Le buu le plus fort

Démarré par Jean-Guy le kikoo, 16 Février 2016 à 18:44:34

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Le Boo le plus fort?

Buhan
42 (73.7%)
Kid Boo
15 (26.3%)
Egalité
0 (0%)

Total des votants: 55

Francky9g

Non Goku détruit les potaras parce qu'il était trop optimiste sur ses chances de battre Kid Buu (il le dit exactement de cette façon).
D'ailleurs, a contrario, il n'était pas optimiste face à Buuhan, ni Buutenks, ni Super Buu.

De plus, la théorie comme quoi Goku jouerait la sécurité face à Super Buu ne tient pas puisqu'il précise bien à Vegeta qu'ils se feront battre inconditionnellement (zettai ni) par Super Buu. Inconditionnellement, ça signifie que peu importe les conditions, la défaite (la dérouillée même) est assurée.
S'il y avait la moindre chance (donc même avec un SSJ3), alors ils ne se feraient pas inconditionnellement battre. C'est aussi simple.
Et Vegeta lui avait dit 5 minutes auparavant qu'il ne re fusionnerait plus jamais. Qu'il préfèrerait mourir même.
Donc le fait que Goku repropose la fusion montre qu'il s'en fout de l'avis de Vegeta s'il estime qu'il n'y a aucune chance.
Face à Kid Buu, il pensait pouvoir le battre. Lorsqu'il se rend compte qu'il n'y arrive pas, il regrette d'avoir détruit les potaras, et toujours peu importe l'avis de Vegeta.
Et ce dernier point signifie qu'il aurait pu jouer la sécurité face à Kid Buu en ne détruisant pas les potaras. Or il préfère tout miser sur son SSJ3.
Au passage, la perception qu'a Goku des limites de son SSJ3 n'est pas bien claire.
Visiblement, il savait que cela allait diminuer son temps de vie sur Terre, mais l'a complètement sous-estimé : il pensait qu'il lui restait 1 h, Baba lui annonce 1/2 heure.
Pour autant, en prenant en compte son erreur d'appréciation, il estime qu'il aurait pu battre le Gros Buu qui n'etait pas non plus à fond puisque super content d'apprendre qu'un adversaire plus fort que Goku SSJ3 va se pointer.
Or, ce Gros Buu est inférieur à Super Buu qui ressent l'énergie d'un Mystic Gohan pas à fond comme supérieure à la sienne qu'il jugeait à ce moment-là comme inconditionnellement (zettai ni encore une fois) la plus puissante.
Et finalement, Goku semble découvrir à la fin que son SSJ3 le vide de son énergie extrêmement rapidement (pour le lecteur qui l'a vu exténué après son combat contre Gros Buu, puis qui a vu le même problème pour Gotenks SSJ3 et Butenks, on dirait vraiment qu'il découvre l'eau chaude alors même qu'il disait avoir conscience de ce problème lors de son premier combat et qu'il a vu celui de Gotenks).
Enfin, une fois que Buucolo apparaît, Goku annonce que Gohan seule pourra le battre mais ne s'inclue donc pas dans cette possibilité de battre Buucolo sans fusion.
En fait, on a :
- face à Super Buu, Goku mise uniquement sur la fusion avec Vegeta ou Gohan seul (et peut-être Gotenks), mais annonce qu'il se fera battre inconditionnellement.
- face à Buutenks, Goku mise uniquement sur la fusion avec Gohan, et ne contredit pas le Doyen qui lui annonce une défaite (et il utilise son SSJ3 en position de victime, clairement).
- face à Buucolo, Goku mise uniquement sur Gohan seul.
- face à Kid Buu, Goku mise  sur son SSJ3, avant de se raviser.

Tout cela laisse sincèrement peu de place au doute.

Sephiroth

Bah, encore une fois je le re-dis, ce n'est pas la façon dont moi j'interprète les choses. ^ ^

Je reprends ce que j'ai déjà développé il y'a un petit bout de temps :

Citation de: Sephiroth le 19 Mai 2017 à 00:59:04
Alors 1)
Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22
la phrase de goku est une preuve que goku est inferieur a superbuu et d'une marge importante.

Non. De cette phrase, tu ne peut absolument pas en conclure que "Super Boo à une marge importante.

2)


toi tu as choisis de retenir : "On va se faire bousiller, c'est sûr !"
hors, juste avant il dit : "il va quand même nous donner du fil à retordre !"
Phrase qui sous entends "juste" que ce serait un combat (très?) difficile.

3) Si tu lis bien l'ensemble du dialogue, tu comprends surtout que Goku ne veut pas qu'ils sortent tous les deux comme ça, sans une solution. Il veut surtout amener Vegeta à fusionner comme on le voit dans la suite de ce dialogue :



Le plan de Goku depuis le début, c'est bien de fusionner avec Vegeta. C'est ça, sa solution. Et c'est bien pour ça qu'il dit à Vegeta qu'il vont galérer s'ils sortent comme ça.
Il suffit de lire et de regarder l'attitude de Goku (et ses têtes de benêts). On comprends tout de suite qu'il essaie de manipuler Vegeta pour l'amener à cette solution là, beaucoup plus efficace, "simple" et sûr.

4) Quand tu regardes la saga dans son entièreté, tu comprends à chaque fois que Goku ne veut pas utiliser son SSJ3. Il le dira lui même face au gros Boo :



Et lorsqu'il sera certain que Trunks à bien accompli sa mission, il stoppera son combat direct :

Spoiler




[Fermer]

Plus tard, face à Boo (Piccolo absorbé), il renoncera une nouvelle fois à ce battre en SSJ3, préférant laisser la place à son fils qu'il sait plus efficace et plus puissant que lui :

Spoiler
[Fermer]

Egalement face à Kid Boo, sa première idée n'est clairement pas le SSJ3 :



Il veut se laisser le temps de trouver une stratégie.

Manque de bol, Boo débarque sur la planète des Kaioshin. Il n'a plus d'autre choix que d'utiliser son SSJ3.
Et ce combat nous montrera d'ailleurs, pourquoi Goku était tant réticent à l'idée d'utiliser cette forme là.

Bref, ce dialogue dans le corps de Boo ne prouve pas grand chose. C'est surtout un "stratagème" de Goku pour que Vegeta accepte la fusion par danse. :cool:

Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22s'il pensait pouvoir gagné il aurait combattu superbuu en solo vu combien il aime le combat

Je n'ai jamais dit qu'il pensait pouvoir gagner. Je t'explique juste que, tu ne peux aucunement dire que l'écart de puissance entre Super Boo et Goku SSJ3 est aussi grand que tu le répètes. Tu n'en sais strictement rien. Peut être que Super Boo est beaucoup plus puissant, peut être qu'il est un tout petit peu plus puissant, peut être est-il moins puissant... Bref, tu n'en sais strictement rien.


Pour le reste, comme on peut le voir, il n'y a pas de "inconditionnellement" dans les dialogues. :cool:

Tomlagom

Le "inconditionnellement" vient du texte japonais qui n'a pas été traduit littéralement en français

Francky9g

#858
Tout à fait.
C'est une traduction qui reste valable mais la traduction littérale correspond à ce qui suit :
Goku :
"まてよ! いくらブウがずいぶんもとにもどったっていってもそれでもオレたちにはとてもかなわない強さなんだぞ!

このまま 外にでたらぜったいにやられちまう...!!"


Ma traduction :
"Attends ! Même si Buu est complètement revenu à son état d'origine, nous ne rivalisons toujours pas du tout avec sa puissance !
Si nous sortons à l'extérieur dans cet état, nous allons nous faire inconditionnellement déchirer...!!"


Traduction de Herms :
"Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"
C'est la même traduction. Il a traduit "zettai ni" par "definitely" qui signifie "absolument" en français et signifie la même chose que le terme "inconditionnellement".

J'ai souligné le terme dans le texte original japonais ぜったいに, translittération phonétique de 絶対に ("zettai ni" en romaji)
1er dictionnaire (franco-japonais) :
http://www.dictionnaire-japonais.com/w/4064/絶対に

2ème dictionnaire (anglo-japonais) :
https://tangorin.com/words?search=絶対に

3ème dictionnaire (anglo-japonais) :
https://jisho.org/search/絶対に

(il faut copier-coller les liens en entier avec le mot japonais dans la barre d'adresse)
J'insiste sur ce point car il me semble qu'il est déterminant. D'ailleurs, si tu l'évacues en t'appuyant sur la traduction de je ne sais quelle version (la kanzenban peut-être), j'imagine que ce n'est pas pour rien et que tu ressens que c'est un terme au sens fort.
Après, tu peux toujours douter de ce que je t'explique mais pour le coup, Herms et moi-même avons quasiment la même traduction, contrairement à l'extrait français que tu cites. Bien sûr, notre traduction est juste plus littérale (et c'est ce qui nous intéresse à ce niveau de débat), mais cela va dans le même sens. Je t'ai souligné le terme exact. Tu peux retrouver ce terme dans les liens de dictionnaire. Et tu peux aussi taper la phrase suivante dans l'appli google trad japonais (j'ai juste mis 絶対に plutôt que la translittération phonétiques parce Google trad a du mal avec les hiragana dans les phrases) :
このまま 外にでたら絶対にやられちまう

Donc oui, Goku nous précise bien que s'il sortent en faisant face à Super Buu, ils vont se faire tuer de façon sûre et certaine, absolue, sans condition. C'est une indication très précise sur les rapports de force à ce moment de l'histoire entre Super Buu et le duo Goku x Vegeta.
Après, rien ne t'empêche de rester sur la réserve en attendant des confirmations de la part d'autres japonophones, mais je pense que tu devrais garder ce point-là dans un coin de ta tête plutôt que de l'évacuer par conviction personnelle. Enfin tu fais comme tu veux, mais encore une fois lorsque le terme zettai ni est employé dans l'histoire, c'est une indication précise, et justement absolue ( :)) tant que rien ne le conteste dans la suite de l'histoire (j'en ai aussi parlé lorsque Super Buu l'emploie en parlant à Gohan).

Sephiroth

#859
Bon je vais faire un petit aparté pour que ce soit clair, je l'ai déjà dit et tu le sais Francky, je ne tiens pas compte de tes traductions. Tu ne sais pas parler Japonais, et tu te contentes de faire du mot à mot avec un simple dictionnaire. Tu n'as aucune connaissance de cette langue et des subtilités quelle comporte.
Le Japonais est une langue qui a une structure très différente de la notre, et qui supporte très mal les traductions littérales de par ce que représente les Kanji en comparaison de notre alphabet.
De ce fait, et n'ayant moi même aucune expertise sur cette langue, je ne mettrais jamais au même niveau les traductions d'une Fédoua Lamodière (qui a étudiée le japonais, qui a des diplômes et qui fait ce travail depuis plus de 15 ans), et ce que tu proposes toi. Tu n'as aucunes connaissance de cette langue, tu ne parles pas le japonais.

Bref, n'y vois aucune raison personnelle, je t'explique simplement pourquoi moi, je n'en tiendrais jamais compte. :cool:

Cela étant dit, revenons au sujet. :)
Car dans le cas qui nous intéresse, ça n'a vraiment aucune importance (mais il fallait bien que j'explique les raisons qui font que j'écarte tes proposition de traduction) puisque j'explique un peu plus haut, que justement, de la manière dont je comprends ce passage, Goku n'est clairement pas serein pour affronter Super Boo. Et c'est donc pour ça, qu'il cherche à convaincre Vegeta de fusionner avec lui. :cool:

Goku pense que Gogeta est beaucoup plus safe.

Francky9g

#860
Et je te comprends parfaitement. Néanmoins, tu m'avais dis que tu avais toute confiance dans les traductions de Herms. Je n'ai finalement fait que confirmé sa traduction en te précisant un mot. Et Goku parle bien d'une défaite absolue.
Après, si le terme en lui-même ne change inconditionnellement rien à ton point de vue, libre à toi. J'imagine qu'on ne tombera alors jamais d'accord. Pas grave.

Denys

Commentaire HS d'emblée : même si on est dans la contradiction/discussion sur le sujet Buu, ça fait super plaisir (pour le coup) de ne pas se faire traiter de... Pro-Buuhan  xD (hein Youtube ?)

Pour revenir au dit sujet, une petite interrogation, face à Buu (une fois les enfants retirés) on se demanderait ce que préférerait Goku :

- passer en SSJ3,
- fusionner avec Vegeta.

Ces 2 choix  se posent uniquement pur Kid/Super Buu, et éventuellement Buucolo. Faut exclure Buutenks de l'équation (contre qui Goku a passé en SSJ3 à la vitesse éclair, alors qu'il y met un petit temps en général, car Buutenks est une sacrée menace pour lui).

Sachant que :

- il n'aime pas utiliser le SSJ3 sur terre (déclarant que cette forme est réservée pour le paradis)
- il ne semble pas être dans non plus de la fusion dite éternelle (potalas) se plaignant même de "devoir aller à l'école avec Sangohan".

Ensuite, on peut à la rigueur hypothéquer qu'il préférait la fusion contre Super Buu, ou une stratégie (mais je pense que le "comme ça", il parlait d'un perso fusionné). Mais là encore, ils auraient pu envisager le 2 vs 1. Car à la fin, même contre Kid Buu, ils n'auront fait que du 1 vs 1.

HoyokuTensho

Citation de: Francky9g le 16 Décembre 2018 à 14:03:23

Surtout que, on va pas se mentir, ceux qui placent Kid Buu au-dessus de Super Buu le font pour placer Goku SSJ3 au-dessus de Mystic Gohan. Donc selon les mêmes personnes, Goku SSJ3 pourrait littéralement piétiner Super Buu (puisque Gohan lui marche déjà dessus), mais expliquerait qu'il est moins fort que Super Buu pour pousser Vegeta à la fusion pour jouer la sécurité. Sécurité de quoi ? Puisqu'il est censé déjà piétiner Super Buu.

C'est impossible que Goku SSJ3 soit au-dessus de Mystic Gohan  -_-
Peutêtre même dans DBS ToP

Citation de: Francky9g le 16 Décembre 2018 à 20:48:40
Non Goku détruit les potaras parce qu'il était trop optimiste sur ses chances de battre Kid Buu (il le dit exactement de cette façon).
D'ailleurs, a contrario, il n'était pas optimiste face à Buuhan, ni Buutenks, ni Super Buu.

Pourquoi Super Buu ? y'a jamais eut de Goku face à Super Buu encore une fois les choses ce sont alarmés et Goku est revenu sur Terre quand Buu avait pris Gotenks et Piccolo, Ultime Gohan ne pouvait plus rien faire. Quand Goku disait a chaque fois qu'on ne pouvait plus rien faire et que la seule solution etait la fusion c'etait parcequ'il y avait un Super Buu cheaté face à eux

Tout ce qu'on sait c'est
Ultime Gohan > Super Buu
Super Buu = Gotenks SSJ3 avec legère domination de celui-ci
Goku SSJ3 = Kid Buu

Alors comme ça se joue entre Super Buu et Kid Buu faudrait dejà savoir ce qu'il en est entre les ssj3 Goku et Gotenks

Francky9g

Citation de: HoyokuTensho le 20 Décembre 2018 à 11:30:27

Citation de: Francky9g le 16 Décembre 2018 à 20:48:40
Non Goku détruit les potaras parce qu'il était trop optimiste sur ses chances de battre Kid Buu (il le dit exactement de cette façon).
D'ailleurs, a contrario, il n'était pas optimiste face à Buuhan, ni Buutenks, ni Super Buu.

Pourquoi Super Buu ? y'a jamais eut de Goku face à Super Buu
1) Goku s'est retrouvé face à Super Buu dans son propre corps.
2) Avant de faire face à Super Buu, il explique à Vegeta que même si Super Buu est revenu à sa puissance de base (avant d'absorber Gohan, Piccolo et Gotenks), ils ne pourront absolument rien faire contre lui.




HoyokuTensho

Oh non dans le corps de Super Buu, les repliques ne comptent pas
Gohan Ultime = Goku SSJ2 ??
Vegeta SSJ1 > Gotenks  SSJ3 ??? les repliques n'avaient pas les forces originaux

Et contre Super Buu Goku et Vegeta etaient en SSJ1

Est ce que Goku etait en saiyan 3 face Super Buu a l'interieur du corps
Jusqu'à nouvel ordre rien ne dit que Super Buu est plus puissant que Kid Buu ou Goku SSJ3

Ltf

Pourquoi Beerus n'est jamais intervenu et n'a jamais été une option ? Bio détruisait l'univers

Katokun

Il n'existait même pas dans l'esprit de Toriyama à l'époque, et tant bien même la réponse est simple : il dormait (aussi car à son echelle Buu et ce quelque soit sa forme, n'était pas une menace pour lui, au pire il détruit quelques planètes, ça lui fait juste gagner du temps vu qu'il gère très mal son univers, d'ou le TdP d'ailleurs).
Question HS donc réponse HS je prolongerais pas plus cette hypothése.

Denys

Beerus = DBS.

Le débat du topic = DBZ.

Beerus na pas été crée en 1993, et les Buu ont été crés en 1995-1996, donc y lieu de demander "'que faisait un perso qui ne sera écrit que 20 ans après".

CitationEst ce que Goku etait en saiyan 3 face Super Buu a l'interieur du corps
Non, mais il l'était contre Gros Buu. Et s'il a pas affronté Super Buu, c'est parce qu'il était pas à son niveau.

Et comment Vegeta peut arriver à le chaville de Gotenks SSJ 3 ?

Francky9g

Citation de: HoyokuTensho le 24 Décembre 2018 à 21:07:01
Oh non dans le corps de Super Buu, les repliques ne comptent pas
Ah ?
Si c'est toi qui détermine ce qui compte ou pas dans l'histoire pour que ça colle à ta lecture, il n'y a plus de débat.  :D
Citation de: HoyokuTensho le 24 Décembre 2018 à 21:07:01
Jusqu'à nouvel ordre rien ne dit que Super Buu est plus puissant que Kid Buu ou Goku SSJ3
Pour Super Buu et Goku SSJ3, Goku dit que sans la fusion, lui-même et Vegeta se feront absolument inconditionnellement défoncer par Super Buu. Ça signifie que peu importe la façon (2 vs 1, SSJ3 ou tout autre stratégie), sans la fusion, Super Buu est sûr de les vaincre.
On ne peut pas faire plus clair.
Et si Goku n'a aucun doute sur l'issue de ce combat avec Super Buu même en 2 contre 1, il pense en revanche pouvoir vaincre Kid Buu. Pour moi, ça en dit long, mais si tu décides que tout cela ne compte pas...  :D

HoyokuTensho

Non mais faut le faire exprès
prendre en compte les repliques dans le corps du Buu ? d'ou tu vois qu'ils valent les originaux
Gohan ultime aurait raclé Goku et Gotenks SSJ3 aurait buté Vegeta facilement

Et Goku etait en SSJ1 dans le corps de Super buu et ça sert à rien de prouver qui est le plus fort entre Goku saiyan 3 et Super Buu avec ses propres interprétations, ni entre Super Buu et Kid Buu, on ne les a jamais vu,
juste
Gotenks SSJ3 >= Super Buu
Goku SSJ3 = Kid Buu


Citation de: Francky9g le 26 Décembre 2018 à 14:27:59
Goku dit que sans la fusion, lui-même et Vegeta se feront absolument inconditionnellement défoncer par Super Buu

..cheaté! on l'a dit dix mille fois

Goku dit a Vegeta qu'ils ne peuvent rien contre Buu car celui ci avait dejà absorbé les autres, pas avant, d'ou l'embrouille de comprehention.


Citation de: Denys le 26 Décembre 2018 à 11:40:57
Beerus = DBS.

Le débat du topic = DBZ.

Beerus na pas été crée en 1993, et les Buu ont été crés en 1995-1996, donc y lieu de demander "'que faisait un perso qui ne sera écrit que 20 ans après".

C'est pareille pour Molo qu'avec Kid Buu
que faisait Beerus