Le buu le plus fort

[Francky9g]

Tu ne veux pas comprendre le concept du retcon intelligent, petit Diraf.

Concernant la réssurection, il n'y a rien de statué avant l'eau règle introduite par Goku.
Tu n'as que des impressions. Et effectivement, avant ce retcon, rien ne nous permet de penser que le Ki d'un ressuscité se recharge plutôt que d'être instantanément à 100%.

Ça ébranle ta petite théorie mais c'est comme ça et pas autrement. Libre à toi de prendre cette information en compte ou pas.

Je répète, vous m'avez soutenu tout les deux que Kid Buu était du niveau du Buu gris.

On est deux, maintenant ?
Ça ne sert à rien de mentir en déformant mes propos hors du contexte dans lequel je les ai écrit. Va consulter un psy, la mythomanie ça se soigne.

Ce qui m'ébouriffe, c'est votre faculté à omettre des éléments et nos échanges pour vous faire passer pour des lumières

Vu comment tu copies notre style, je présume qu'une part en toi nous admire et est effectivement éblouie par la série de debunk que ta secte s'est prise en pleine face de notre part.   

Or, le Gros Buu qui vit chez Mister Satan s'en souvient aussi. Tu peux nous expliquer si c'est la même âme lui aussi ?! Parce que répéter votre misérable question sur Super Buu c'est plutôt facile, mais répondre à celle ci, ça a l'air plus complexe.

Sauf que l'on t'a systématiquement répondu et toi jamais.
Le gros Buu a une sorte de copie d'âme puisque l'âme initiale s'est scindée en deux parties : une âme innocente et une âme maléfique.
Ça ne te rappelle pas 2 autres personnages dans Dragon Ball par hasard ?

Et sinon, je te repose la question à laquelle tu avoues toi-même ne pas avoir de réponse :
Où est passée l'âme de Super Buu ?
Oui, cette simple question ébranle complètement ta théorie, mais c'est comme ça. Et une personne avec une intelligence normale devrait normalement prendre du recule sur sa théorie. Mais t'es tellement dans le genjutsu de Hedge que c'est pas pour tout de suite.

Dire que c'est faux en utilisant des arguments fallacieux, ça n'en fera pas des vérités vous savez.

Relis cela à haute voix en te regardant dans un miroir

[Diraf]

Je vous copie maintenant ? Toi et Xomnos c'est ça ? Eh bah, j'en apprends des bonnes.

Non, c'est une évidence que les Dragons Balls te ressuscitent dans l'état dans lequel tu étais avant ta mort, c'est d'ailleurs le cas de la Terre. La ZTeam est ressuscitée à l'endroit dans lequel ils ont perdu la vie et on nous montre que la quantité d'énergie qu'ils donnent est immense. Ça n'est absolument pas le sens que tu sembles vouloir défendre. Pourquoi Toriyama nous dirait que la boule est énorme si le message qu'il veut nous faire passer est que Gohan et la Zteam est affaiblie ?! Ça n'a absolument aucun sens.

Ajoutons à cela le refus de Vegeta d'utiliser le 3eme voeu et la supposition de Goku sur le plan de Vegeta de ramener Gohan ET Gotenks, et le compte est bon.

D'autant plus que le scénariste sur qui tu bases une grande partie de ta réthorique nous explique dans son anime que Goku > Gohan.

C'est ballot mais c'est cohérent avec l'histoire du numéro 1, présente dans le manga.

Une copie d'âme ? Ah ça y est tu es parvenu a creuser encore un plus profondément ! Je ne t'en pensais plus capable, tu n'es pas encore au fond du gouffre visiblement.

Mon pauvre, à ton grand âge !

[Francky9g]

Non, c'est une évidence que les Dragons Balls te ressuscitent dans l'état dans lequel tu étais avant ta mort,

C'est une question que l'on ne se pose même pas... jusqu'à la précision de Goku lors du dernier combat.

Une copie d'âme ? Ah ça y est tu es parvenu a creuser encore un plus profondément !

Une sorte, mon pauvre Diraf.
Dans une œuvre de fiction, lorsque une âme se scinde en 2 parties et que chacune des deux parties possèdent une mémoire identique jusqu'à la séparation, on peut en quelque sorte parler de copie.
Donc ne sois pas ridicule à vouloir jouer la carte de l'arrogance là où il n'y a pas lieu de le faire.

D'autant plus que le scénariste sur qui tu bases une grande partie de ta réthorique nous explique dans son anime que Goku > Gohan.

Bien entendu, ceci est faux.

Je vous copie maintenant ? Toi et Xomnos c'est ça ? Eh bah, j'en apprends des bonnes.

La mythomanie frappe encore.
Tu le sais parfaitement puisque je t'en ai fait plusieurs fois la remarque

[Diraf]

Ça n'est pas parce ce que tu fais la remarque que ça en devient une vérité une fois encore.

On en a la preuve que la Terre revient dans son état d'avant destruction, les personnes qui sont ressuscitées réapparaissent là où elles sont mortes. C'est juste factuel une fois encore.



C'est bien évidemment vrai, je le rappelle si besoin.

Je ne joue pas la carte de l'arrogance, je me mets à votre niveau. Une sorte de copie d'âme ! C'est sympa comme concept. Votre vision de l'œuvre m'interpelle quelque peu.

[Xomnos]

Alors mon diraf moi je n'ai jamais dit que  Buu  gris était de même niveau que Kid Buu, le vrai débat a toujours été entre Super Buu et Kid Buu pour moi.

Moi j'avais tendance à dire que c'était effectivement Super Buu car il y a des éléments de narration qui vont dans ce sens : Goku qui craint totalement Super Buu dans son corps, Super Buu qui se réjouit qu'ils ne peuvent plus s'unir.

Mais c'est vrai que vous avez sorti des éléments intéressants notamment Dabra qui indique bien que l'énergie des Kaioshins ne peut être utilisé pour réveiller Buu, alors que les autres si.
Ce qui indique techniquement que lorsque kid buu a absorbé les Kaioshins, en particulier celui du Sud, celui ci n'a du avoir aucun effet benefique sur Buu.

Donc bravo au moins je suis bon prince et je vais vous accorder ce point là : Super Buu serait inférieur à Kid Buu ! 

Mais d'autres parts ça annule votre principale théorie qui est "l'absorption fait perdre en puissance" alors que Super Buu gagne bien en puissance en absorbant, et que finalement pour réveiller Majin Buu, c'est bien du Ki non "maléfique" que Babidi veut utiliser 

Donc terminé votre connerie, parce que le fait d'absorber Piccolo, Goten, Trunks et Gohan, ça compense LARGEMENT la "légère baisse de puissance" (Cf denzenshu) que Buu a subi 

Donc ne t'inquiètes pas, il y a toujours aucun débat entre KID buu et Buuhan 

Pour ton information, et je le répète puisque apparement tu n'as même pas le respect de lire entièrement nos réponses  :

Si le Gros Buu se souvient de quand il était Gros buu avant sa séparation.. C'est somme toute logique normal non ? 
Si Super Buu, ou tout simplement l'âme maléfique véritable de MAJIN Buu, se souvient de sa forme en gros Buu avant sa séparation, c'est somme toute normal non ? 

[Diraf]

Buucolo, qui comporte Piccolo, Goten et Trunks est plus faible que Kid Buu. Ça c'est une certitude.

Le tout est de savoir si piccolo plus Gotenks ou si Buuhan est plus fort que Kid Buu.

J'ai déjà répété à de nombreuses reprises que dans le manga, il s'agissait de ma seule certitude.

J'ai déjà dit que ce sont les autres éléments qui me laissaient penser que Kid Buu était le plus puissant de tous.

[Xomnos]

Tu n'es même pas sur de toi ! 

Buucolo serait sûrement égal à kid buu, voire plus fort car goku compte sur gohan pour le tuer alors que celui-ci était épuisé de son combat contre buutenks.
Auquel cas goku encore une fois ne tente même pas d'affronter buu par lui même a ce moment là.

[Francky9g]

J'ai déjà répété à de nombreuses reprises que dans le manga, il s'agissait de ma seule certitude.

Et la CERTITUDE de l'immense majorité des lecteurs est que Buuhan est la plus puissante des formes que revêt le Buu maléfique, suivi par Buutenks.

Pour la hiérarchie entre les autres formes, ce n'est pas important car leur différence de puissance est légère.

[Diraf]

Épuiser alors qu'il vient tout juste de se faire soigner par Dendé ?!
On a pas vu la même chose.
Goku pense que Vegeta veut ramener Gohan ET Gotenks pour LES AIDER.
Le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu.
Ça commence à faire beaucoup.

Goku est bridé dans le monde d'en bas encore une fois. Et ça n'est pas son combat, je rappelle que son objectif est de passer la main depuis le début de l'arc. Il n'a pas voulu intervenir dans le combat contre Dabra par exemple.

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo avec certitude.

Les interviews, les DataBooks, l'anime (ne vous en déplaise) ainsi que les jeux vidéos disent que Kid Buu est le plus puissant. Sans oublier DBS.

C'est ce qui m'amène à le penser, tout simplement.

[Francky9g]

Le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu. [/i]

Gohan vient de ressusciter, il n'a pas encore récupéré tout son Ki.

Goku est bridé dans le monde d'en bas encore une fois.

Il est bridé en temps d'utilisation, pas en puissance.

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo avec certitude.

C'est très probable mais ce n'est pas non plus une certitude absolue car il y a aussi des éléments de narration qui vont dans le sens inverse.

Les interviews, les DataBooks, l'anime (ne vous en déplaise) ainsi que les jeux vidéos disent que Kid Buu est le plus puissant. Sans oublier DBS.

Tout ceci est faux, bien entendu. Et c'est même le contraire.

[Diraf]

Gohan a tout son ki, avant de mourir il l'avait donc il n'y a aucune raison de penser qu'il ne l'avait pas. Ça a été le cas pour Kibito ou Dendé plus tôt dans l'œuvre.
Vegeta avant d'être ressuscité était en PLS, logique qu'il ne récupère pas tout son ki.
La Terre a été reconstruite dans son état d'origine non ?!

Quel est l'interêt narratif de dire que la boule est énorme si le but est de nous montrer qu'ils sont affaiblis ?! Aucun sens, une fois encore.

Pourquoi Végéta refuse d'utiliser le 3eme voeu ?!

Pourquoi Goku suppose que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks ?!

Bridé en puissance s'il s'épuise « All at once », ce qui signifie tout d'un coup.
Vegeta dit qu'il est bien pluis puissant que ce qu'il pensait et qu'il est le numéro 1.

Tout l'indique dans DBS, tout le dit dans l'animé, c'est dit à de multiples reprises dans les DataBooks de l'animé et les Databooks officiels, les jeux vidéos également, les interviews...

Je n'ai pas envie de renvoyer les éléments, je pense l'avoir suffisamment fait.

[Francky9g]

Lis bien, Diraf. Car je réponds à toutes tes interrogations de manière très simple.

Gohan a tout son ki, avant de mourir il l'avait donc il n'y a aucune raison de penser qu'il ne l'avait pas. Ça a été le cas pour Kibito ou Dendé plus tôt dans l'œuvre.
Vegeta avant d'être ressuscité était en PLS, logique qu'il ne récupère pas tout son ki.
La Terre a été reconstruite dans son état d'origine non ?!

Tout le monde a été reconstruit dans son état d'origine. Tout le monde.
Et le réserve de Ki se recharge très rapidement puisque Vegeta est tout de même capable de s'envoler et de se déplacer à grande vitesse. Les terriens ont donc logiquement rechargé tout leur réserve de ki.

Concernant l'état physique de Vegeta et son niveau de ki avant de ressusciter, ce dernier était proche de zéro et le corps était extrêmement blessé.

Concernant l'état physique de Gohan et son niveau de ki avant de ressusciter, ce dernier était à zéro puisque son corps a été explosé en morceaux.
Donc dans un état bien pire que Vegeta.

Quel est l'interêt narratif de dire que la boule est énorme si le but est de nous montrer qu'ils sont affaiblis ?!

Le premier intérêt narratif est de rester cohérent par rapport aux déclarations de Goku et Vegeta : si tout le Ki du SSJ3 était suffisant pour désintégrer le corps entier de Kid Buu, alors l'énergie de Gohan seule aurait pu suffir, l'énergie cumulée de Gohan et Gotenks SSJ3 aurait été très largement suffisant, et l'énergie cumulée de Gohan, Gotenks SSJ3, Vegeta SSJ2, Piccolo, C18, Kibitoshin, C17 et du reste de la Z-team aurait été encore plus largement suffisante.
Limite, Vegeta aurait dû proposer à Goku de le tuer pour que celui-ci ressuscite avec toute son énergie de SSJ3. Bref, nous aurions eu une incohérence entre ce qui est statué par Goku et Vegeta concernant la quantité requise théorique pour désintégrer Kid Buu et la quantité réelle.

Le deuxième intérêt narratif est de rester cohérent vis à vis de l'absence visible de chargement de Ki, de l'absence visible de transformation et de l'absence de fusion de Goten et Trunks (et donc de Gohan) avant de donner le Ki.

Le troisième intérêt narratif est de garder un intérêt pour l'énergie des terriens et pour le plan de Vegeta qui repose sur la responsabilité des terriens.


Concernant l'intérêt narratif de Goku qui réagit à l'arrivée du Ki de la Z-team, il est juste pour nous dire que la collecte pour le Genki-Dama fonctionne vite et que l'énergie de la Z-team seule est importante même sans les transformations.
ウォッホッキタキタ！！" (Uohokkita kita!!) : "Il est là, il est là !!" ou "Regarde qui vient d'arriver !!"
C'est une expression d'étonnement et d'excitation.
いきなりでけえぞっ" : "Il est soudainement énorme !!".
Rien de plus.

Bridé en puissance s'il s'épuise « All at once », ce qui signifie tout d'un coup.
Vegeta dit qu'il est bien pluis puissant que ce qu'il pensait et qu'il est le numéro 1.

Il s'épuise tout d'un coup au bout d'une certaine durée. Exactement comme nous le montre Gotenks  SSJ3 lorsqu'il perd d'un seul coup sa transformation et redevient normal.

Vegeta confirme juste les propos de Goku qui expliquait qu'il aurait pu battre le gros Buu, donc qu'il n'était pas à fond contre lui. Vegeta a vu ce combat et s'en sert comme référence.

Pourquoi Goku suppose que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks ?!

Ci-dessous l'explication qui t'a déjà été fournie :

Le mot "や" dans la phrase "悟飯やゴテンクスを生きかえらせて戦ってもらおうってんだ" est une particule de coordination utilisée pour indiquer une énumération non exhaustive. En français, on pourrait traduire "や" par "et" ou "ainsi que".

Ainsi, dans la phrase donnée, "悟飯やゴテンクス" signifie "Gohan et Gotenks" ou "Gohan ainsi que Gotenks". La phrase indique que l'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks, sans exclure la possibilité d'autres personnes potentiellement concernées par l'action.
Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.

Ainsi, la traduction littérale pourrait être la suivante :
"Oh ? J'ai compris ! Tu voulais ramener à la vie Gohan ainsi que Gotenks pour se battre."

Pourquoi Végéta refuse d'utiliser le 3eme voeu ?!

Il le dit lui-même. Il n'est pas intéressé car cela ne fait pas parti de son plan qui est de responsabiliser les terriens.
D'ailleurs s'il avait voulu assurer la victoire grâce à la Z-team, il aurait pu demander à ce que lui-même et Goku récupèrent 100% de leur Ki instantanément. Il aurait aussi pu demander la réparation des potara. Mais Vegeta veut absolument responsabiliser les terriens et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il fait la remarque à Goku "combien de fois as-tu déjà sauver la Terre ?"
Bref, le plan de Vegeta n'est pas la victoire à tout prix mais de responsabiliser les terriens avec le Genki-Dama, avec la part de risque que cela ne fonctionne pas. C'est hautement symbolique.

Tout l'indique dans DBS, tout le dit dans l'animé, c'est dit à de multiples reprises dans les DataBooks de l'animé et les Databooks officiels, les jeux vidéos également, les interviews...

Non, c'est faux.
Seule l'interview de Toriyama va dans le sens de Goku comme étant le plus fort de l'univers mais on ne sait pas s'il parle de Goku à la fin du manga (donc 10 ans après la mort du Buu maléfique). Personnellement, c'est ce que je crois car, avant l'ellipse de 10 ans, tout indique que Gohan est le plus fort pendant l'arc Buu. Et une interview de Toriyama confirme mon analyse puisqu'il précise bien que Gohan est en fait le plus fort.

[Diraf]

Goku est le plus puissant d'après Vegeta, c'est le numéro 1. À compter de ce moment là, tout ton raisonnement est caduque.

Vegeta dit très clairement qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait. Piccolo nous a clairement dit que Goku pouvait tuer le Gros Buu. Goku le répète avant le combat. La phrase de Vegeta n'a strictement rien à voir avec cela, il constate simplement que Goku évolue à un niveau totalement différent.

En fait, tu n'as pas l'air de saisir. Végéta s'est fait démonter. Il était affaibli juste avant d'être ressuscité alors même qu'il était en permission de 24h. Il pouvait même mourir.

Gohan, lui, n'était pas affaibli. Il était dans le même état que le Gros Buu qui a combattu Kid Buu à fond.

Le schéma narratif est clair. Goku pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER ! A compter de ce moment là, Goku n'a aucune certitude que Gohan peut battre Kid Buu seule contrairement à Buucolo. On est d'accord sur ça ?

Juste après Vegeta refuse, il refuse même d'utiliser le 3eme voeu. Goku reçoit l'énergie de la ZTeam, il reconnaît leur ki et il dit que le Genkidama est ÉNORME !

Mais toi tu nous dis que le message qu'il veut nous faire passer c'est qu'ils sont affaiblis ?!

Juste parce que Goku et Vegeta estiment que c'est insuffisant ?! Alors même qu'aucun des deux ne fait cette réflexion à ce moment précis. Ils disent juste qu'il n'y a que leurs amis qui ont participé et que c'est pour cela que ça ne fonctionne pas. Il ne fait aucunement référence au fait que ça ne fonctionne pas parce qu'ils sont affaiblis.

Ce que Toriyama nous explique, c'est que la seule solution qu'il reste c'est le Genkidama. Gohan ne pourrait pas gagner et donc Gotenks non plus.

C'est tellement évident.
La Terre aussi a besoin de récupérer son énergie lorsqu'elle réapparaît ?

Pourquoi tu estimes que Goku a été restauré avec tout son ki quand le Vieux KaioShin lui donne sa vie et tu espères que Vegeta le soit lui ?! Ils sont dans la même situation, leur cas est identique et l'argument que tu as utilisé c'était que Goku était dans une situation particulière. Pourquoi ton raisonnement ne s'applique t il pas à Vegeta.

Quel personnage a dit que Gohan aurait pu faire quoi que ce soit face à Kid Buu ? Pourquoi le Vieux KaioShin veut absolument que Vegeta et Goku fusionnent alors même que Gohan est toujours en vie ?! Pourquoi personne ne dit de ramener Gohan sur le champ de bataille avec une victoire certaine s'il était plus puissant que Kid Buu ?!

C'est ça que je ne comprends pas dans votre raisonnement. Vous avez des certitudes fondées sur absolument rien de concret, les faits vont même à rebours de ce que vous affirmez.

[Xomnos]

T'as visiblement mais alors rien compris  à ce que dit l'incroyable tirade de Vegeta nom de dieu

Tout prendre au pied de la lettre, c'est vraiment un symptôme chez toi !

Sincèrement relis correctement !

Que dis végéta ? Il explique les réelles raisons de pourquoi Goku a toujours eu le dessus sur lui. Il se compare à lui :  végéta se bat pour sa fierté, pour son plaisir. Et ensuite il dit que goku se bat pour ses limites, en d'autres termes, contre lui même pour se surpasser. Et c'est la raison pour laquelle il sort cette phrase : "vasy karotto, tu es le numéro 1"! Parce que goku a le mindset parfait du combattant et c'est pourquoi il est le meilleur !
 Mais à aucun moment il déclare qu'il est le plus puissant de l'univers (parce que ça voudrait dire qu'il est plus fort que Vegeto, soit sérieux..  )
il s'agirait de lire entre les lignes, c'est peut être un peu trop subtil pour toi 

[Francky9g]

Tout prendre au pied de la lettre, c'est vraiment un symptôme chez toi !

Sincèrement relis correctement !
[...]
il s'agirait de lire entre les lignes, c'est peut être un peu trop subtil pour toi 

Complètement d'accord avec Xomnos.
Diraf, tu dois prendre un peu de hauteur et ne pas laisser tes croyances t'occulter les subtilités de l'histoire.

Goku est le plus puissant d'après Vegeta, c'est le numéro 1. À compter de ce moment là, tout ton raisonnement est caduque.

Vegeta évoque le classement entre lui-même et Goku. Il n'y a que deux places dans ce classement : le numéro 1 et le numéro 2.
Vegeta reconnaît enfin Goku comme le numéro 1 dans leur rivalité entre eux deux. Il n'y a pas de place pour les autres comme Gohan.

Et même en prenant au pied de la lettre, lorsque Vegeta dit de Goku qu'il est le numéro 1, Goku est alors le dernier guerrier vivant.
Tous les autres sont morts. Il ne reste plus que lui.
Donc, oui, précisément à ce moment-là, Goku était le numéro 1 et le seul qui pouvait espérer quelque chose contre le Buu maléfique.

Juste parce que Goku et Vegeta estiment que c'est insuffisant ?! Alors même qu'aucun des deux ne fait cette réflexion à ce moment précis. Ils disent juste qu'il n'y a que leurs amis qui ont participé et que c'est pour cela que ça ne fonctionne pas. Il ne fait aucunement référence au fait que ça ne fonctionne pas parce qu'ils sont affaiblis.

Ce que Toriyama nous explique, c'est que la seule solution qu'il reste c'est le Genkidama. Gohan ne pourrait pas gagner et donc Gotenks non plus.

C'est tellement évident.

Ce qui est évident, c'est que Goten et Trunks (et Gohan) ne chargent pas leur Ki pour donner le maximum d'énergie. Ils ne se transforment pas non plus et ne fusionnent pas non plus.
Et ça, tu ne parviendras jamais à le justifier autrement que par l'explication donnée dans le manga : ils viennent de ressusciter et n'ont pas encore récupéré tout leur Ki.

Leur corps ont été réduits en poussière.

Le gentil Buu n'est pas mort et est juste libéré de l'absorption. Donc rien à voir avec Gohan.

Pour le reste, j'ai déjà répondu. Il ne sert à rien de revenir une énième fois sur toutes les évidences manifestes du manga.