Le buu le plus fort

[Denys]

Tu n'y es pas du tout. Juste avant que Kid Buu n'apparaisse, ils ont tout fait pour sauver leurs fils et ont fait en sorte d'être absorbé pour les libérer. Ils avaient largement les moyens de one shot Buuhan mais ils ne l'ont pas fait pour sauver les autres. Leur sort est donc important aux yeux de Goku et de Vegeta.

"one shot" c'est un peu exagéré, Vegeto s'est qund même mit en SSJ pour comabattre et éventuellement humilier Buuhan. Ouais leurs enfants sont importants et ?

L'attaque est bel et bien dirigée vers eux, je t'ai déjà envoyé la preuve de cela. La situation n'est en rien comparable avec celle de Freezer qui vise la planète directement.

Mais c'est surtout la terre qui est visée par Buu pur. Les Saiens sont juste dans la trajectoire. (notons que le 1er tir n'était pas sur eux).

Dès lors, le fait que Goku fuit et se dise être incapable de la repousser même avec le soutien de Vegeta, c'est qu'il est largement en dessous de Kid Buu. Il est même largement en dessous de lui sur le KaioShin Kai, c'est dit dans le Daizenshuu encore une fois.

Je m'en fout de ton bouquin qui est juste un produit commercial.

Goku est juste en SSJ et n'avait plus les potalas. Passer en SSJ3 juste pour repousser une boule va gaspiller son énergie.

C'est bien déjà tu as conscience du fait que le SSJ3 de Goku soit bridé sur Terre. Il est donc bel et bien incapable de quoi que ce soit face à l'attaque de Kid Buu.

C'est quoi cette histoire de "sur terre" ? Non, le SSJ3 est gourmand en énergie et + encore quand Goku est vivant. (c'est confirmé dans le manga et non un bouquin quelconque).

Autre chose pour Franky : qu'est-ce qui fait de Kid Buu + fort que Super Buu ? au contraire ?
- ça voudrait dire que Goku SSJ3 aurait + ses chances contre lui que contre Buu pur,
- Goku n'a jamais regretté d'avoir arraché le gentil Buu,
- Gentil Buu ne possède qu'une minorité de la puissance du gros Buu d'origine et il a tenu 34 pages contre Kid Buu. J'aurais imaginé Kid Buu vs Gros Buu "entier" ou même, Evil Buu.
- Vegeta CONFIRME que Goku rivalise avec Kid Buu, c'est lui qui mate le combat mieux que quiconque. Et Goku avait aussi confirmé que Super Buu restait supérieur à lui, donc... 
- notons aussi que Vegeta surestime Kid Buu : il dit que s'il avait commencé à se battre contre lui, il aurait été tué tout de suite, hors il l'a combattu 2 fois, dont la 2e fois en forme normale, il n'a jamais été tué...

[Xomnos]

En fait c'est ambigu, parce que à la toute fin, lorsque Super Buu se fait arracher le gros buu qui est en lui, il est dit qu'il gagne en puissance (en passant en forme Buu Muscle, ou Ultra Buu) puis on sait pas ce qui se passe lorsqu'il devient alors Kid Buu.

Alors 3 choix possibles : soit il a encore monté en puissance, soit il a conserve le gain de puissance qu'il a obtenu lorsqu'il est passé de Super Buu à Ultra Buu, soit il a reperdu en puissance.

Pour moi le troisième choix serait logique : il reperd en puissance car il passe sous sa forme initiale avant qu'il absorbe le Kaioshin DU Sud. Ce dernier étant considère comme le plus fort des Kaioshins, si on suit la logique de l'absorption de Buu instauré par l'auteur depuis le début, il gagne alors en puissance en l'absorbant, et c'est donc alors l'inverse qui de produit lorsque Ultra Buu repasse EN kid Buu a la fin.

La seule exception possible qui indique une perte de puissance chez buu avec l'absorption, c'est avec le Dai Kaioshin et c'est bien expliqué pourquoi. (gain de bonté etc)

Bref, ça reste ambigu, mais toujours est-il que la puissance entre Kid Buu, Super Buu et Ultra Buu se trouvent dans la même fourchette.

Quoi qu'il en soit, Toriyama, dans toute son œuvre, n'a jamais fait d'ambiguïté sur le rapport de force entre deux personnages. Soit un se fait salement defoncer sans que l'autre force, soit on a l'impression qu'ils rivalisent mais c'est vite confirme par des personnages tiers qui observent le combat (donc indirectement l'auteur qui indique aux lecteurs qu'un des personnages est au dessus).

On a eu le cas avec goku vs frieezer, goku contre c 19, cell vs végéta, cell vs goku etc etc. A chaque fois les personnages tiers viennent confirmer si un a le dessus ou non.

Et c'est typiquement le cas ici puisque Vegeta est l'observateur principal du combat entre Kid Buu et Goku. Et que dit-il après avoir vu kid buu et goku se friter ? "allez goku, tu peux l'avoir en concentrant toute sa force", déclaration non rejeté par goku qui confirme aussi.

Je pense que c'est clair sur le rapport de force, surtout après leur combat.. Quoi qu'il en soit il n'est clairement et nullement montre par l'auteur une quelconque supériorité écrasante de kid buu face à Goku, et comme je l'ai dit, Toriyama a toujours été clair dans ses rapports de force.

Un autre soucis,  c'est que Super Buu, absorbe la puissance de Gotenks SSJ3. Je pense que les pro kid buus ont encore du mal à le concevoir : on a déjà un ennemi très fort qui s'empare en plus d'une puissance d'un héros extrêmement puissant. Une fusion de deux saiyans, qui plus est en SSJ3.

Lorsque tu vois que le vieux Kaioshin dit que même avec gohan, goku n'aura aucune chance contre ce Buutenks, que Goku ne le contredit pas et qu'il tente à tout prix de fusionner, tu es censé comprendre.

Par la suite, viens Buuhan, où ce dernier dit texto qu'il est encore plus fort qu'avant et sans limite de temps (donc il se compare bien avec sa forme Buutenks).

À partir de là pourquoi il y a encore débat ? T'auras beau répéter le schéma de narration instauré par l'auteur, les pro kid buus viendront toujours débattre sur des détails futile qui ne change rien à la narration.

[Diraf]

Et donc ? Parce qu'il se transforme en SSJ il n'aurait pas pu le one shot ?! Je vois pas trop le rapport mais bon, tu dois avoir ta propre logique.

Il vise la Terre à ce moment là ?! Tu es sûr d'avoir bien lu le manga ?! Vérifions ensemble.





Il vise Goku et Vegeta directement qui fuient face à son attaque après avoir déclaré être incapable de la repousser à eux deux.

S'agissant de l'histoire d'être bridé sur Terre en SSJ3, c'est écrit noir sur blanc dans le manga, regarde par toi même.



Faux, quand Goku affronte Kid Buu dans l'autre monde, Vegeta dit très clairement que Goku est bien plus puissant que ce qu'il pensait alors qu'il a vu son combat sur Terre. Il le présente même comme le numéro 1. Voyons à quoi cela fait référence dans l'esprit de Toriyama.




Précisons simplement que Goku dit très clairement être à fond dès le début du combat face à Kid Buu. Il essaie de faire une piccolo vs Raditz en concentrant toute son énergie pour multiplier sa puissance et tenter de désintégrer Kid Buu.
Preuve s'il en fallait une autre que Kid Buu était bien au dessus de Goku et de manière substantielle.

Kid Buu est plus puissant que Super Buu, c'est un fait. Kid Buu est à minima au même niveau que Ultra Buu qui est lui même plus puissant que Super Buu. Il est même plus probablement plus puissant que Ultra Buu lui même.
Goku a juste regretté la fusion avec les Potalas, ça par contre tu sembles l'oublier.

Explique nous l'histoire du Genkidama et le fait que l'énergie de Gohan soit insuffisante pour vaincre Kid Buu. Et c'est bel et bien du ki qui est donné et tout le ki. Petite preuve si besoin. A titre indicatif, il s'agit de la traduction de Herms.



Kid Buu est donc à minima au dessus de Gohan et bien au dessus de Buucolo. Juste en se basant sur des éléments dans le manga.

[Francky9g]

Non, Diraf, ce que tu soutiens est faux et on te l'a déjà expliqué. 

Faux, quand Goku affronte Kid Buu dans l'autre monde, Vegeta dit très clairement que Goku est bien plus puissant que ce qu'il pensait alors qu'il a vu son combat sur Terre. Il le présente même comme le numéro 1. Voyons à quoi cela fait référence dans l'esprit de Toriyama.

Selon ton propre raisonnement, si tu es cohérent, lorsque Vegeta indique que Goku est le numéro 1 à ce moment de l'histoire, Goku est le plus puissant de l'univers. Donc Goku est plus puissant que Kid Buu. Au moins un peu plus.
Il finit par fatiguer et s'essouffler tandis que Kid Buu ne s'épuise jamais.

Et comme cette indication est mentionnée à un moment où Gohan est mort, ça me va très bien.

[Xomnos]

Mon petit fennec, je t'ai fait un pavé qui retranscrit la narration que l'auteur produit durant toute l'oeuvre et tu continues à vouloir rabattre tes vieux arguments inutile ? C'est dingue, les pro kid buu vous êtes les rois pour répondre toujours à côté de ce qu'on vous répond, que dirais tu de juste répondre au pavé que je t'ai pondu ? Point par point ? Je serais curieux de voir ce que tu es capable de me dire 

Moi j'ai aucun soucis à te répondre point par point :

Ton histoire de Goku SSJ3 bridé sur Terre, tu sembles mal comprendre l'anglais et encore plus le sens des mots de Goku. Mais ce n'est pas grave car je vais te l'expliquer clairement :

Déjà la définition de "être bridé" du site larousse : "Contenir quelque chose, quelqu'un, empêcher qu'il manifeste librement ses sentiments, ses désirs, ses aptitudes"

Autrement dit dans le contexte ici : être incapable d'utiliser sa pleine puissance.

Goku dit dans la traduction de Herms "Sur Terre, où le temps à son cours, le SSJ3 coûte trop d'énergie et te fatigue complètement". Où est-il indiqué ici que Goku est incapable d'utiliser sa pleine puissance ? Il dit simplement que sa transformation, de son vivant, lui consomme trop d'énergie, mais sa puissance sous cette forme reste la même, qu'il soit mort ou vivant.. Je pensais que c'était évident.
Sa transformation est juste raccourcie lorsqu'il est vivant. C'est pourtant clair.

[Diraf]

J'ai déjà dit que je ne débattais plus avec toi mon cher Francky, je n'ai aucunement envie de perdre du temps avec toi, merci d'avance.

Kratos, Kratos, Kratos...

Si Goku dit explicitement que lorsqu'il utilise le SSJ3 sur Terre, il s'épuise d'un coup c'est qu'il est bel et bien bridé, il ne peut pas utiliser toute sa puissance si sa puissance baisse d'un coup sur Terre, ça me parait tellement évident que je ne comprends pas ton délire. S'épuise d'un coup cs veut dire que dès le début il n'a pas la capacité d'être à pleine puissance, c'est tellement évident.

Sur le KaioShin Kai qui fait partie de l'autre monde, son énergie ne baisse qu'à partir du moment où il tente de concentrer toute son énergie, faire une piccolo vs raditz, avant cela il dit lui même combattre à fond et ni lui ni Végéta ne font la moindre remarque qu'une quelconque perte d'énergie alors même qu'il était à fond dès le début.

Puis bon, le Genkidama aurait dû clore le débat concernant Kid Buu et Gohan. Kid Buu aurait fumé Gohan que tu le veuilles ou non.

Beaucoup de mondes ont aussi oublié ce passage. Bizarre.



L'énergie des KaioShins ne peut pas servir à redonner à Buu toute sa puissance ?! Serait ce une des raisons pour laquelle il s'est affaibli en absorbant les KaioShins ?! Étonnant tu ne trouves pas mon cher Kratos ?!

[Francky9g]

J'ai déjà dit que je ne débattais plus avec toi mon cher Francky, je n'ai aucunement envie de perdre du temps avec toi, merci d'avance.

As-tu conscience que tu ne contrôles pas mes interventions et que je continuerai à debunker tous tes arguments fallacieux ?

Si tu présentes Goku comme le numéro 1 lorsqu'il combat Kid Buu au sens il est le plus puissant, alors il est plus puissant que Kid Buu. C'est un fait que tu t'es évertué à démontrer, mon cher Diraf, alors autant assumer ton propre argument.

Beaucoup de mondes ont aussi oublié ce passage. Bizarre.

Il me semble t'en avoir parlé, pourtant.
L'énergie divine des Kaioshins ne fonctionne pas avec Majin Buu. Elle ne fait rien.
Il n'y a que le cœur gagné par l'absorption du Dai Kaioshin qui a affaibli Majin Buu.
Le cœur = kokoro =/= énergie divine = Kami no Ki

C'est pour cette raison que je t'ai expliqué que les Majin Buu maléfiques ne pouvaient pas se servir du Ki divin dont Uub se sert à la fin de l'arc Moro. Ni Kid Buu, ni Buuhan

[Diraf]

Kid Buu est pourtant bel et bien le seul à apprendre une technique spécifique à un Dieu, le KaiKai.

Ça prouve surtout que Ultra Buu ne peut pas être plus puissant que Kid Buu, il est soit plus faible soit de même puissance, ce qui place forcément Kid Buu au dessus de Super Buu, ce qui est plutôt très cohérent avec tout ce que j'énonce depuis le début.

[Francky9g]

Kid Buu est pourtant bel et bien le seul à apprendre une technique spécifique à un Dieu, le KaiKai.

C'est une technique comme une autre. Le fait qu'elle soit utilisée uniquement par Kaioshin ou Kibito n'en fait pas une exclusivité qui serait potentiellement liée au Ki divin.
Il n'y a qu'un seul fait établi : Majin Buu ne peut pas utilisé l'énergie des Kaioshins.

ce qui place forcément Kid Buu au dessus de Super Buu,

Si peu au-dessus que cela n'a absolument aucune importance => ils jouent dans la même ligue et c'est ce qu'il faut retenir

[Xomnos]

Goku, comme Piccolo, font en sorte de monter leur puissance AU MAX, pour effectuer une attaque surpuissante. C'est le principe de "concentrer toute sa puissance", c'est pas une énergie qui apparaît de nul part hein, c'est bien leur force qu'ils font ressortir, c'est l'évidence même.

Et son énergie baisse qu'à partir du moment où il tente de concentrer tout son énergie ? LOL ? Va relire le manga stp, le mensonge ça va deux minutes. Goku, ou en fait, n'importe quel guerrier Z, perd en puissance/ki/endurance lorsqu'ils utilisent des attaques énergétiques de KI où lorsqu'ils combattent.. ils sont "fatigués" à la fin. Tu comprends ? Donc non, Goku avait déjà perdu de la puissance après s'être pris des coups, utilisé des kaméhaméha etc, et qui plus est, Goku disait bien être presque à pleine puissance avant que sa puissance rediminue car.. ça lui consomme trop d'énergie trop simplement d'être sous cette forme..

Prends l'exemple du combat Cell VS Goku : à la fin de leur combats, les deux sont fatigués, Goku plus que Cell.. Pourquoi ? Car ils ont perdu en puissance après avoir dépensé leur Ki.. bref, tu es vraiment un amateur.

Goku avait décidé de se mettre à pleine puissance directement en SSJ3, il aurait clairement pu le faire car.. il était tout frais et son KI à plein.. mais après avoir combattu, on est pas dans la même proportion. Bref c'est tellement simple à comprendre, je ne sais pas comment t'arrives à tout compliquer comme ça.

Bien sûr, pour le Genkidama, l'énergie de Gohan et le reste de la Z team n'est pas suffisant, les amis de Goku (incluant C-17) ce n'est pas suffisant, les nameks + l'au de la ce n'est pas suffisant.. par contre l'effroyable et gigantesque puissance des terriens, LA c'est SUFFISANT     

Les pro kids buu qui comprennent rien au symbolisme 

[Bejita78]

Les Pro Buuhan qui comprennent pas que Toriyama sans bas les couilles de la cohérence à partir de la saga Buu. Pour lui la saga Buu c'était juste un délire. Donc OUI Kid Buu logiquement n'ai PAS censé être le plus fort mais Toriyama sans aucune cohérence a fais de lui LE boss ultime de DBZ et donc LE plus fort des Buu que celà vous plaise ou non c'est comme ça. Faut juste pas trop réfléchir comme pour le Noyau de Cell qui n'a aucune logique car Goku lui a explosé le haut du corp juste avant...

[Xomnos]

Donc le type viens nous dire très clairement que Toriyama est un auteur de merde

Edit Shin Antares : inutile de citer le message précédent si tu y réponds directement. Ce n'est pas la 1ère fois que je te modère sur ça. Fais plus attention à l'avenir. Merci.

[Bejita78]

Toriyama a commencé à partir en couille à partir de la saga Buu et oui effectivement depuis DBS  Toriyama fait de la merde...

[Shin Antares]

[Coup de gueule ON]

Concernant les niveaux de puissance, ce n'est pas nouveau, on le sait depuis déjà pas mal de temps. C'est d'une incohérence sans nom !! Et cela a débuté dans DBZ. Ils sont partis dans un tel délire avec des personnages et/ou des formes/transformations à gogo qui se comptent en centaines de millions d'unités (voire plus) que même l'auteur ne savait plus où donner de la tête. D'ailleurs, à force, il s'est complètement noyé dans tout cela. Cette licence est juste devenue un pur manga de baston avec pas grand chose à côté (avis personnel).

A partir du moment où il y a constamment un ennemi de plus en plus fort qui se pointe (car il faut bien un antagoniste afin de poursuivre le scénario sinon il n'y a aucun intérêt et la licence est morte), des transformations de plus en plus pétées, des tournois (c'est aussi un peu le principe depuis DB), des grosses bouboules de kikoha avec un tant soit peu d'animation pour rendre tout ceci crédible, le tour est joué !! Ils s'en balancent de la cohérence.

Déjà à cette époque, ils avaient compris comment faire pour attirer et maintenir accrocher les plus jeunes devant leurs écrans (Club Dorothée) ou sur les mangas (version Glénat entre autres) et sans se prendre la tête plus que ça en terme de cohérence/scénario. Je faisais parti de ces jeunes dans les années 90. A part le fait d'avoir grandi/mûri et donc avoir un ressenti plus mâture sur l'œuvre, qu'est-ce qui a changé ? Pas grand chose. Il n'y a qu'à voir DBS. Donc pourquoi ils se feraient chier à faire autre chose quand ça fonctionne tel quel ?

Il y a eu pas mal de rediffusions/réadaptations/versions Kaï/nouvelles versions etc... que la licence a perduré pendant des décennies. A l'heure actuelle, ma génération est devenue parents et a fait découvrir cette œuvre à ses enfants. On sait bien qui est le public visé. Rien que cette phrase en dit long sur la stratégie commerciale et donc sur comment Toriyama et compagnie s'occupent de la licence (anime et manga). Bah ils s'en foutent. C'est DB, DBZ, DBGT, DBS (tout ce que vous voulez), ils peuvent sortir n'importe quelle bouse infâme sans queue ni tête, ça fait vendre et c'est tout ce qui compte pour eux. Par conséquent, ils continuent ce qu'ils ont déjà mis en place dans les années 90. Pourquoi faire autrement ?

C'est comme ça depuis la fin de Namek. C'est devenu tellement hors norme qu'ils ont arrêté de compter. Le scouter ayant disparu par la suite, par conséquent, comment juger le réel niveau de puissance des personnages (en chiffre évidemment et non à vue d'œil) ? C'était une information qui m'intéressait et ils ont enlevé ce petit plus qui rendait tout cela plus concret. Tu m'étonnes qu'ils ont fait ce qu'ils voulaient concernant les puissances des personnages pour la suite de la série et qu'il y ait des incohérences ! C'était devenu trop chiant de compter et d'avoir un nombre exact. Trop prise de tête donc on arrête !! Ouais, bah vois le bordel que ça a foutu !

Là où je ressens vraiment qu'il y a eu du travail, une vraie réflexion sur tout ceci, c'est dans Dragon Ball. Cette série est et restera (pour moi) la meilleure. Certes, les personnages sont ridiculement faibles par rapport aux autres sagas mais il faut remettre tout ceci dans son contexte. La cohérence est là ou en tout cas beaucoup plus présente que sur DBZ, DBGT et DBS. Le scénario est magnifique. Les combats (à leurs niveaux bien entendu) sont superbes, l'humour est omniprésent (l'une des forces majeures), l'évolution des protagonistes est bien calculée, les tournois sont magistraux et Piccolo Daïmao est THE antagoniste.

Puis, c'était les débuts de cette licence chez nous en France au Club Dorothée. De ce fait, le ressenti était très intense (maintenant ce n'est plus pareil). Tous les mercredis, j'étais scotché devant mon écran pour ma journée Club Do'. DB et DBZ (malgré les incohérences de DBZ, je n'étais qu'un gosse, je m'en foutait comme les gosses d'aujourd'hui) étaient mes séries préférées à l'époque. Tellement, que j'ai raté des choses avec City Hunter, Saint Seiya, Hokuto no Ken et j'en passe (que j'ai rattrapé plus tard). Donc quand je vois ce que c'est devenu, je suis triste et déçu.

[Coup de gueule OFF]

[Diraf]

Goku, comme Piccolo, font en sorte de monter leur puissance AU MAX, pour effectuer une attaque surpuissante. C'est le principe de "concentrer toute sa puissance", c'est pas une énergie qui apparaît de nul part hein, c'est bien leur force qu'ils font ressortir, c'est l'évidence même.

Et son énergie baisse qu'à partir du moment où il tente de concentrer tout son énergie ? LOL ? Va relire le manga stp, le mensonge ça va deux minutes. Goku, ou en fait, n'importe quel guerrier Z, perd en puissance/ki/endurance lorsqu'ils utilisent des attaques énergétiques de KI où lorsqu'ils combattent.. ils sont "fatigués" à la fin. Tu comprends ? Donc non, Goku avait déjà perdu de la puissance après s'être pris des coups, utilisé des kaméhaméha etc, et qui plus est, Goku disait bien être presque à pleine puissance avant que sa puissance rediminue car.. ça lui consomme trop d'énergie trop simplement d'être sous cette forme..

Prends l'exemple du combat Cell VS Goku : à la fin de leur combats, les deux sont fatigués, Goku plus que Cell.. Pourquoi ? Car ils ont perdu en puissance après avoir dépensé leur Ki.. bref, tu es vraiment un amateur.

Goku avait décidé de se mettre à pleine puissance directement en SSJ3, il aurait clairement pu le faire car.. il était tout frais et son KI à plein.. mais après avoir combattu, on est pas dans la même proportion. Bref c'est tellement simple à comprendre, je ne sais pas comment t'arrives à tout compliquer comme ça.

Bien sûr, pour le Genkidama, l'énergie de Gohan et le reste de la Z team n'est pas suffisant, les amis de Goku (incluant C-17) ce n'est pas suffisant, les nameks + l'au de la ce n'est pas suffisant.. par contre l'effroyable et gigantesque puissance des terriens, LA c'est SUFFISANT     

Les pro kids buu qui comprennent rien au symbolisme 

Visiblement tu as quelques problèmes de lecture. On va dresser un constat ensemble. Basons nous uniquement sur le manga et pas sur des interprétations farfelues.



Voilà ce que dit Piccolo sur l'écart de puissance entre lui et Raditz. Il dit lui même être bien plus faible que lui, ce que confirme d'ailleurs les chiffres, il a une puissance de 400 unités et Raditz de 1200 unités, soit trois fois plus que le Namek.

Il a réussi à concentrer suffisamment d'énergie pour le vaincre grâce à l'aide de Goku qui lui a permis de gagner du temps. La situation est absolument semblable à celle du Goku vs Kid Buu. Le Daizenshuu te l'explique d'ailleurs très bien.



Goku dit bien dès le début du combat qu'il va déployer toute sa puissance face à Kid Buu, il est à fond depuis le début et le constat est qu'il a été incapable de vaincre Kid Buu. Il essaie donc de concentrer son énergie afin de décupler ses facultés et donc essayer de reproduire le schéma de Piccolo vs Raditz. Il est dit très clairement que Goku est en dessous de Kid Buu dans le Daizenshuu.

S'agissant de la perte d'énergie de Goku, il ne fait ce constat qu'au moment où il tente de concentrer son énergie et que Vegeta et le Gros Buu prennent le relai. C'est factuel.




Donc mon cher Kratos, tu as visiblement pas tout compris à ce qu'il s'est passé dans cet arc mais je ne t'en veux pas.