les soldats de Freeza, cela n'en sera que meilleur !

[Cold Skin]

Le sens commun, tout simplement.
Je ne me contente pas de tout accepter juste parce que l'auteur l'a dit.  :sourire:

Ensuite, Freezer déclare haut et fort en revenant sur Terre (pour ensuite se faire tuer par Trunks) qu'il pense que son nouveau corps cybernétique va faire toute la différence. Si t'as quelque chose à dire sur le fait que Freezer est un inconscient qui ne s'entraîne jamais quand il le devrait et prend tout pour acquis, fallait déjà le dire à cette époque.

Sauf qu'à l'époque où on a vu que Freeza était sûr de lui concernant son futur combat contre Goku, on n'était pas au courant qu'il pouvait juste faire des pompes dans son vaisseau pour atomiser Trunks du futur.  :sourire:

Troisièmement, quel est le reproche que Freezer va prendre en pleine gueule bientôt ? "Tu as commis la MÊME ERREUR QUE D'HABITUDE, tu t'es précipité vers nous sans même réellement bien te préparer".

Et oui, on le rend encore plus con.

Bref, de toute façon, ce débat a eu lieu je ne sais combien de fois, donc il n'y a aucune raison de continuer puisqu'on va camper sur nos positions.

^ Encore une fois, TA vision du soi-disant "sens commun". Ta logique que tu crois être celle des autres n'est jamais que la tienne.

C'est le but de se faire raconter une histoire : on suit les règles et la façon de voir les choses de quelqu'un d'autre, pas les siennes, sinon on invente l'histoire soi-même et on suit sa propre logique.

Justement, tout ça ne fait que rendre d'anciens événements plus frappants, nous apportant un nouvel éclairage sur des événements passés, ce qui est toujours bienvenu dans la construction d'un univers fictif.

Pour finir, si on suit ta logique, à peu près tous les personnages de Dragon Ball peuvent être qualifiés de gros cons, et il n'y aura aucune surprise car on sait qui ne deviendra jamais plus fort et qui aura toujours une longueur d'avance au lieu de pouvoir inverser certaines vapeurs.

[Azerty16]

Roh ça va, t'abuses aussi. 
À 16 ans, elle était également comme ça dans certaines scène qui, malgré qu'elles veuillent être humoristiques, reprennent le même principe.
Pour la taille aussi, Bulma n'a jamais été grande non plus... elle fait 2 centimètres de plus que Végéta qui LUI est réellement petit.

Je parle de son tour de taille, et ce qui me gêne en dehors de ce que décrit Noham, c'est qu'elle n'a plus, dans Super, le physique d'une femme, vraiment ils ont des problèmes avec les proportions et le corps féminin, alors que Toriyama et la Toei dans DB et Z nous montraient une femme bien faite (attention cliché), parfois dans des postures sexy, presque toujours féminine et assez "réalise" dans le style Toriyama, là on a ça :

Spoiler

[Fermer]

Ça n'a rien de beau, le but est sans doute de montrer une femme séduisante avec une belle poitrine mais c'est raté, ils ont juste foutu des seins à un poteau... Mais je ne jette pas la faute à la Toei, mais au niveau chara design de Toriyama :

Spoiler

[Fermer]

On est vraiment loin de ça :

Spoiler

[Fermer]

[Clemsi]

J'ai bien peur de ne pas être assez intelligent pour comprendre ce que tu veux dire, Cold Skin.  :snif:

ils ont juste foutu des seins à un poteau

Arrête, Azerty. Tu me fais trop rire quand tu critiques le fanservice.  :haha:

[Proteus]

Ouais, pourquoi s'embêter avec les rapports de force.
Autant amener Nam, Lanfan, Guilan, les guerriers de Baba et toute la clique affronter les soldats de Freeza, cela n'en sera que meilleur !

Pour changer de cold skin, voici le typique argument de mauvaise foi et stupide.
Les personnages cités n'ont jamais été parmis les principaux du manga. Ca n'a rien à voir.
Pour etre encore plus lourd il aurait pu cité tout le monde, diableman, draculaman, tsuru senin, bactérie etc etc etc...

[Clemsi]

Je m'en fous que ce sont des personnages principaux ou pas, c'est la même connerie.

[Proteus]

Bin non, et effet je commence à penser que tu es peut etre trop stupide pour comprendre cela.
Tu ne peux pas mettre le fait de boosté tout les persos tertiaire fois mille et juste boosté tortue géniale qui est un humain comme krilin et teshinhan et qui est aussi capable de progresser au meme niveau.

[Emricka]

Entraînement de Freezer pas logique  :hihi: J'en ris encore  :hihi:

C'est vrai que à l'époque dans le manga, y avait pas eu du bullshit dans ce style la hein  :haha: Mais bon Clemsi n'a dit et ne dira jamais rien car forcément il aime cracher sur Super pour dire que Z est forcément meilleur  :hihi:

[Clemsi]

Est-ce qu'on nous a dit que Kame Sennin s'est entraîné depuis les événements avec Raditz ?

Il serait devenu 50 fois plus forts en bronzant sur son  île, pourquoi pas.

Emricka, tout simplement parce qu'il n'y a rien qui m'a paru incohérent/pas crédible dans le manga original.
Il y avait toujours une explication qui me suffisait.