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Dragon Ball | DBZ | DBGT | Dragon Ball Super => Animé => Discussion démarrée par: Jean-Guy le kikoo le 16 Février 2016 à 18:44:34

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Question: Le Boo le plus fort?
Option 1: Buhan votes: 42
Option 2: Kid Boo votes: 15
Option 3: Egalité votes: 0
Titre: Le buu le plus fort
Posté par: Jean-Guy le kikoo le 16 Février 2016 à 18:44:34
rapide claire et net https://youtu.be/COLQFryHUJQ
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 16 Février 2016 à 18:59:48
Je ne comprends pas ce débat sur les Buu...
La réponse est dans le manga : Buuhan > Buutenks > Buucolo > Super Buu > Petit Buu > Gros Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 16 Février 2016 à 19:04:33
Ou plutôt :

Buuhan > Buutenks > Buucolo > Super Buu > Petit Buu > Gros Buu complèt > Evil Buu (gris) > Buu gentil
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 16 Février 2016 à 19:08:35
Oui, voilà.^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kojiroryuga le 16 Février 2016 à 19:11:24
jvois pas trop l'intérêt de débattre en effet sur un truc suffisemment clair
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 16 Février 2016 à 19:52:30
OMG, qu'est-ce qu'ils ont tous à prendre l'animé comme référence. Seul le manga compte pour ça.
Déjà beaucoup de truc tombent à l'eau.
Goku n'affronte pas Buu (gohan abs) en SS3.
Il n'a affronté que gros Buu.
Kaio Shin n'est pas une référence quand on voit comment il surestimé Puipui. XD  Et sous estime les saiyens.
Prendre un ending comme source... Lors de la préparation de l'OAV, Gotenks SS3 n'était pas apparu d'où qu'on le voit que SS.
Dragon Ball Z Movie 12Premiere Date: 04 March 1995
N: Gotenks SS et Gohan n'est pas ''mystic''
09 August 1994
Weekly Shonen Jump 1994 #36/37 Dragon Ball Chapter 482 (Tome 41)
15 November 1994
Weekly Shonen Jump 1994 #50 Dragon Ball Chapter 495 (Tome 41)
Apparition de Gotenks SS3 le 01 November 1994

Citation de: Kapurikōn no Jeff le 19 Septembre 2014 à 09:43:24
Quand je compare les VOSTFR et les autres tomes à part quelques mots le sens de la phrase reste la même, sa me fait marrer ceux qui disent que la V1 compte pas.
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi59.tinypic.com%2F16bmqn4.jpg&hash=332c8dcacf87ec035bf1000011cc88e13f4695b4)

Sinon pour moi oui il à augmenter, pas des progrès énorme mais assez pour ça.
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2F359a89h.jpg&hash=a36f552b2e5d30cff1c8bd17f1acfda06cb37861)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2Fwtfzu1.jpg&hash=8983fdd6fe2e6bb505301cf3dfe9c950d07ceb83)

Le truc à savoir c'est si y a que le dai kaioshin qui bride sa puissance ou tous les kaio? Mais on peut quand même faire un classement. (les potalas fonctionnent pas à l'intérieur de Buu, l'énergie des kaioshin ne marche pas pour sortir Buu de son cocon et bride la puissance de Buu.)

kid Buu: 100
Buu musclé: 90 ou 110 suivant si vous pensez que seul dai kaioshin à baissé sa puissance.
Gros Buu: 60 idem mais peut accéder à 90 ou 120 en étant énerver (Comme Gohan)
Evil Buu: 40
Gros Buu: 20
Super Buu: 80 mais il peut aller à 90 ou 120 en s'énervant (il a quand même épargner Satan 2 fois et a accepter attendre une heure pour Videl).
Après kid Buu on peut le placer n'importe où, mais pour moi le plus logique serait qu'il a 100, évidemment kid Buu n'est pas des années lumières devant super Buu.

On a donc: super Buu < Goku ssj3 = petit Buu <= Gotenks ssj3<= super Buu énerver (120 équivalant de Buu musclé) << mystic Gohan

Et sa confirme ce qu'à dit Toriyama. La force de Buu n'est pas constant.

Citation de: Kapurikōn no Jeff le 19 Septembre 2014 à 13:20:27
D'accord, mais le fait qu'il veuille fusionner n'affirme pas son infériorité car comme tu dis le SSJ3 consomme trop, l'écart de puissance pas énorme et aussi la fusion était un moyen sur et certain de gagner. D'ailleurs au début contre gros Buu il pensait d'abord à fusionner avec Vegeta ou Gohan et pensait même pas le battre car Vegeta avait perdu.

Je vais vraiment faire une vidéo sur les Buu et Broly je crois.   :hihi:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita Styles le 16 Avril 2016 à 02:59:40
Il semblerait que cette même personne vient de ressortir une nouvelle vidéo sur ce sujet (Et cette fois plus loooongue) regardez : ! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=IzncANteiVY#)

Franchement, je pense vraiment que ce gars a du temps à perdre :haha: 45 mins pour ça quoi
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 11 Mai 2016 à 22:45:31
C'est surtout complètement débile, il ne se base QUE sur des interpretation, et pas sur les faits..

Quand il a dit que Kid Buu atomisé Goku SSJ3 j'ai arrêté la vidéo...

Goku et Kid Buu ont clairement la même puissance, mais c'est l'endurence qui fait défaut a Goku.

Bref, un ramassis d'idiotie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Shin Antares le 12 Mai 2016 à 11:41:48
La seule chose qui fait que Kid Buu est au-dessus de Gokû SSJ3 c'est sa régénération.
S'il n'avait pas cette capacité, il n'aurait pas tenu 5 minutes face à Gokû.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaco le 09 Août 2016 à 06:17:45
C'est surtout l'handicap du SSj3 qui flingue ses réserves. Sans ça il aurait tenu beaucoup plus longtemps.

De toute façon le guguss de la vidéo sur-interprète trop les choses.
C'est pas parce que Kid Buu est arrivé en dernier que ça fait de lui le plus fort... Le plus fort des Buu's ça reste Buu Gohan.

Buuhan > Buu Gotenks > Buu Piccolo > Super Buu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 04 Septembre 2016 à 17:14:54
https://www.youtube.com/watch?v=6aGLheCARbI (https://www.youtube.com/watch?v=6aGLheCARbI)


Il a remis ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Broly est canon le 04 Septembre 2016 à 18:47:41
Je suis d'accord avec lui mais le mec il devrait prendre du Xanax ça va plus.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 04 Septembre 2016 à 19:52:40
Comment le petit Buu peut être le plus fort des Buu alors que Goku rivalisait avec lui au corps à corps...
Même l'anime a montré que Goku n'était pas de taille contre Buutenks.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 04 Septembre 2016 à 19:56:21
Le monsieur auteur de la vidéo avançe comme argument que "Kid Buu s'amuse avec Goku et n'est pas sérieux", voilà pourquoi les 2 semblent être a égalité :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 04 Septembre 2016 à 20:39:26
En plus, Goku pense pouvoir le désintégrer s'il parvient à charger son ki au maximum...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2016 à 21:26:01
Citation de: Jim-my le 04 Septembre 2016 à 19:56:21
Le monsieur auteur de la vidéo avançe comme argument que "Kid Buu s'amuse avec Goku et n'est pas sérieux", voilà pourquoi les 2 semblent être a égalité :D

Le fameux "argument" du : "il se retient !"
Ça me rappel un autre youtubeur....
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 04 Septembre 2016 à 22:00:28
D'ailleur, Broly VS Kid Buu, sa donnerait quoi ?

Impossible a savoir je pense, si les 2 se retiennent, on aurait pas de fin a ce combat.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2016 à 22:02:17
Ben tu peux toujours tester sur xenoverse.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 04 Septembre 2016 à 23:44:50
On a la réponse, j'ai dominé Broly de la tête et des épaules !
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Capitaine0aizen le 28 Septembre 2016 à 17:45:42
Citation de: Jim-my le 16 Février 2016 à 19:04:33
Ou plutôt :

Buuhan > Buutenks > Buucolo > Super Buu > Petit Buu > Gros Buu complèt > Evil Buu (gris) > Buu gentil
+1
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 28 Septembre 2016 à 22:53:38
https://www.youtube.com/watch?v=NgIY9ZjW2dw
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kyabe キャベ le 01 Octobre 2016 à 18:49:54
Ouais je savais pas que c'était possible d'avoir une tel arrogance, ce mec est ignoble !
J'ai souffert tout le long de la vidéo..
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 01 Octobre 2016 à 19:09:46
Ben fallait pas te l'infliger mon cher Kyabe ! :D

C'est effectivement un mec très arrogant et très nerveux aussi (voir ses réactions dans les commentaires).

Tu t'es infligé les autres vidéos qu'il a fait sur le sujet aussi ?
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita-San le 01 Octobre 2016 à 21:11:01
Citation de: Capitaine0aizen le 28 Septembre 2016 à 17:45:42
Citation de: Jim-my le 16 Février 2016 à 19:04:33
Ou plutôt :

Buuhan > Buutenks > Buucolo > Super Buu > Petit Buu > Gros Buu complèt > Evil Buu (gris) > Buu gentil
+1

le debat est clos .
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kyabe キャベ le 02 Octobre 2016 à 00:42:17
Citation de: Sephiroth le 01 Octobre 2016 à 19:09:46
Ben fallait pas te l'infliger mon cher Kyabe ! :D

C'est effectivement un mec très arrogant et très nerveux aussi (voir ses réactions dans les commentaires).

Tu t'es infligé les autres vidéos qu'il a fait sur le sujet aussi ?

J'ai regarder pour me faire un avis. J'ai pas regarder les autres vidéos, pas le courage clairement.
J'ai halluciner quand il à dit qu'il supprimer des commentaires écrit en paver car dans ça vidéo il disait le contraire o_O.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 13 Octobre 2016 à 04:50:42
Il a refait une énième vidéo sur Buuhan  :D :

https://www.youtube.com/watch?v=Kn5MfUtjb04
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 13 Octobre 2016 à 15:03:08
Mais du coup c'est qui ce YouTuber qui lui à prouvé que sa théorie était mauvaise ? Car il à trop honte de le montrer  xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 13 Octobre 2016 à 16:22:46
Non regarde la vidéo en entiere, le youtubeur qui a tenter de le décridibiliser c'est trompé. Donc Hedge a bien raison, Kid Buu est le plus fort.

Sa fuck mon enfance, car pendant 15 ans j'ai cru que Buu Gohan était le plus puissant, mais temps pi, même sur DragonBall ont en apprend encore  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 13 Octobre 2016 à 17:15:29
Ah oui je viens de regarder en entière cette fois-ci.

C'était une histoire de date pour l'interview alors, c'était dans celui du Shonen Jump Novembre 2007

Pareil j'avais toujours cru que c'était lui le plus fort.  xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 13 Octobre 2016 à 17:21:38
Cette interview ne prouve rien.
Elle dit juste que Toriyama aime surprendre le lecteur en dessinant des physiques de "gringalet" pour des personnages d'une très grande puissance.

Fiez vous plutôt au scénario et à ce qu'il nous raconte. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 13 Octobre 2016 à 17:27:19
Je pense que dans l'interview il ne parlait que des Buu sans absorption.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 16 Octobre 2016 à 17:35:14
Il nous détruit encore une fois  :'(

https://www.youtube.com/watch?v=aMbW8pSa5CQ
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 16 Octobre 2016 à 18:31:26
Ce mec m'insupporte. Comme les fans de Broly faut toujours trouver un truc. Dommage qu'il à pas Twitter même s'il m'aurait bloquer.  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Octobre 2016 à 18:43:43
CitationCe mec m'insupporte

Je ne comprends pas pourquoi ? Il est tellement aimable pourtant. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Dany le 16 Octobre 2016 à 18:59:14
Entre la théorie de Kid Buu, la théorie de Broly et la théorie du Kaioken, c'est à se demander laquelle est la plus trollesque :D

Franchement, je préfère écouté les théories sur Broly et Kid Buu plutôt que celle sur le Kaioken :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 16 Octobre 2016 à 19:49:02
Il fait se qu'il veut de ses vidéo, pas la peine d'être méprisant.
Parce qu'il fait pas mal de recherche et même si je ne suis pas d'accords avec lui je ne vais pas l'insulter parce que lui le fait.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 16 Octobre 2016 à 19:59:35
Heu ouais mais là c'est de l'insulte gratuite. Dire qu'en plus il touche de l'argent comme ça ...
Ca m'étonnerait pas si un jour il se fait casser la tête dans la rue.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 16 Octobre 2016 à 20:12:57
Je n'essaye pas de le défendre, mais je pense qu'il a des raison pour être comme ça dans ses vidéo.
Mais vous, c'est quoi qui vous pousse à être méprisant envers quelqu'un qui défends son avis.
Il prends plus de risque que vous, et il est courageux, je trouve.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Octobre 2016 à 20:26:31
Ben personnes n'est vraiment méprisant envers lui.
C'est lui qui insulte les gens, n'inversons pas les rôles. :)

Et malgré ce que tu dis, rien ne lui en donne le droit. Un peu de respect et de savoir vivre, c'est quand même bien le minimum, non ? :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 16 Octobre 2016 à 20:45:43
Le chameaux qui se moque d'un autre chameaux pour la bosse de son dos.

J'ai l'impression que ce topic est une sorte de réunion contre ceux qui n'aime pas ce type, car il n'a pas le même avis.
Vous faites simplement la même chose que lui, la haine n'engendre que la haine.

Je ne sais pas je dis juste ce que je pense de ce topic.
Il le dis lui même, il argumente sont avis, c'est tout, tout le monde n'est pas d'accords.

Je ne suis pas d'accords avec lui, mais c'est pas à cause de quelque mots, maladroitement posé dans son "argumentation", que je vais plaisanter sur lui.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 16 Octobre 2016 à 20:48:28
Ce qui me pousse à être méprisant? Bah ses insultes, je préfère même Gaki. + 1 Sephiroth
Il prends plus de risque de quoi? Parce qu'il fait des vidéos, des recherches? Des réponses on en à tous et je les inventes pas quand j'essaie de prouver.
La saga Buu c'est la plus dur pour estimer les cohérences/ ou forces des persos. Déjà dans une interview Toriyama a dit:
Aviez-vous décidé à l'avance de l'équilibre des force entre les différents personnages ?
Je l'avais décidé jusqu'à un certain point, mais cela changeait constamment au fur et à mesure que je dessinais.
On le ressent dans la saga Buu. OUI d'un point de vue Goku SS3 > Gohan potentiel éveillé mais de mon point de vue pour rester logique c'est l'inverse comme pour Buu.
On à:
Goku SS3 = Buu pure (à part si on est de mauvaise foi et qu'on dit que ce dernier s'amuse)
Gohan  >> Buu mauvais (super)
Buu Gotenks >> Gohan
D'ailleurs Buu après avoir Gohan dit qu'il est meilleur qu'avant. Et si Buu pure n'avait aucune âme ou autres comment se serait-il rappeler qu'il ne serait plus lui même?
Je reviens au force: on sait tous peut importe le clan Gohan potentiel éveillé est dans les eaux de Goku SS3 idem pour Gotenks SS3.
Alors comment Buu mauvais qui même s'il est inférieur à Gotenks SS3 + ses absorptions peut-il être moins fort que Buu pure. Si on le suit bientôt il va dire Goku SS3 > Vegeto WTF ???

CitationJe ne suis pas d'accords avec lui, mais c'est pas à cause de quelque mots, maladroitement posé dans son "argumentation", que je vais plaisanter sur lui.
QUOI, ça va il peut utiliser autre chose que des insultes. Il fait le beau derrière son écran le mec il dit ça dans la rue je lui en met une. Faut arrêter!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 16 Octobre 2016 à 20:57:36
Merci pour ta réponse, j'ai donné mon avis "pas sur la force de  buu", mais sur l'intérêt de ce topic qui "j'ai l'impression" existe uniquement pour ce type.
Vous ne l'aimez pas c'est Ok, mais ne lui faites pas de la pub.

Parlons donc entre nous, entre des personne qui, j'espère pour moi, ne vous n'inspire pas du dégout.
Le sujet n'est pas ce youtubeur mais une questionnement sur buu.

Je ne vous jette pas la pierre, c'est juste que j'ai du mal avec ce topic.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Octobre 2016 à 21:26:16
@Piccolo Daimaô :
Ce topic ne sert pas a parler de lui (d'ailleurs le titre du sujet c'est bien "le buu le plus fort"). 
Et il ce trouve qu'il apporte des arguments dans ce débat, donc c'est tout à fait normal d'y mettre ses vidéos.

Maintenant, en ce qui concerne le personnage, moi je n'ai rien contre lui malgré qu'il m'insulte (fatalement, puisque je ne partage pas son point de vu).
Mais c'est un fait, sur la forme, ses vidéos son juste abjecte. Et aucune raison ne justifie qu'il soit insultant, au contraire, ça le dessert même.


Citation de: Kapurikōn no Jeff le 16 Octobre 2016 à 20:48:28Goku SS3 = Buu pure (à part si on est de mauvaise foi et qu'on dit que ce dernier s'amuse)

Je suis d'accord avec toi. Par ce que le problème est, qu'il y a une différence entre ça :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F41%2F1476645338-capture-d-ecran-209.png&hash=fea5e34a1987a12b4068c65b976ae39532a4602a)
[Fermer]

ça :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F41%2F1476645341-capture-d-ecran-210.png&hash=727993925826c2c6a7b9915071a90ed8d32d6376)
[Fermer]

et ça :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F41%2F1476645344-capture-d-ecran-211.png&hash=031055392b45970d9dc086c79fc0858922f2f228)
[Fermer]

On voit clairement les moments où il à largement le dessus, où il s'amuse et où le combat semble équitable (qu'il est doué ce Toriyama quand même O:)).

Si on ajoute à ça, le fait que Goku était persuadé de le détruire s'il avait pu concentré toute son énergie de SSJ3 en une seule attaque, on comprends facilement que les forces des deux adversaires sont de même catégorie et que Boo ne s'amuse pas avec Goku.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 16 Octobre 2016 à 21:50:51
Je pense aussi, et ce depuis mon enfance, que buu pur est du même niveau que goku ssj3, à pleine puissance.
S'il maitrisait  bien sa forme de ssj3 il aurai gagné, pour moi c'est sur.

Je pense aussi que le plus puissant le plus fort en tout point c'est Buu mauvais.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 16 Octobre 2016 à 21:56:05
Entièrement d'accord avec Sephiroth. La seule chose qui fait la différence entre Kid Boo et Gokû, c'est le procédé énergivore du SSJ3.

La puissance de Gokû décroit en fonction du temps, parce que le SSJ3 est une transformation très gourmande en énergie. Mais Kid Boo ne souffre pas d'un tel handicap. Si le SSJ3 n'était pas aussi coûteux en énergie, le combat aurait déjà été beaucoup plus long et plus serré. Mais en terme de puissance pure, Kid Boo et Gokû se valent.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 16 Octobre 2016 à 22:50:33
Selon Hedge, Buu se retient  :D

Même si cette idée ne me plait pas, il a apporté des preuves grâce au V-Jump et d'autres guides..
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 17 Octobre 2016 à 01:04:25
J'ai pas souvenir d'une telle preuve ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 17 Octobre 2016 à 01:23:31
Tout est dans ces vidéos, malgrès qu'il me gonfle faut bien reconnaitre que ce type a ruiné mes croyances ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 17 Octobre 2016 à 01:28:00
Je vois pas pourquoi il aurait ruiné tes croyances Jim-my. Il n'y a pas d'arguments irréfutable dans sa vidéo, et surtout, rien d'aussi crédible que ce qu'à démontré de manière simple, Kapurikōn no Jeff un peu plus haut. :)

EDIT : Bon, du coup j'ai regardé la "grosse" vidéo avec plus d'attention que la première fois. Et en fait, il n'a malheureusement aucuns arguments qui prouve que Majin Boo pur est le plus puissant (je ne tiens compte que du manga). Il fait pas mal d'amalgame et rien de probant n'en sort.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 17 Octobre 2016 à 16:52:20
C'est sur, il ne faut juger que par rapport au manga, si on trouve des réponse dans un anime de dbz ce n'est pas acceptable.
Akira n'a pas travaillé sur l'anime, mais sur le manga.
De plus les interview récente ne compte pas car Akira a beaucoup de trou de mémoire, il faut juste regarder les seul 42 tome uniquement.

De plus Akira se contredit lui même dans ses  interview se qui donne des incohérence.
Pour moi pas de DBS, ni rien, Akira n'a travaillé uniquement sur 42 tome.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 17 Octobre 2016 à 17:16:06
Donc tout le temps qu'il a consacré a DBS n'est que du vent pour toi ? Pas sur que ça lui fasse plaisir
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 17 Octobre 2016 à 17:34:35
Moi perso ( ce n'est que mon avis ;) ) ont sous estime trop Tori...
Le fait qu'il a, avant DBS oublié DB... Normal, il n'est pas comme nous, il n'allait pas relire son manga pendant 20 ans, il est passé a autre chose ! Mais il l'a relu pour Super, il a encore de très bonnes idées, le génie ne part pas comme ça, même a 60 ans ... et la suite est excellente niveau scénario ... arrêtons parfois de le prendre pour un vieux sénile ... il a écrit Battle of Gods après avoir vu la bouse Évolution, preuve qu'il aime encore Dragon Ball ;)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 17 Octobre 2016 à 17:48:02
Forçement, c'est son bébé, sa plus grande création, graçe a sa qu'il est (sans doute) milliardaire, il n'allait pas laisser Hollywood l'insultait ouvertement  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 17 Octobre 2016 à 19:49:28
Dragon ball super (mon avis) c'est juste du pur fan service, avec un nouvel auteur et non réalisé "entièrement" par toriyama (contrairement au 42 tome).
Il n'aurai jamais dû existé sinon.

Après pense se que tu veux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sam / SupaSceptic le 17 Octobre 2016 à 20:28:10
Bon, j'étais partit sur un superbe pavé pour répondre concernant DBS, puis j'ai vu le nom du thread. Je crois que ça indique assez bien à quel point on est HS, donc on revient sur le sujet principal s'il vous plait  O:)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 17 Octobre 2016 à 20:44:30
Ok pas de soucis et désolé du HS...
Par contre , j'aurais aimé avoir ton avis sur ce sujet ;) tes avis m'intéressent toujours....
Dommage du coup ;)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sam / SupaSceptic le 17 Octobre 2016 à 21:31:11
[HS]

Bon bah si je suis réclamé (ça fait plaisir ahah) je vais répondre sur le sujet de l'Animé de la section Dragon Ball Super, juste ici (http://www.db-z.com/forum/dragon-ball-super/dragon-ball-super-l'anime/msg238594/#new).

Si vous aussi vous voulez interragir concernant ce sujet, faites-le aussi sur le sujet Dragon Ball Super: L'animé s'il vous plait  O:)
[/HS]
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 19 Octobre 2016 à 13:11:02
Il y a une question que je me pose.

On sais que buu pur est vraiment le seul sans absorption, donc sa véritable force et personnalité.
Mais si on compte chaque forme qu'il a acquise sans vraiment absorption, comme:

- le buu bon (le gros )
_le buu mauvais (sans gotenks, piccolo et gohan en lui)
_le buu pur (celui que vous appelez kid)

Lequel est donc le plus puissant ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 19 Octobre 2016 à 14:06:43
D'après l'animé et autre guide books, c'est Kid Buu.

Après dans le manga, rien n'est dit directement, mais Goku a peur d'affronter Super Buu, et il pense vaincre Kid Buu en ce concentrant une minute, donc là, avantage a Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 19 Octobre 2016 à 14:21:15
D'après l'anime... Ça reste encore à prouver...
Et tout dépends aussi de ce que l'on appel Guide Book ? Les Dorothée magazine c'est des guide book ? Les Shonen Jump ?

Quand au manga, il est vrai qu'entre Super Boo et Kid Boo ça porte à interprétation, mais entre le Boo qui a absorbé Gohan et kid Boo, il n'y aucune confusion. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 19 Octobre 2016 à 15:08:45
J'ai tendance aussi à balancer beaucoup du côté de Majin buu aku (mauvais, super buu)
Il est déjà beaucoup plus intelligent, même s'il parle par moment comme majin buu zen (bon).

Déjà majin buu mauvais est une sorte de fusion de "majin buu bon" et "majin buu purement mauvais".

Par ordre de puissance voici mon échelle Majin  buu :

Du plus faible  au plus fort.
Majin buu zen
Majin buu junsui aku
Majin buu junsui
Majin buu aku
Majin buu (gotenks, piccolo, gohan )
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 19 Octobre 2016 à 17:22:04
Pour moi c'est le Buu pur.
Dans la vidéo de toto à 4min 35 on voit kaïoshin (perfect édition) dire: En absorbant les Kaïoshins, il avait un peu perdu en puissance. Même sans ça.
On sait que le bon Buu est maniable et sa force augmente avec la colère(cf quand il sort du cocon et Vegeta) puis Goku affirme qu'il aurait pu le battre.
Ensuite le mauvais Buu, c'est dit par Piccolo qu'il est plus fort qu'avant.
Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi59.tinypic.com%2F16bmqn4.jpg&hash=332c8dcacf87ec035bf1000011cc88e13f4695b4)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2F359a89h.jpg&hash=a36f552b2e5d30cff1c8bd17f1acfda06cb37861)
[Fermer]
Pour Goku qui se dit inférieur à Buu mauvais je pense qu'il bluffer pour forcer Vegeta à fusionner. Car le SSJ3 consomme trop, l'écart de puissance pas énorme et aussi la fusion était un moyen sur et certain de gagner. D'ailleurs au début contre gros Buu il pensait d'abord à fusionner avec Vegeta ou Gohan et pensait même pas le battre car Vegeta avait perdu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 19 Octobre 2016 à 17:29:38
Oui mais il ne voulait pas sortir le SSJ3. Il avouera plus tard a Vegeta qu'il pouvait vaincre Gros Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 19 Octobre 2016 à 18:43:58
? C'est ce que je dis .?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 19 Octobre 2016 à 18:46:11
"D'ailleurs au début contre gros Buu il pensait d'abord à fusionner avec Vegeta ou Gohan et pensait même pas le battre car Vegeta avait perdu."

Tu as écrit ça, mais il en été capable, juste qu'il ne voulait pas le faire ^^
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 19 Octobre 2016 à 20:03:23
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 19 Octobre 2016 à 17:22:04
Pour moi c'est le Buu pur.
Dans la vidéo de toto à 4min 35 on voit kaïoshin (perfect édition) dire: En absorbant les Kaïoshins, il avait un peu perdu en puissance. Même sans ça.
On sait que le bon Buu est maniable et sa force augmente avec la colère(cf quand il sort du cocon et Vegeta) puis Goku affirme qu'il aurait pu le battre.
Ensuite le mauvais Buu, c'est dit par Piccolo qu'il est plus fort qu'avant.
Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi59.tinypic.com%2F16bmqn4.jpg&hash=332c8dcacf87ec035bf1000011cc88e13f4695b4)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2F359a89h.jpg&hash=a36f552b2e5d30cff1c8bd17f1acfda06cb37861)
[Fermer]
Pour Goku qui se dit inférieur à Buu mauvais je pense qu'il bluffer pour forcer Vegeta à fusionner. Car le SSJ3 consomme trop, l'écart de puissance pas énorme et aussi la fusion était un moyen sur et certain de gagner. D'ailleurs au début contre gros Buu il pensait d'abord à fusionner avec Vegeta ou Gohan et pensait même pas le battre car Vegeta avait perdu.

Merci de ne pas rebondir dessus pour le HS. :freezer:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 19 Octobre 2016 à 22:33:01
Citation de: Piccolo Daimaô le 19 Octobre 2016 à 13:11:02
Il y a une question que je me pose.

On sais que buu pur est vraiment le seul sans absorption, donc sa véritable force et personnalité.
Mais si on compte chaque forme qu'il a acquise sans vraiment absorption, comme:

- le buu bon (le gros )
_le buu mauvais (sans gotenks, piccolo et gohan en lui)
_le buu pur (celui que vous appelez kid)

Lequel est donc le plus puissant ?

En fait, ça dépend de quel Boo tu parles quand tu dis "le bon". Il y a une différence de puissance notable entre le gentil Boo qui se bat contre Evil Boo et le Gros Boo qui se bat contre Gokû SSJ3, bien que d'apparence ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau.

Du coup, si tu parles du Gros Boo qui affronte Gokû SSJ3, alors oui, il est effectivement plus faible que Super Boo et Kid Boo. Kaioshin explique qu'il y a eu une diminution de puissance lors de l'absorption du Dai Kaioshin, donc si on peut être sûr d'une chose, c'est que Kid Boo est plus fort que Gros Boo.

Quant à Super Boo, il est aussi plus fort que Gros Boo car Piccolo dit que son corps est plus taillé pour le combat et qu'en plus de ça l'ensemble de ses aptitudes physiques ont augmentées. Donc il ne fait aucun doute que Super Boo est plus fort que Gros Boo, Jeff a tout dit sur ce point.

Finalement, on a Kid Boo > Gros Boo et Super Boo > Gros Boo. Mais on ne sait pas qui est le plus fort entre Kid Boo et Super Boo, c'est encore un sujet à débat.



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 20 Octobre 2016 à 00:24:00
Quand je parlais du gros buu c'est bien sur celui qui s'est battu contre goku ssj3, majin vegeta, gohan, kaioshin...soit le plus puissant.
Car la question est le plus puissant majin buu, donc il faut réflechir avant de se demander, sinon on sais tous...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 28 Octobre 2016 à 15:20:17
Pour moi l'ordre en incluant les guerriers de la Team Dragons est celui la:

1. Vegeto: C'est incontestable il met minable tout le monde
2. Vegeto: Pacqu'il est si fort qu'il faut bien mettre un peu d'écart entre lui et les autres
3. BouGohan
4. Bou Piccolo Trunk Goten: Gotenks est limité et met du temps à revenir, mais ca suffit pour endommager Gohan
5. Gohan: Bien sur depuis son séjour chez les Kaioshin
6. Kid Bou
7. Majin Bou complet
8. Goku est un peu plus puissant que Gohan quand il est en SSJ3, mais son endurance fait défaut et le rabaisse au niveau de Végéta (avec de la fatigue en plus) => Végéta aurait perdu contre Goku mais n'aurait pas été ridicule dans le combat
9. Gotenks
10. Végéta limité au niveau 2 (dur pour lui qu'on classe toujours dans le Top5)
11. Evil Bou
12. Bou Gentil après s'être séparé de son coté maléfique

Autrement dit je valide l'ordre: Bou-Gohan>Bou-Piccolo-Trunk-Goten>Kid Bou>Bou gros (celui aussi recraché par Kid Bou)>Bou Maléfique> Bou Gros gentil (Celui contre le Bou maléfique)

A noté que le bou gentil sortit de Kid Bou est aussi fort que Majin Bou, il ne tient pas tête à Kid Bou mais tient plus de temps que Goku. Il est donc nettement plus endurant mais un peu moins puissant que Goku SSJ3. Goku prétend pouvoir battre Majin Bou, mais ca voulait dire que le niveau entre eux était serré, pas qu'il avait l'avantage.

BouGohan dose sa force pacqu'il a encore une raison, il ne dépense pas son énergie inutilement, ce qui n'est pas le cas de Kid Bou qui est complètement taré et qui se défoule, bien qu'il se permet de dormir de temps en temps et de faire le pitre.

Végéta n'était pas au courant que Gohan avait séjourné chez les Kaioshin sinon il l'aurait demandé de le ramener pour battre Bou, au moment ou Gohan combattait Bou, Végéta venait de retrouver son corp. Mais bon la dessus je ne suis pas sur.

Je pense que si ils avaient eu 1 ou 2 ans de plus pour s'entraîner intensivement entre l'arrivé de Babidi et l'apparition du Grand Bou (donc si Mister Satan l'avait tenu 2 ans de plus et que Végéta avait eu son corp):
=>Végéta n'aurait pas pris une grosse raclé contre Kid Bou (on a vu contre Beerus, même si ce dernier s'est laissé surprendre et que ça fait un peu fan-service, mais ca reste quand même Beerus),
=>Goku maitrisant mieux son SSJ3 aurait gagné en endurance.
=>et Gohan qui battrait déjà Kid Bou serait encore plus supérieur et pourrait gagner Bou-piccolo-Trunk-Goten en faisant de la résistance quand Trunk et Goten sont en fusion.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 03 Novembre 2016 à 17:26:19
Une nouvelle vidéo, avec encore de nouveaux éléments de la part d'Hedge :

https://www.youtube.com/watch?v=RWLVkdd9tFk
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 03 Novembre 2016 à 18:08:51
Un vrai acharnement...
C'est impensable..
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Yarlick le 03 Novembre 2016 à 18:34:24
L'acharnement vient du type qui fait sa vidéo sur le coup hein.... En plus, bonjour les arguments bidon qu'il avance.

Déjà, Gohan ressuscité n'avait pas toute sa puissance puisqu'épuisé par son combat contre Buu.
Ensuite, on prend en compte le souhait des Dragon Ball pour redonner de l'énergie à Goku.
Goku et Kid Buu font arme égale/ou Goku est plus puissant s'il n'y avait pas cette limite au SSJ3.

Dommage que ça ne se verra jamais, mais j'aurais aimé voir le Goku début DBS qui maitrise le SSJ3 face à Kid Buu....On aurait eu une réponse concrète.
Et si on va plus loin dans son raisonnement...Ca voudrait dire qu'en étant Vegeto....Goku et Vegeta aurait eu une chance contre Kid Buu...

Ouais Ouais Ouaiiiif....
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 04 Novembre 2016 à 04:04:24
Non mais ca tient pas la route Vegetto ridiculiserait le petit Bou encore plus que le Buu-Gohan, le petit bou finirait en cellule psychologique tellement il se ferait humilié. Et il n'aurais pas besoin de Genkidama pour le tuer.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Novembre 2016 à 09:01:07
C'est la vidéo qui le décrédibilise le plus.
J'espère au moins qu'elle permettra au gens de ce rendre compte de son "délire".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 05 Novembre 2016 à 01:22:19
Je viens de tomber sur une vidéo d'un fan qui explique pourquoi, selon lui, Mystic Gohan est plus fort que Gokû lors de l'arc Boo. Dans sa vidéo, il expose aussi quelques arguments intéressants pour établir une comparaison entre Kid Boo et Super Boo. Du coup, j'ai voulu vous la faire partager parce que je trouve qu'il y a un contraste assez flagrant entre ses propos et les propos de Hedge.

http://www.youtube.com/watch?v=acR1fLqZ5C8
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xemnas le 05 Novembre 2016 à 04:19:02
Personnellement je pense qu'il faut différencier Gokū SSJ3 "mort & vivant" la différence d'endurance doit peser dans la balance. Quand il retrouve son corps physique, Gokū doit justement ressentir le poids du SSJ3, il est puissant, certes, mais sur une courte période, ensuite il se vide complètement de son énergie. Donc Gohan est inférieur à Gokū SSJ3 "corps spectral" mais supérieur à lui quand Gokū retrouve son "corps physique". Ou alors il faudrait que Gokū se débarrasse de Gohan rapidement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 05 Novembre 2016 à 13:27:45
Goku est flippé a l'idée d'affronté Super Boo (après avoir libéré Gohan et les autres), alors que justement, Gohan le dérouille, ce fameux Super Boo.

Que ce soit mort ou vivant, le SSJ3 a le même niveau, juste qu'il tient moins longtemps vivant, mais la puissance supérieur de Gohan lui assure la victoire dans tout les cas.

C'est clairement explicité dans le manga, Gohan >> Goku SSJ3
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 05 Novembre 2016 à 15:18:44
Je pense que le roi des Kaioshin et le Kaioshin du sud était assez balaise. Surtout que le Kaioshin de l'est et les deux autres sont assez fort pour battre Freezer donc aussi fort qu'un Super Sayan classique. (Goku quand il vient de se transformer pour la 1ere fois) ce qui est non négligeable. Donc la différence entre le gros bou qui a absorber les 2 meilleurs Kaioshin et le petit Bou doit quand même être non-négligeable. Large je ne sais pas, mais ca ne doit pas être négligeable non plus.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Novembre 2016 à 15:29:21
Petite rectification, Le Kaioshin de l'est et les deux autres sont beaucoup plus puissants que Goku en SSJ lors de son affrontement contre Freezer. Kaioshin dit bien que chacun d'eux, étaient capable de vaincre Freezer d'un seul coup !

Et puis concernant Boo, il faut bien savoir qu'il a gagné en âme en absorbant les Kaioshins ce qui a aussi fait baisser sa puissance.

Donc Gros Boo < Kid Boo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 05 Novembre 2016 à 15:48:58
J'ai toujours considéré Kaioshin de l'Est comme étant dans le même sac niveau puissance que C-17 et C-18.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 05 Novembre 2016 à 18:01:56
Logiquement Kaio Shin doit être plus fort que C-17.

Piccolo rivalise avec C-17, voire il est plus fort que lui, donc si Kaio Shin était dans la tranche de niveau des cyborgs, il se serait pas pissé dessus lors du Tenkaichi Budokai.

Je le donnerais plutôt le niveau d'un Cell 2e forme.  :oui:

Personnellement quand j'étais plus jeune, j'ai toujours considéré la puissance de Ultimate Gohan supérieur à celle de Goku SSJ3, je me disais qu'il était à un niveau SSJ 3.5 si on devait le jauger par rapport à Goku.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 05 Novembre 2016 à 20:27:33
Si Piccolo se pisse dessus, c'est qu'il a ressentit le rang très elevé que pouvait avoir Kaioshin.

Kaioshin ne dégage pas de Ki que Piccolo puisse ressentir, c'est un Dieu. Donc Piccolo ne pouvait pas estimé sa puissance.
Cependant, la pression que dégage Kaioshin du a son rang a suffit a tétaniser Piccolo. En tant qu'ancien Tout-Puissant, Piccolo était le seul a pouvoir ressentir cette impression.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejīta Wolf le 05 Novembre 2016 à 21:59:44
Citation de: Jim-my le 05 Novembre 2016 à 20:27:33
Kaioshin ne dégage pas de Ki que Piccolo puisse ressentir, c'est un Dieu.

Ce que tu dis est propre à DBS

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F44%2F1478379462-sans-titre-1.jpg&hash=fdfc51a7d0cc79e966d8b95554d351b5886e8237)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2016%2F44%2F1478379466-sans-titre-2.jpg&hash=04cef258dd500ebd8f782375b41b057a409a998a)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 05 Novembre 2016 à 22:27:16
A ce moment, Piccolo est plus fort que Cell 2éme forme, au minimum. Si la difference est, comme dit, "beaucoup trop grande", sa veut dire que Kaioshin a au moins le niveau de Cell parfait, donc Dabra.

Je pense pas que Kaioshin serait terrifié de Dabra si il avaient le même niveau  :cool:

Non, je confirme, c'est bien le rang qui terrifie Piccolo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejīta Wolf le 05 Novembre 2016 à 22:54:50
Egalement mais pas que, comme Goku, ils ressentent le niveau de Kaio Shin, c'est pourquoi je te dis que le fait de ne pas sentir le ki divin est une spécificité de dbs, après, perso le niveau de Kaio Shin m'est égal
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sam / SupaSceptic le 05 Novembre 2016 à 23:16:34
Est-ce que l'on peut rester sur le sujet du thread les amis ?  O:)
Merci à vous!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 06 Novembre 2016 à 00:17:53
De 1 les cyborg dans DBZ n'existent pas, ce sont des Androides d'origine humaine, donc des Humanoides. Et lest itres en VF ne sont pas fiable.
De Kaioshin a le niveau d'un Super Sayan Full Power, mais certainement pas celui d'un Super Sayan2 puisqu'il est effrayé par Dabura qu'on considère comme aussi fort que Cell. D'ailleurs Piccolo ne dépasse pas un SSJ1 Full Power non plus.
Ce n'est pas pour rien que Kaioshin est bluffé par nos 3 Super Sayan 2 que sont Goku, Gohan et Vegeta.

Par contre le gros bou non séparé de sa partie maléfique, n'est peut être pas au même niveau que celui qui s'est séparé de sa partie maléfique.
Autrement dit le Gros Bou face à Goku SSJ3 n'est peut être pas tout a fait au même niveau que celui contre Kid Bou.

Mais Goku a dit qu'il pouvait battre le Gros Bou ca ne veut pas dire qu'il était plus fort au contraire sachant qu'en plus il était dans un corp de mort à ce moment la.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejīta Wolf le 06 Novembre 2016 à 00:51:03
Citation de: Saker le 06 Novembre 2016 à 00:17:53
De 1 les cyborg dans DBZ n'existent pas, ce sont des Androides d'origine humaine, donc des Humanoides.

Non, c-17 et 18 sont des cyborgs, #16 est un androïde, mais bref c'est un détail, qui plus est, hors sujet.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Dany le 08 Novembre 2016 à 02:49:26
Non mais Hedge il faut arrêter de l'écouter. Il débite 3000 conneries à la seconde. :D

Sérieusement, c'est relou de voir des mecs comme lui ergoter sur des vétilles pour justifier une théorie bancale. Entre la théorie foireuse du Kaioken, celle de Broly et celle de Kid Buu, franchement, y en a pas une pour rattraper l'autre. La méthode utilisée est la même : on ergote et on travesti les textes (manga ou autres) sans tenir compte des milliers d'autres éléments qui contredise la théorie.

Buu Gohan > Buu Gotenks > Buu Piccolo > Super Buu/Kid Buu > Gros Buu > Evil Buu > Gentil Buu

Y a même pas à discuter sur ce classement. Le seul point sur lequel on a un doute, c'est Kid Buu vs Super Buu mais pour le reste tout est clair.

Vegeto > Buu Gohan > Buu Gotenks > Gohan > Gotenks SSJ3 >= Buu Piccolo >= Super Buu/Kid Buu >= Goku SSJ3 > Gros Buu > Evil Buu > Good Buu >= Vegeta SSJ2
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 08 Novembre 2016 à 18:21:19
Goku n'est pas supèrieur au gros Bou, il a dit qu'il pouvait le battre, mais c'est une prétention, on a dit que ce n'était pas impossible qu'il réussit.
D'ailleurs si Gros Bou causait moins de dégâts à Kid Bou que Goku SSJ3, par contre il tenait plus longtemps grâce a sa régénération et a permis de recharger le Genkidama... d'ailleurs ca aurait été fait beaucoup plus tot si les terriens n'avaient pas traîné.

Je dirais même que le gros Bou est à peine plus fort que Goku SSJ3...... MORT donc vivant.... on passe de à peine plus fort à un peu plus fort pacqu'il perd en endurance.
Mais à part ca le classement est juste et logique globalement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Novembre 2016 à 18:39:53
Citation de: Saker le 08 Novembre 2016 à 18:21:19
Goku n'est pas supèrieur au gros Bou, il a dit qu'il pouvait le battre, mais c'est une prétention, on a dit que ce n'était pas impossible qu'il réussit.

Qu'es ce qui te fait dire ça ?
Ce n'est pas ce que l'on nous dis et montre dans le manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 08 Novembre 2016 à 19:19:16
Si c'est dit c'est que l'auteur donne l'info sur les puissance.
Donc si goku dis qui est plus puissance alors c'est vrai.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 08 Novembre 2016 à 20:12:54
Je ne suis pas certains que Goku SSJ3 réussit déjà même avec un corp de mort, alors vivant, il perd de son endurence.
Mais bon ca reste un détail et de toute façon on ne le saura jamais.
Goku ne détient pasl a vérité, il a jamais dit qu'il était plus puissant que le gros Bou mais qu'il pouvait le battre, et bon ils ont des atouts différents. L'un se régénère l'autre fait beaucoup de dégâts. Donc bon... Pas indiscutable que Goku au niveau 3 soit supèrieur au gros bou... Vivant encore moins, surtout que Goku ne s'attendait pas à perdre autant d'endurence comme il l'a dit justement.

Mais bon c'est un détail sur le reste du classement je suis d'accord. Pour moi Kid Bou est sensiblement infèrieur au grand bou et très largement en dessous du grand Bou ayant abosrbé Gohan Piccolo Goten Trunk.
Bon certains disent que le Petit Bou s'amuse contre Goku et qu'il aurait pu le battre aussi facilement que Bou Gohan... je n'en suis pas si sur. Il y a une large différence dans son attitude entre sa façon de se battre contre Goku et la façon dont il se bat contre Vegeta.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 08 Novembre 2016 à 23:15:33
Non, ce n'est pas une prétention, quand Goku est inférieur a quelqu'un, il le dit (Cell, par exemple)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 09 Novembre 2016 à 14:20:46
Je dis pas que Goku est prétentieux, quoique le Super Sayan 3 à bien tendance à rendre arrogant... et il y a de quoi.
Je dis qu'il peut se tromper surtout que Bou avaient des caractéristique différentes des précédents.
En plus Goku dit "je poiuvais le battre" pas "je l'aurais battu" sans compter que rescucité il perd en endurance c'est ca que je voulais dire.

Je me demande si le gros Bou qui a été recraché par KidBou est le même que celui qui a combattu Goku, et j'ai tendance a croire que oui vu qu'il a tenu plus longtemps que Goku au combat en étant moins offensif.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Novembre 2016 à 15:06:33
Tu as peut être raison Saker mais le problème est que, si tu commence a remettre en question les dires des personnages, alors tu n'as pas fini !
De plus, tu enlèves le peu d'éléments qui nous permettent de trancher, et cela, sans aucune raison, si tu vois ce que je veux dire.

Dans pareil condition, il faut ce raccrocher au peu que l'on a pour émettre une hypothèse viable. Sinon tout le monde peut bien inventer ce qu'il veut, et tout ce vaut. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 10 Novembre 2016 à 02:18:17
En faite, ce qui me fait dire ca, c'est que Gros Bou a tenu plus longtemps contre KidBou que Goku.
Et Goku ne s'attendait pas à manquer autant d'endurance.

Et puis le combat entre Goku et le Gros Bou était très serré, Goku avait légèrement le dessus avec une transformation trop courte pour durer un combat et on a vu son état et son temps qui s'est considérablement raccourci. Il y a les faits aussi qui jouent.
Enfin bref.... de toute façon il y avait peu de différence.

Mais on est d'accord sur l'essentiel.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Novembre 2016 à 09:57:04
Citationle combat entre Goku et le Gros Bou était très serré

Pas du tout. Goku ne sens pas beaucoup les coups du Gros Boo, ça le fait sourire. Son but était simplement de gagner du temps, mais en vérité, s'il avait pu ce battre avec le même acharnement que contre le Boo pur, le combat n'aurait pas du tout était le même.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 12 Novembre 2016 à 23:27:59
http://www.youtube.com/watch?v=rnQKzLdCeuo

Très bonne analyse, meilleur que celle de Hedge.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 13 Novembre 2016 à 00:12:57
Il n'est pas impossible que le gentil Bou qui est affronté le KId Bou soit aussi fort que le gros bou, sinon il n'aurait pas fait long feu. Il a tenu plus longtemps que Goku en Super Sayan 3 VIVANT, bien qu'il était plus inoffensif mais plus endurant.

Enfin cette Histoire de Gros Bou gentil Bou Evil Bou reste aussi difficile.
Mais pour Super Bou et Kid Bou c'est à peu prêt ça, Super Bou a quand même un Kaioshin de plus en lui donc une différence supèrieur à celle d'un Super Sayan.
Sinon le Bou Gotenks ne peut gagner en puissance considérablement que pendant 1/2 heure et doit attendre une heure pour regagner en puissance. La fusion quoi.
Gohan aurait peut être repris le dessus face a Bou Piccolo Gohan Trunk au bout d'une demi heure, si il avait tenu.

Mais Bou peut regretter d'avoir assommé Tenshin Han, pacqu'il aurait mieux valut que Goku fusionne avec lui qu'avec Végéta. Mais bon ca c'est la petite anecdote.

Ca montre bien que ce n'est pas pour rien si Dragon Ball Super à enlever la notion de puissance... ce que certains ont encore du mal à comprendre en voyant des incohérance partout.
Déjà contre Cell c'était très abusé, face à Bou c'était déjà la limite, une limite contourner par des Fusions et des absorptions.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 13 Novembre 2016 à 00:38:31
Pas vraiment, d'ailleurs, le gars apporte une preuve indiscutable dans sa vidéo. On voit une case du narrateur qui explique que le Boo Gris s'est emparé d'une grosse partie de la puissance du Gros Boo (si je ne dis pas de bêtise, elle provient du tome 32 de l'édition Kanzenban).

Quand le Gentil Boo affronte Kid Boo, il se fait littéralement défoncé. Kid Boo s'amuse, il n'utilise que ses jambes pour parer ses coups. Visuellement, Gokû donne plus est bien plus coriace que le Gentil Boo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 13 Novembre 2016 à 01:53:47
Mais le Bou est plus endurant mais moins puissant, il n'y a pas que la puissance qui compte.
Le Kid Bou le domine littéralement mais à du mal à l'assomer une bonne fois pour toute.

Mais oui Goku à donner bien plus de fil à retordre.
Donc le gros Bou face à Goku est plus fort que le gentille Bou. Mais qui sait, le Gentille bou a retrouver une partie de sa puissance.

Le Bou vainqueur de Goku et Végéta dans Dragon Ball multiverse est assez intéressant aussi, finalement la terre n'a pas été perdante... mais Chichi si. Par contre on ne présente aucun univers ou le petit Bou a gagné... Bon det oute façon Beerus l'aurait défoncé... Quoique avec Kaioshin.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 13 Novembre 2016 à 02:53:48
C'est pas forcément lié uniquement à une question d'endurance. Si Kid Boo l'avait voulu, il aurait pu l'étaler en quelques coups. Sauf que non : il en rit, s'amuse et n'utilise que ses jambes pour combattre.

Kid Boo est clairement bien au-dessus du niveau du Gentil Boo. Lorsqu'il y a eu scission, la majeure partie de la puissance a été transférée chez le Boo Gris. Si le Gentil Boo a réellement bénéficié d'un power up, alors il faudrait expliquer d'où lui vient ce power up et pourquoi a t-il eu ce power up. Le problème c'est qu'il n'y a absolument aucun élément qui laisse penser ceci, au contraire.

Vraisemblablement, le Gentil Boo est d'un niveau bien inférieur à celui d'un SSJ3 et sur ce point je suis entièrement d'accord avec le propos du gars de la vidéo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 14 Novembre 2016 à 15:44:26
Le débat reprend :

https://www.youtube.com/watch?v=ddzBOMhw-LA
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 14 Novembre 2016 à 16:06:30
CitationJe te kiff la famille, mais je devais intervenir ! Peace and Love.

Avec les commentaires désactivés...  xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 14 Novembre 2016 à 20:20:58
D'accord avec Clemsi, ça sert à quoi de faire une vidéo si on peut même donner notre avis en commentaire  :/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 14 Novembre 2016 à 21:06:35
Hedge ne s'arrêtera t-il donc jamais ?

Avec cette vidéo, le débat est clos :

https://youtu.be/rnQKzLdCeuo
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 14 Novembre 2016 à 21:40:56
Citation de: ZenkaiRising le 14 Novembre 2016 à 20:20:58
D'accord avec Clemsi, ça sert à quoi de faire une vidéo si on peut même donner notre avis en commentaire  :/

A s'amuser à faire des monologues de 40 minutes toutes les semaines ?  :D Vu qu'il en sort tout le temps une nouvelle.

Non mais je ne comprends pas ce type, il veut ouvrir sa gueule sur le sujet soit, mais si il est même pas capable de débattre en commentaire, à quoi sert sa vidéo ? C'est limite il veut imposer sa vision sans laisser les autres répliquer, bref je n'aime pas sa manière de procéder.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sweet Potato le 16 Novembre 2016 à 01:04:43
Pour un mec qui est soi-disant chargé IRL, qui s'en fout de la saga Bû car il la déteste, c'est quand même un acharné !  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 16 Novembre 2016 à 03:06:05
J'avoue le mec n'aime pas Kid Buu il trouve qui ressemble à rien, et pourtant il le défend corps et âme. Ironie quand tu nous tiens...  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kai kai le 24 Novembre 2016 à 14:06:07
Salagadou, la menchikabou, la Bibidi Bobidi Bou,
Mélangez tout çà, et vous aurez quoi ?
Bibidi Bobidi Bou !
Salagadou, la menchikabou, la Bibidi Bobidi Bou
C'est de la magie ou je ne m'y connais pas !
Bibidi Bobidi Bou !
Salagadoula veut dire :
La menchika scoubidou.
Mais le truc qui fait boum, à tous les coups,
C'est Bibidi Bobidi Bou !

Ô, Salagadou, la menchikabou, la Bibidi Bobidi Bou,
[La Marraine, la Fée]
Mélangez tout çà, et vous aurez quoi ?
La, la, la, la, la, la, la, la, la, la...
Bibidi Babidi, Bibidi Babidi, Bibidi Bobidi Bou ! O:)
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 25 Novembre 2016 à 21:50:24
Citation de: Dany le 08 Novembre 2016 à 02:49:26

Buu Gohan > Buu Gotenks > Buu Piccolo > Super Buu/Kid Buu > Gros Buu > Evil Buu > Gentil Buu

Y a même pas à discuter sur ce classement. Le seul point sur lequel on a un doute, c'est Kid Buu vs Super Buu mais pour le reste tout est clair.

Vegeto > Buu Gohan > Buu Gotenks > Gohan > Gotenks SSJ3 >= Buu Piccolo >= Super Buu/Kid Buu >= Goku SSJ3 > Gros Buu > Evil Buu > Good Buu >= Vegeta SSJ2

Je suis d'accord sur le classement des Buu mais sur le classement général je suis pas d'accord.

Goku ssj3 est supérieur à Gotrunk ssj3 par son expérience au combat. Dans un combat la puissance ne suffit pas toujours pour gagné. Gotrunk n'a pas l'expérience suffisante et nécessaire pour vaincre un Goku très expérimenté.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 27 Novembre 2016 à 15:46:17
Faut aussi voir le temps de la fusion, et goku ne maîtrisé pas à, cette époque, très bien le ssj3.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 27 Novembre 2016 à 23:33:56
Deux vidéos qui résument assez bien les choses :

https://www.youtube.com/watch?v=rnQKzLdCeuo

https://www.youtube.com/watch?v=CmF16UysdRc
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 04 Décembre 2016 à 10:53:48
La vidéo réponse de Hedge, ou il détruit tour par tour les Youtubeurs.

A voir entierement !  :cool:

http://www.youtube.com/watch?v=91Pgkq-JGPo
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 04 Décembre 2016 à 14:37:26
Ca se tient ses arguments, c'est largement valable.
Mais un Goku qui était Super Sayan 3 qui se fait ballader par Bou-Gohan mais qui tient plus tête à Kid Bou... bon ça laisse planer le doute. Et Goku qui dit que même si il rertire toute les personnes aspiré il ne sera toujours pas en mesure de vaincre Bou (bon peut être qu'il n'avait pas encore confiance en sa transformation).
C'est quand même marrant que 20 ans après il y a un débat la dessus.
J'espère que Toryama ou le Shonen Jump va confirmer ou infirmer ce qu'ils disent pour qu'on soit fixé.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 04 Décembre 2016 à 14:45:46
De toute façon, interview ou non, chacun peut faire en sorte que son avis prédomine.
Il faut, parfois, prendre du recule.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: grand rex le 04 Décembre 2016 à 15:34:36
Moi je suis d'accord avec lui il a mis tous le monde d'accord avec des arguments
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Décembre 2016 à 16:12:12
Certainement pas. Je comprend que ces petites manipulations réussissent à convaincre certaines personnes, mais ce n'est pas le cas de tout le monde puisqu'il est incapable de sortir un argument viable qui ferait que l'on accepte de contredire la logique et les dires du manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 04 Décembre 2016 à 16:56:23
Oui, en gros, il met en évidence tous les éléments du manga qui peuvent lui donner raison, mais il omet tout ce qui ne va pas dans son sens.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 04 Décembre 2016 à 17:21:41
Il attend que ça, que vous lui donniez ce qui lui donne tord  :cool:

Pour l'instant, il a la Toei et différentes interviews de Toriyama qui lui donne raison, mais il la dit, il attend le moindre truc pour le contrer  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Décembre 2016 à 17:29:26
Citation de: Clemsi le 04 Décembre 2016 à 16:56:23
Oui, en gros, il met en évidence tous les éléments du manga qui peuvent lui donner raison, mais il omet tout ce qui ne va pas dans son sens.

Et même pas justement. Il n'a rien provenant du manga.

La il manipule surtout par la répétition et l'exagération. Il ne fait que répéter ces "arguments" depuis 10 vidéos. Forcement, ça fini par rentrer dans la tête de certaines personnes. C'est le même principe que pour la publicité.
Mais surtout, ce qui est le pire dans ces vidéos en plus des insultes, c'est qu'il change completement de mots et de ton avec le temps. Il passe d'un vocabulaire de supposition, approximatif, nuancé etc... à un vocabulaire affirmatif, véridique sans nuance en disant que ce qu'il dit est officielle, inattaquable, qu'il a completement prouvé qu'il avait raison, que les ayants droits sont d'accord avec lui etc... alors même que ses "preuves" n'ont elle pas du tout changés, qu'elle sont toujours aussi approximatives et prisent avec la même dose de mauvaise fois et d'arrangement vis-à-vis de leurs sens véritable que lors de ses premières vidéos !

Bref, c'est bien dommage de voir certain tomber dans le panneau à l'image de mon poto du forum Jim-my, alors qu'il ne fait que déformer salement et exagérément des propos qui n'ont absolument pas le sens qu'il leurs donne.

@Jim-my:
Il suffit de lire le manga, les preuves sont dedans, tout y est très clair sur le fait que Boo ayant abosrbé Gohan >>>>>>> Boo.
Partant de là, c'est surtout à lui de prouver que le manga et Toriyama ne veulent pas dire ça. Ce qu'il n'a toujours pas fait à l'heure actuelle.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 04 Décembre 2016 à 17:52:07
Perso, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

Faut reconnaître que dans l'animé, c'est clair que le plus fort est Kid Buu (Goku le dit plusieurs fois)

Après dans le manga, effectivement il n'y a rien qui proclame haut et fort que Kid Buu est le plus fort, et la logique voudrai qu'il soit le plus faible mis a part le gros et le maigre Buu.

En tout cas, cette saga est flou niveau puissance, c'est sûr  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 04 Décembre 2016 à 18:31:36
Même pas je regarde. Pas envie de lui donner une vue en plus et qu'il se fasse du fric comme ça.
L'animé, peut-on vraiment se baser sur l'animé? Quand on voit l'enfer (persos qui gardent leur corps)...
Comme le dit Sephiroth ça devient de la propagande/ bourrage de crâne/ message subliminal bref ce que vous voulez.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 05 Décembre 2016 à 01:58:30
Citation de: Jim-my le 04 Décembre 2016 à 10:53:48
La vidéo réponse de Hedge, ou il détruit tour par tour les Youtubeurs.

Normal la plupart des Youtubeurs contre Hedge donne des arguments de chiotte qu'on peut debunk ont deux secondes.  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Décembre 2016 à 16:14:06
https://www.youtube.com/watch?v=7zdkTsjIMjU

Cette vidéo est parfaite.
Je me demande comment Hedge va répondre...  xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Décembre 2016 à 16:50:49
Arf, j'ai à peine commencé la vidéo que j'y entends déjà une erreur ! :(

Gohan n'était pas en SSJ 2 contre Majin Boo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Décembre 2016 à 16:54:24
Oui, c'est vrai, mais bon, il a raison quand il dit que le gros buu est plus fort que Gohan SSJ2.  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 12 Décembre 2016 à 17:29:09
Autre erreur, cette fois ci immense que Hedge ne loupera pas pour le dézinguer, c'est en voyant Kaioshin faire le déplacement instantané que Kid Buu l'apprend, et non pas Buu Gohan en voyant Goku.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Décembre 2016 à 17:48:18
Citation de: Clemsi le 12 Décembre 2016 à 16:54:24
Oui, c'est vrai, mais bon, il a raison quand il dit que le gros buu est plus fort que Gohan SSJ2.  :)

Oui bien sûr. Plus fort que n'importe quel Gohan SSJ 2 d'ailleurs. :cool:


@Jim-my:
Cela n'a aucune importance.


Bon du coup j'ai tout regardé. Malgré quelque petites erreurs, c'est plein de bon sens et de logique (chose qui est absente de l'intégralité des vidéos de Hedge). Donc beau boulot de sa part. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 12 Décembre 2016 à 18:07:34
Je trouve au contraire que hedge a de meilleur argument, en comparaison.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Décembre 2016 à 18:15:35
Quels arguments de Hedge tu trouves meilleur ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 12 Décembre 2016 à 18:18:09
Lorsqu'il prends à l''appuis les interview de l'auteur ou de comment fonctionne l'absorption de buu, indiqué dans l'oeuvre original, dans ses vidéos.

Après ça n'engage que moi, tu es libre de ne pas y croire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 12 Décembre 2016 à 18:25:14
La doctrine.  xD
Non sérieux. Hedge lui même avait dit que Buu pure n'avait pas de conscience et qu'il ne se rappeler pas de cette forme. (Je me trompe ou pas?) Hors quand Goku et Vegeta sont à l'intérieur de Buu, ce dernier flippe en disant qu'il ne sera plus lui même (Buu pure) preuve qu'il à des souvenirs et aussi quand il dit qu'il le djinn le plus puissant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 12 Décembre 2016 à 18:29:48
Ce n'est pas la puissance qui compte c'est justement sa dangerosité qui met majin buu pur parmi le plus fort.

Il n'a pas de conscience c'est le mal incarnée, même les ssj n'arrive pas à sa cheville.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Décembre 2016 à 19:07:25
Citation de: kilda le 12 Décembre 2016 à 18:18:09
Lorsqu'il prends à l''appuis les interview de l'auteur ou de comment fonctionne l'absorption de buu, indiqué dans l'oeuvre original, dans ses vidéos.

Après ça n'engage que moi, tu es libre de ne pas y croire.

Je c/c mon commentaire posté sur la vidéo youtube :
CitationJe comprends pas l'argument "Si Akira Toriyama le dit, c'est que c'est vrai".
Dragon Ball est son oeuvre, je suis d'accord, mais l'erreur est humaine, il peut dire quelque chose de faux ou se contredire.
Si demain, il dit que Goku SSJ3 est le personnage le plus puissant de la saga Buu, apparemment, on est censés l'accepter, même si cela contredit des faits du manga...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Décembre 2016 à 19:34:01
tu as tout à fait raison Clemsi. Si Toriyama venait à dire quelque chose qui contredise son histoire, ce ne serait évidement pas à prendre en compte. Ce qui compte c'est avant tout l'œuvre en elle même.

Mais bon, en ce qui concerne ce sujet, Toriyama n'a absolument rien dit. Donc on a que le manga pour savoir. Et il est parfaitement clair.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 12 Décembre 2016 à 19:44:36
Ok, pour ça.
Mais je pense que hedge parlé de la dangerosité de Majin buu pur, il est  le MAL absolu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Décembre 2016 à 19:49:38
Oui kilda c'est ce qu'il disait sur sa première vidéo, mais ensuite il s'est enfermé dans son troll malheureusement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 12 Décembre 2016 à 20:04:43
Ouais puis bon être dangereux ne signifie pas être le meilleur. Un gamin armé d'un couteau est dangereux certes mais peut-être neutralisé par un gars ordinaire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 12 Décembre 2016 à 20:05:22
C'est effectivement le cas, j'ai l'impression.
Maintenant il n'est plus pris au sérieux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Décembre 2016 à 22:23:19
Le pire Sephiroth, c'est que dans la section commentaires des vidéos de ce Hedge, tu constates qu'il y a des gens qui sont d'accord avec lui.  :D

Bon, au même temps, il supprime les commentaires des gens qui ne sont pas d'accord avec lui...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 12 Décembre 2016 à 22:25:04
Il n'est pas très intelligent, s'il fait vraiment ça.
C'est de la censure, moche.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 19 Décembre 2016 à 21:54:53
Nouvelle vidéo de notre ami Hedge.

https://www.youtube.com/watch?v=xR4iPZ3QS38&app=desktop
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 19 Décembre 2016 à 22:51:29
Aie Aie Aie...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 19 Décembre 2016 à 23:28:20
J'ai commenté la vidéo hier, mais il ne m'a pas encore répondu... :/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 19 Décembre 2016 à 23:29:57
Tu es sur qu'il n'a pas effacé ton commentaire ? :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 20 Décembre 2016 à 00:15:11
Mon commentaire : http://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482189113-commentaire-supprime-par-hedge.png (http://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482189113-commentaire-supprime-par-hedge.png)

Donc ce Hedge supprime même les commentaires des personnes qui ne sont pas d'accord avec lui, sans aucune raison valable.
Mon commentaire ne contient aucune insulte, rien du tout qui justifie une suppression, si ce n'est le fait que je pense que Buuhan est le plus fort des Buu.
Je ne sais pas pourquoi, mais je peux voir mon commentaire dans la section commentaires de sa vidéo, même si, apparemment, il n'est pas visible pour les autres...
Et dire que je prenais du plaisir à regarder ses vidéos, étant donné qu'il avait l'air d'un mec cool et sympa...
Mais bon, je me disais bien qu'il y avait quelque chose qui clochait, quand je voyais qu'il n'avait que des commentaires qui le plébiscitait.
Ce type est un troll et une blague.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 20 Décembre 2016 à 00:22:13
Hé oui c'est comme ça qu'il fonctionne Hedge. C'est donc facile d'avoir raison s'il n'y a aucune contradiction en face.

Désolé pour toi Clemsi. :(
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 20 Décembre 2016 à 00:29:22
C'est bizarre, parce qu'il a l'air d'être un mec bien et intelligent, pourtant... :/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 20 Décembre 2016 à 04:26:21
Effectivement je confirme il n'y a plus ton commentaire Hedge la supprimer, pour le coup il sait totalement decribiliser. C'est un débat ou il faut être obligatoirement de son avis ? :/

Normal que les gens le prennent pas au sérieux après, bref un pur dictateur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 20 Décembre 2016 à 18:50:00
Non puis bon, insulter juste pour Dragon Ball. Je veux bien qu'on prenne ca avec passion. Mais de la à insulter pour deux personnages de manga ca devient ridicule.

En tout cas la vidéo de la réponse n°2 à Hedge remet les choses au claire et démontre qu'il est assez sélectif et qu'il oriente les faits et les dires de Toryama. On a la preuve qu'il supprime les commentaires argumentés.
Moi je ne comprend pas son acharnement pour une saga qu'il n'a pas tant aimé que ça en plus.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 20 Décembre 2016 à 19:58:43
C'est seulement un beau parleur ce mec, c'est pas possible sinon.
J'était comme clemsi, mais là c'est impossible de regarder une seul de ses vidéo, je laisse tombé ce type.

Il y a mieux dans le genre, mais c'est dommage, mentir sur ce qu'il est devant une vidéo.
Et les autres post qui l'encourage, dans les commentaires...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 20 Décembre 2016 à 20:24:09
N'empêche, il est fort, il a réussi à créer une communauté à son image en ne gardant que les commentaires qui le plébiscite. xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 20 Décembre 2016 à 21:25:27
C'est surtout qu'il spam comme un bourrin les vidéos sur Buu pour se faire connaître, ce débat n'en finit plus et il est en train de l'enrichir encore plus avec les mêmes arguments en boucle, et en plus en ne mettant qu'en avant ces vieux arguments puisqu'il censure ceux des autres.

Ça fait combien de vidéos qu'il répète les mêmes choses ? J'veux même plus regarder les siennes et lui donner ne serait-qu'une vue, ce serait l'encourager dans ces bêtises.

Bref un bon exemple de qu'est certains YouTuber aujourd'hui.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 20 Décembre 2016 à 21:43:38
C'est clair, il sait que ça marche, donc il en profite.
J'ai des doute, aussi, s'il le fait exprès.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 20 Décembre 2016 à 23:00:49
Donc verdicte finale, le Bou le plus fort est de toute évidence... [Suspense]
Le Bou-Satan
Non je rigole
Catégorie1:
1er Végéto (Supèrieur à tout l'univers réunit, l'univers est une blague pour lui)
Catégorie2:
2é Bouhan
3é Boutenks
4é Gohan
Catégorie3:
5é Boucolo
6é Bou Grand
7é Gotenks (Franchement pas facile à gèrer)
Catégorie4: (Trop peu de différence de puissance dans cette catégorie)
8é Kid Bou
9é Goku mort
10é Gros Bou
11é Bou maléfique
Catégorie5:
12é Bou gentille (Même si il a réussit à porter une attaque de clone contre Kid Bou, ce dernier s'est amusé contre lui)
13é Végéta (Le pauvre, lui qui venait tout juste d'atteindre le SSJ2)
14é Dabura (Pas plus fort que Cell)
Catégorie6:
Les autres

Je met en catégorie pour situer le relief dans le classement
Piccolo est bien sur nettement plus fort que Trunks et Goten mais à ce niveau les écarts dans la catégorie 6 ne changent plus grand chose

Verdicte: Bouhan Boutenks Boucollo sont les 3 Bou les plus fort de manière indiscutable n'en déplaise à Hedge.
Pourtant ses arguments ne sont pas bête, mais on voit qu'il est très sélectif quand il est à court d'argument.
Après sur l'énergie, je ne trouve pas grand chose à lui dire, si ce n'est que Bou contrait l'ensemble de cette énergie avant de l'encaisser.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 22 Décembre 2016 à 21:17:22
Bon, avec toute les preuves qu'il avait apporté (énergie insuffisante de Gohan pour le Genkidama), j'avais finit par le croire définitivement.

SAUF que, voilà, je ne pouvait pas me résoudre a penser que j'avais cru pendant 20 ans a quelque chose de faux. Donc je me suis m'y a réfléchir (oui oui), et je me suis rememoré LA scène qui détruit absolument tout. Je ne vais pas posté ça dans l'espace com de Youtube, car il ne va même pas lire et supprimer direct, donc je le met ici.

Regardé cet case en bas :

Apparemment, quand on ressuscite, on ne regagne pas toute sa force tout de suite, DONC, Gohan, lorsqu'il a donné ça force, n'était pas au max. Voilà, c'est un contre-argument tout mignon qui relance BuuHann dans la course.

Longue vie a la secte pro-Buuhan  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 22 Décembre 2016 à 21:32:01
Par ce que tu crois que Gohan est mort vidé de son énergie ?

Mais de toute façon, il n'y a pas besoin de ça. Il faut être un peu ignorant pour imaginer que "kid" Boo est plus puissant que Boo+Goten+Trunks+Piccolo+Gohan... Il n'y a pas besoin d'aucune autre preuve sorti de nul part, c'est de la logique pur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 22 Décembre 2016 à 22:14:01
Gohan est mort en étant inconscient, donc peut être ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 22 Décembre 2016 à 22:28:54
Ah ah. Non Gohan n'était pas vidé, tout comme le gentil Boo quand il sort de "kid" Boo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 22 Décembre 2016 à 23:33:14
Goku contre Végéta était endommagé mais avait toujours son Genkidama qu'il a filé à Krilin. Il aurait pu l'utiliser pour se régenerer.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: antizirtex le 24 Décembre 2016 à 18:33:22
C'est moi qui est trop agressif ou bien?

http://prntscr.com/dnh0a7
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 24 Décembre 2016 à 19:05:31
J'ai essayé de le contacter par mp, parce que je voulais voir si c'était un troll ou pas, étant donné qu'il a l'air d'un mec assez cool et sympa.
http://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482602592-conversation-privee-avec-hedge.png (http://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482602592-conversation-privee-avec-hedge.png)
Mais je constate qu'il a un ego démesuré, quand même, en plus d'être sur la défensive pour rien...

Sinon, je suppose que c'est mort, pour mon débannissement, pas vrai ?  xD

Antizirtex, tes commentaires ont été supprimés, toi aussi ?

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 24 Décembre 2016 à 19:20:04
putain mais quel Connard !!! sérieux , vous prenez pas la tête avec un abruti pareil !

Le gars accepte pas le débat , est sarcastique , odieux , on dirait une secte !!
Et il prends tout ceux qui ne sont pas de son avis pour des merdes !!
J'ai même plus envie de voir une vidéo de cette personne .... ( j'avais déjà  pas envie avant de toute façon )

PS : Joyeux Réveillon a tous les amis :) , sauf a Hedge (  :D )
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 24 Décembre 2016 à 19:25:38
A partir du moment où il est trop renfermé dans son idée, en essayant de l'imposer en disant qu'elle est "véridique" ça marchera plus la discussion avec lui j'ai l'impression.

Le mieux est de le laisser dans son coin, et ne plus donner de l'intérêt à chacune de ces vidéos, car il va continuer tant qu'on réagira dessus et qu'on lui donne des vues, faut le laisser bider tout seul, car là ça ressemble plus à une propagande, il essaie de nous bourrer une idée dans la tête en spammant des vidéos.

Moi j'ai arrêté de regarder ces vidéos, au bout d'un moment tout le "buzz" autour de lui va s'arrêter (je l'espère) car ça commence à bien faire. Si vous voulez débattre de la puissance des Buu, y'a des personnes largement plus ouvert d'esprit que lui rien que sur ce forum, j'ai envie de dire tant pis pour lui après.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 24 Décembre 2016 à 20:24:04
https://www.youtube.com/watch?v=4f8t4T1_hm8

:cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 24 Décembre 2016 à 23:02:39
Je crois que c'est clair, après visionnement

Les fait sont là
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 25 Décembre 2016 à 12:33:50
J'approuve ! Malgré quelque erreurs (un Genkidama ne rassemble pas que l'énergie vital)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 26 Décembre 2016 à 23:58:27
Ce qu'il dit se tient !  Hedge va certainement le répondre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 27 Décembre 2016 à 12:26:33
On a connue les clash entre rappeurs, entre politiciens, maintenant c'est entre Hedge et les pro-Buuhan  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 27 Décembre 2016 à 13:00:31
Moi j'aurais dit entre le pro "kid" boo et ceux qui défendent la vérité...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 27 Décembre 2016 à 16:45:33
La vérité est ailleurs...

Non, mais faut pas se battre pour un anime, manga, c'est n'importe quoi.
C'est du divertissement point barre.
Plutôt rire, en parlant du bon vieux temps, ou du nouveau avec dbs...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 29 Décembre 2016 à 19:09:11
http://www.jeuxvideo.com/forums/42-3007921-49538330-1-0-1-0-kid-buu-plus-fort-que-buuhan.htm (http://www.jeuxvideo.com/forums/42-3007921-49538330-1-0-1-0-kid-buu-plus-fort-que-buuhan.htm)
http://www.jeuxvideo.com/forums/42-3007921-49555861-1-0-1-0-kid-buu-plus-fort-que-buuhan.htm (http://www.jeuxvideo.com/forums/42-3007921-49555861-1-0-1-0-kid-buu-plus-fort-que-buuhan.htm)
http://www.youtube.com/watch?v=MQy7RxlXzbk
Un autre attardé vient rejoindre la partie...
+ http://image.noelshack.com/fichiers/2016/52/1483034629-reponse-hedge-insulte.png (http://image.noelshack.com/fichiers/2016/52/1483034629-reponse-hedge-insulte.png)
:D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 29 Décembre 2016 à 19:27:25
olala mais qu'es ce que tu nous ramène là Clemsi !

Sinon, je présume qu'il ne t'as jamais répondu le Hedge.... :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 29 Décembre 2016 à 19:59:40
Clemsi je sais pas comment t'arrive à rester aussi calme, parce que si ce gros c** de Hedge m'aurait dit ça j'aurais été beaucoup moins clément. Bref ça confirme une fois de plus que ce mec est un troll comme celui de la vidéo.  :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 29 Décembre 2016 à 20:56:01
Citation de: Sephiroth le 29 Décembre 2016 à 19:27:25
olala mais qu'es ce que tu nous ramène là Clemsi !

Sinon, je présume qu'il ne t'as jamais répondu le Hedge.... :D

Il n'a jamais répondu à ma demande de débanissement, en effet.
Mais pour insulter, il est là : http://image.noelshack.com/fichiers/2016/52/1483041283-reponses-hedge-insultes.png (http://image.noelshack.com/fichiers/2016/52/1483041283-reponses-hedge-insultes.png)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 29 Décembre 2016 à 21:19:04
Que répondre à ça....
Comment est-ce possible que ce soit le même gars qui fait les vidéo...
J'en reste ...surpris et déçu...
Il est immature, et insulte gratuitement, sans lire, ni comprendre les autres, aucune maturité.

Citation de: ZenkaiRising le 29 Décembre 2016 à 19:59:40
j'aurais été beaucoup moins clément.

En même temps, moi aussi, mais faut pas entrer dans son jeu, et l'ignorer.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 29 Décembre 2016 à 21:33:30
Bravo Clemsi, tu lui répond calmement, sans aucune insulte et avec intelligence, je te félicite on voit clairement qui est le troll. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 02 Janvier 2017 à 16:12:40
Comme BuuHan est le meilleur personnage du jeu Dokkan Battle, pouvons nous affirmé sans crainte qu'il est le plus fort des Buu ?

L'argument en béton ahah  :oui:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 02 Janvier 2017 à 16:27:06
Mais Kid Buu il est trop cheat dans Budokai 3 donc c'est le plus fort !  :gotenks:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 06:24:38
Je viens de lire et tomber sur ce sujet que je trouve d'ailleurs intéressant et je suis d'accord avec SAIDA DJINN que Kid buu est le plus fort des Buu.
Quelques personnes disent que Buuhan est le plus fort car il se bat contre Vegetto alors que Goku 3 se bat contre Kid Buu donc je peux aussi les comprendre mais il faut voir de manière plus philosophique.

J'ai l'impression que les gens ne se rendent pas compte à quel point Goku SJJ3 full power est extrêmement puissant , il aurait pu battre facilement le gros buu c'est lui même qu'il le dit avant de se battre contre kidragon ballu, à part le combat final, on a jamais vu Goku SJJ3 se battre à pleine puissance dans cette forme. Goku SSJ3 aurait certainement perdu contre Buuhan , mais rien n'indique qu'il se serait fait déglinguer aussi facilement , il aurait aussi résisté même si clairement moins fort. Il faut voir aussi le contexte, Goku avait peur de se battre contre Buuhan car il venait d'absorber Gohan , il est bien entendu extrêmement puissant et il est imposant physiquement, Goku se retrouve donc seul et a peur de l'affronter mais personne ne peut affirmer qu'il se serait fait battre en deux coups en SSJ3 full power lol. Faut savoir aussi que Goku et Vegeta ont énormément sous estimé Kid buu au début car il en jette pas physiquement par rapport aux autres formes car petit etc...

C'est bien après qu'ils ont regretté et admis qu'ils ont fait une grosse erreur. Les capacités de régénérations de Kid Buu sont sans équivalent dans sa forme originelle, ça me fait rire les personnes qui déclarent que Goku est quasiment de même force que lui car il résiste , bien entendu que notre ami Goku est vaillant , qu'il résiste mais il est beaucoup moins fort que Kidragon ballu , ce dernier rigole avec lui presque tout le fight , dort pendant le combat etc.... Il ne fait en aucun cas le poids. C'est juste de la logique, on parle de monsieur AKIRA TORIYAMA les gars  :D, vous pensez qu'il peut faire un ennemi plus faible que le précédent pour le combat final du dernier chapitre de son manga planétaire ? Come on les gars. Toutes les sagas précédentes le confirment, l'ennemi final est toujours le plus puissant, c'est dans l'essence même de l'oeuvre de Akira.

Pour parler de Gohan Ultime plus fort que Goku 3 , rien ne peut l'affirmer, ça reste qu'un avis. Mais pour buu c'est un fait en anime mais cela reste débattable en manga papier. Pour contrer le Gohan ultime plus fort que Goku 3,on peut dire que c'est faux puisque dans le film avec Hildegard, Gohan ultime se fait lyncher par Hildegard et c'est Goku SSJ3 qui en termine avec lui. Donc j'émettrai toujours une réserve sur ça donc reste qu'une hypothèse. ;)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 12:58:52
Hé voilà ! Tu es content Saiya Djinn ??? On prends ton troll au sérieux !
Bravo tu as trouvé la preuve ultime !! :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 05 Janvier 2017 à 13:52:08
 :D Je fais des dégâts en ce moment moi faudrait que jme calme  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 05 Janvier 2017 à 14:21:00
Ils n'ont même pas prit la peine de mettre Buuhan dans Xenoverse 2, mais il y a bel et bien Kid Buu.

Encore une preuve en faveur des pro-Kid Buu  :oui:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 05 Janvier 2017 à 15:33:12
Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 06:24:38
Je viens de lire et tomber sur ce sujet que je trouve d'ailleurs intéressant et je suis d'accord avec SAIDA DJINN que Kid buu est le plus fort des Buu.
Quelques personnes disent que Buuhan est le plus fort car il se bat contre Vegetto alors que Goku 3 se bat contre Kid Buu donc je peux aussi les comprendre mais il faut voir de manière plus philosophique.

J'ai l'impression que les gens ne se rendent pas compte à quel point Goku SJJ3 full power est extrêmement puissant , il aurait pu battre facilement le gros buu c'est lui même qu'il le dit avant de se battre contre kidragon ballu, à part le combat final, on a jamais vu Goku SJJ3 se battre à pleine puissance dans cette forme. Goku SSJ3 aurait certainement perdu contre Buuhan , mais rien n'indique qu'il se serait fait déglinguer aussi facilement , il aurait aussi résisté même si clairement moins fort. Il faut voir aussi le contexte, Goku avait peur de se battre contre Buuhan car il venait d'absorber Gohan , il est bien entendu extrêmement puissant et il est imposant physiquement, Goku se retrouve donc seul et a peur de l'affronter mais personne ne peut affirmer qu'il se serait fait battre en deux coups en SSJ3 full power lol. Faut savoir aussi que Goku et Vegeta ont énormément sous estimé Kid buu au début car il en jette pas physiquement par rapport aux autres formes car petit etc...

C'est bien après qu'ils ont regretté et admis qu'ils ont fait une grosse erreur. Les capacités de régénérations de Kid Buu sont sans équivalent dans sa forme originelle, ça me fait rire les personnes qui déclarent que Goku est quasiment de même force que lui car il résiste , bien entendu que notre ami Goku est vaillant , qu'il résiste mais il est beaucoup moins fort que Kidragon ballu , ce dernier rigole avec lui presque tout le fight , dort pendant le combat etc.... Il ne fait en aucun cas le poids. C'est juste de la logique, on parle de monsieur AKIRA TORIYAMA les gars  :D, vous pensez qu'il peut faire un ennemi plus faible que le précédent pour le combat final du dernier chapitre de son manga planétaire ? Come on les gars. Toutes les sagas précédentes le confirment, l'ennemi final est toujours le plus puissant, c'est dans l'essence même de l'oeuvre de Akira.

Pour parler de Gohan Ultime plus fort que Goku 3 , rien ne peut l'affirmer, ça reste qu'un avis. Mais pour buu c'est un fait en anime mais cela reste débattable en manga papier. Pour contrer le Gohan ultime plus fort que Goku 3,on peut dire que c'est faux puisque dans le film avec Hildegard, Gohan ultime se fait lyncher par Hildegard et c'est Goku SSJ3 qui en termine avec lui. Donc j'émettrai toujours une réserve sur ça donc reste qu'une hypothèse. ;)

Mais toutes les réponses sont dans le manga, arrêtez d'interpréter !

CitationQuelques personnes disent que Buuhan est le plus fort car il se bat contre Vegetto alors que Goku 3 se bat contre Kid Buu donc je peux aussi les comprendre mais il faut voir de manière plus philosophique.

Non, il n'y a pas que le fait que Goku choisisse de fusionner, pour battre Buuhan, qui nous fait dire qu'il est le plus puissant des Buu !
Je me demande comment on peut écrire ça, si on a lu le manga.
Quoi que, c'est aussi un argument suffisant. Goku, dans le corps de Super Buu, dit bien à Vegeta que même s'ils sortent de son corps, ils ne pourront pas le battre.
Donc Goku SSJ3 + Vegeta SSJ2, désolé, mais ce n'est même pas assez pour rivaliser avec Super Buu.
Rien qu'avec cette information, le débat est clos. Bah oui, comment Goku SSJ3 peut prétendre pouvoir affronter Buuhan, si il dit que lui et Vegeta ne peuvent pas battre un Buu encore moins fort (Super Buu) ?

C'est pour ça qu'il choisit de fusionner, ce n'est pas l'option de facilité, c'est juste la seule option !
Il était même prêt à fusionner avec Satan, quoi ! Pourquoi prendre le risque de fusionner avec un individu qui peut diminuer ta puissance au lieu de l'augmenter, si tu penses pouvoir faire mieux tout seul ?

CitationPour parler de Gohan Ultime plus fort que Goku 3 , rien ne peut l'affirmer, ça reste qu'un avis. Mais pour buu c'est un fait en anime mais cela reste débattable en manga papier. Pour contrer le Gohan ultime plus fort que Goku 3,on peut dire que c'est faux puisque dans le film avec Hildegard, Gohan ultime se fait lyncher par Hildegard et c'est Goku SSJ3 qui en termine avec lui. Donc j'émettrai toujours une réserve sur ça donc reste qu'une hypothèse. ;)

Non, ce n'est pas un avis, Gohan Ultime est le personnage non fusionné le plus puissant de l'arc Buu, c'est un fait.
Deux preuves :
- Mon argument haut dessus, où il est dit que Goku pense que lui et Vegeta ne peuvent pas vaincre Super Buu, alors que Gohan l'a défoncé.
- Quand Buutenks devient Buucolo à cause de la limite de temps de la fusion de Gotenks, Goku dit que Gohan va pouvoir s'occuper de lui. Il dit bien "Gohan", pas "on", "nous", ou "Gohan ou/et moi", car il sait qu'il ne peut pas vaincre Super Buu.

CitationC'est bien après qu'ils ont regretté et admis qu'ils ont fait une grosse erreur. Les capacités de régénérations de Kid Buu sont sans équivalent dans sa forme originelle, ça me fait rire les personnes qui déclarent que Goku est quasiment de même force que lui car il résiste , bien entendu que notre ami Goku est vaillant , qu'il résiste mais il est beaucoup moins fort que Kidragon ballu , ce dernier rigole avec lui presque tout le fight , dort pendant le combat etc.... Il ne fait en aucun cas le poids. C'est juste de la logique, on parle de monsieur AKIRA TORIYAMA les gars  :D, vous pensez qu'il peut faire un ennemi plus faible que le précédent pour le combat final du dernier chapitre de son manga planétaire ? Come on les gars. Toutes les sagas précédentes le confirment, l'ennemi final est toujours le plus puissant, c'est dans l'essence même de l'oeuvre de Akira.

Oui, Goku SSJ3 n'est pas loin du niveau de Kid Buu, voire aussi fort que lui, étant donné qu'il arrive à faire du corps-à-corps avec lui.
Ils se rendent coup pour coup, c'est juste que Goku perd rapidement son Ki en étant SSJ3 avec un corps de vivant, et que, comme tu le dis, Kid Buu a des facultés de régénération sans équivalent.
Goku pense pouvoir le désintégrer avec un Kamehameha, et ce n'est pas de l'arrogance.

Et concernant le fait que Kid Buu est le boss final, je te fais savoir que Toriyama voulait faire de Gohan le héros de l'arc Buu, mais les fans voulaient absolument que Goku ait ce rôle, ce qui explique pourquoi Toriyama a fait en sorte que Goku affronte un Buu moins puissant que Super Buu.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 05 Janvier 2017 à 16:04:00
Citation de: Jim-my le 05 Janvier 2017 à 14:21:00
Ils n'ont même pas prit la peine de mettre Buuhan dans Xenoverse 2, mais il y a bel et bien Kid Buu.

Encore une preuve en faveur des pro-Kid Buu  :oui:

:D Tout est clair à présent !
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 16:43:29
Citation de: Clemsi le 05 Janvier 2017 à 15:33:12

CitationMais toutes les réponses sont dans le manga, arrêtez d'interpréter !

Je peux te répéter la même chose déjà l'anime le confirme amplement de manière claire, limpide au moins à 3 reprises. Sache que l'anime ajoute des fillers ce qui est rationnel mais suit la trame des scan à 95 %.

CitationNon, il n'y a pas que le fait que Goku choisisse de fusionner, pour battre Buuhan, qui nous fait dire qu'il est le plus puissant des Buu !
Je me demande comment on peut écrire ça, si on a lu le manga.
Quoi que, c'est aussi un argument suffisant. Goku, dans le corps de Super Buu, dit bien à Vegeta que même s'ils sortent de son corps, ils ne pourront pas le battre.
Donc Goku SSJ3 + Vegeta SSJ2, désolé, mais ce n'est même pas assez pour rivaliser avec Super Buu.
Rien qu'avec cette information, le débat est clos. Bah oui, comment Goku SSJ3 peut prétendre pouvoir affronter Buuhan, si il dit que lui et Vegeta ne peuvent pas battre un Buu encore moins fort (Super Buu) ?

Avant de venir me crier dessus lol, sache que Super bou est juste légèrement plus fort que le gros boo, pourquoi ? Tout simplement qu'il a maintenant un corps plus apte au combat et il est capable de détecter les forces mais il en rien beaucoup supérieur en vérité c'est quasiment la même force mais il a une aura différente , plus maléfique et moins naif que le gros boo. Goku étant largement plus fort que gros Boo, aucun doute qu'il est plus fort que super boo en SSJ3 full power, quand il dit à végéta qu'ils sont moins forts que Super Boo dans le ventre , je le comprends pas à ta manière, goku se met toujours au niveau de vegeta par respect et à ce moment là goku n'a jamais testé son SJJ3 full power avec un corps de vivant donc il évite à tout prix de s'en servir pour se battre.

Preuve pour super boo : http://www.japscan.com/lecture-en-ligne/dragon-ball-perfect-edition/volume-32/225.html

CitationC'est pour ça qu'il choisit de fusionner, ce n'est pas l'option de facilité, c'est juste la seule option !
Il était même prêt à fusionner avec Satan, quoi ! Pourquoi prendre le risque de fusionner avec un individu qui peut diminuer ta puissance au lieu de l'augmenter, si tu penses pouvoir faire mieux tout seul ?

Il fusionne car il a peur de Buuhan car il est trés puissant , je le renie pas mais Goku SSJ3 aurait pu se battre à fond contre lui et rien ne peut affirmer qu'il aurait perdu facilement donc ça reste de la supposition sachant qu'il faut voir le contexte , il se retrouve seul et il a vu gohan se faire absorber donc logique qu'il a quand même un peu peur le petit Goku.

CitationGohan Ultime est le personnage non fusionné le plus puissant de l'arc Buu, c'est un fait.
Deux preuves :
- Mon argument haut dessus, où il est dit que Goku pense que lui et Vegeta ne peuvent pas vaincre Super Buu, alors que Gohan l'a défoncé.
- Quand Buutenks devient Buucolo à cause de la limite de temps de la fusion de Gotenks, Goku dit que Gohan va pouvoir s'occuper de lui. Il dit bien "Gohan", pas "on", "nous", ou "Gohan ou/et moi", car il sait qu'il ne peut pas vaincre Super Buu.

Je suis désolé mais ça signifie rien ta preuve, il a peut être le plus grand potentiel sans aucun doute mais je classe goku quand même au dessus de part son expérience au combat et sa capacité à se surpasser quand la situation l'exige par contrairement à Gohan. D'ailleurs dans l'anime on voit bien que Goku SSJ3 resiste bien mieux que Gohan ultime contre Buutenks. Est ce que ça voudrait dire dans l'absolu qu'il est plus fort ? Personne peut répondre à cette question.


CitationOui, Goku SSJ3 n'est pas loin du niveau de Kid Buu, voire aussi fort que lui, étant donné qu'il arrive à faire du corps-à-corps avec lui.
Ils se rendent coup pour coup, c'est juste que Goku perd rapidement son Ki en étant SSJ3 avec un corps de vivant, et que, comme tu le dis, Kid Buu a des facultés de régénération sans équivalent.
Goku pense pouvoir le désintégrer avec un Kamehameha, et ce n'est pas de l'arrogance.

C'est là que tout se gâte et c'est dommage  , en aucun cas Goku 3 rivalise avec Kid boo, ce dernier n'est jamais sérieux pendant le combat. Les seuls fois où Kid boo a été sérieux c'est quand il lance sa grosse boule sur la terre et là Goku que tu dis au même niveau que lui aurait pu la renvoyer avec l'aide de Vegeta mais nada. Il est sérieux a fond quand Goku lance le Genkidama de l'univers qu'il repousse au début d'ailleurs, ce qui est extraordinaire. Sache également que Akira toriyama n'allait pas mettre deux fois la fusion dans l'arc voilà pourquoi ils utilisent pas les potalos pour le combat final.

CitationEt concernant le fait que Kid Buu est le boss final, je te fais savoir que Toriyama voulait faire de Gohan le héros de l'arc Buu, mais les fans voulaient absolument que Goku ait ce rôle, ce qui explique pourquoi Toriyama a fait en sorte que Goku affronte un Buu moins puissant que Super Buu.

Là par contre tu n'as rien compris , justement le fait déjà qu'il soit le boss final devrait clore ce débat, je sais même pas pourquoi il existe d'ailleurs car quand je parle de dbz avec mes potes , pour eux c'est presque évident que Boo petit est le plus puissant car c'est le boss qui va clôturer le manga planétaire de Toriyama Sensei. Akira Toriyama a toujours laissé l'adversaire le plus puissant pour la fin. C'est un élément et une règle de base valable dans un n'importe quel anime, film, ou jeu vidéo et surtout dans un shonen. On affronte toujours le boss final tout à la fin de la saga .Quel intérêt Akira Toriyama et la Toei auraient-t-ils eu à mettre un personnage moins puissant pour le combat final ayant pour but de clore non pas la saga Dragon Ball Z, mais carrément l'anime et manga en lui même si un ennemi censé (pour certains) être bien plus puissant que le dernier avait déjà fait son apparition ? Qu'est-ce que ça aurait apporté concrètement à l'oeuvre en termes d'enjeu? Rien,c'est totalement risible bref je respecte quand même ton avis.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 05 Janvier 2017 à 16:58:12
Ton argumentation est morte quand t'a dit " Goku resiste mieux a Buutenks que Gohan dans l'anime "

Yamcha et Ten frappent un Cell Junior dans l'anime
Mr.Popo resiste a Goten et Trunks SSJ1 dans l'anime

Seul le Manga compte et dans celui-ci , qu'on le veulent ou non , Buuhan est plus fort !!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 17:29:19
Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 06:24:38
Goku SJJ3 full power

C'est quoi cette manie d'en rajouter des tonnes ? :o

Moi aussi je peux ?
"Goku Super sayajin full god power omega prime le retour divin..."

Non mais Goku SSJ3 c'est suffisant. :cool:
"Full power" n'existe pas.

Pour le reste, tu as une imagination et une interprétation que je trouve juste hallucinante Darwa ! Il faut vraiment avoir la foi pour sortir ce genre de chose. C'est une religion le "kid Booisme" ?

CitationJe peux te répéter la même chose déjà l'anime le confirme amplement de manière claire, limpide au moins à 3 reprises.

Non juste une fois, mais on s'en moque étant donné les conneries que l'on peut voir trop souvent dans l'anime.

CitationAvant de venir me crier dessus lol, sache que Super bou est juste légèrement plus fort que le gros boo

STOP ! Du coup ou va être d'accord toi et moi sur le sens des mots :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633016-878.png&hash=42c39a59ed4fddb93750d8ec9ba264519c182b8e)
[Fermer]

"Un peu" c'est comme "légèrement" non ? :D
Du coup "Kid Boo" qui est un peu plus fort que "Gros Boo" = "Super Boo" qui est légèrement plus fort que "Gros Boo" ???

bon par contre la j'attends que tu me trouves du "légèrement plus fort" ou du "un peu" :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633135-875.png&hash=24fd7aa4103d8316ff93a7fc3e588499745fcd91)
[Fermer]

Allez s'y les "Kid booiste", justifiez moi ça, je sort les pop-corns. ;)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 05 Janvier 2017 à 17:34:56
Comme l'a dit Chaouche, tu ne peux pas te baser sur l'anime pour débattre sur la puissance des personnages, parce qu'il contient des incohérences au niveau des rapports de force.

CitationAvant de venir me crier dessus lol, sache que Super bou est juste légèrement plus fort que le gros boo, pourquoi ? Tout simplement qu'il a maintenant un corps plus apte au combat et il est capable de détecter les forces mais il en rien beaucoup supérieur en vérité c'est quasiment la même force mais il a une aura différente , plus maléfique et moins naif que le gros boo. Goku étant largement plus fort que gros Boo, aucun doute qu'il est plus fort que super boo en SSJ3 full power, quand il dit à végéta qu'ils sont moins forts que Super Boo dans le ventre , je le comprends pas à ta manière, goku se met toujours au niveau de vegeta par respect et à ce moment là goku n'a jamais testé son SJJ3 full power avec un corps de vivant donc il évite à tout prix de s'en servir pour se battre.

Non, encore une fois, là, tu interprètes les dialogues à ta sauce, afin de donner plus de valeur à ton point de vue.
Si Goku dit que lui et Vegeta ne peuvent pas sortir du corps de Super Buu sans fusionner, parce qu'ils ne font pas le poids contre lui, même à deux contre un, il n'y a pas à chercher plus loin, cela veut dire que Super Buu est plus fort que Goku SSJ3 et Vegeta SSJ2.
Super Buu est plus fort que le Gros Buu, et ce n'est pas juste grâce à son nouveau corps fait pour le combat.

CitationIl fusionne car il a peur de Buuhan car il est trés puissant , je le renie pas mais Goku SSJ3 aurait pu se battre à fond contre lui et rien ne peut affirmer qu'il aurait perdu facilement donc ça reste de la supposition sachant qu'il faut voir le contexte , il se retrouve seul et il a vu gohan se faire absorber donc logique qu'il a quand même un peu peur le petit Goku.

Oh mon dieu...
Super Buu est plus fort que Goku SSJ3, c'est dit dans le manga.
Mais d'accord, je vais jouer le jeu...
Imaginons que tu as raison, que Goku SSJ3 est plus fort que Super Buu. Si c'est le cas, la différence de puissance entre les deux ne doit pas être énorme, on est d'accord ?
Ok, donc Buuhan, qui est Super Buu (niveau SSJ3 selon toi) + Gohan Ultime (Niveau SSJ3 selon toi) + Piccolo + Goten + Trunks... Pour toi, Goku peut rivaliser avec ça ? Tu te rends compte à quel point c'est stupide de penser ça, maintenant, ou pas ?

Et tiens, comme tu aimes bien utiliser des scènes de l'anime, voici un petit cadeau qui va te faire plaisir:
http://www.youtube.com/watch?v=iYdXZ9ut8qk

Même la toei animation, qui est responsable de plusieurs incohérences au niveau des rapports de force, a bien compris que Buutenks >>>>> Goku SSJ3.

CitationJe suis désolé mais ça signifie rien ta preuve, il a peut être le plus grand potentiel sans aucun doute mais je classe goku quand même au dessus de part son expérience au combat et sa capacité à se surpasser quand la situation l'exige par contrairement à Gohan. D'ailleurs dans l'anime on voit bien que Goku SSJ3 resiste bien mieux que Gohan ultime contre Buutenks. Est ce que ça voudrait dire dans l'absolu qu'il est plus fort ? Personne peut répondre à cette question.

Il ne s'agit pas de potentiel là, mais simplement de la force brute.
Et on est dans la saga Buu, où dans dans cette partie du manga, la stratégie est inutile si l'adversaire en face de toi est largement plus fort.
Comme je l'ai dit au dessus, tu ne peux pas te servir des scènes de l'anime, car tu as bien vu, elles peuvent de donner raison tout comme elles peuvent te donner tort.

CitationC'est là que tout se gâte et c'est dommage  , en aucun cas Goku 3 rivalise avec Kid boo, ce dernier n'est jamais sérieux pendant le combat. Les seuls fois où Kid boo a été sérieux c'est quand il lance sa grosse boule sur la terre et là Goku que tu dis au même niveau que lui aurait pu la renvoyer avec l'aide de Vegeta mais nada. Il est sérieux a fond quand Goku lance le Genkidama de l'univers qu'il repousse au début d'ailleurs, ce qui est extraordinaire. Sache également que Akira toriyama n'allait pas mettre deux fois la fusion dans l'arc voilà pourquoi ils utilisent pas les potalos pour le combat final.

Si, il rivalise avec lui au corps à corps, ce qui aurait été impossible contre Buuhan.
Concernant la grosse boule de Ki de Kid Buu, Goku mets du temps à se transformer en SSJ3, et il ne s'est pas senti capable de renvoyer la boule, mais ça ne veut pas dire que Kid Buu est infiniment plus fort que Goku SSJ3.
De toute façon, il y a beaucoup plus d'arguments qui prouvent que Buuhan est le plus fort des Buu.
Toriyama s'est débarrassé de Gohan et des Potaras, parce que comme je l'ai dit, Goku devait être le héros de l'arc, alors qu'à la base ça devait être Gohan, donc il a fait en sorte que Goku affronte un Buu à sa hauteur.
Si Kid Buu est le plus fort des Buu, l'arc n'a plus aucun sens au niveau des rapports de force, avec la fusion et toutes ces absorptions...

Citationjustement le fait déjà qu'il soit le boss final devrait clore ce débat, je sais même pas pourquoi il existe d'ailleurs car quand je parle de dbz avec mes potes , pour eux c'est presque évident que Boo petit est le plus puissant.

Toi et tes potes, vous avez sûrement dû trop jouer à Budokai 3. xD
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:11:37
@Chouche Bah prouve le au lieu de dire ça. J'attends tes preuves car jusqu'a présent j'en rapporte des plus concrètes que toi. ET il faut savoir lire , ce n'est pas parce que Goku résiste mieux à Buutunks qu'il est plus puissant que Gohan, d'ailleurs je le signale que c'est pas pour ça qu'il faut en faire une conclusion et je mets la parenthèse.

Citation de: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 17:29:19
Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 06:24:38
Goku SJJ3 full power

C'est quoi cette manie d'en rajouter des tonnes ? :o

Moi aussi je peux ?
"Goku Super sayajin full god power omega prime le retour divin..."

Non mais Goku SSJ3 c'est suffisant. :cool:
"Full power" n'existe pas.

Pour le reste, tu as une imagination et une interprétation que je trouve juste hallucinante Darwa ! Il faut vraiment avoir la foi pour sortir ce genre de chose. C'est une religion le "kid Booisme" ?

CitationJe peux te répéter la même chose déjà l'anime le confirme amplement de manière claire, limpide au moins à 3 reprises.

Non juste une fois, mais on s'en moque étant donné les conneries que l'on peut voir trop souvent dans l'anime.

CitationAvant de venir me crier dessus lol, sache que Super bou est juste légèrement plus fort que le gros boo

STOP ! Du coup ou va être d'accord toi et moi sur le sens des mots :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633016-878.png&hash=42c39a59ed4fddb93750d8ec9ba264519c182b8e)
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"Un peu" c'est comme "légèrement" non ? :D
Du coup "Kid Boo" qui est un peu plus fort que "Gros Boo" = "Super Boo" qui est légèrement plus fort que "Gros Boo" ???

bon par contre la j'attends que tu me trouves du "légèrement plus fort" ou du "un peu" :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633135-875.png&hash=24fd7aa4103d8316ff93a7fc3e588499745fcd91)
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Allez s'y les "Kid booiste", justifiez moi ça, je sort les pop-corns. ;)

C'est un raisonnement logique d'un enfant de 15 ans basique dépourvus d'intelligence ( je ne te vise pas spécialement  :) ) ne savant rien d'autre qu'additionner des puissances bêtement (1+1+1), mais n'étant même pas capable de voir l'aspect philosophique qui se cache derrière le choix final du personnage de Kid Buu (qui transcende toute leurs théories stupides et les inepties qu'ils peuvent bien dirent dedans). Akira Toriyama a plus précisément voulu prendre tout le monde à contrepied en faisant prendre conscience de manière abstraite au grand public que le plus puissant des Buu n'est pas celui qui a le plus gros charisme comme par exemple Buutunks sachant bien s'exprimer, qui absorbe une multitude de guerriers (dont les Z warriors) comme on pourrait si évidemment le croire. Une forme finale qui n'a peur de rien, qui est limite une autre entité et qui ne sait rien faire d'autre que détruire et semer le K.O. sans même y prendre de plaisir. Ce même Kid Buu qui fait peur à Buu lui même au point qu'il est terrifier à l'idée de le redevenir quand il supplie Goku et Vegeta à l'intérieur de son corps de ne pas toucher au gros Buu, de peur de perdre son identité. Et redevenir par conséquent ce petit homme rose qui ne sait rien faire d'autre que détruire des planètes en se faisant désintégrer lui même par la même occasion, puisque il n'avait pas l'intelligence de se retirer au dernier moment pour ne pas subir de dommage.  Puisque il ne craint pas la douleur, s'en fout de tout, et n'a peur de rien! Ni même de se détruire lui même, puisque il savait qu'il était surpuissant et pouvait se régénérer à l'infini. Mais bon, certains sont encore dans leur fantasme d'adolescents pré-pubères lol pour ne pas être déçu de l'idée qu'ils se sont fondé durant toute leur enfance. Encore une fois je ne vise personne en particulier dans ce forum en disant ça mais c'est juste logique. Dans la ligne directive des Shônens, la dernière évolution lors d'une unique bataille est souvent la plus puissante. C'est un code shônen. Il me semble qu'il est écrit noir sur blanc dans le manga papier que Kid Buu est le plus destructeur et dangereux des Buu. Alors certes, destructeur ne veut pas dire plus puissant mais je ne vois pas Toriyama jouer sur la finesse des mots, là encore ce n'est pas son genre. Certaines interview même de l'auteur vont plus dans le sens que Kid Buu est le plus fort que le contraire. Ceci dit, ce n'est pas clairement dit non plus. Bref, c'est un shônen, une fiction, ce débat est nourri de quelques incohérences et imprécisions rencontré lors de cet arc. S'il n y avait pas eu ces incohérences et ces imprécisions, on saurait tout que Kid Buu est le plus fort ne serait-ce par pur principe shoneniesque. En tous cas ça fait toujours plaisir d'échanger avec vous les gars. Je partage juste mon avis, c'est pas une question de pro ou pas. J'aime les mangas en général et j'aime le débat.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 05 Janvier 2017 à 19:40:56
Toutes les preuves sont déjà sur ce topic ;) enfin bref , ça ne m'intéresse pas plus que ça ... je voulais juste te signaler que prendre l'anime comme preuve n'est pas le mieux pour ton argumentation ... 

Et de toute façon , c'est un débat stérile ;) quoi qu'il arrive , y aura toujours un contre argument ... Moi je me fie juste a la logique : Buu + Gohan + Goten + Gros Buu ,  ect... pus fort que Buu sans eux , niveau puissance ... voila tout :)

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 19:42:18
@Darwa :
Le double post est interdit sur le forum. Tu peux éditer ton message avec la fonction "modifier".


Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:11:37C'est un raisonnement logique d'un enfant de 15 ans basique dépourvus d'intelligence

Mais c'est pas très gentil ça ! Moi j'ai 15 ans !! :(

Non plus sérieusement, la logique c'est la logique, il n'y a pas d'âge. La logique est supérieur aux fantasmes. Et le problème est, que tu n'apportes rien de concret, tu transformes, interprètes, imagines et inventes pour que cela colle avec ce que tu t'es mis dans la tête.
Mais en attendant, tu n'as rien, et tu ne sais quoi répondre aux arguments qui te contredise autre que "c'est comme ça par ce que j'ai raison" ou "ton arguments il est trop nul par ce qu'il ne me plait pas".

Bref, moi je t'ai répondu surtout pour m'amuser car ce débat n'a aucun intérêt étant donné que ceux qui défendent cette vision des choses le font de manière borné en ne tenant pas compte des trop nombreux éléments qui montrent qu'ils ont tort.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:43:05
Citation de: Clemsi le 05 Janvier 2017 à 17:34:56
Comme l'a dit Chaouche, tu ne peux pas te baser sur l'anime pour débattre sur la puissance des personnages, parce qu'il contient des incohérences au niveau des rapports de force.

CitationAvant de venir me crier dessus lol, sache que Super bou est juste légèrement plus fort que le gros boo, pourquoi ? Tout simplement qu'il a maintenant un corps plus apte au combat et il est capable de détecter les forces mais il en rien beaucoup supérieur en vérité c'est quasiment la même force mais il a une aura différente , plus maléfique et moins naif que le gros boo. Goku étant largement plus fort que gros Boo, aucun doute qu'il est plus fort que super boo en SSJ3 full power, quand il dit à végéta qu'ils sont moins forts que Super Boo dans le ventre , je le comprends pas à ta manière, goku se met toujours au niveau de vegeta par respect et à ce moment là goku n'a jamais testé son SJJ3 full power avec un corps de vivant donc il évite à tout prix de s'en servir pour se battre.

Non, encore une fois, là, tu interprètes les dialogues à ta sauce, afin de donner plus de valeur à ton point de vue.
Si Goku dit que lui et Vegeta ne peuvent pas sortir du corps de Super Buu sans fusionner, parce qu'ils ne font pas le poids contre lui, même à deux contre un, il n'y a pas à chercher plus loin, cela veut dire que Super Buu est plus fort que Goku SSJ3 et Vegeta SSJ2.
Super Buu est plus fort que le Gros Buu, et ce n'est pas juste grâce à son nouveau corps fait pour le combat.

CitationIl fusionne car il a peur de Buuhan car il est trés puissant , je le renie pas mais Goku SSJ3 aurait pu se battre à fond contre lui et rien ne peut affirmer qu'il aurait perdu facilement donc ça reste de la supposition sachant qu'il faut voir le contexte , il se retrouve seul et il a vu gohan se faire absorber donc logique qu'il a quand même un peu peur le petit Goku.

Oh mon dieu...
Super Buu est plus fort que Goku SSJ3, c'est dit dans le manga.
Mais d'accord, je vais jouer le jeu...
Imaginons que tu as raison, que Goku SSJ3 est plus fort que Super Buu. Si c'est le cas, la différence de puissance entre les deux ne doit pas être énorme, on est d'accord ?
Ok, donc Buuhan, qui est Super Buu (niveau SSJ3 selon toi) + Gohan Ultime (Niveau SSJ3 selon toi) + Piccolo + Goten + Trunks... Pour toi, Goku peut rivaliser avec ça ? Tu te rends compte à quel point c'est stupide de penser ça, maintenant, ou pas ?

Et tiens, comme tu aimes bien utiliser des scènes de l'anime, voici un petit cadeau qui va te faire plaisir:
http://www.youtube.com/watch?v=iYdXZ9ut8qk

Même la toei animation, qui est responsable de plusieurs incohérences au niveau des rapports de force, a bien compris que Buutenks >>>>> Goku SSJ3.

CitationJe suis désolé mais ça signifie rien ta preuve, il a peut être le plus grand potentiel sans aucun doute mais je classe goku quand même au dessus de part son expérience au combat et sa capacité à se surpasser quand la situation l'exige par contrairement à Gohan. D'ailleurs dans l'anime on voit bien que Goku SSJ3 resiste bien mieux que Gohan ultime contre Buutenks. Est ce que ça voudrait dire dans l'absolu qu'il est plus fort ? Personne peut répondre à cette question.

Il ne s'agit pas de potentiel là, mais simplement de la force brute.
Et on est dans la saga Buu, où dans dans cette partie du manga, la stratégie est inutile si l'adversaire en face de toi est largement plus fort.
Comme je l'ai dit au dessus, tu ne peux pas te servir des scènes de l'anime, car tu as bien vu, elles peuvent de donner raison tout comme elles peuvent te donner tort.

CitationC'est là que tout se gâte et c'est dommage  , en aucun cas Goku 3 rivalise avec Kid boo, ce dernier n'est jamais sérieux pendant le combat. Les seuls fois où Kid boo a été sérieux c'est quand il lance sa grosse boule sur la terre et là Goku que tu dis au même niveau que lui aurait pu la renvoyer avec l'aide de Vegeta mais nada. Il est sérieux a fond quand Goku lance le Genkidama de l'univers qu'il repousse au début d'ailleurs, ce qui est extraordinaire. Sache également que Akira toriyama n'allait pas mettre deux fois la fusion dans l'arc voilà pourquoi ils utilisent pas les potalos pour le combat final.

Si, il rivalise avec lui au corps à corps, ce qui aurait été impossible contre Buuhan.
Concernant la grosse boule de Ki de Kid Buu, Goku mets du temps à se transformer en SSJ3, et il ne s'est pas senti capable de renvoyer la boule, mais ça ne veut pas dire que Kid Buu est infiniment plus fort que Goku SSJ3.
De toute façon, il y a beaucoup plus d'arguments qui prouvent que Buuhan est le plus fort des Buu.
Toriyama s'est débarrassé de Gohan et des Potaras, parce que comme je l'ai dit, Goku devait être le héros de l'arc, alors qu'à la base ça devait être Gohan, donc il a fait en sorte que Goku affronte un Buu à sa hauteur.
Si Kid Buu est le plus fort des Buu, l'arc n'a plus aucun sens au niveau des rapports de force, avec la fusion et toutes ces absorptions...

Citationjustement le fait déjà qu'il soit le boss final devrait clore ce débat, je sais même pas pourquoi il existe d'ailleurs car quand je parle de dbz avec mes potes , pour eux c'est presque évident que Boo petit est le plus puissant.

Toi et tes potes, vous avez sûrement dû trop jouer à Budokai 3. xD

Bientôt tu vas me dire que Super Boo est plus fort que Kid boo  lol attention , tu vas loin lol, là encore tu parles de théories, jamais on pourra savoir si Goku SJJ3 se serait fait battre en 3 secondes par Buuhan car le combat n'a jamais eu lieu. Déjà , je te répète que tu peux pas juger objectivement la force de Goku avant le combat final car on l'a jamais vu se battre à pleine puissance, il s'est battu en s'échauffant contre Gros boo et il aurait pu le battre facilement, ça montre la force colossale de Goku , comme super boo est juste un peu plus fort que Gros boo.

Je considère Goku plus fort que super boo et même si c'est le contraire en quoi goku inférieur à Super boo rend obligatoirement Super Boo plus fort que Kid boo ça n'a aucun sens. Donc si tu veux Super boo et Kid boo sont plus forts que Goku. Mais il faut comprendre que quand Boo reprend sa forme originel, Kibito est bien plus en panique que quand il le voyait en super boo. Pour moi c'est déjà clair, ça veut déjà tout dire.

Pour moi c'est une excuse bidon pour la boule, Goku peut trés bien se transformer rapidement en SJJ3, sache que en bouquin ça prend une vignette, il pouvait juste pas la renvoyer car Kid buu est largement plus fort, le fait que Goku se batte à arme égale pour toi signifie pour moi que t'as pas compris le combat. Kid boo est quelqu'un de bipolaire, il peut s'amuser avec même Hercule comme détruire la planète deux secondes plus tard. Goku SSJ3 est LARGEMENT inférieur à boo petit et je te l'ai prouvé , je vais pas me répéter éternellement l'ami.  :oui:

Le Buu version originelle. Le seul et unique qui n'a aucune peur, et aucune raison. Le mal incarné à l'état pur. Dépourvu de sentiments, ou d'émotions. Un Buu qui n'avait en réalité besoin de personne pour être le plus puissant dans sa forme finale, qui est en réalité sa forme initiale car les absorptions diminuait une partie de sa puissance à cause de la bonté de ses adversaires, juste rationnel. Un élément scénaristique qui devait faire office de "retournement de situation".

Puisque la forme de Kid Buu avait de quoi surprendre tout le monde à l'époque étant donné qu'il est tout petit, qu'il ressemble à rien, et qu'il ne sait en plus de ça même pas s'exprimer contrairement aux Buu précédents qui le faisaient avec aisance. Après je respecte ton avis et c'est pour cela qu'on débat mais bien trop d'indices dont des ITW de magazines vont dans le sens où c'est le Boo petit le plus puissant, bien plus apte au combat, capable même de faire le déplacement instantané en l'observant seulement une fois , ce qui était incapable de faire les autres versions.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 20:44:12
Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:43:05jamais on pourra savoir si Goku SJJ3 se serait fait battre en 3 secondes par Buuhan car le combat n'a jamais eu lieu

Bah étant donné que Goku n'a pas pus battre Kid Boo, oui on le sait. Il ce serait fait completement désintégrer par Boohan !

Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:43:05comme super boo est juste un peu plus fort que Gros boo.

Oui comme Kid boo qui est juste un peut plus fort que Gros Boo (dit par Kibitoshin). Donc tu confirmes que ces deux Boo sont de la même catégorie niveau puissance. Ce qui est très très très loin du niveau de Boo Gohan absorbé.

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633016-878.png&hash=42c39a59ed4fddb93750d8ec9ba264519c182b8e)
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Merci d'avoir clos le débat Darwa. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 05 Janvier 2017 à 21:10:25
Je comprend pas que ce soit autant compliqué a partir dans des explications de fou sur... Dragon Ball.

Boutenks > Goku SSJ3
Goku SSJ3 = Kid Bou
Bouhan > Goku SSJ3 et Vegeta SSJ2 réunit  (puisque Goku explique que même en faisant regresser Bou il ne sera pas assez fort pour le battre en sachant qu'on ne connait pas Kidbou à ce moment donc il parle du grand Bou).

Et pour savoir si Kidbou se forcait, on voit clairement la difference au moment ou il combat Goku ou Vegeta quand il ne lachait rien, et au moment ou il combat Bou-gentille et Mister Satan.

Fin de l'Histoire. Bouhan est le plus fort des Bou suivit de Boutenks. Voila fait savoir aller a l'essentiel plutot que de partir trop loin dans des explications de 65 lignes.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 21:28:03
Citation de: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 20:44:12
Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:43:05jamais on pourra savoir si Goku SJJ3 se serait fait battre en 3 secondes par Buuhan car le combat n'a jamais eu lieu

Bah étant donné que Goku n'a pas pus battre Kid Boo, oui on le sait. Il ce serait fait completement désintégrer par Boohan !

Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:43:05comme super boo est juste un peu plus fort que Gros boo.

Oui comme Kid boo qui est juste un peut plus fort que Gros Boo (dit par Kibitoshin). Donc tu confirmes que ces deux Boo sont de la même catégorie niveau puissance. Ce qui est très très très loin du niveau de Boo Gohan absorbé.

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633016-878.png&hash=42c39a59ed4fddb93750d8ec9ba264519c182b8e)
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Merci d'avoir clos le débat Darwa. :cool:

C'est du blabla , c'est bien beau de rêver lol , le reste ce sont que des suppositions de ta part, je vais pas me répeter 150 fois lol, dans un shonen la forme finale est toujours la plus puissante, ça c'est une preuve déjà qui écrase tout. Cela s'applique a Freeza, Cell et boo. Le ennemis sont de plus en plus forts , c'est la base de dragon ball. Comme tu viens de le dire le débat est clos. Les absorptions le rendent effectivement plus fort par rapport au Z Warriors mais n'atteint pas les capacités de la version originelle qui est la plus terrible, il paraît increvable. Je reviendrai plus dessus. La Toei animation qui connait certainement mieux DBZ que nous tous le confirment, Akira toriyama le fait comprendre indirectement dans plusieurs interview, l'anime et les codes de bases du shonen c'est universel.

Tout le reste c'est que du blabla de ta part  :), on ne saura jamais si Goku se ferait humilier en deux coups par Buuhan même si il aurait bien entendu perdu. Goku a toujours eu la capacité de se surpasser lors de ses combats même contre plus fort que lui? Je peux te donner l'exemple de Cell, il donne du fil à retordre à Cell car ce dernier ne se bat pas sérieusement, c'est tout le mal que j'essaie de vous faire comprendre que c'est idem avec Kidragon ballu pourtant Cell est beaucoup plus fort que Goku lors de cette période.

Bref comprendra ceux qui veulent comprendre. Perfect Cell perfect sans C18 est plus fort que Perfect Cell, est ce que normal ? Bien sur que non mais il est plus fort car c'est la forme finale pourtant jamais il doit revenir aussi cheaté malgré qu'il dispose du sang des saiyans, y'a souvent des incohérences dans un manga comme db donc tu dois juste comprendre que Akira Toriyama n'allait pas faire revenir un Cell moins fort. Tu dois comprendre les codes des shonens.

Je regarde énormément de manga et cela a toujours fonctionné comme ça. Bref chacun son avis j'ai pas envie de passer la nuit dessus lol. Sacré Sephiroth lol , le débat reste sympa tu m'amuses bien.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 21:40:46
C'est bien ce que je dis, tu est incapable d'expliquer ça :

Citation de: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 20:44:12
Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:43:05comme super boo est juste un peu plus fort que Gros boo.

Oui comme Kid boo qui est juste un peut plus fort que Gros Boo (dit par Kibitoshin). Donc tu confirmes que ces deux Boo sont de la même catégorie niveau puissance. Ce qui est très très très loin du niveau de Boo Gohan absorbé.

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633016-878.png&hash=42c39a59ed4fddb93750d8ec9ba264519c182b8e)
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Merci d'avoir clos le débat Darwa. :cool:

Ton raisonement est à la base biaisé car il ne tiens pas. Et ce n'est pas par ce que tu décides de ne pas répondre aux problèmes que comporte ta "théorie" que cela les règles. Tu as beau botter en touche, personne n'est dupe ici.

C'est toujours pareil avec les théoriciens... rien n'est solide à part l'ego.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 21:51:09
Citation de: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 21:40:46
C'est bien ce que je dis, tu est incapable d'expliquer ça :

Citation de: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 20:44:12
Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:43:05comme super boo est juste un peu plus fort que Gros boo.

Oui comme Kid boo qui est juste un peut plus fort que Gros Boo (dit par Kibitoshin). Donc tu confirmes que ces deux Boo sont de la même catégorie niveau puissance. Ce qui est très très très loin du niveau de Boo Gohan absorbé.

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633016-878.png&hash=42c39a59ed4fddb93750d8ec9ba264519c182b8e)
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Merci d'avoir clos le débat Darwa. :cool:

Ton raisonement est à la base biaisé car il ne tiens pas. Et ce n'est pas par ce que tu décides de ne pas répondre aux problèmes que comporte ta "théorie" que cela les règles. Tu as beau botter en touche, personne n'est dupe ici.

C'est toujours pareil avec les théoriciens... rien n'est solide à part l'ego.

C'est ton raisonnement qui est biaisé, comment tu veux que je te réponde alors que tu affirmes que Kid boo est légèrement plus fort que Gros boo alors que c'est totalement inexact. La preuve est le combat, tu ramènes tes preuves , je ramène les miennes rien de plus l'ami et toi aussi tu réponds pas vraiment à mes questions depuis tout à l'heure. Je n'ai pas d'égo, on débat tout simplement sinon ça sert à rien de s'inscrire sur un forum et je te montre depuis tout à l'heure que je te parle de choses concrète et je suis convaincu , je connais très bien les shonens, tu sais il y'a pas que DBZ, tous les shonens ont des incohérences de puissances souvent MAIS des codes qui ne changent quasiment jamais. Si tu veux pas le comprendre. C'est ton problème, je t'explique pour le cas de Cell et pour répondre sur ce que dit Kibito c'est sufisant à affirmer ce que je pense, il a perdu en puissance donc c'est nickel déjà tu admets à demi mot qu'il est plus fort que Super Boo, tu vois qu'on commence à avancer.  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 22:05:29
ah tu vois que c'est mieux quand tu n'esquives pas. ;)

Citationalors que tu affirmes que Kid boo est légèrement plus fort que Gros boo

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483650450-878.png&hash=26bd7d4fe5846b2556be3c2262b3b5449c473915)

En fait... ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est Kibitoshin.
Donc bon c'est plié en vrai puisque ça ne colle pas avec ce que tu nous dis. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 22:38:33
Oui et alors ? lol même si il dit un peu en puissance ça suffit à comprendre que au moment où il absorbe quelqu'un avec de la bonté il perd en puissance et cela s'applique à la Z team également. Réponds à ma question sur Cell car tu l'esquives. Un manga y'a toujours des incohérences de puissance mais encore une fois tu ne montres pas la vignette suivante où le vieux kaioshin dit que c'est le boo le plus dangereux, pour ma part ça veut tout dire.

On est dans dbz , le fait qu'il soit le plus dangereux est déja significatif qu'il parlait de la puissance car si il est dangereux et faible ça ne sert pas à grand chose dans un manga dans DBZ. Et j'applique aussi l'anime qui est similaire au manga à 97 %, tu le mentionnes pas car ça te dérange, c'est mentionner noir sur blanc que Kidboo est le plus fort.

L'anime est canon au manga ce qui n'est pas le cas de Db super qui sont deux oeuvres différentes. Je te le répète une dernière fois après je reviendrai plus sur cet argument la forme finale dans un shonen peut pas être moins puissante que la forme précédente surtout dans DBZ, cette preuve est irréfutable et c'est prouvé avec Freeza et Cell. Sans oublier les interviews de l'auteur Akira Toriyama. Tout converge dans le même sens. Aprés je vais pas me battre sur ça , tu as ton avis. Bref en tous cas ce débat m'amuse et je vais continuer à le suivre sur les diverses vidéos sur youtube des fous et ici sur ce forum. 
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 22:46:47
CitationOui et alors ? lol même si il dit un peu en puissance ça suffit à comprendre que au moment où il absorbe quelqu'un avec de la bonté il perd en puissance et cela s'applique à la Z team également.

Ah donc nouvelle théorie !! Boohan est moins puissant que Super Boo !!! Il a trop absorbé de bonté...

Franchement, pardon mais tu te décrédibilises tout seul ! Je pense que la majorité de ceux qui liront ce sujet auront compris que cette théorie ne tiens pas une seule seconde la route.

Vouloir remettre en question une oeuvre c'est bien, mais si c'est aussi fragile que cela, ça ne sert à rien.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 05 Janvier 2017 à 22:47:57
Sauf qu'il dit les Kaioshins, donc en absorbant la z-team il ne devient pas moins fort.

C'est le plus dangereux des Buu car il est bipolaire. Il peut tout détruire sur un coup de tête (il détruit la terre sans raison), la ou les Buu précédant recherché du fight.

Et oui, en effet, Kibitoshin dit que kid Buu est un peu plus fort que le gros buu, et je suis pas sur que BuuHan soit juste un peu plus fort que le gros Buu.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 22:54:14
Tu vois Jim-my, cette théorie ne tiens pas la route une seconde dans un débat correcte ou la contradiction n'est pas censuré. :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 23:01:32
Citation de: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 22:46:47
CitationOui et alors ? lol même si il dit un peu en puissance ça suffit à comprendre que au moment où il absorbe quelqu'un avec de la bonté il perd en puissance et cela s'applique à la Z team également.

Ah donc nouvelle théorie !! Boohan est moins puissant que Super Boo !!! Il a trop absorbé de bonté...

Franchement, pardon mais tu te décrédibilises tout seul ! Je pense que la majorité de ceux qui liront ce sujet auront compris que cette théorie ne tiens pas une seule seconde la route.

Vouloir remettre en question une oeuvre c'est bien, mais si c'est aussi fragile que cela, ça ne sert à rien.

Tu fais semblant de pas comprendre, il devient plus fort en absorbant oui mais ne retrouve jamais les capacités de sa forme originelle.  J'ai déjà expliqué la vision philosophique de Toriyama et tu ne réponds pas dans le fond et tu fais semblant de pas comprendre lol, j'ai l'impression qu'on se répète. Bref Tu réponds pas à mes questions, tu te bases sur un vignette et tu prends ce qui t'arranges.  :) Bref je t'ai déjà tout expliqué et c'est clair. Forme finale égale plus puissante , ça s'applique dans film, jeux vidéos et particulièrement dans les shonens. Pour cell , tu n'as toujours pas répondu à ma question. Bref je continuerais à vous suivre ça reste sympa.  :cool:

@Jim-my c'est un débat sans fin lool, ça reste qu'un manga donc peu importe, ce qui m'interesse maintenant c'est la saison 2 de Shingeki no Kyojin.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 23:06:36
CitationForme finale égale plus puissante

Oui évidement.

La forme final c'est Boo Gohan absorbé. Kid Boo c'est la forme originel. Donc si je te suis bien... Kid Boo est le moins fort de tous les Boo ???

Franchement tu t'embourbes completement et tu te donne tort...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 23:21:31
C'est extraordinaire comme réponse , la forme originelle est la forme finale puiqu'on la voit à la fin.  :D Le mec est malin , t'es un bon communiquant toi , tu pourrais faire bon vendeur,  :) complètement ridicule ce que tu viens de dire là. Kid boo est la version finale de l'arc si tu commences à dire le contraire , je vais plus continuer le débat avec toi l'ami.  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 23:34:06
Kid Boo n'est pas sa forme final puisque c'est la première de ses formes... fait pas semblant d'être plus bête que tu ne l'es Darwa.

Sinon merci pour les compliments, mais cela ne sert a rien d'être aussi tendu et moqueur, tout vas bien ce passer je vais pas te manger.

Et on en est toujours au point de départ. le manga te contredit et tu ne peux rien n'y faire :

Citation de: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 20:44:12
Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:43:05comme super boo est juste un peu plus fort que Gros boo.

Oui comme Kid boo qui est juste un peut plus fort que Gros Boo (dit par Kibitoshin). Donc tu confirmes que ces deux Boo sont de la même catégorie niveau puissance. Ce qui est très très très loin du niveau de Boo Gohan absorbé.

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633016-878.png&hash=42c39a59ed4fddb93750d8ec9ba264519c182b8e)
[Fermer]

Merci d'avoir clos le débat Darwa. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 05 Janvier 2017 à 23:39:23
J'ai l'impression que Darwa c'est Hedge. Je suis sûr qu'il a pris un autre pseudo pour passer incognito ici. :D

Franchement, les gars vous êtes au top, théories sur Broly, théorie sur Kid Boo, théorie sur Kaioken. On a l'impression de lire des mauvaises blagues sortis des usines de carambar ! :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Janvier 2017 à 23:41:35
Ben si c'est hedge c'est cool car ce serait un vrai plaisir de débattre avec lui sans la moindre insulte. Ça changerait !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 23:41:52
T'es vraiment fort l'ami  :), Kid boo n'est pas la version finale alors ? C'est qui qu'on tue avec l'attaque la plus puissante de Dragon Ball à la fin qui dépasse même une fusion car c'est l'énergie de tout l'univers. Tu es vachement de mauvaise foi mais je sais que tu rigoles  pour passer le temps car tu le sais trés bien que c'est vrai. Kid Boo est la forme originelle mais c'est la transformation qu'on voit à la fin donc la forme finale , une forme qu'on avait jamais vu auparavant donc le boss final. Tu es vraiment têtu comme gars mais c'est ce que j'aime chez toi lol. Bref je suis fatigué, je vais dormir. En tous cas si y'a des liens vidéos sur ce débat amusant , faites les partager et ça sera avec plaisir d'en débattre encore. Bonne année et bonne soirée Sephiroth.  :cool:

@KAKAROTO93 , non c'est pas Hedge qui reste un gros fou  :cool:, ce gars est un gros vulgaire malgré que j'approuve sa thèse sur ce sujet.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 05 Janvier 2017 à 23:51:55
Ouais, moi aussi, je me suis dit que Darwa est peut-être Hedge, parce qu'il utilise les mêmes arguments que lui.^^

Mais il n'y a pas d'insultes dans les messages de Darwa, donc je lui laisse le bénéfice du doute. xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 05 Janvier 2017 à 23:55:41
Non du tout lol @Clemsi , je suis pas Hedge et je trouve même insultant de me confondre avec lui lol. C'est quelqu'un de marrant à écouter mais d'assez immature pour son âge et vulgaire, moi je débats avec vous sans agressivité, je donne juste mon avis, cela reste qu'un manga et ça s'arrête là. Ce n'est pas une affaire personnelle. D'ailleurs je donnerai bientôt mon avis sur l'anime de DB super que je trouve décevant, par contre les scans sont magnifiques.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 06 Janvier 2017 à 00:02:47
Hedge dit souvent dans ces vidéos qu'ils prend des infos sur ce site, mais j'ai toujours été étonné qu'il ne vienne pas nous fracasser sur ce post ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 06 Janvier 2017 à 00:03:11
Attention les gars, il fait peut-être semblant pour nous duper sur sa véritable identité. xD

Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 06 Janvier 2017 à 00:05:14
Citation de: Jim-my le 06 Janvier 2017 à 00:02:47
Hedge dit souvent dans ces vidéos qu'ils prend des infos sur ce site, mais j'ai toujours été étonné qu'il ne vienne pas nous fracasser sur ce post ^^

Ah il est inscrit sur ce forum ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 06 Janvier 2017 à 00:09:58
Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 23:41:52
T'es vraiment fort l'ami  :), Kid boo n'est pas la version finale alors ? C'est qui qu'on tue avec l'attaque la plus puissante de Dragon Ball à la fin qui dépasse même une fusion car c'est l'énergie de tout l'univers. Tu es vachement de mauvaise foi mais je sais que tu rigoles  pour passer le temps car tu le sais trés bien que c'est vrai. Kid Boo est la forme originelle mais c'est la transformation qu'on voit à la fin donc la forme finale , une forme qu'on avait jamais vu auparavant donc le boss final. Tu es vraiment têtu comme gars mais c'est ce que j'aime chez toi lol. Bref je suis fatigué, je vais dormir. En tous cas si y'a des liens vidéos sur ce débat amusant , faites les partager et ça sera avec plaisir d'en débattre encore. Bonne année et bonne soirée Sephiroth.  :cool:

Bah ça ne peux pas être à la fois la version final et la première version. Réfléchie un peu.

Tu ne parle qu'en terme de narration, mais on s'en moque de ça. Ce qui fait que Cell est plus puissant et qu'il a atteint sa version final, parfaite, c'est les absorption qu'il a fait. Ben c'est exactement pareil pour Boo.

Et tu le dis toi même que Super Boo est un peu plus fort que le Gros Boo, exactement comme Kibitoshin qui dit que Kid Boo est un peu plus fort que le Gros Boo.

Donc que veut tu de plus ? tu n'est même pas d'accord avec ce que tu dis ! Il faut le reconnaître quand on à tort, cela ne sert a rien d'être borné comme ça. On va pas se moquer de toi tu sais, on est tous la pour discuter et apprendre.

Citation de: Jim-my le 06 Janvier 2017 à 00:02:47
Hedge dit souvent dans ces vidéos qu'ils prend des infos sur ce site, mais j'ai toujours été étonné qu'il ne vienne pas nous fracasser sur ce post ^^

Bah, le problème c'est qu'il ne contrôlerais rien ici, il ne pourrait pas insulter les gens très longtemps et ce ferrait contredire très rapidement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 06 Janvier 2017 à 06:55:41
Bon je vois que tu n'es toujours pas décidé à reconnaître les faits lol, je vais pas te sortir un dictionnaire pour t'expliquer ce qu'est une version finale. Tu es vachement de mauvaise foi , quand je te montre une preuve irréfutable shonen, maintenant tu essaies de le faire passer à ton avantage alors que c'est stupide.

La version finale est la forme qu'on voit à la fin, si tu continues à nier que le boss qu'on affronte à la fin est le plus fort ça sert à rien de continuer ce débat, c'est ridicule. Tu peux ne pas être d'accord avec moi mais ne pas reconnaître cela devient affligeant. Je pense que tu es plus intelligent que ça pour qu'on rentre dans ce délire.

Il s'est transformé pour revenir à sa forme initiale qu'on avait jamais vu auparavant donc oui Boo petit est la dernière transformation donc la plus puissante pour ma part car c'est une règle shonen que Akira Toriyama lui même met en valeur car il est obligé , il avait aucun interêt à le faire régresser comme Cell après la mort de Goku malgré l'absence de C18. ela aurait aucun sens. Cela est totalement indiscutable, on doit même pas avoir ce débat sur ce point.  :cool:

Apres encore une fois je respecte ton avis sinon le débat servirait à rien et par rapport à Cell , ta réponse est très insuffisante car tu es incapable de répondre sur le fond pourquoi il est revenu beaucoup plus fort sans absorption , faut que tu comprennes que c'est un manga il faut pas chercher parfois à additionner la force pour mesurer la puissance des méchants car y"a pas de logique rationnelle. Perfect Cell perfect est le plus fort car c'est celui qu'on voit à la fin basta.
Titre: Re : Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: antizirtex le 06 Janvier 2017 à 12:04:50
Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 16:43:29

Là par contre tu n'as rien compris , justement le fait déjà qu'il soit le boss final devrait clore ce débat, je sais même pas pourquoi il existe d'ailleurs car quand je parle de dbz avec mes potes , pour eux c'est presque évident que Boo petit est le plus puissant car c'est le boss qui va clôturer le manga planétaire de Toriyama Sensei. Akira Toriyama a toujours laissé l'adversaire le plus puissant pour la fin. C'est un élément et une règle de base valable dans un n'importe quel anime, film, ou jeu vidéo et surtout dans un shonen. On affronte toujours le boss final tout à la fin de la saga .Quel intérêt Akira Toriyama et la Toei auraient-t-ils eu à mettre un personnage moins puissant pour le combat final ayant pour but de clore non pas la saga Dragon Ball Z, mais carrément l'anime et manga en lui même si un ennemi censé (pour certains) être bien plus puissant que le dernier avait déjà fait son apparition ? Qu'est-ce que ça aurait apporté concrètement à l'oeuvre en termes d'enjeu? Rien,c'est totalement risible bref je respecte quand même ton avis.  :cool:

Taopaipai devient plus fort, goku le devient aussi.
Piccolo dai mao devient plus fort, goku aussi.
Raditz < nappa < vegetta, goku devient plus fort.
Freezer devient plus fort , goku devient plus fort.
Cell devient plus fort, vegetta trunks deviennent plus fort, puis nouveau power up, gohan et goku deviennent beaucoup plus fort.

Maintenant contre buu on a le même schéma, jusqu'à ce que les alliés perdent en puissance, ils passent d'un vegetto over cheat à un goku ssj3 qui a perdus en puissance (dû à son ssj3 en temps que mortel qui est énergivore).

Donc le schéma n'est pas du tout le même, il n'y a aucune raison de faire power up buu.



Sinon soyez pas stupide: Goku ssj3 + vegetta ssj2 < super buu  <<<<<< gotenks <<< buucolo <<< gohan <<<<<< butenks <<<<<< buuhan.
Kid buu  est plus fort que goku mais de peu au début du combat, donc va pas me dire que tu peux placer kid buu plus fort que butenks, et encore moins que buuhan.



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 06 Janvier 2017 à 13:09:24
Taopaipai est l'ennemie le plus fort de l'arc du Red Ribbon, et pourtant, le boss final, c'est Black  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 06 Janvier 2017 à 13:30:50
C'est vraiment faire preuve de sophisme de dire "dans les shonen la dernière transformation est la meilleur".
Et l'argument "Gohan en PLS pacque quand il donne son énergie à la boule Genki ca ne suffit pas" est très léger.
Végéta voulait s'assurer que Bou ne se régénère définitivement plus, pacque le vrai problème n'est pas la puissance mais la capacité de régénération. Et rien ne dit que Gohan a donné toute son énergie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 06 Janvier 2017 à 14:56:56
Citation de: Darwa le 06 Janvier 2017 à 06:55:41une preuve irréfutable shonen

Bon, je sais que tu n'as rien d'autre, mais je vais t'expliquer quelque chose, oui le Shonen à des codes mais il ne sont en rien supérieur à l'histoire et la narration dudit shonen. Sinon One Punch Man n'aurais aucun sens...
Sérieusement ton arguments des codes c'est juste le truc le plus ridicule que j'ai vu. Les codes ce n'est pas un cahier des charges que l'on doit respecter scrupuleusement, c'est juste une structure de base. Sinon, tous les films de genre ce ressembleraient et seraient tous d'un ennui mortel s'ils étaient obligé de respecter tous les codes !
Je ne comprends même pas pourquoi je dois t'expliquer ça franchement...
Et puis tu ne l'a pas compris ce code en plus ! Ce n'est pas : "l'ennemi doit être de plus en plus fort", c'est l'ennemi doit être plus fort que nos héros pour qu'il y ait du challenge et de la tension, c'est tout. Ce que tu raconte toi est ridicule est faux pour tous les Shonen !

Et puisque tu veux rester sur le côté technique, malheureusement, ce n'est pas à ton avantage.
Toriyama ce devait d'offrir un combat d'anthologie pour la fin de son manga et c'est pour cela qu'il à fait régresser Boo. Tu crois vraiment que Goku et Vegeta aurait pus ce frotter à l'adversaire de leurs fusion ? Ils ce seraient fait détruire en une seconde et Toriyama aurait été embêté pour créer la fin de l'histoire.
C'est donc pour ça qu'il à trouver cette parade la : faire régresser Boo. C'est vraiment pas difficile à comprendre...

Au final on ce retrouve avec un combat serré. Dans un premier temps, les deux adversaires sont de puissance semblable :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483708988-capture-d-ecran-209.png&hash=5c83ccd68d0e284aa8c4c1710fe0818407ba7753)

dit par Vegeta :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483709074-0098.jpg&hash=6ac51a4fe6507c300424d65e74363a1bd02c9219)

et pire, Goku était même capable de détruire Boo s'il avait pus rassembler toute son énergie :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483709136-876.png&hash=99b3611a236f918e52a1b1fc91ea5441c518b3f1)

Bref, il y a trop d'élements qui nous le font comprendre, alors que toi tu n'a rien d'autre que du "non mais dans les Shonen c'est pas comme ça" (il est sérieux cet argument ??). Et pire que ça je le rappel, tu te contredis tout seul comme un grand :

Citation de: Sephiroth

Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 16:43:29
sache que Super bou est juste légèrement plus fort que le gros boo

Citation de: Darwa le 05 Janvier 2017 à 19:43:05comme super boo est juste un peu plus fort que Gros boo.

Oui comme Kid boo qui est juste un peut plus fort que Gros Boo (dit par Kibitoshin) :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633016-878.png&hash=42c39a59ed4fddb93750d8ec9ba264519c182b8e)
[Fermer]

Donc tu confirmes que ces deux Boo sont de la même catégorie niveau puissance.
Ce qui est très très très loin du niveau de Boo Gohan absorbé :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633135-875.png&hash=24fd7aa4103d8316ff93a7fc3e588499745fcd91)
[Fermer]

Merci d'avoir clos le débat Darwa. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 06 Janvier 2017 à 15:03:54
J'ai l'impression de répéter la même chose, bref c'est pas grave lol , on sera jamais sur le même point chacun son avis. Ce n'est qu'un shonen. Pour parler des films oui y'a aussi des codes mais je n'ai jamais dit que chaque scénario est identique. Dans un film , on affronte toujours le boos final à la fin , c'est dans ce sens là que tu veux te faire comprendre qu'il y'a des choses qui ne changeront jamais. Bref passons à autre chose. Je vais donner mon avis sur Dragon ball Super.  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 06 Janvier 2017 à 15:54:34
Je respecte ton avis. Bien évidement que tu as le droit de penser que le manga serait mieux si Kid Boo était plus puissant que Boo Gohan absorbé (chacun peut avoir la vision qu'il veux du manga ou de l'anime). C'est la base de tout les fans manga.
Mais par contre, c'est naze de vouloir absolument imposer sa vision ! L'œuvre est ainsi et elle ne changera plus, malheureusement pour ceux qui l'aimerait.
Et cela est pire quand cette vision ne tiens pas du tout la route ! Ayez un peu plus d'imagination les théoriciens ! Pour que ces modifications collent un minimum à l'histoire et qu'elle ne soit pas démolie en deux cases...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 06 Janvier 2017 à 16:05:48
Pour moi c'est toujours le cas, c'est juste une règle de base shonen et je t'ai expliqué que les incohérences de puissances sont nombreuses dans DBZ. Pour moi c'est comme ça et je n'impose pas mon avis, on partage nos idées. Mais il y'a un truc irréfutable c'est le code Shonen qui s'applique à tous les mangas. Bref passons. En tous cas c'était cool de débattre avec toi , tu es tenace lol  xD. Un peu d'humilité quand tu dis des théories et imagination car j'ai appuyé des preuves, que ce soit l'anime que tu vas pas prendre en compte pourtant il est canon et approuvé par Toriyama, des Interviews officiels et les codes de Toriyama, ça fait déjà beaucoup. Le fait également de dire que Goku se serait fait balayer en 2 coups par buuhan reste de la pure spéculation car le combat n'a jamais eu lieu même si il aurait évidemment aussi perdu.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 06 Janvier 2017 à 16:41:20
Citationc'est juste une règle de base shonen et je t'ai expliqué

Non. ta "règle" est fausse et ne s'applique à aucun manga.
Et tu ne peux expliquer des faits avec des codes, c'est juste l'une des choses les plus stupide que j'ai pu lire. c'est un argument qui a tellement de contre exemples.

CitationMais il y'a un truc irréfutable c'est le code Shonen qui s'applique à tous les mangas.

Non.

Citationj'ai appuyé des preuves

Non toujours pas. tu as juste appuyé des contradictions dans ton discours que je n'ai fait que te répéter et que tu décides d'oublier.

Citationque ce soit l'anime

dans lequel de tes posts ?

Citationdes Interviews officiels

dans lequel de tes posts ?

Ce n'est pas par ce que tu vas nous dire : "Toriyama l'a dit en interview" ou "l'anime dit que Kid Boo est le plus fort" que l'on doit te croire sur parole. 
Tu n'as rien apporté dans tes posts.
L'argument d'autorité c'est déjà moyen, mais quand on est personne, ça ne risque pas de marcher.

CitationLe fait également de dire que Goku se serait fait balayer en 2 coups par buuhan reste de la pure spéculation car le combat n'a jamais eu lieu.  :cool:

Il n'y a pas de spéculation, il faut juste avoir lu le manga :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483633135-875.png&hash=24fd7aa4103d8316ff93a7fc3e588499745fcd91)

Rien que Super Boo ou Gohan Ultime sont de la même catégorie de puissance que Goku SSJ3 (plus ou moins fort c'est un autre vrai débat), alors tous ce monde réuni dans un même corps...

Et c'est aussi confirmé par le vieux Kaioshin :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F01%2F1483717167-0199.jpg&hash=6679d7b3fb9f233b31c4d5c0c760154429b9e305)

Gohan et Goku ne sont pas de taille à deux contre un face à Boo n'ayant absorbé "que" Gotenks alors Boohan n'en parlons même pas...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 06 Janvier 2017 à 17:16:13
Je vais pas te faire des captures d'écran car c'es trop long et je n'ai pas les épisodes sur mon pc mais en anime le débat n'existe même pas , même les plus fervents supporters de Buuhan admettent que Boo petit est considéré comme le plus fort en anime. D'ailleurs le vulgaire Hedge en avait apporté aussi la preuve sur une vidéo je crois avec les captures d'écrans. Après j'ai toujours dit pour ma part que le débat existait en format papier, d'ailleurs je le mentionne dans mon tout premier post sur ce topic. Je suis au travail donc je peux pas faire les captures pour te montrer. Si j'ai le temps , j'essaierai de répondre en détail tout à l'heure @sepiroth.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 06 Janvier 2017 à 17:54:13
non l'anime ne dit pas cela. L'anime est juste contradictoire comme à beaucoup d'autres moments.

Tu n'as aucuns arguments. Ce n'est qu'une conviction de ta part.
Mais il faut bien que tu te rendent compte qu'elle ne repose sur rien. Tout la contredit. Même ton discours contredit ta conviction.
Fait preuve un minimum d'honnêteté.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 06 Janvier 2017 à 18:09:52
Oulah euh l'anime dit justement l'inverse, le manga comme l'anime ne discute pas sur le fait que Bou-Gohan et Bou-Gotenks est plus fort que Kid Bou et pas que de peu. Et puis me...de les faits sont la.

Comment peut on expliqué que Goku a cassé la boucle d'oreille en 1er alors qu'il suppliait Végéta de fusionné avec lui juste avant. Rien que cet événement démontre que Kid Bou<Bou-Gotenks.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 06 Janvier 2017 à 18:32:57
Citation de: Sephiroth le 06 Janvier 2017 à 17:54:13
non l'anime ne dit pas cela. L'anime est juste contradictoire comme à beaucoup d'autres moments.

Tu n'as aucuns arguments. Ce n'est qu'une conviction de ta part.
Mais il faut bien que tu te rendent compte qu'elle ne repose sur rien. Tout la contredit. Même ton discours contredit ta conviction.
Fait preuve un minimum d'honnêteté.

L'anime le dit clairement , soit pas de mauvaise foi s'il te plait, c'est de la malhonnêteté intellectuelle ce que tu fais là. Je pense également que tu sais lire donc ne déforme pas les choses mister.  :cool:

Uno - Kibito : Vous êtes fous de détruire les potalas, vous pensez gagnez comme ça ? Boo a repris sa forme originelle, la plus terrible et la plus puissance.

Dos - Goku : Boo fait le clown mais sa force et ses capacités de régénérations sont incroyables. Tu es totalement différent des Boo précédents.

Je peux encore t'en citer mais ça devrait aller lol, s'il te plait. J'ai pas envie de faire le débat dessus car c'est évident pour les personnes sincères.

Tu n'as strictement aucun argument pour contrer ce que je viens de dire sur l'anime à part encore l'interpréter encore à ta manière, une image vaut plus que des mots, si j'ai le temps je te montrerai les captures tout à l'heure. Bref c'est indiscutable sur ce point. Bref j'ai pas envie de continuer sur ça , on peut discuter sur le manga si tu veux mais l'anime personne peut contester même les biens pensants.  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 06 Janvier 2017 à 18:49:07
L'anime ce contredit car, tantôt il dit que Kid Boo est le plus fort (une seule fois en fait), tantôt il dit l'inverse.
Donc non, je ne suis pas de mauvaise fois, c'est exactement ce que j'ai écrit dans mon précédent message :

Citation de: Sephiroth le 06 Janvier 2017 à 17:54:13
L'anime est juste contradictoire comme à beaucoup d'autres moments.

Donc l'anime n'a rien de fiable sur ce point, il ne peut pas permettre de conclure que Kid Boo est le plus fort. C'est tout le problème de l'anime, il ce contredit tout le tempe en plus de contredire le manga. Et tu n'ira pas très loin avec lui Darwa.

CitationDos - Goku : Tu es totalement différent des Boo précédents , tes capacités de régénérations sont totalement différentes

heu c'est ou qu'il parle de la puissance de Kid Boo en fait...?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 06 Janvier 2017 à 18:59:39
Fin de l'épisode 279 en vostfr, juste avant qu'il se transforme en SJJ3 full power. Bref passons. J'ai compris ton point de vue. Parlons de DB Super dans l'autre topic. Demain je donnerai mon avis sur l'arc Black.  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 06 Janvier 2017 à 19:09:05
ah bon ? je ne parle pas de mon point de vue pourtant.

Mais je t'en pris, tu peux donner ton avis sur DBS et l'arc Black que je lirais avec grand plaisir. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 06 Janvier 2017 à 19:14:02
Je reconnait bien là mon rival.

J'aime quand il clôt les débats.  :oui:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 06 Janvier 2017 à 19:15:15
Citation de: Sephiroth le 06 Janvier 2017 à 19:09:05
ah bon ? je ne parle pas de mon point de vue pourtant.

Mais je t'en pris, tu peux donner ton avis sur DBS et l'arc Black que je lirais avec grand plaisir. :cool:

Merci l'ami.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 07 Janvier 2017 à 11:06:28
Chacun ça vision des choses enfaîte tout simplement. Hier j'ai posé une question à mon grand frère (qui n'est pas un fan passionné comme nous) mais qui a quand même suivi dbz à l'époque du club dorothée...

Je lui est demandé: Pour toi qui est le plus fort des Buu?

Il ma répondu: Le petit Buu.

Je lui est demandé: Pourquoi tu pense que c'est le petit Buu?

Il ma tout simplement répondu: Car c'est le boss de la fin.

Voila comme quoi chacun pense et voix les choses à ça façon.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 07 Janvier 2017 à 12:23:26
Evidemment, si ce n'est pas un fan passionné, il va appliqué la logique, sans prendre en compte les absorptions et la particularité de Buu.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Janvier 2017 à 14:55:57
Citation de: Bejita78 le 07 Janvier 2017 à 11:06:28
Chacun ça vision des choses enfaîte tout simplement.

Tu as totalement raison, je suis à 100% d'accord avec toi. Chacun ce fait la vision qu'il veut de l'oeuvre si cela lui convient mieux comme cela.

Le problème c'est quand les gens veulent faire passer pour vérité des choses qui ne sont que leurs points de vues à eux. Comme le fameux "DBS est rempli d'incohérences", ou, ce qui nous intéresse ici, "Kid Boo est le plus puissant des Boo".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 07 Janvier 2017 à 16:09:37
Moi, je suis pas d'accord avec vous. xD

Enfin si, chacun à le droit de voir les choses comme il le souhaite tant que sa vision est justifiée par des arguments solides. Bien évidemment, il y aura quelques débats flous qui trouveront probablement jamais de réponse, mais d'un autre côté, il y a des vérités qu'on ne peut pas éluder.

Si Freezer dit qu'il est à 1 million dans sa deuxième forme, alors il est à 1 million. C'est factuel, ça n'a pas à être remis en cause. Pareil quand Boo dit qu'il est devenu plus puissant que jamais, quand il absorbe Gotenks. C'est factuel et ça n'a pas à être remis en cause. :cool:

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 07 Janvier 2017 à 17:23:24
Je suis fière de vous la familly.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 08 Janvier 2017 à 19:32:22
Le celèbre Hedge décide de relancer le débat ! Je sait pas vous, mais moi je me fait un petit américain, et je regarde ça  :D

https://www.youtube.com/watch?v=_HUigORQjkw
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 08 Janvier 2017 à 21:07:39
Il ne ne s'arrêtera jamais... :D
Le pire, c'est que dans les commentaires, on peut voir qu'il y a des gens qui encouragent ça.

Heureusement qu'il n'est pas populaire, car sinon on serait envahi d'attardés pro Kid Buu...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 08 Janvier 2017 à 21:23:52
Le pire c'est que goku dans le manga dit lui même que lui et buu pure sont à égalité.
Donc il peut dire que DZ est de mauvaise fois, mais hedge aussi en prenant que ce qui lui arrange et sans vraiment contrer les vrais argument de DZ.
Et aussi d'effacer les commentaires des autres qui lui donne tort, donc pas sérieux, le hedge...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 08 Janvier 2017 à 21:28:44
Il commence vraiment à être lourd ce hedge, ce débat avec les Buu c'est son fonds de commerce j'ai l'impression...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Janvier 2017 à 22:14:38
Ce qui est bien avec son argument sur le fait que les nouvelles transformations sont forcement et indiscutablement de plus en plus puissante, c'est que cela rends Boo Piccolo absorbé plus puissant que Boo Gotenks absorbé...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 08 Janvier 2017 à 22:26:24
C'est tout à fait ça.
La première forme de buu est représenté par sa forme qui a à la fin, donc la moins puissante que les autres, boosté par des absorptions.
Et toujours, la première forme de méchant, c'est  la plus faible.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 08 Janvier 2017 à 23:40:56
Si Hedge continue avec ses vidéos, c'est surtout parce que vous donner de l'importance à ce qu'il fait. Même si vous vous moquez de lui, ça lui permet de mieux se faire connaitre.

https://www.youtube.com/watch?v=rnQKzLdCeuo

C'est ce genre de vidéo qu'on devrait propager, plutôt que celle de Hedge.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 08 Janvier 2017 à 23:45:04
C'est ce que je dis Kakarotto93 ! Tu as tout à fait raison ! Il faut arrêter de lui donner de l'importance et d'entrer dans son jeu, car il continuera à force. Là il est juste en train d'exploiter la poule aux oeufs, puisque c'est un sujet qui intéresse.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 08 Janvier 2017 à 23:51:31
Moi il me fait rire, et dans ce triste monde, c'est le plus important  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Janvier 2017 à 23:54:55
Bof ça ne fait pas pour autant décoller ses vues les potos.
Le plus important est que tout le monde ait le droit de s'exprimer, même ceux qui racontent des conneries. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 09 Janvier 2017 à 00:03:34
Bein il défendait bien ses idées... Mais c'est son comportement le problème.
En plus sur la saga qui n'est pas sa preferé.
Et en plus... sur un shonen.

Il n'y a pas de quoi peter un plomb la dessu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Janvier 2017 à 00:21:43
CitationBein il défendait bien ses idées...

Non pas vraiment, c'est juste qu'il à un bagou énorme. C'est une force qu'il faut lui reconnaître. Il vend super bien son truc, on a envie de croire tout ce qu'il dit. Et, malheureusement, il n'y a pas du tout la même aisance en face, il leur roule dessus de ce côté la. Il n'y a que le Chef otaku qui rivalise avec lui sur ça.
C'est ça qui fait que son message rentre. Mais, il suffit de réfléchir vraiment à ce qu'il dit, ou de le mettre par écrit comme ce fut le cas ici à quelque reprise, pour ce rendre compte que les arguments ne tiennent pas et que l'on peut les démonter assez facilement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 09 Janvier 2017 à 09:37:03
Personnellement Le chef otaku je le supporte pas, je le trouve hautain dans son comportement, dans ça façon de parlé et je supporte pas les gens qui pense détenir la vérité absolu.

Je préfère Gaki parody qui a une plus grande ouverture d'esprit et qui propose des théories intéressante sans prétendre détenir la vérité absolu.

Chacun ça façon de voir les choses.

Un exemple: Moi je pense comme ça Goku ssj3 > Gotrunk ssj3
                                                                   Goku ssj3 > Kid Buu

Goku est supérieur par son expérience au combat car Gotrunk et Kid Buu n'ont pas l'expérience suffisante et nécessaire pour vaincre un Goku très expérimenté.

Voilà c'est ma pensé et même si c'est écrie quelque par Gotrunk ssj3 > Goku ssj3 je reste sur ma position car j'estime personnellement que Goku a largement plus d'expérience dans tous les domaines (corps à corps, technique, attaque, endurance, résistance, intelligence...) comparé à Gotrunk qui n'est rien d'autre qu'un gamin sans cervelle et sans expérience, il est juste puissant.

Pour Kid Buu c'est presque le même constat, il n'aurait pas fais long feu sans ça capacité de régénération contre Goku ssj3 car Kid Buu est puissant mais il est débile donc j'estime Goku supérieur dans ça globalité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Beerus le 09 Janvier 2017 à 13:28:13
Encore avec ce Débat Hedge...
Ou sinon DZ lui a répondu en commentaire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Janvier 2017 à 14:29:08
oui d'ailleurs Hedge lui a répondu et ça confirme ce que je disais plus haut : il est bien moins convainquant par écrit. On voit tout de suite les limites de son raisonnement.

Un conseil pour toi Hedge, si tu nous lis, arrête de répondre au commentaire par écrit et reste sur les vidéos. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 09 Janvier 2017 à 22:44:40
En même temps les seul fois ou j'ai vu le chefOtaku avec un esprit "hautain", c'était soit pour rigoler
Ex: sa vidéo 30 faits sur Végéta
Soit pour parler des fanboy omnibulés par leur fanboyisme sur Broly ou sur la théorie de l'épée de Trunk qui viendrait de Tapion:
Et la dessu c'est pas une question d'avoir raison ou tort, c'est tout simplement que Broly n'est pas canon. POINT
Le film l'attaque du Dragon n'est pas canon donc les théories annonçant que l'épée de Trunk est celle de Tapion sont fausses et qu'en plus c'est incohérent chronologiquement. POINT.

Mais il s'en prend aux gens qui le contredit sans argument. Donc je ne me sens pas concerner quand il se comporte comme ça.
On explique une fois, ils comprennent pas, deux fois en mieux ils comprennent pas... au bout d'un moment quand il y a un gros échantillon de personne comme ca qui sont têtu, il n'y a pas d'ouverture d'esprit à avoir.

Et contrairement à Hedge, Le chef n'a pas l'air de censuré les commentaires qui le contredisent.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 10 Janvier 2017 à 07:10:57
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-9gag-fun.9cache.com%2Fphoto%2FaGRGozn_700b.jpg&hash=abd2ec5ce60d9efcdc4d12d64e3cd5183de9889b)
Vous en pensez quoi ? Cela a l'air correct...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 10 Janvier 2017 à 09:18:07
Pour ma part c'est loin d'être fiable, comment déjà on peut expliquer que Vegeto forme normal dispose d'une puissance de 9.250.000.000 et que en SJJ il remonte de manière spectaculaire à un chiffre de 475.000.000.000. Sans oublier que Majin vegeta a une puissance de 10.000.000.000 sur ce tableau donc ça veut dire que Vegeto normal est moins fort que Majin Vegeta ? Cela n'a pas de sens. Il ne faut pas se fier à ce genre de tableau qui ne sont en aucun cas officiel et qui sont réalisés la plupart du temps par des fans comme nous. Merci quand même d'avoir fait partager ce tableau.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 10 Janvier 2017 à 10:58:31
Oui, c'est fait par un fan. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 10 Janvier 2017 à 11:10:48
Pas d'accord avec les chiffres de Goku ssj3, Gotrunk ssj3, Gohan mystique et Vegeto non transformé.

Goku ssj3 est trop sous-estimé par rapport à Gotrunk et Gohan mystique et pour Vegeto non transformé moin fort que Goku ssj2 c'est n'importe quoi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 10 Janvier 2017 à 11:49:51
Gotenks SSJ3 est clairement plus fort que Goku SSJ3 donc la c'est correct.

Pour le reste oui c'est faux. Il faut arrêté de calculé en unité, les chiffres sont trop haut. En Kilis serait mieux, ou en pourcentage a la rigueur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 10 Janvier 2017 à 13:40:02
Y a pas besoin de faire des classements avec des nombres à 9 zéros pour connaître les rapports de force.

CitationPour ma part, Gotenks SSJ3 > Goku SSJ3, je pense qu'on est tous d'accord là dessus.
Maintenant, concernant le rapport de force entre les deux, je vais justement partir sur celui entre Super Buu (environ Gotenks SSJ3) et Kid Buu (environ Goku SSJ3).
Super Buu = Good Buu + Evil Buu, avec Good Buu < Evil Buu. Donc Super Buu < 2×Evil Buu.
Or, Evil Buu est originaire de Kid Buu et donc Evil Buu < Kid Buu.
Donc Super Buu < 2×Kid Buu.
Et donc Gotenks SSJ3 < 2×Goku SSJ3.

Bref, pour moi, Goku SSJ3 < Gotenks SSJ3 < 2×Goku SSJ3.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Janvier 2017 à 15:09:00
Citation de: Darwa le 10 Janvier 2017 à 09:18:07
Pour ma part c'est loin d'être fiable

C'est vrai, ce genre de chose n'est jamais fiable. :cool:

Citation de: Darwa le 10 Janvier 2017 à 09:18:07
Pour ma part c'est loin d'être fiable, comment déjà on peut expliquer que Vegeto forme normal dispose d'une puissance de 9.250.000.000 et que en SJJ il remonte de manière spectaculaire à un chiffre de 475.000.000.000.

Ils ont simplement appliqués, en gros, le multiplicateur x50 du SSJ.

Citation de: Darwa le 10 Janvier 2017 à 09:18:07
Vegeto normal est moins fort que Majin Vegeta ?

Bah c'est pas impossible non plus. Une forme normal c'est assez faible et Majin Vegeta c'est quand du niveau SSJ2.

Citation de: Bejita78 le 10 Janvier 2017 à 11:10:48
Goku ssj3 est trop sous-estimé par rapport à Gotrunk et Gohan mystique

Bah Gohan Ultime est largement plus puissant que Goku SSJ3 et pour Gotunks SSJ3, il n'est pas inconcevable que, en terme de puissance pur, il soit au dessus de Goku SSJ3 (même si oui, sur ce tableau, l'écart est surement trop grand. :cool:).

Citation de: Bejita78 le 10 Janvier 2017 à 11:10:48
Vegeto non transformé moin fort que Goku ssj2 c'est n'importe quoi.

Encore une fois, ce n'est pas impossible.


@Jim-my :
Ca ne vaut pas les pages de mon super magazine hein l'ami ! :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 10 Janvier 2017 à 15:17:32
Oui Oui, les forces de Petit-Cœur, Sangoku Super-Guerrier et autres Boubou étaient bien représenté y'a pas à dire !  :D 
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 10 Janvier 2017 à 15:19:34
Citation de: Jim-my le 10 Janvier 2017 à 11:49:51
Gotenks SSJ3 est clairement plus fort que Goku SSJ3 donc la c'est correct.

Pour le reste oui c'est faux. Il faut arrêté de calculé en unité, les chiffres sont trop haut. En Kilis serait mieux, ou en pourcentage a la rigueur.

Pour ma part Gotrunks SJJ3 est aucunement plus fort que Goku SSJ3. Goku est au dessus sans l'ombre d'un doute.

@Sephiroth , personnellement j'ai du mal à m'introduire que Vegeto normal peut être inférieur à Goku ssj2, cela reste quand même une fusion. Il reste pour ma part extrêmement puissant même en forme standard. Je savais pas qu'un transformation en super saiyen multipliait la force par 50. Je viens d'apprendre quelque chose lol.   :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 10 Janvier 2017 à 15:22:24
On va pas repartir la dedans, Goku dit qu'il est moins fort que Super Buu, et Gotenks est plus fort que Super Buu quand il y va sérieusement, désolé l'ami  :cool: :gotenks:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 10 Janvier 2017 à 15:40:43
Ecoute l'ami je respecte ton avis lol  :cool:, mais pour moi Goku est effectivement moins fort que Super buu en Ssj1 ou 2 mais en SJJ3 full power je ne pense pas. Il faut savoir que dans la sage buu , Goku évite d'utiliser sa transformation au maximum car il l'a jamais utilisé avec un corps de vivant.

Il faut pas oublier que Goku se mentionnait aussi fort que Majin Vegeta avant d'affronter Gros boo ( Il l'avait dit à Krilin et Picollo au palais alors qu'en vérité il est beaucoup plus fort). D'ailleurs il a été le premier à dire à Picollo qu'il ne pense pas qu'il aurait battu Gros boo avant de se raviser à la fin du manga pour dire à Vegeta qu'il aurait pu le battre aisément. Quelle version croire ? C''est juste pour te dire que parfois il faut prendre les déclarations des protagonistes de manière plus philosophique.

A mon avis je pencherai plus pour la deuxième version puisqu'il arrive à résister admirablement à Kid Buu ( même si il fait pas vraiment le poids dans l'absolu) qui est à mon sens bien plus fort que Super Buu. Tu sais j'ai du mal à me dire que le petit Gotrunks aussi puissant soit t-il soit aurait été de taille contre Kid buu ( le boss final). 

Goku SSJ3 full power est très sous estimé par de nombreux forumeurs et je comprends pas car il est extrêmement puissant sous cette forme, pour moi il peut se battre contre n'importe qui. Le film avec Janemba qui n'est évidemment pas intégrante de la trame scénaristique du manga montre que Goku SSJ3 est monstrueusement fort, il résiste admirablement contre un monstre certainement plus fort que toutes les versions de Boo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 10 Janvier 2017 à 15:43:52
Je trouve que Gotrunk ssj3 est trop surestimé car séparément Goten et Trunk ne sont pas très puissant, je les classes en dessous de Goku ssj1 de la saga Freezer. De plus son combat contre Super Buu n'est pas une valeur sure car Super Buu ne ce bat pas vraiment à fond car Gotrunk n'est jamais vraiment sérieux.

Vous sous-estimé trop Goku ssj3 les gars  :ha:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 10 Janvier 2017 à 15:52:54
Exactement Bejita78 , j'ai comme la sensation que les gens ne se rendent pas bien compte de la différence de force entre un ssj2 et un ssj3. Elle est infinniment plus grande qu'entre un ssj1 et ssj2. En niveau 3 Goku est beaucoup beaucoup plus fort que en SSJ2.

Goku sous cette forme peut résister contre n'importe quel adversaire et peut battre Majin Vegeta en 2 coups lol. Mais je les comprends car dans cette arc , cette forme est peu mise en valeur et il l'utilise peu d'où la minimisation réelle de sa force. Même si j'oublie pas le combat de Goku contre Gros boo où on peut apercevoir la force colossale de notre héros. Tellement puissant qu'il est même presque insensible aux coups du Gros Boo pendant leur combat. 

Ex : http://www.japscan.com/lecture-en-ligne/dragon-ball-perfect-edition/volume-32/74.html
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Janvier 2017 à 15:58:38
Citation de: Darwa le 10 Janvier 2017 à 15:19:34
@Sephiroth , personnellement j'ai du mal à m'introduire que Vegeto normal peut être inférieur à Goku ssj2, cela reste quand même une fusion.

A supposé que, Goten et Trunks soit capable de se transformer en SSJ2, tu pense que Gotenks normal serait plus puissant qu'eux ?
Sinon, tu place Vegetto normal au dessus de Goku SSJ 3 aussi ?

Citation de: Darwa le 10 Janvier 2017 à 15:19:34
Je savais pas qu'un transformation en super saiyen multipliait la force par 50. Je viens d'apprendre quelque chose lol.   :cool:

Ce sont les chiffres officiels (d'ailleurs si tu ne les connais pas, juste pour info, selon ces mêmes sources officiels, SSJ 1 = 50 x normal, SSJ2 = 2 x SSJ1 et SSJ 3 = 4 x SSJ2). Mais on ne sais pas si cela viens de Toriyama. Ce que l'on sait juste de manière certaine, par déduction sur les événement de Namek, c'est que Goku SSJ > Freezer 100% > Freenzer 70% > Goku Kaioken x20 > Freezer 50% > Goku Kaioken x10 > Goku normal. De là, on peut en déduire facilement que le SSJ multiplie la puissance minimum par 40. :cool:

Citation de: Jim-my le 10 Janvier 2017 à 15:22:24
Goku dit qu'il est moins fort que Super Buu

Ça ce n'est pas fixé, car ce passage là porte vraiment à interprétation pour le coup.

Citation de: Darwa le 10 Janvier 2017 à 15:40:43
Tu sais j'ai du mal à me dire que le petit Gotrunks aussi puissant soit t-il soit aurait été de taille contre Kid buu

Je ne crois pas non plus que Gotenks SSJ3 aurait été de taille contre Kid Boo. :cool:
Même si je pense que Gotenks SSJ3 à plus de puissance que Goku SSJ3, je suis persuadé qu'il aurait même fait une moins bonne prestation que Goku face à Kid Boo.
De plus, si l'on ajoute le fait que Gotenks SSJ3 ne dure que quelque minutes... c'est vite plié.

Citation de: Bejita78 le 10 Janvier 2017 à 15:43:52
Je trouve que Gotrunk ssj3 est trop surestimé car séparément Goten et Trunk ne sont pas très puissant, je les classes en dessous de Goku ssj1 de la saga Freezer.

Non impossible. Goten et Trunks tiennent tête à C-18 alors que cette dernière aurait étalée Goku SSJ de Namek.

Citation de: Bejita78 le 10 Janvier 2017 à 15:43:52
De plus son combat contre Super Buu n'est pas une valeur sure car Super Buu ne ce bat pas vraiment à fond car Gotrunk n'est jamais vraiment sérieux.

Rien ne te permets de dire cela. Super Boo ce fait ruiner par Gotenks SSJ3.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 10 Janvier 2017 à 16:13:16
Le problème de cette forme, c'est qu'il ne la maitrisé pas très bien, et en même temps il ne voulais pas utiliser lui même tout sa puissance.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 10 Janvier 2017 à 16:15:46
Merci pour l'info sur la multiplication des puissances @sephiroth, comme quoi même à mon âge, on en apprend toujours sur DBZ lol.  :) Pour répondre à ta question sur Gotrunks , je pense quand même que en forme normal , il serait plus fort que Trunks ou Goten ssj2.

Je n'arrive à me faire à l'idée qu'une fusion surtout avec les potalas soit moins puissante qu'un guerrier indépendant aussi fort soit t-il. Pour être honnête avec toi , je pense que Vegetto normal n'est pas aussi fort que Goku ssj3 full power mais pourtant ça devrait être le cas pour ma part. Goku est à part. Je parle bien sur de la Z Team sur ce cas, pas des bads guys.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 10 Janvier 2017 à 16:22:14
Goku ssj3 est largement supérieur au gros Buu, il lui résiste tranquille sans forcé et sans ce battre sérieusement car il veut laissé la place aux enfants.

https://www.youtube.com/watch?v=0ybPa7dJ6Fs&list=PLkNZidrhpz0wg0nUbiB8N0VC7E7FmeYld&index=47

Je me répète et je reste sur ma position, vous sous-estimé Goku ssj3.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Janvier 2017 à 16:34:09
Citation de: Darwa le 10 Janvier 2017 à 16:15:46
Merci pour l'info sur la multiplication des puissances

De rien Darwa. Mais je te conseil de ne pas t'en servir comme preuve, ce sont des infos officiels mais qui ne viennent pas de Toriyama. Cela viens de la Shueisha (l'éditeur de Dragon Ball) pour être précis. (je te le dis pour éviter que tu te face remballer sur les forums :cool:)

Citation de: Darwa le 10 Janvier 2017 à 16:15:46
Je n'arrive à me faire à l'idée qu'une fusion surtout avec les potalas soit moins puissante qu'un guerrier indépendant aussi fort soit t-il. Pour être honnête avec toi , je pense que Vegetto normal n'est pas aussi fort que Goku ssj3 full power mais pourtant ça devrait être le cas pour ma part. Goku est à part. Je parle bien sur de la Z Team sur ce cas, pas des bads guys.  :cool:

Même si je pense différemment (surtout pour Gotenks normal) c'est un vision des choses qui ce défend sans problème. :cool:


@Bejita78 :

Que Goku soit supérieur au Gros Boo, peux de gens disent le contraire en vérité. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 10 Janvier 2017 à 16:47:10
Il y'a aussi une grosse incohérence dans DB Super par rapport à la force de Golden Freeza, comment peut t-il être aussi fort qu'un Goku SSJ blue ? C'est juste n'importe quoi , jamais de la vie il doit rivaliser, même avec un Goku en SSJ2 quel que soit son entrainement légendaire de 4 mois. Sachant que Goku SSJ blue est bien plus fort que Vegeto , donc on peut en déduire qu'un Golden Freeza est plus fort qu'un Vegeto. WTF  :o
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Janvier 2017 à 16:49:52
Non non ce n'est pas une incoherence. Il faut faire attention avec ce mot. La raison de l'augmentation de la puissance de Freezer est expliquée.
Par contre, oui c'est une grosse facilitée scénaristique c'est vrai !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 10 Janvier 2017 à 17:04:04
Oui j'ai pas employé le bon terme, ce n'est pas une incohérence puisque c'est voulu par les scénaristes mais c'est ridicule ce power up. C'est une progression comme on en a jamais vu dans l'histoire du shonen mdr, le mec avait même pas la force d'un ssj1 et 4 mois plus tard il est au niveau d'un dieu. Bullshit come on man.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Janvier 2017 à 17:10:55
à partir du moment ou ce n'est pas seulement dû à de l'entrainement mais aussi du fait de l'acquisition d'une nouvelle transformation, je trouve personnellement que la pilule passe un peu mieux.

Mais bon, la on digresse, ce n'est pas l'objet du sujet. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 10 Janvier 2017 à 17:12:07
Goku SS3 > Gros Buu certes mais ce dernier n'était surement pas à fond non plus. D'ailleurs Goku dit qu'il pouvait le battre bien tard dans l'histoire.

CitationGoku dit qu'il est moins fort que Super Buu

Ça ce n'est pas fixé, car ce passage là porte vraiment à interprétation pour le coup.

Je suis du même avis. Un coup de bluffe de Goku pour forcer la fusion, comme au début quand il disait qu'il ne pouvait pas battre gros Buu.

Il y a un moment j'avais fait un tableau, je vais le mettre ici. C'est plus propre comme ça.
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F24fi72p.png&hash=ee2432d4e979d38632e2f7bf5d3b909b8cd209be)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi65.tinypic.com%2F2h3cvuh.png&hash=37ca0c34dfa06e92019f20f9aa32450e7e969734)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Janvier 2017 à 17:22:08
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 10 Janvier 2017 à 17:12:07
CitationGoku dit qu'il est moins fort que Super Buu

Ça ce n'est pas fixé, car ce passage là porte vraiment à interprétation pour le coup.

Je suis du même avis. Un coup de bluffe de Goku pour forcer la fusion, comme au début quand il disait qu'il ne pouvait pas battre gros Buu.

oui ce que dit Goku peut très être prit dans le sens ou le combat être très dur et que la fusion faciliterait grandement les choses.

pour les chiffres, pourquoi as tu pris en compte seulement le multiplicateur du SSJ 3 pour Goku et pas les autres ?

alala... dire que moi aussi j'avais inventé des chiffres pour chaque personnages de l'ensemble de Dragon Ball quand j'était plus jeune... je dois toujours avoir ça quelque part... :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 10 Janvier 2017 à 17:29:54
Ne faite pas voir ça a Hedge hein ^^

Moi aussi quand j'etait plus jeune je faisait des frises avec tout les personnages du plus faible au plus fort, avec la Tortue en premier (0.00001 unité d'après l'animé  :D) a Gojeta SSJ4 !  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 10 Janvier 2017 à 17:30:58
Citationpour les chiffres, pourquoi as tu pris en compte seulement le multiplicateur du SSJ 3 pour Goku et pas les autres ?
Il y a que Gotenks, j'ai fait fois 4. Après comme c'est des fusions c'est spécial je pense pas que ce soit pareil. Soit c'est trop faible, soit trop fort, j'ai fait ce qu'il me semblait le mieux.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Janvier 2017 à 17:35:25
Citation de: Jim-my le 10 Janvier 2017 à 17:29:54
Moi aussi quand j'etait plus jeune je faisait des frises avec tout les personnages du plus faible au plus fort, avec la Tortue en premier (0.00001 unité d'après l'animé  :D) a Gojeta SSJ4 !  :D

Allez je veux voir ! :ha:

@Kapurikōn no Jeff :

Je comprends tout à fait. Mais Il est possible de baisser la puissance des formes normal de Gotenks et Vegetto pour que cela colle je pense. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 11 Janvier 2017 à 11:37:37
Goku n'apprécie pas non plus la fusion pacque c'est un Sayan tout simplement. C'est renier un peu Kakarot dans cette histoire.

Et il ne va pas bluffer auprès de Végéta pour le contraindre à fusionné, si il est assez fort pour tenir tête à un adversaire, il ne fusionnera pas. Et on l'a bien vu il a bien été le premier à casser la Potara quand Végéta était encore un peu hésitant.
Quand il le fait c'est pacqu'il sait qu'il ne peut pas faire autrement... pacque la fierté Sayan de Kakarot est raisonnable comparé à celle de Végéta à ce moment la.
Donc quand il dit qu'il n'a pas le niveau pour battre Le grand Bou simple, c'est qu'il a raison. Goku se fait balader contre Bou-Gotenks.

Bon j'ai trouvé pire que KidBou>aux autres bou
J'ai eu affaire sur Youtube a des gens qui classe Krilin>tenshin han... Rassureez moi sur ce forum ca n'existe pas?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 11 Janvier 2017 à 13:13:43
Ce débat vien d'un l'épisode ou Goku dis que "Krillin et le terrien le plus fort"

Mais il est claire que Tenshin han est supérieure.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 11 Janvier 2017 à 13:22:08
Toriyama a établie que Ten SHin Han n'etait pas Terrien, donc...  xD :ten:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 11 Janvier 2017 à 13:24:37
Oui voila et Krillin n'a pas de nez donc il n'est pas terrien non plus donc le plus fort c'est Yamcha.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Janvier 2017 à 15:46:51
Citation de: Saker le 11 Janvier 2017 à 11:37:37
Donc quand il dit qu'il n'a pas le niveau pour battre Le grand Bou simple, c'est qu'il a raison.

Sauf qu'il ne dit pas exactement ça. Du moins, ça porte à interprétation. :cool:

Citation de: Jim-my le 11 Janvier 2017 à 13:22:08
Toriyama a établie que Ten SHin Han n'etait pas Terrien, donc...  xD :ten:

Mais qu'es ce que tu racontes Jim-my ? :o
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 11 Janvier 2017 à 17:08:24
Tu me troll, tu sait bien de quoi je parle  :D

La race des TRYCLOPE sortit de nul part  :D :ha:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Janvier 2017 à 17:12:53
Ah oui ce truc sorti du Daizenshuu 7 ! Ils n'ont pas bus que de l'eau les mecs et femmes de Shueisha quand ils ont écrit ce bouquin ! :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 11 Janvier 2017 à 17:24:12
Il a 3 yeux donc forcement c'est un Alien  :D

La Terre de DragonBall est étrange, des animaux parle et vivent avec les humain classique, alors qu'un type comme Ten Shin Han ait 3 yeux n'a rien de choquant (surtout que, contrairement  a la technique des 4 bras, c'est peut être un justsu permanent  :oui: )

Bref, revenant dans le débat.

Gros Boo Bon < Boo purement maléfique < gros Boo < Boo pur < Super Boo < Boo Piccolo absorbé < Ultra Boo < Boo Gotenks absorbé < Boo Gohan absorbé .

Et je changerais pas d'avis, laisser mon enfance en paix  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 11 Janvier 2017 à 19:57:17
Comment on peut dire que Kid Buu est plus fort que Buuhan, alors que Goku s'est pissé dessus face à Buuhan il a même supplié Végéta de fusionner avec lui. Ce qui n'est pas le cas face à Kid Buu, parce tout simplement Goku estime qu'il pouvait tenir tête face à lui. Alors que face à Buuhan Goku ne se pose même pas la question ça veut tout dire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 12 Janvier 2017 à 12:20:29
Tu a tout dis  :cool:

Il est temps maintenant de faire la technique du Mafuba et de scellé ce débat à tout jamais.  :oui:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: The DBZ Show le 17 Janvier 2017 à 11:55:54
J'ai raté quelque chose ?   :goku-ssgss:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 17 Janvier 2017 à 12:40:29
Tu as raté une joute intellectuelle purement théorique sur buuhan qui bat buu pur.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 17 Janvier 2017 à 16:17:39
Citation de: The DBZ Show le 17 Janvier 2017 à 11:55:54
J'ai raté quelque chose ?   :goku-ssgss:

Hedge continue de sortir des vidéos pour prouver que Kid Buu est plus fort que Buuhan. :goku:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: The DBZ Show le 18 Janvier 2017 à 16:22:22
Citation de: kilda le 17 Janvier 2017 à 12:40:29
Tu as raté une joute intellectuelle purement théorique sur buuhan qui bat buu pur.

Je me serais bien joint à vous.  :ha:

Citation de: Clemsi le 17 Janvier 2017 à 16:17:39
Citation de: The DBZ Show le 17 Janvier 2017 à 11:55:54
J'ai raté quelque chose ?   :goku-ssgss:

Hedge continue de sortir des vidéos pour prouver que Kid Buu est plus fort que Buuhan. :goku:

C'est son fond de commerce.  :D

EDIT Jeff: Double poste interdit, pense à modifier tes messages.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 18 Janvier 2017 à 17:28:33
Citation de: The DBZ Show le 18 Janvier 2017 à 16:22:22
Je me serais bien joint à vous.  :ha:

Oh mais tu l'as fait mon ami. :cool:
Si tu remontes le sujets, tu verras que tu y donnes déjà tes explications. :)
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: The DBZ Show le 19 Janvier 2017 à 08:52:49
Citation de: Sephiroth le 18 Janvier 2017 à 17:28:33

Oh mais tu l'as fait mon ami. :cool:
Si tu remontes le sujets, tu verras que tu y donnes déjà tes explications. :)

J'ai lu chaque échange qu'il y a eu entre vous, de la 1ère page jusqu'à la dernière. J'ai aperçu ma vidéo entre temps évidemment, mais j'aurais bien aimé expliciter davantage !  :)
Pour faire grincer des dents certaines personnes ^^ !  :goku-ssgss:

Mais t'es sûr que Gohan n'était qu'en simple SSJ face au Gros Buu ? Car cela m'aurait étonné qu'il limite sa puissance face à un ennemi aussi puissant qu'extravagant :p
(Surtout qu'il voulait le neutraliser avant que celui-ci ne dédaigne sortir de son cocon.)

Enfin, sans les éclairs on ne sait jamais s'il est en SSJ ou SSJ2. La même confusion dans "Le Retour de Broly"  :oui:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 19 Janvier 2017 à 10:24:23
Concernant le cas Gohan de l'arc Majin Boo SSJ2 ou pas, personnellement, je me fie à l'apparence de l'aura et des éclairs dans le manga.

Gohan SSJ Arc Majin Boo (aura calme) :
http://i1166.photobucket.com/albums/q615/Selsiuss/GohanSsjHair.jpg (http://i1166.photobucket.com/albums/q615/Selsiuss/GohanSsjHair.jpg)
http://i1166.photobucket.com/albums/q615/Selsiuss/GohanandDabra.jpg (http://i1166.photobucket.com/albums/q615/Selsiuss/GohanandDabra.jpg)
http://i1166.photobucket.com/albums/q615/Selsiuss/CHAPTER459DBZ265P31-2.jpg (http://i1166.photobucket.com/albums/q615/Selsiuss/CHAPTER459DBZ265P31-2.jpg)

Gohan SSJ2 Arc Majin Boo (aura agressive et éclairs) :
http://i1166.photobucket.com/albums/q615/Selsiuss/GohanHair6small.jpg (http://i1166.photobucket.com/albums/q615/Selsiuss/GohanHair6small.jpg)
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: The DBZ Show le 19 Janvier 2017 à 11:55:18
Citation de: Clemsi le 19 Janvier 2017 à 10:24:23
Concernant le cas Gohan de l'arc Majin Boo SSJ2 ou pas, personnellement, je me fie à l'apparence de l'aura et des éclairs dans le manga.

Merci de m'avoir éclairé Clemsi. J'ai créé mon topic tout à l'heure  :goku-ssgss:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 19 Janvier 2017 à 17:22:36
Citation de: The DBZ Show le 19 Janvier 2017 à 08:52:49
Mais t'es sûr que Gohan n'était qu'en simple SSJ face au Gros Buu ?

Bon je vois que Clemsi t'a déjà répondu. :)
Effectivement, Toriyama d'une part n'oublie jamais les éclairs (contrairement à la Toei), mais le niveau est aussi reconnaissable à la forme de l'aura.
Gohan, ne s'étant pas entraîner, est incapable d'avoir recours au SSJ2 sans la colère.

Citation de: The DBZ Show le 19 Janvier 2017 à 08:52:49
J'ai lu chaque échange qu'il y a eu entre vous, de la 1ère page jusqu'à la dernière.

Tu nous suivais déjà, avant même d'être inscrit ?

Citation de: The DBZ Show le 19 Janvier 2017 à 08:52:49
J'ai aperçu ma vidéo entre temps évidemment, mais j'aurais bien aimé expliciter davantage !  :)
Pour faire grincer des dents certaines personnes ^^ !  :goku-ssgss:

Si tu penses qu'il y a des points qui méritent un éclaircissement, n'hésite surtout pas à le faire. :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: The DBZ Show le 19 Janvier 2017 à 18:47:03
Citation de: Sephiroth le 19 Janvier 2017 à 17:22:36
Citation de: The DBZ Show le 19 Janvier 2017 à 08:52:49
Mais t'es sûr que Gohan n'était qu'en simple SSJ face au Gros Buu ?

Bon je vois que Clemsi t'a déjà répondu. :)
Effectivement, Toriyama d'une part n'oublie jamais les éclairs (contrairement à la Toei), mais le niveau est aussi reconnaissable à la forme de l'aura.
Gohan, ne s'étant pas entraîner, est incapable d'avoir recours au SSJ2 sans la colère.

Citation de: The DBZ Show le 19 Janvier 2017 à 08:52:49
J'ai lu chaque échange qu'il y a eu entre vous, de la 1ère page jusqu'à la dernière.

Tu nous suivais déjà, avant même d'être inscrit ?

Citation de: The DBZ Show le 19 Janvier 2017 à 08:52:49
J'ai aperçu ma vidéo entre temps évidemment, mais j'aurais bien aimé expliciter davantage !  :)
Pour faire grincer des dents certaines personnes ^^ !  :goku-ssgss:

Si tu penses qu'il y a des points qui méritent un éclaircissement, n'hésite surtout pas à le faire. :cool:

Oui Clemsi m'a répondu :) ! Bon du coup tu m'éclaircis aussi  xD

Non, quelqu'un sur Youtube m'a redirigé vers ce topic et j'ai donc tout lu du début jusqu'à la fin avant-hier x)

Pour moi elle est claire évidemment, mais s'il y a le moindre éclaircissement nécessaire, c'est avec plaisir que je pourrais expliquer le pourquoi du comment !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 19 Janvier 2017 à 18:59:23
C'est moi Clemsi de youtube.^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 19 Janvier 2017 à 19:21:40
@The DBZ Show :

Et bien content de te savoir parmi nous. :)

Tu comptes refaire une vidéo sur le sujet ?

@Clemsi :

Tu vas ramener tout les youtubeurs qui ont fait une vidéo ? :D
Quand es ce que tu nous ramènes Hedge ?? xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 19 Janvier 2017 à 19:25:05
 :D

Hedge sur ce forum... :bave:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 19 Janvier 2017 à 19:32:15
 :D Il va venir nous insulter.
Sur youtube il peut supprimer les postes mais ici je m'en occuperais personnellement.  :piccolo:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: The DBZ Show le 19 Janvier 2017 à 19:51:03


@Sephiroth

C'était ma 2ème et dernière réponse en vidéo. Mais je peux encore discuter sur ce débat sans problèmes :) !

@Clemsi

Je sais, je t'ai grillé dès le début  xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 19 Janvier 2017 à 20:31:34
C'est dommage, j'aurais aimé te voir encore sortir des vidéos réponses à Hedge sur le débat de la force des Boo.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 20 Janvier 2017 à 00:11:44
Citation de: Clemsi le 19 Janvier 2017 à 19:25:05
:D

Hedge sur ce forum... :bave:

Il s'y cache peut être déjà... (peut être même en mode Boo (Gohan absorbé) est le plus fort :D)

Citation de: Kapurikōn no Jeff le 19 Janvier 2017 à 19:32:15
:D Il va venir nous insulter.
Sur youtube il peut supprimer les postes mais ici je m'en occuperais personnellement.  :piccolo:

Ah ah. Tu n'attends que ça en vrai ! :D

Citation de: Clemsi le 19 Janvier 2017 à 20:31:34
C'est dommage, j'aurais aimé te voir encore sortir des vidéos réponses à Hedge sur le débat de la force des Boo.

Dans un sens il n'a pas tort. Cela ne ferait qu'alimenter le fond de commerce d'Hedge.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 23 Janvier 2017 à 21:27:14
Le grand bou apparait dans l'episode 75, pas le petit Bou qui n'est pas le bou le plus fort. Un élément de plus pour l'instant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 23 Janvier 2017 à 23:21:44
Non rien avoir mon ami, le petit Buu n'apparaît pas car il a été réincarné en Uub  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 24 Janvier 2017 à 00:05:43
Végéta apparaît également et Piccolo aussi (pacque le junior est la réincarnation du senior donc la même personne).
Donc ce n'est pas suffisant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 24 Janvier 2017 à 00:51:59
Citation de: Saker le 23 Janvier 2017 à 21:27:14
Le grand bou apparait dans l'episode 75, pas le petit Bou qui n'est pas le bou le plus fort. Un élément de plus pour l'instant.

Oui je me suis posé la même question, pourquoi Super Boo ?

Mais je pense que c'est avant tout des ennemis en rapport avec Krilin. Et c'est bien Super Boo qui l'a tué. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 24 Janvier 2017 à 01:19:35
Il y a Jeece, et il n'a rien avec Krilin ^^ C'est un peu étrange ce choix d'ennemie, j'ai surtout l'impression que c'est "que" les anciens, sans réel but derrière ( a part ce badass de Tambourine)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 24 Janvier 2017 à 18:06:32
Oui mais Kid Bou l'a bien martyrisé Krilin dans le monde des morts avant que Goku et Végéta augmente leur aura pour le sauver.
Krilin a bien vu Kid Bou également.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 24 Janvier 2017 à 18:19:10
Ça c'est du filler, ce n'est pas présent dans le manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 24 Janvier 2017 à 18:33:59
Ni même dans Kai il me semble
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 24 Janvier 2017 à 18:37:33
Si dans Kai ce passage est présent bizarrement, quand Buu pur se balade dans l'autre Monde (il y a quelques fillers qui sont gardé) mais c'est sûrement du remplissage volontaire pour bien concorder avec l'arrivée de DBSuper juste après Kai.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 24 Janvier 2017 à 18:50:42
C'est surtout qu'ils ne pouvaient pas faire autrement en fait, la situation dans l'anime est complètement différente, elle ne colle pas du tout à la version manga.

Dans le manga, Goku et Végéta pensent être tranquille le temps de trouver un moyen de vaincre Majin Boo pur. Sauf que, ils ce font surprendre par ce dernier qui à copié la technique de Kibito Shin.

Dans l'anime c'est Goku et Végéta qui appellent Majin Boo pur en intensifiant leurs puissances. S'ils avaient enlevés ces fillers dans Kai, cela aurait créé une incohérence, on ne comprendraient pas pourquoi Goku et Végéta crient comme des sauvages lorsque Boo arrive sur la planète des Kaioshin.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 05 Février 2017 à 19:21:33
https://www.youtube.com/watch?v=bl1ZzO3jfFA

Bonsoir,

Ma question concerne plus la perfect edition, mais comme c'est un commentaire d'une vidéo sur la force des Buu, je mets mon message ici.

Le commentaire de l'auteur de cette vidéo :

CitationAvant de commenter cette vidéo je vous demanderais d'essayer de mieux comprendre le manga papier ou les interview de Akira Toriyama, parce que vos conneries sur Kid Buu me sortent par le trou de l'anus, plusieurs choses a dire:
- Akira Toriyama n'a JAMAIS dis que Kid Buu était le plus puissant des Buu, il a dit ( dans deux interview peut être trois ) qu'il aimait bien faire des personnages petits qui semblent faibles mais qui sont en faite très fort, mais ça ne veut pas dire que Kid Buu est le plus puissant des Buu, ça veut dire qu'il est très fort et ça s'arrete la.
- la "Perfect" Edition n'est pas la meilleure traduction ( surtout pour ce débat ), ex: ils traduisent des noms commun au pluriel, ce qui est normalement impossible avec les Kanji, "puis il a absorbé les Kaioshin..." il ne les a pas tous absorbé, et ça change la compréhension du manga, la Perfect Edition c'est de la merde marketing, pour une bonne traduction je vous conseil: la première édition ou le coffret deluxe de 2003 qui est le plus respectueux possible du manga original.
- pourquoi Kid Buu ( le Buu originale ) absorberait, je cite: "le plus puissant des Kaioshin" ( le Kaioshin du sud ) si ce n'est pas pour gagner en puissance ? pourquoi appeller Super Buu, "Super", alors qu'il est en dessous ? Dragon Ball ça fonctionne avec les noms et avec les origines, la forme originel de l'antagoniste est TOUJOURS la moins puissante, peu importe a quel moment elle apparait.

J'ai mis en gras ce qui m'intéresse.
Votre avis sur ses dires concernant la traduction de la perfect édition ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 05 Février 2017 à 19:57:00
D'après les comparaisons que j'ai fait. Les sens des phrases reste les mêmes au final,  c'est peut-être plus compréhensible (comme les mots familier soutenu)
Pas besoin de s'extasier dessus. La deluxe si je me rappelle Saiyuke l'a déconseille car il a eu un défaut.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 05 Février 2017 à 22:37:33
Faut pas croire tous ce qui est dit sur internet, tout le monde peut arranger comme ça lui semble mieux pour lui.
Surtout que ce mec, tu ne le connais pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Artemicion le 07 Février 2017 à 19:29:41
Je pense que chacun se fait son avis sur la question, pour moi buuhan est le plus fort :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 07 Février 2017 à 21:14:17
Le débat le plus interessent serait : Kid Buu vs Janemba.

Janemba et Goku SSJ3 font jeu égale jusqu'à ce que Janemba use de sa magie (portail dimensionnel)

Goku SSJ3 et kid Buu font jeu égale jusqu'à ce que Buu abuse de sa régénération et que Goku fatigue.

Voilà, Magie contre régénération, sa serait un vrai débat intéressent.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 07 Février 2017 à 21:35:15
J'aime beaucoup les 2.
Il se ressemble beaucoup.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 08 Février 2017 à 22:29:54
https://www.youtube.com/watch?v=wx_A6pRvwVA&t

J'avoue qu'il y a des arguments en faveur du petit Buu, comme le fait que Goku pense qu'il ne peut pas renvoyer la boule de Ki qui a détruit la Terre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Février 2017 à 23:21:55
Oh non sérieux... Il faut arrêter avec ces vidéos...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 08 Février 2017 à 23:29:55
Yesss j'attendais la suite avec impatience.  xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Février 2017 à 23:39:39
A partir de l'argument Dokkan Battle (qui le contredit d'ailleurs) tu peux décrocher.

Sérieux, il a osé ce servir de ce genres de conneries avec lesquelles nous on "trollaient" ici Jim-my. :D xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 08 Février 2017 à 23:50:08
Bon, curieux sur ce sujet clanique, je viens de me coltiner quelques vidéos et j'espère que ceux qui se font convaincre par les "arguments" du pro-kid buu ne sont pas en âge de voter, parce que vlà les petites manipulations de language, les omissions volontaires, l'appui d'images décontextualisées, les répétitions ad nauseam de choses déjà contredites, les cadres rouges pour des morceaux de dialogues zappant sciemment des mots ou phrases qui en complèteraient le sens, etc.  :o

Sérieux, pas besoin d'un marchand de tapis fielleux pour comprendre le manga, il suffit juste de (bien) le lire :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Février 2017 à 00:03:58
Citation de: SuperCaleçon le 08 Février 2017 à 23:50:08
j'espère que ceux qui se font convaincre par les "arguments" du pro-kid buu ne sont pas en âge de voter

:D

Merci SuperCaleçon. Un homme plein de bon sens (même si l'on ne s'en rend pas forcement compte tout de suite avec ce pseudo xD). :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 09 Février 2017 à 00:39:00
Citation de: Sephiroth le 08 Février 2017 à 23:39:39
A partir de l'argument Dokkan Battle (qui le contredit d'ailleurs) tu peux décrocher.

Sérieux, il a osé ce servir de ce genres de conneries avec lesquelles nous on "trollaient" ici Jim-my. :D xD

Surtout que, on voit qu'il ne connait pas le jeu, avant l'arrivé des SSJ4, c'etait Buuhan, la meilleur carte du Jeu. Kid Buu, on en entend pas parler  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Février 2017 à 00:45:15
Ben oui, c'est pour ça que je dis que cet "argument" le contredit. :D

Les jeux ne veulent rien dire. Dans Dokkan Battle, ils ce servent des plus puissants personnages pour faire les plus puissantes cartes. Dans les autre jeux, la difficulté progressant en même temps que l'on avance dans l'histoire, c'est tout à fait normal que le boss final soit le plus puissant.

Ça ne vaut rien pour argumenter.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 09 Février 2017 à 00:53:14
Il ferait un bon homme politique n'empêche  :D Faut reconnaître qu'il est doué niveau com.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Beerus le 09 Février 2017 à 02:42:48
Débat Z lui a répondu en commentaire il l'a supprimé ce lâche  :D
Il l'a mis sur ça vidéo du coup :

"C'est dommage que tu prennes cette air hautain ça fais limite pitié... Tu te rends compte que c'est un manga, ça fais peur... Et quand j'ai vu ton commentaire au début de ta vidéo sur le trailer et les commentaires que tu adore... à la même image que kid buu..enfantin... Vraiment déçu.
Ça me renforce encore plus à l'idée que j'avais de base, c'est-à-dire, de ne plus répondre et je vais dés à présent appliqué ce que je dis et il s'agit du dernier message sur ta chaîne.

Je vais quand même répondre une dernière fois à tes « contre-arguments » mais bon, vraiment, je me force. OK, donc, comme la dernière fois chronologiquement :

1:15 Bon je te l'avais déjà expliqué dans mon précédent commentaires de l'autre vidéos ta rien compris à la définition de Force Brut donc je vais pas me répété. Je vais quand même te donner un autre exemple plus récent pour te faire comprendre. Dans le dernier arc avec Trunks du futur, C'est qui le plus fort trunks du futur (SSJ2) ou Zamasu ? Ça marche aussi avec Goku SSJB si tu veut... C'est Trunks du futur on est d'accord ? Sauf que Zamasu posséde l'immortalité ce qui va faire qu'il ne pourra jamais ce faire tué par Trunks malgré que ce dernier soit plus fort ! On a donc Trunks du Futur > Zamasu en force brut ! C'est simple, non... Pour Goku et buu c'est pareil, kid buu possède la regen et ,au contraire, goku deviens de + en + faible à cause du SSJ3 Mais en force Brut il sont a égale ( je te demande d'enlever les avantages et les inconvénient des persos c'est tout comme avec l'immortalité de Zamasu)

2:29 Mais il y a quoi de choquant sur ce que dis goku ?! C'est des scènes après son combat lorsqu'il a perdu le SSJ3 personne d'autres ne pouvait plus rien faire c'était foutu...

2:48 Exemple pas du tout crédible.. Tu nous parle d'une attaque, et, avec ça tu nous compare les 2 personnages ?! C'est une attaque, une boule d'énergie ça n'a rien à voir. Pour comparer, je peut te prendre la scène lorsque Vegeta lance son Final Flash à Cell Parfait qui est beaucoup plus puissant que Végeta Mais le Final Flash est tellement une attaque tellement puissantes d'une rapidité de folie bref c'est une attaque monstrueuse qui ne va pas être pouvoir renvoyé par Cell Parfait ! (Heureusement pour lui qu'il posséde la régen) J'aurais pu aussi prendre l'exemple du kikoho de Ten Shin Han avec cell seconde forme !
Ce n'est pas une preuve ce que tu nous amène, alors que, goku qui dit « on va ce faire bousiller par super buu » ça oui, il confirme, que ça soit en corps-a-corps ou n'importe quoi, que Super Buu est au dessus.

4:54 Ok donc déjà pour le Dai Kaioshin qu'esse que t'en sait de ce qui c'est passé ? Qui te dis que en forme d'Ultra Buu il était lent alors il a décidé de ce débarrasser de ce corps ? (d'ailleurs lorsqu'il fait super Buu → ultra Buu il a l'air essoufflé) bref il y a plein d'éventualité à ce combat tu ne peut pas savoir ce qui c'est réellement passer ! (Y'a aucune scène dans le manga ! )
Pour Majin Buu Purement mauvais : Il n'a jamais transformer Majin Buu bon c'est du mensonge... Majin Buu mauvais renvoie l'attaque du majin buu bon (qui était en difficulté) ce n'est pas du tout pareil. Et bien sur qu'il va l'a renvoyer, il ne va pas ce laisser faire....
Et pour les autres la réponse est clairement dit dans le manga :
http://img11.hostingpics.net/pics/902159faim.png
http://img11.hostingpics.net/pics/365019CREUX.png
Il a faim, laisser le manger non ?

5:53 Alors donc tu te permet de changer ma phrase... à aucun moment j'ai dis qu'il tenté de l'absorber j'ai dis de le transformé tu peut aller vérifier... et non ce n'est pas pour le fun « ouais je vais transformé Goku en bonbon histoire d'en finir ! » aucune logique

8:59 J'ai dis « la première partie du combat » pourquoi tu me sors un passage qui ce trouve avant le combat ? Première partie du combat un combat c'est un combat pas avant, pas après, pendant..

9:44 Pas du tout je te montre juste que si le combat est débile (il ce mord etc. on est d'accord c'est rigolo ? C'est pas sérieux? ) c'est parce que l'auteur kiffe faire ce genre de combat.

10:21 Mensonge... Ta pas compris que quand je disais « il parle clairement de goku vs kid buu » je parle du moment ou Akira dit «  j'ai dessine beaucoup de choses comme cela durant cette période » ... Dis moi un autre combat de la saga buu reprenons la thématique de l'humour aprés gotenks vs super buu ?

11:41 C'est pas du tout le même contexte ! Touts les passages que tu montres (krilin,goku,vegeta) c'est des passages lorsque soit l'ennemi vient de ce transformer en une forme, ou soit, lorsqu'il voit la forme de l'antagoniste pour la première fois ce qui n'a totalement rien à voir avec le passage que j'ai mis ! Vegeta a vu kid buu ce battre du coup il sait qu'es ce qu'il vaut il connais aussi ça force (car comme je l'ai dis ce n'est pas un dieu de la destruction) il peut l'évaluer au contraire des passages que ta montrer qui ce trouve à chaque fois au tout début d'un combat lorsque l'on ne sait pas ce que vaut l'antagoniste !

14:46 Mdrr j'ai bien rigoler à ce passage.

17:57 Mensonge (assez drôle pour quelqu'un qui me traite de menteur) l'auteur de la question parle de Majin Buu en généralité (tout les buu's quoi) c'est pour cela d'ailleurs qu'il dit « Majin Buu's » avec le ['s]. Et la force de majin buu's c'est dit dans certains passage que l'on à ressent (comme gros buu par exemple) mais bon, pas grave, ce n'est qu'une théorie.

20:31 C'est juste normal en faite : Kaioshin est traumatisé par kid buu c'est normal que, de le revoir, ça lui rappel des mauvais souvenir pour lui ( la mort de ses amis etc...)

24:18 Arrête de dire ce que j'ai pas dis... je précise bien « de mon avis »

26:21 ça sert à rien de parler de ma communauté...  Arrête le Troll si t'aime pas le Troll...

28:38 Avec des « si » on refait tout le manga si tu veut... L'intrigue était déjà faite : Les Terriens devait participé à la défaite de kid buu. c'est simple non ?

Voilà, c'est fini, j'aurais pu continuer mais franchement le comportement que ta envers moi (alors que le pire c'est moi je t'ai rien fait du tout) ça ma dégoûter...  Si ça change d'ici peut-être je reviendrais mais vraiment je pense pas.
Bref, sur ce, je te souhaite que des bonnes choses, bye !"


Honnêtement, il l'a détruit.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 09 Février 2017 à 03:00:46
Bon on est a 90% d'accord, ignorez le quand il fait son caca nerveux sur Bou-enfant le plus fort et son invention sur le lobby Super-Bou (absorption inclus).

Comme Super caleçon le dit, pas besoin d'avoir un doctprat pour comprendre.
Le débat est clos, Super-Bou est le plus fort.

En faite, je ne veux pas psychologiser mais je pense qu'il sait qu'il a tort ou du moins qu'il est a court d'argument mais il ne veut pas l'admettre. Ce genre de profil on en a tous croisé dans la vrai vie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Février 2017 à 03:13:50
Heu non sur ça le débat n'est pas clos. :)
Franchement on ne sait pas avec certitude, qui de Kid Boo ou Super Boo est le plus puissant. C'est serré entre les deux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 09 Février 2017 à 06:11:20
Hedge c'est quand même le mec qui à dit que c'est officiel ça : http://m.theworldofnakug2.webnode.fr/classement-des-plus-puissants-personnages-dbz-one-piece-et-naruto/  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 09 Février 2017 à 06:15:14
CitationDébat Z lui a répondu en commentaire il l'a supprimé ce lâche  :D
Il l'a mis sur ça vidéo du coup

Où ? Je ne le trouve pas. :/
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 09 Février 2017 à 10:42:32
Citation de: Sephiroth le 09 Février 2017 à 03:13:50
Heu non sur ça le débat n'est pas clos. :)
Franchement on ne sait pas avec certitude, qui de Kid Boo ou Super Boo est le plus puissant. C'est serré entre les deux.
Peut être. Mais Goku qui rivalise avec le petit Bou dit qu'il n'a pas le niveau pour battre le grand Bou. Après peut être qu'il mentait auprès de Vegeta. Mais Bou-Gotenks ou Bou-Gohan la ca me parait indiscutable.

Les personnes qui pretendent que le perit Bou est le plus fort sont souvent a cours d'argument d'après ce que j'ai vu sur ce forum
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Beerus le 09 Février 2017 à 10:55:34
Citation de: Clemsi le 09 Février 2017 à 06:15:14
CitationDébat Z lui a répondu en commentaire il l'a supprimé ce lâche  :D
Il l'a mis sur ça vidéo du coup

Où ? Je ne le trouve pas. :/

regarde la dernière vidéo sur buu de Débat Z, fait "commentaire récent", et regarde ce qu'il réponds à celui qui dit "Hedge ta clashé" un truc comme ça.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 09 Février 2017 à 14:36:38
Citation de: Sephiroth le 09 Février 2017 à 00:03:58
Citation de: SuperCaleçon le 08 Février 2017 à 23:50:08
j'espère que ceux qui se font convaincre par les "arguments" du pro-kid buu ne sont pas en âge de voter

:D

Merci SuperCaleçon. Un homme plein de bon sens (même si l'on ne s'en rend pas forcement compte tout de suite avec ce pseudo xD). :cool:

:cool: Ouip, je suis victime de ma différence :'( Mais c'est ainsi et ce pseudo me colle désormais à la peau ...

Btw, il est difficile de dire qui est le plus puissant de Super Buu ou de Kid Buu, mais Kid Buu est clairement présenté comme le plus dangereux - car - imprévisible et incontrôlable. Puis l'accent est mis sur le fait que la sale petite teigne se régénère rapidement (donc plus vite que Super Buu ou simplement plus vite qu'escompté?).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 09 Février 2017 à 14:49:40
Mais plus dangereux et plus incontrolable ne veut pas dire plus fort. Végéta dans sa 1ere apparition et sur Namek est plus dangereux que celui de DB Super.

Disons que le petit Bou se bat sans retenue... il se moque et frappe, alors que le grand Bou donne juste ce qu'il faut et il est bien plus stratégique  (quand il absorbe Goten Trunk et Piccolo il ne le doit qu'a lui même, pour Gohan c'est grace a Piccolo)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 09 Février 2017 à 15:02:25
Je ne dis pas que cela le rend plus fort, mais qu'il est peut-être plus difficile à contrer. Pas d'avis tranché sur la question en ce qui me concerne :)

On sait que Goku (+ Vegeta) flippait d'affronter Super Buu, et qu'il a sous-estimé Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sedounet le 09 Février 2017 à 17:23:27
C'est comme comparé Majin Buu pur à un singe, incontrôlable et joueur. Tandis que Super Buu est plus intelligent et sait ce qu'il fait. C'est plus difficile de maîtriser un homme "Super Buu ou Buuhan" plutôt qu'un singe enragé. Serte c'est dangereux mais c'est pas impossible de le mettre à terre  :oui:
(C'est une comparaison bien futile mais qui marche quand-même à mon sens)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Février 2017 à 17:29:03
En théorie oui, quelqu'un de "réfléchie" devrait être meilleurs qu'une brute sans cervelle. C'est la base des arts martiaux, ne jamais perdre le contrôle.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 09 Février 2017 à 19:24:12
Hedge a supprimé le commentaire de DBZ SHOW, qui a utilisé un autre pseuo pour le poster, vu que son pseudo originel a été banni de sa chaîne.

CitationOn va analyser ta vidéo point par point.

- Goku SSJ3 et Kid Buu s'équivalent en ce qui concerne la force brute.
Sauf que Kid Buu a la faculté de se régénérer, ce qui lui octroie une endurance considérable.
A côté nous avons Goku qui au fil du combat, perd peu à peu son énergie étant donné que le SSJ3 est énergivore.

- Ensuite, pourquoi tu choisis une scène FILLER n'apparaissant pas dans le manga pour appuyer tes propos ?
Jamais Gohan n'est venu affronter Freezer sous sa forme finale, dans le manga.
Et tout le sait pertinemment que Tenshinhan ne faisait pas le poids face à Cell 2ème forme, il l'a retenu afin que C-18 puisse s'enfuir.

- Goku a bien dit qu'il allait déployer toute sa puissance dès le début effectivement.
Ce qu'il fallait comprendre, c'est qu'il allait directement se transformer en SSJ3 pour affronter Buu.

Il a bien indiqué lui-même qu'il ne pouvait pas réunir son énergie à son maximum, à cause de son corps de vivant.
Donc impossible pour lui d'être à "Full Power".

- L'image où Kid Buu dort se situe avant que le combat commence, Goku était en simple SSJ, Buu ne prenait pas au sérieux Goku ni Végéta car ils ne font pas le poids en SSJ ou SSJ2.

Et pourquoi ne montres-tu que les images qui t'arrangent ? Au lieu de montrer l'ensemble du combat ?
Les échanges de coups entre les deux adversaires par exemple non ?

C'est amusant la manière dont tu passes du coq à l'âne. Tu sautes plusieurs pages, en faisant des raccourcis au niveau du combat et en zappant plusieurs détails.
Un chapitre ne se résume pas qu'à deux pages.

- L'auteur a choisit pour son scénario un combat final entre Goku et Buu, ainsi que l'utilisation du Genkidama.
Donc scénaristiquement il fallait mette de côté Gohan et Compagnie et sauver Satan et Dende. Avec comme suite logique l'explosion de la Terre.

Puis l'utilisation des Dragon Ball de Namek pour restaurer la planète Terre, les Terriens, et l'énergie de Goku qui était épuisé.

Donc ton argument comme quoi Goku ne pouvait pas le renvoyer n'est pas valable. C'est juste un raccourci scénaristique de l'auteur. (La Terre devait être détruite.)

Buu vient tout juste d'apparaître sous sa forme d'origine. Donc il s'agit là pour l'auteur de nous montrer ce qu'il y a de différent avec la forme précédente.
C'est-à-dire que Buu sous sa forme d'origine ne réfléchis plus, il suit tout simplement son instinct de destruction et de chaos.
D'ailleurs il compter faire exploser la Terre juste avant que Goku et Végéta ne retire Gohan et les autres.

Et un biais de confirmation de plus de ta part.

- Pour l'absorption du Daï Kaïoshin, Débat Z s'est appuyé sur l'animé où on voyait le combat en Kid Buu et le Kaïoshin du Sud mais soit, c'est un épisode filler et dans le manga il n'y a pas d'explication précise pour quelle raison Buu a voulu absorber le Kaïoshin du Sud.

C'est le Gentil Buu qui était en difficulté face au Buu Maigre, et qui a donc tenté de le transformer en chocolat, pas l'inverse !
Donc Gentil Buu était bel et bien en difficulté !

- Ensuite tu confonds absorber un guerrier (Gotenks / Gohan), et transformer en chocolat des gens pour les manger (Videl, Dabra etc.)
T'es sérieux ou tu en fais exprès ? Super Buu n'était pas en difficulté, il voulait juste manger des sucreries. C'est quoi cette mauvaise foi franchement...

Que tu le veuilles ou non, Kid Buu a bel et bien essayé de transformer Goku en Bonbon, chocolat, parce qu'il voulait certainement se débarasser de Goku au plus vite, qui lui tenait tête.
(C'est pour l'effet comique en soi.)
Mais pour l'instant l'argument de Débat Z se tient toujours ^^.

Il a absorbé Piccolo non pas parce qu'il était en danger, mais parce qu'il allait avoir une mentalité de gamin avec seulement Gotenks en lui, c'est pourquoi Piccolo était également nécessaire.

Encore une fois, pourquoi tu ne montres pas toute les pages du combat ? :)

Et je le répète encore une fois, il était en train de dormir avant que le combat ait commencé, pas pendant.

- Attend ne t'emballes pas. Akira aime dessiner des combats comiques, c'est totalement vrai.
Si Kid Buu a voulu transformer Goku en Bonbon ou Chocolat, c'est pour se débarasser de lui rapidement. Parce que Goku lui donner beaucoup de fil à retordre. Mais toi tu viens faire une liaison avec ce qu'à dit Débat Z pour le faire passer pour un débile. Arrête un peu ^^.

Non il parlait bien du combat opposant Gotenks et Super Buu dans sa vidéo.

- C'est quoi ça encore ? Évidemment que Goku pouvait tenir tête à Goku a Kid Buu. C'est bien ce qu'à dit Végéta.

Là tu cherches à appuyer tes propos avec le débat sur l'apparence. Sauf qu'à ce moment-là Freezer n'avait encore rien montré de sa puissance en forme finale.
Pareil pour Cell, il venait tout juste d'assomer Krillin, il n'avait encore rien montré de sa puissance, donc évidemment que Végéta l'ai sous-estimé.

Punchline tu dis hein... Lol. Et déjà Kid Buu est revenu à sa forme d'origine, c'est pas sa forme finale. (la plus évoluée comme Freezer ou Cell)

HAHAHAHA ! TU PARS DANS DOKKAN BATTLE MAINTENANT ? OK !

Buu Gohan est un GOD TIERS sur ce jeu, les GOD TIERS sont les meilleurs persos du jeu en termes de capacités et de puissance. Kid Buu n'est pas un GOD TIERS.

Ensuite, l'événement consacré à Majin Buu consiste à affronter toutes les formes de Buu, de la plus puissante à la moins forte.

Je te donne le classement de la TOEI/SHUEISHA/BANDAI là-dessus: BUUHAN / BUUTENKS / BUUCOLO / SUPER BUU / ULTRA BUU / KID BUU.

Ah tiens, la Toei n'est plus d'accord avec toi subitement, c'est bizarre tu ne trouves pas ? :)

"ET Y A PAS UN JEU Où KID BUU EST PLUS FAIBLE QUE BUUHAN". Tu t'es enterré tout seul je suis désolé pour toi.

"Même ceux qui font les jeux l'ont compris." T'as vu ça ? Tu essaies de chercher des biais de confirmation partout, t'es pas crédible. xD

"Tout le monde le reconnait" J'en suis pas si sûr ;) ! Tu devrais venir sur quelques forums pour demander l'avis de tout le monde comme tu dis.
Même sur Kanzenshuu.com ou sur d'autres vidéos anglophones Youtube ils sont du même avis. T'as juste ta communauté qui est d'accord avec toi sans réfléchir par elle-même.

Hahaha. Bah du coup BANDAI NAMCO n'est pas de ton avis non plus ^^.

- Vegeta n'a pas mal jugé Kid Buu comme tu le dis si bien. A partir du moment où Végéta part affronter Kid Buu, c'est pour le retenir le temps que Goku puisse réunir son énergie.
Or ! Il a dit avant de lui-même, que seul Goku pouvait tenir tête à Kid Buu. Donc là tu te contredis mon gars.

Effectivement Goku n'avait pas prévu que sa transformation consommerait autant d'énergie avec son corps de vivant.
De plus, Végéta faisait référence à Kid Buu ainsi qu'à Goku, les deux sont plus forts que lui. C'est tout.
En plus tu mélanges les pages et les dialogues.

- Effectivement, Majin buu ne sait pas d'où il a tiré sa puissance. Or maintenant nous savons bien qu'il absorbait le mal de l'univers et qu'il alternait entre des phases de destruction et d'hibernation.

- Goku n'était pas en train d'affirmer que sa puissance augmentait. Il posait la question à Végéta, qui lui a répondu au chapitre suivant: "Attends... Il se transforme encore."
De plus, on ne connait pas la puissance d'Ultra Buu, puisqu'il s'agissait d'une phase de régression à ce moment-là.

Ouah tu t'emballes complètement là, le Ki de Buu est perceptible un point c'est tout. Pourquoi tu cherches à démontrer qu'on ne peut pas le mesurer ou quoique ce soit.
Goku a bien dit qu'en accumulant son ki pendant une minute, il pouvait le désintégrer. Il s'est battu contre lui, donc il a bien jaugé Kid Buu.

- Ah tu crois malin ? Lorsque Buuhan pensait avoir S.Végéto, Kibitoshin et le vieux Kaïoshin était complètement désespéré "C'est la fin de l'univers" etc.
Arrête d'embobiner les gens stp.

Donc ça prouve en rien du tout que Kid Buu "explose" Super Buu. Il faut que t'arrête avec tes théorèmes bidons "Si ceci y a ça, alors évidemment ça".

- Non non, quel intérêt scénaristique que Buu redevienne Super Buu ?

FAUX ! Le Gentil Buu avait été arraché de Super Buu. Il n'était plus en contact avec lui, c'est bien pour ça que BUU a régressé.

C'est BIDON comme argument !

Je le répète encore une fois, quel intérêt scénaristique pour Kid Buu de réabsorber le Gentil Buu ? C'est complètement inutile de faire revenir cette forme dans le scénario.

Attends, si Kid Buu absorbait Végéto, il serait plus fort ou moins fort qu'avant à ton avis ?

- Oui ! Pour ne plus perdre en un contre un ! Tout simplement parce qu'il ne maîtrisait pas suffisamment bien son SSJ3 sur son corps de vivant. C'est tout.

Oui ! Buu et Satan ont fait en sorte que le Genkidama est eu le temps de se former. Et Dende a servit pour exaucer les voeux.

Et là tu comprend pourquoi l'auteur a sauver Satan et Dende, et pas Gohan etc.

Gohan surpasses largement Super Buu, tandis que Goku a avouer qu'à deux avec Végéta ils ne font pas le poids.

Si ! La seule façon d'amener Gohan et Gotenks sur la planète des Kaïoshins auraient été d'utiliser les voeux de Porunga, sauf qu'ils étaient destinés à autre chose. Donc c'est pas la peine d'extrapoler dessus.

Si effectivement Gotenks et Gohan n'avait aucune chance de vaincre Kid Buu, Goku n'aurait jamais proposé à Végéta de leur demander leur aide.

Il ne peut pas répondre aux arguments qui contrent les siens, il préfère garder seulement les commentaires qui le plébiscite, pour faire comme si il mettait tout le monde d'accord.
D'ailleurs, c'est trop marrant ça, regardez les sections commentaires de ses vidéos, il met en favori tous les commentaires de ceux qui sont d'accord avec lui.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 09 Février 2017 à 19:30:32
Je comprends pas Hedge le mec dit qu'il est prêt à débattre mais quand tu ose mettre un commentaire contre lui il le supprime direct. :/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Snicky le 09 Février 2017 à 19:31:45
Il essaie de se rassurer dans sa bêtise en gardant que les commentaires qui vont dans son sens.  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Février 2017 à 19:41:11
DBZ SHOW atomise Hedge ! :D

Franchement, ces deux la devrait s'allier pour faire une vidéo réponse à Hedge en utilisant le même format que lui. Ça pourrait faire très mal.
Je suis même prêt à vous aider les mecs. xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 09 Février 2017 à 19:50:00
Et Hedge va faire une théorie du complot sur le lobby Bouhan sans preuve.
Il faut arrêter de donner de l'importance à ce censeur avec ses titres foireux comme "Quand les pro-Bouhan mentent impunément" Oh mon dieeeeeeeeu, seul contre tous il dénonce le lobby Super-Bou.

Il n'y a pas de Pro-Bouhan ou de Pro-kid-Bou je préfère le petit Bou, mais je dis que le grand Bou est le plus fort, ca fait pas de moi un pro Bou-Gohan ou pro-Super-Bou.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 11 Février 2017 à 11:54:55
Faut arrêter de se faire la guerre comme ça, ignoré le au lieu de vouloir s'abaisser à son niveau.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Mephiles le 11 Février 2017 à 14:30:11
A mon avis, le plus puissant des Boo sera celui qui sera boosté par une Dark Dragon Ball et prendra possession de Dabra en Demon God dans SUPER DRAGON BALL HEROES, non?!...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 11 Février 2017 à 16:38:46
Ce n'est plus seulement un marchand de tapis, mais également un marchand de sable ... Comment il en endort certains :D

Comme le dit Kilda, à moins que cela en amuse certains d'avoir un adversaire traymaychant à contrer, il n'y a qu'à le zapper. Par ultime curiosité, j'attends néanmoins sa dernière vidéo et au besoin j'apporterais un gros argument en faveur de Buuhan ou plutôt à la défaveur de Kid Buu. That's all.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 11 Février 2017 à 18:20:56
Non mais on l'adore, ces vidéos font nos soirées, c'est un peu "le mec que l'on adore détester"  :D
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 11 Février 2017 à 18:21:25
Citation de: kai kai le 11 Février 2017 à 15:06:48
Et cette fameuse interview, comme quoi Toriyama aurait dit que Kidragon ballu est le plus fort des Buu
ça a été extrapolé ou bien....j'aimerai lire ça noir sur blanc, car des pro Kidragon ballu utilise ça en dernier recours j'ai l'impression

Peu importe que l'interview soit vraie Toriyama se contredit beaucoup donc ce n'est pas vraiment un argument infaillible. D'ailleurs Hedge avait montré une fausse interview comme quoi Kid Buu était le plus puissant, DBZ Show avait prouvé que l'interview était fausse. Mais comme par hasard il parle plus de cette interview on ce demande pourquoi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 11 Février 2017 à 19:18:34
Il y a des gens qui pensent que Kid Bou est le plus fort et qui ont débattu sur ce forum et qui ne l'apprécie pas. Le mec doit être content qu'on parle de lui sur ce forum si ils nous lisait
Le titre est: Re : Le buu le plus fort
Pas Le procès de Hedge

Laissez le dans son coin avec son délire de chevalier de la vérité seul contre tous.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Février 2017 à 19:33:46
Citation de: ZenkaiRising le 11 Février 2017 à 18:21:25
Peu importe que l'interview soit vraie Toriyama se contredit beaucoup donc ce n'est pas vraiment un argument infaillible.

Non mais cette interview dit simplement que Toriyama aime surprendre les gens en donnant à des personnages petits et mignons une très grande puissance.
Toriyama ne ce contredit pas.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 11 Février 2017 à 22:10:04
Citation de: Saker le 11 Février 2017 à 19:18:34
Laissez le dans son coin avec son délire de chevalier de la vérité seul contre tous.
C'est la meilleur chose à faire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 17 Février 2017 à 18:25:45
Juste pour le fun ...

Le pro-Kid Buu va passer une belle nuit blanche à bien rager ...  :D

car dans le V-Jump du 21 février 2017 :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg11.hostingpics.net%2Fpics%2F543376gohanultime.jpg&hash=e72fb30205dbd501a65bcb557ad28d77964b8140)

Traduction :

Super Scoop 2: L'Éveil de Gohan ?!

"Cette fois Gohan est super sérieux !! Sur l'artwork présenté ici on peut voir que son sens du combat est revenu et qu'il s'agit de « l'ultime » Gohan qui a été dessiné !!"

"Vous observerez la différence avec l'ancien de vos propres yeux!! Le Gohan qui a autrefois surpassé son père est de retour !!"


Voilà. RIP le pro-Kid Buu. :'(
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: grand rex le 17 Février 2017 à 18:41:17
Rien ne dit qu'il parle du gohan saga buu il peuvent très bien parler de gohan époque cell sans l'article il parle de gohan sérieux pas de mystic
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 17 Février 2017 à 18:45:35
Citation de: SuperCaleçon le 17 Février 2017 à 18:25:45
Juste pour le fun ...

Le pro-Kid Buu va passer une belle nuit blanche à bien rager ...  :D

car dans le V-Jump du 21 février 2017 :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg11.hostingpics.net%2Fpics%2F543376gohanultime.jpg&hash=e72fb30205dbd501a65bcb557ad28d77964b8140)

Traduction :

Super Scoop 2: L'Éveil de Gohan ?!

"Cette fois Gohan est super sérieux !! Sur l'artwork présenté ici on peut voir que son sens du combat est revenu et qu'il s'agit de « l'ultime » Gohan qui a été dessiné !!"

"Vous observerez la différence avec l'ancien de vos propres yeux!! Le Gohan qui a autrefois surpassé son père est de retour !!"


Voilà. RIP le pro-Kid Buu. :'(

C'est juste écrit qu'il était plus fort que son père, pas plus fort que Kid Buu ^^ Si tu fait voir ça a Hedge, il va te massacré
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 17 Février 2017 à 19:17:56
@grand rex : Je te surligne le passage qui le précise :

"Cette fois Gohan est super sérieux !! Sur l'artwork présenté ici on peut voir que son sens du combat est revenu et qu'il s'agit de « l'ultime » Gohan qui a été dessiné !!"

Il est bien mention de Gohan Ultime.

La dénomination Gohan "mystic" n'est pas utilisée au japon. On nomme cette forme/puissance "Kyuukyoku ...", soit "ultime" :)

@Jim-my : Le pro-Kid Buu comptait publier une vidéo prouvant que Goku SSJ3 était supérieur à Gohan Ultime (et sûrement faire réfèrences aux multiples Buu). C'est en cela qu'il va overrager :cool:

et pour le reste j'avais promis un gros argument cassant un des siens, celui-ci viendrait une fois qu'il aura posté sa prochaine vidéo sur les Buu (je pense deviner sur quoi elle portera précisément) :)


Edit: Overbooké en ce moment je balance maintenant mon argument à la défaveur de Kid Buu :

Si vous avez vu cette video (http://www.youtube.com/watch?v=xR4iPZ3QS38), vous devez savoir que, pour le pro-Kid Buu, le Genkidama collecterait également la puissance (force de combat) des personnages et pas simplement leur énergie vitale ...

En effet, selon le pro-Kid Buu, le Genkidama - avant de recevoir toute l'énergie nécessaire pour être lancé sur Kid Buu - serait nourri de la "puissance" de Gohan Ultime, Piccolo, Trunks, Goten et d'une partie des humains. Goku dira en l'occurrence que cette accumulation restera insuffisante pour battre notre vilaine petite boule de gomme rose. Donc, comme la puissance de Gohan Ultime ainsi donnée est insuffisante contre Kid Buu, Gohan Ultime serait bien inférieur en termes de puissance comparé à ce dernier.

Or, cette interprétation tombe à l'eau avec la démonstration suivante ...

Quelle serait, selon vous, la forme la plus puissante des quatre ?

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg11.hostingpics.net%2Fpics%2F463338gokuallforms.jpg&hash=a6f7dd9352451387bcf9d18d5fe85382a6a6847e)

Goku (normal), Goku SSJ, Goku SSJ2 ou bien Goku SSJ3 ?

...

non, je ne vous prends pas pour des débiles :D Mais on est d'accord que la puissance de Goku base/normal/non-transformé est bien plus basse que celle qu'il acquière une fois transformé ? Sa puissance la plus élevée est logiquement celle qu'il a lorsqu'il est transformé en SSJ3 ...

Bien, maintenant voilà l'image qui montre le transfert de "puissance" (...) de Gohan Ultime, Piccolo, Trunks et Goten pour le Genkidama : 

Manga :
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg11.hostingpics.net%2Fpics%2F910435genki.jpg&hash=5e00757b8341043d2e45e7ffc0d72b7bfcf3d11e)

Animé :
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg11.hostingpics.net%2Fpics%2F996305genkidama.jpg&hash=b6967cf571cf44c1251663ccc1a50b61f2206457)

Bon ... si le Genkidama puisait réellement la puissance/force de combat, Goten et Trunks auraient mieux fait d'être à cet instant crucial en Gotenks SSJ3 ... Cela aurait été infiniment plus efficace, car nous sommes d'accord je pense pour dire que Goten et trunks dans leur forme de base sont sans comparaison possible inférieurs en puissance à Gotenks SSJ3.

Donc, pour moi, c'est bien là la preuve imagée et venant directement de l'oeuvre que le Genkidama ne collecte pas la puissance/force de combat mais uniquement l'énergie vitale.

Et ce ne sont pas ces mots de Vegeta qui me feront mentir :)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg11.hostingpics.net%2Fpics%2F84585863ev.jpg&hash=7f9204c878ecf3a4dc9233c62bc7e75847a0aa0b)

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Beerus le 27 Février 2017 à 18:23:27
Vraiment bien comme argument   :o
D'ailleurs, bizarrement Débat Z vient de mettre un autre argument qui suit la tienne y'a 2 jours dans ça vidéo :

Je vais revenir sur "contre-argument" que j'ai pas mal vu dans les commentaires "Gohan a participer au Genkidama de Majin Buu, pourtant ça ne suffisait pas" :
J'ai répondu dans la vidéo mais je vais être beaucoup plus explicite et (sans prétention) en finir avec cette argument.
Beaucoup n'arrive pas a faire la différence entre "Genki" et "Ki"
Genki = forme, santé
Ki = énergie
Au japon, lorsque tu demande a une personne si elle va bien tu utilise le termes "Genki" exemple :お元気ですか。(o genki desu ka) = comment allez-vous? / 元気(です) = ça va. "Demander si quelqu'un est genki est une salutation japonaise générique"
Pendant le Genkidama tu donne ton "Genki" (d'ou le nom) tu donnes donc ta santé, ta forme : c'est pour cela que tu es épuisé.
Donc Gohan a donner sa santé et non ça puissance.

Pour finir interview de Toriyama :

What's the secret of winning in battle?
When it comes to battle, the most important thing is ki size, and its control. Of course, "ki" also includes such spiritual power as energy/vigor [genki] and bravery [yuuki], and being in one's right mind [shouki; could also be translated as "true character"] (note 11). There's a limit to physical strength, no matter how much you toughen it up, and the only way to overcome that it is with "ki". I think that it was through turning ki into formidable power that Goku drew closer to being the strongest warrior in the universe.

Note 11: Genki and yuuki, shouki
The word "energy" [genki; also "health", "vigor", etc] is well known, but if you had an illness [byouki], would you not have energy? That's difficult to answer. There are some people who have a healthy body but no energy, but there are also some people who are full of energy even when ill. What's more, even with people who have about the same amount of power, there are some who, when attacked by Piccolo Daimao for instance, will stand firm and tough it out, while others will run away trembling in fear. If you think this way, you might understand how different kinds of "ki" are very important in battle. In the world of Chinese kenpo disciplines such as Tai Chi, much importance is placed on the training and control of ki.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 28 Février 2017 à 12:06:15
Son extrait serait apparemment tiré du Dragon Ball Super Exciting Guide: Story Volume, et effectivement sur le Genkidama nos arguments avec Debat Z sont assez complémentaires. En tout cas, belle trouvaille de sa part :cool:


Edit : D'un autre côté, on se rend compte que même si l'on abonde dans le sens de la théorie du Genkidama qui puiserait également la puissance/force de combat, il y a un contexte particulier qui amoindrit la puissance (tant vantée) du Genkid' lancé contre Kid Buu :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F351708time.jpg&hash=ed2feb78f5944470effe81a0e7a12987212a6f04) 

Ainsi, lorsqu'ils ressuscitent nos combattants ne sont pas tout de suite au top de leur puissance. Vegeta (ressuscité donc) ne sera même pas en SSJ quand il tentera de retenir une dernière fois Kid Buu ...

Cela pourrait également expliquer que Gohan, Goten, Trunks et les autres ne pouvaient à cet instant transmettre leur puissance réelle au Genkidama.

Donc, cela invalide aussi dans ce sens l'idée que Kid Buu est forcément plus fort que Gohan Ultime+Piccolo+Goten+Trunks.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 05 Mars 2017 à 14:03:18
Non, c'est juste que Vegeta été épuisé avant de ressuscité, et que la résurrection n'a rien changé niveau stamina.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 06 Mars 2017 à 11:18:11
Après son premier affrontement avec Kid Buu, Vegeta est bien amoché, tenant à peine sur ses jambes et a le bras gauche déglingué (une petite rengaine chez le personnage :D ) :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F264203vegbefore.jpg&hash=ec86544bddad4197c1ab3fa7fbd08c6ea0d9868b)

Trois cases plus loin, il est ressuscité, se redresse, il n'est plus marqué et n'a plus le bras pété :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F858367vegafter.jpg&hash=82497ee3d8cd810bdaacf235fafdc0b859fd4557)

Il y a forcément une amélioration de la "stamina", donc où veux-tu en venir ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 06 Mars 2017 à 14:02:15
12 pages après. Goku lui dit: Gagner du temps?! Tu ne possèdes même pas toute ta force!!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 06 Mars 2017 à 14:32:20
Oui, l'image a été postée plus haut.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Mars 2017 à 06:16:33
Ce n'est pas par ce qu'il retrouve son corps intact de mortel qu'il récupère pour autant sa puissance qui elle, n'a rien à voir avec le corps.
Vegeta est épuisé à cause de son combat contre Boo, c'est tout.

Il ne faut pas non plus faire des interprétations farfelues de n'importe quelle lignes de dialogues du manga. Ça c'est le boulot de Hedge normalement ! xD :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 07 Mars 2017 à 12:21:15
Ben ouip c'est que ce je dis, il ne récupère pas sa puissance tout de suite (mais pas pas rapport à son premier combat contre Kid Buu ; plus comme un corps qui devrait se resynchroniser du fait de la résurrection).

Comment un nouveau corps vivant qui n'a plus aucune marque/blessure, pourrait garder traces de la fatigue de l'ancien corps ?

A moins que la puissance soit plus liée à l'âme qu'au corps.  Auquel cas ok :cool:


Merci pour "interprétations farfelues", ça fait toujours plaisir xD Donc pour toi les deux théories j'ai émises le sont (la principale et l'alternative) ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Mars 2017 à 19:59:35
Citation de: SuperCaleçon le 07 Mars 2017 à 12:21:15
Merci pour "interprétations farfelues", ça fait toujours plaisir xD

J'espère que tu ne l'as pas mal pris, c'est évidement de l'humour. :cool:
D'ailleurs, c'est surtout Hedge que je tacle. xD

Tu parles de ta théorie sur le genkidama ? Oui, tu as certainement raison. Je trouve aussi étrange que Goten et Trunks ne fusionnent pas ou même simplement, ne se transforment pas pour augmenter leurs puissances.

Mais en ce qui concerne le "délai de résurrection", cela n'existe pas. :)
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 08 Mars 2017 à 07:09:07
Citation de: Sephiroth
J'espère que tu ne l'as pas mal pris, c'est évidement de l'humour. :cool:
D'ailleurs, c'est surtout Hedge que je tacle. xD

Nang, t'inquiète ... humour, gloire et beauté pour tout le monde :D

D'ailleurs, en parlant de l'autre ... on l'attend toujours sa vidéo censée faire "très mal"  :'(
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 12 Mars 2017 à 22:49:19
Pour avoir débattu avec beaucoup de " Pro-Hedge ", c'est vrai qu'ils ont un ego surdimensionné de ouf. Ils te pondent un énorme commentaire, que toi tu contre-argumente très facilement par la suite, et ils te disent qu'ils n'en ont rien à foutre de ton avis et que seul le leurs est la vérité absolue. Pour eux débattre avec toi est inutile car il pense détenir LA vérité, rien que ça...

Alors que les preuves comme quoi Buuhan >>>> Kid Buu sont flagrantes !

Preuve n°1:

Goku dit dans le manga qu'en concentrant son énergie il pourra désintégrer Kid Buu. Certes pendant 1 minute mais Goku nous apprend donc qu'il a le potentiel énergétique pour tuer Kid Buu. Donc si Kid Buu > Buuhan, ça voudrait dire que Goku aurait également pu tuer Buuhan en concentrant son énergie ? J'en doute très fortement...

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F10%2F1489352780-0102.png&hash=5bb0c0ad049ece5a53108731d79f67a76b7afa10) (http://www.noelshack.com/2017-10-1489352780-0102.jpg)

Preuve n°2:

La phrase de Buutenks.

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F10%2F1489352462-0178fff.png&hash=a14714bf71d21cdbe1be0a5f6372c88aa7aab99e) (http://www.noelshack.com/2017-10-1489352462-0178fff.jpg)

En effet Buutenks dit être le Majin le plus puissant de l'histoire ! Bon Hedge avait soit disant contré cette argument, personnellement je ne pense pas.

On sait que Buu a reçu une âme, un mental donc une conscience depuis l'absorption des Kaioshins, donc en tant que Ultra Buu et Gros Buu. Et on sait également que les Kaioshins connaissait Kid Buu et ont donc jaugé sa force.
Ce qui me fait dire que, pour moi, Buutenks connait la force de Kid Buu grâce à l'âme des Kaioshins qui connaissaient Kid Buu. La preuve aussi avec Gros Buu qui dit bien dans le manga que c'est Bibidi qu'il a créé, alors qu'on sait depuis peu que ce n'est pas le cas. Cela doit sûrement être dû à l'âme des Kaioshins présentent dans Gros Buu qui pensait que Bibidi avait créé Buu. Mais je peux me trompé.


De plus Super Buu savait qu'en se séparant de Mr.Buu il ne deviendrait plus lui même. Il savait donc qu'il deviendrait une nouvelle entité, complètement différente de lui.

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F10%2F1489353444-0055.png&hash=4deef8edc9bb45941c47bb9de78710f7a56f859f) (http://www.noelshack.com/2017-10-1489353444-0055.jpg)


Enfin preuve n°3 et pour moi c'est ma préféré: Evil Buu = Kid Buu.

Alors oui, c'est assez bizarre en effet mais pour moi ce Buu (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F10%2F1489353962-majinbuueviltheevilofmen04.png&hash=82995be7139d9b3ed94aa1a76efcce4ee93da730) (http://www.noelshack.com/2017-10-1489353962-majinbuueviltheevilofmen04.png)  et ce Buu(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F10%2F1489353922-5418353-5256962430-14471.png&hash=6cabbd22004761ac7a987393e2289e2146956d97) (http://www.noelshack.com/2017-10-1489353922-5418353-5256962430-14471.png) sont la même " entité " quelque part.


Enfin, pas exactement mais je m'explique:


Kid Buu absorbe le Kaioshin du Sud, il devient donc Ultra Buu. (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F10%2F1489354379-9012933.png&hash=a2a0349e7ba8365da8b216f014af5a4c3f44db0f) (http://www.noelshack.com/2017-10-1489354379-9012933.png)

Donc Ultra Buu est Kid Buu + Kaioshin du Sud


Puis Ultra Buu absorbe le Dai Kaioshin et devient Gros Buu. (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F10%2F1489354415-majin-boo.png&hash=b09369a1d5480b390718a0e70c27fec382de1eda) (http://www.noelshack.com/2017-10-1489354415-majin-boo.jpeg)

Donc Gros Buu est Ultra Buu + Dai Kaioshin


Jusque là tout va bien ?

Maintenant intéressons nous à Evil Buu.

Evil Buu c'est qui ?

C'est simplement le Buu qui contient TOUT LE VICE de Gros Buu, comme nous l'explique le manga:

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F10%2F1489354121-0212.png&hash=7861fa1ad764843381a2641b1ba52325b115797f) (http://www.noelshack.com/2017-10-1489354121-0212.jpg)

Donc à l'inverse de Mr.Buu qui lui contient toute la bonté de Gros Buu, Evil Buu lui contient tout le mal de Gros Buu.

Sauf qu'en ayant un minimum de logique, qui est le personnage qui représente le Vice de Gros Buu ?

Je rappelle Gros Buu est Ultra Buu + Dai Kaioshin.

Sauf que Ultra Buu est lui même Kid Buu + Kaioshin du Sud.

Donc Gros Buu est Ultra Buu ( Kid Buu + Kaioshin du Sud ) + Dai Kaioshin

Donc Gros Buu = Kid Buu + Kaioshin du Sud + Dai Kaioshin


Parmi ces trois personnages, qui représente le MAL A L'ETAT PUR, comme Evil Buu ? Et bien tout logiquement Kid Buu !

Preuve supplementaire

Super Buu est Evil Buu + Mr.Buu.

Vegeta, en enlevant Mr.Buu du corps de Super Buu, renvoie Buu à sa forme d'origine: Kid Buu.

Hors, logiquement, si on enlève M. Buu du corps de Super Buu, cela devrait faire apparaître Evil Buu, vu que Super Buu est Evil Buu + M.Buu hors Super Buu sans Mr. Buu donne Evil Buu !

Voici un schéma pour clarifier la chose: (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F10%2F1489354783-buus.png&hash=9e8824d0ebf0074f5c85057675aad68cfac95208) (http://www.noelshack.com/2017-10-1489354783-buus.jpg)


Pour conclure je pense personnellement que Evil Buu = Kid Buu et qu'ils ont, en tout cas, la même puissance.

Buuhan > Buutenks > Ultra Buu >=< Buucolo > Super Buu > Kid Buu = Evil Buu > Gros Buu > Mr.Buu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 13 Mars 2017 à 00:11:47
La saga buu est assez bizarre.


Dans un premiers cas, on a les combat des plus faibles
-dabra, gohan ssj et kaioshin

et puis ça monte.
-majin végéta et goku ssj3.

tout ça dans la forme buu gros.

Et, à ce moment de l'histoire, tous ce qui on affronté, ce buu gros, était super puissant
Dans un autres sens ils ont perdu.

Puis, buu évolue donc en Buu mauvais.
Sa puissance et devenu supérieure à ce qu'il été autrefois.
Gotenks fut donc le seul guerrier à défendre la terre.
Sa puissance à augmenté pour passer ssj3, puis Gohan devenu plus puissant encore.
Les deux on une puissance écrasante contre buu mauvais.
Buu a donc l'idée d'une technique d'absorption.
Donc sa puissance devenu suffisante pour que tout les plus puissant combattant n'on aucune chance de le vaincre.

Et absorbe gohan et encore il devient indestructible sauf contre Végétto.
On assiste à le plus haut niveau de combat jamais vu de  tout Dragon ball.

Jusque là la puissance acquise de buu et végétto ne fut jamais plus égalé.
Car buu régresse et  goku seul pouvait se le faire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 13 Mars 2017 à 08:45:39
De toute façon ça ne sert strictement à rien de débattre avec les Pro-Kid Buu ils ne sont pas objectifs pour un sous. Donc les Youtubeurs qui essaye tant bien que mal de débattre avec Hedge ou les Pro-Kid Buu ils perdent leurs temps.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 13 Mars 2017 à 16:57:56
Une girafe ne peut pas changer ses taches.

Il faut faire preuve d'une grande sagesse pour avouer ses erreurs.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Issou Saiyajin le 13 Mars 2017 à 17:46:25
Je connais la vérité Ultime , Le Boo le plus fort est : OOB   :D :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 14 Mars 2017 à 09:44:14
Pensez vous que Majuub dans dbgt est plus fort que Buuhan ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 14 Mars 2017 à 10:24:57
Impossible a dire, DBGT et le reste de DB, c'est deux oeuvres qui n'on pas grand chose en commun, je pense pas qu'on puisse faire d'échelle de puissance entre les deux...

Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 14 Mars 2017 à 10:43:37
Citation de: Flo_Ryders le 12 Mars 2017 à 22:49:19
Pour avoir débattu avec beaucoup de " Pro-Hedge ", c'est vrai qu'ils ont un ego surdimensionné de ouf. Ils te pondent un énorme commentaire, que toi tu contre-argumente très facilement par la suite, et ils te disent qu'ils n'en ont rien à foutre de ton avis et que seul le leurs est la vérité absolue. Pour eux débattre avec toi est inutile car il pense détenir LA vérité, rien que ça...

Salut Flo_Ryders et bienvenue à toi  :)

Une (grande ?) partie des suiveurs du pro-Kid Buuz sont juste des trolls à l'indice de masse graisseuse max qui ne cherchent pas à être raisonnés ... A mon avis, tu vas te manger une belle alopécie à vouloir discuter avec eux.

Bon, j'en profite quand même pour revenir sur cet argument tiré d'un texte hors manga, que certains brandissent comme preuve de la supériorité de Kid Buu, et qui présenterait la puissance de Kid Buu comme "insondable" (et soutenue par extrapolation comme étant "infinie") ... Cette définition est clairement erronée puisque Goku qui a combattu Kid Buu sait qu'il l'aurait pulvérisé avec son corps de l'au-delà. De même qu'il estime quel sera le niveau suffisant du Genkidama pour en venir à bout. Et sans oublier qu'il dit qu'avec la fusion ils l'auraient eu en un clin d'oeil :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F823060ssj3.jpg&hash=8ffed43d314954225c8eee404ea387391a57fe82)
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(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F914963genkidama.jpg&hash=8e2c66a62000d02e3f1f3df8ec93ab6f1abd184f)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F613508fusion1.jpg&hash=4ab6d7fb0e4e960b7487d237e1a56b42b1637e63)
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D'ailleurs, sur ce dernier point, on remarque qu'il disait à peu près la même chose vis-à-vis de Super Buu ...

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F909994bouchee1.jpg&hash=844fa295269da414990ba93a468047c089dbef1c)
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Un indice qui rapprocherait la puissance de Kid Buu à celle de Super Buu ? En tout cas, l'un comme l'autre sont une broutille pour Vegeto.

Donc, si Goku jauge bien la puissance de Kid Buu, cela veut dire que celle-ci n'est pas "insondable".
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 14 Mars 2017 à 18:37:12
Citation de: Bejita78 le 14 Mars 2017 à 09:44:14
Pensez vous que Majuub dans dbgt est plus fort que Buuhan ?

Je pense que oui, Oob a un niveau de puissance du même niveau que Kid Buu en plus deçà il c'est entraîné avec Goku pendant 10 ans. De plus il fusionne avec Buu ce qui le rend encore plus fort, donc je pense qu'il est plus fort que Buuhan.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 14 Mars 2017 à 20:24:01
Citation de: SuperCaleçon le 14 Mars 2017 à 10:43:37
Citation de: Flo_Ryders le 12 Mars 2017 à 22:49:19
Pour avoir débattu avec beaucoup de " Pro-Hedge ", c'est vrai qu'ils ont un ego surdimensionné de ouf. Ils te pondent un énorme commentaire, que toi tu contre-argumente très facilement par la suite, et ils te disent qu'ils n'en ont rien à foutre de ton avis et que seul le leurs est la vérité absolue. Pour eux débattre avec toi est inutile car il pense détenir LA vérité, rien que ça...

Salut Flo_Ryders et bienvenue à toi  :)


Une (grande ?) partie des suiveurs du pro-Kid Buuz sont juste des trolls à l'indice de masse graisseuse max qui ne cherchent pas à être raisonnés ... A mon avis, tu vas te manger une belle alopécie à vouloir discuter avec eux.

Bon, j'en profite quand même pour revenir sur cet argument tiré d'un texte hors manga, que certains brandissent comme preuve de la supériorité de Kid Buu, et qui présenterait la puissance de Kid Buu comme "insondable" (et soutenue par extrapolation comme étant "infinie") ... Cette définition est clairement erronée puisque Goku qui a combattu Kid Buu sait qu'il l'aurait pulvérisé avec son corps de l'au-delà. De même qu'il estime quel sera le niveau suffisant du Genkidama pour en venir à bout. Et sans oublier qu'il dit qu'avec la fusion ils l'auraient eu en un clin d'oeil :

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D'ailleurs, sur ce dernier point, on remarque qu'il disait à peu près la même chose vis-à-vis de Super Buu ...

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(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F909994bouchee1.jpg&hash=844fa295269da414990ba93a468047c089dbef1c)
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Un indice qui rapprocherait la puissance de Kid Buu à celle de Super Buu ? En tout cas, l'un comme l'autre sont une broutille pour Vegeto.

Donc, si Goku jauge bien la puissance de Kid Buu, cela veut dire que celle-ci n'est pas "insondable".


Merci à toi  :cool:

Oui c'est vrai que débattre avec eux est un vrai calvaire. Sans vouloir être prétentieux, ils ne connaissent RIEN à Dragon Ball.

Un des plus gros fervents de Hedge, du nom de Yvan Steve, m'a d'ailleurs dit que si Kid Buu est le plus puissant c'est parce que je cite:

" Kid Buu est l'entité Buu crée et il se TRANSFORME successivement en BigBuu/SuperBuu/Buutebks/Buuhan en altérant son être qui est d'essence PUREMENT MALÉFIQUE cad sans âme ! "



En gros d'après lui Kid Buu est l'entité Buu ( ? ) et les autres formes de Buu ne sont juste que des formes  " altérés " de Kid Buu ( l'entité Buu d'après lui ) qui réduisent sa puissance à cause de leurs apports en âme (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F11%2F1489519170-wtf.png&hash=1a4f858d289014b44da942dc3e2c3418306ffa78) (http://www.noelshack.com/2017-11-1489519170-wtf.jpg)

En tout cas c'est ce qu'il a voulu me faire comprendre.


Quand je vous dis que ces mecs ne connaissent rien à Dragon Ball...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 14 Mars 2017 à 22:50:06
J'ai débattu une fois avec ce gars sur un autre dossier, selon lui la force de Broly augmente infiniment, car Broly dit a un moment "Mon énergie déborde".

Donc il en a conclue que Broly était le plus puissant personnage jamais crée dans l'univers DB (oui, on parle bien d'un personnage crée a une époque ou les SSJ2 n'existaient pas).

Ce type est surréaliste et ce qu'il dit a propos de Kid Buu ne me surprend pas  :cool:
Titre: Re : Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 15 Mars 2017 à 14:03:34
Citation de: Flo_Ryders
Merci à toi  :cool:

Oui c'est vrai que débattre avec eux est un vrai calvaire. Sans vouloir être prétentieux, ils ne connaissent RIEN à Dragon Ball.

Un des plus gros fervents de Hedge, du nom de Yvan Steve, m'a d'ailleurs dit que si Kid Buu est le plus puissant c'est parce que je cite:

" Kid Buu est l'entité Buu crée et il se TRANSFORME successivement en BigBuu/SuperBuu/Buutebks/Buuhan en altérant son être qui est d'essence PUREMENT MALÉFIQUE cad sans âme ! "



En gros d'après lui Kid Buu est l'entité Buu ( ? ) et les autres formes de Buu ne sont juste que des formes  " altérés " de Kid Buu ( l'entité Buu d'après lui ) qui réduisent sa puissance à cause de leurs apports en âme (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F11%2F1489519170-wtf.png&hash=1a4f858d289014b44da942dc3e2c3418306ffa78) (http://www.noelshack.com/2017-11-1489519170-wtf.jpg)

En tout cas c'est ce qu'il a voulu me faire comprendre.


Quand je vous dis que ces mecs ne connaissent rien à Dragon Ball...

Ta croisade est noble mais vaine, j'en ai peur.  :'(

Je n'ai rien bitté à cette histoire d'entité ... En fait, selon ton bonhomme, quelque soit le nombre d'absorbés Buu sera toujours moins puissant que sa forme originelle (c-a-d Kid Buu) ... c'est ça ?

Que dire à part que c'est un non-sens au regard de ce que le manga nous raconte :D


Sinon, question à dix millions de Zénis : pourquoi diable Buu a-t-il absorbé le Dai Kaio Shin ? (dans le manga) :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F615390kaioshins.jpg&hash=f9e1333d91089b9f73fba0b9eb9f12f83c1cb524)
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"... Bibidi ne pouvait le contrôler et (qu'il) le considérait comme un échec... mais une fois qu'il eut absorbé le Dai Kaio Shin, il devint un peu plus docile"

Peut-on penser que Bibidi, conscient des effets de l'absorption sur Buu, ait provoqué celle-ci afin de pouvoir contrôler Buu ? Rien ne l'affirme, rien ne dit le contraire, mais on est en droit de l'envisager sur une voie implicite ... :/ On peut aussi penser que Buu ait juste pris goût à l'absorption. Enfin, bref ...
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 15 Mars 2017 à 15:46:27
Citation de: Jim-my le 14 Mars 2017 à 22:50:06
J'ai débattu une fois avec ce gars sur un autre dossier, selon lui la force de Broly augmente infiniment, car Broly dit a un moment "Mon énergie déborde".

Donc il en a conclue que Broly était le plus puissant personnage jamais crée dans l'univers DB (oui, on parle bien d'un personnage crée a une époque ou les SSJ2 n'existaient pas).

Ce type est surréaliste et ce qu'il dit a propos de Kid Buu ne me surprend pas  :cool:

Généralement les mecs qui pensent que Kid Buu > Buuhan c'est généralement ces types de personnages qui approuvent la théorie de Gaki sur Broly.

Pour eux la logique elle est simple:

Kid Buu est le dernier ennemie donc le plus puissant.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 15 Mars 2017 à 15:59:43
Citation de: SuperCaleçon le 15 Mars 2017 à 14:03:34
Citation de: Flo_Ryders
Merci à toi  :cool:

Oui c'est vrai que débattre avec eux est un vrai calvaire. Sans vouloir être prétentieux, ils ne connaissent RIEN à Dragon Ball.

Un des plus gros fervents de Hedge, du nom de Yvan Steve, m'a d'ailleurs dit que si Kid Buu est le plus puissant c'est parce que je cite:

" Kid Buu est l'entité Buu crée et il se TRANSFORME successivement en BigBuu/SuperBuu/Buutebks/Buuhan en altérant son être qui est d'essence PUREMENT MALÉFIQUE cad sans âme ! "



En gros d'après lui Kid Buu est l'entité Buu ( ? ) et les autres formes de Buu ne sont juste que des formes  " altérés " de Kid Buu ( l'entité Buu d'après lui ) qui réduisent sa puissance à cause de leurs apports en âme (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F11%2F1489519170-wtf.png&hash=1a4f858d289014b44da942dc3e2c3418306ffa78) (http://www.noelshack.com/2017-11-1489519170-wtf.jpg)

En tout cas c'est ce qu'il a voulu me faire comprendre.


Quand je vous dis que ces mecs ne connaissent rien à Dragon Ball...

Ta croisade est noble mais vaine, j'en ai peur.  :'(

Je n'ai rien bitté à cette histoire d'entité ... En fait, selon ton bonhomme, quelque soit le nombre d'absorbés Buu sera toujours moins puissant que sa forme originelle (c-a-d Kid Buu) ... c'est ça ?

Que dire à part que c'est un non-sens au regard de ce que le manga nous raconte :D


Sinon, question à dix millions de Zénis : pourquoi diable Buu a-t-il absorbé le Dai Kaio Shin ? (dans le manga) :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F615390kaioshins.jpg&hash=f9e1333d91089b9f73fba0b9eb9f12f83c1cb524)
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"... Bibidi ne pouvait le contrôler et (qu'il) le considérait comme un échec... mais une fois qu'il eut absorbé le Dai Kaio Shin, il devint un peu plus docile"

Peut-on penser que Bibidi, conscient des effets de l'absorption sur Buu, ait provoqué celle-ci afin de pouvoir contrôler Buu ? Rien ne l'affirme, rien ne dit le contraire, mais on est en droit de l'envisager sur une voie implicite ... :/ On peut aussi penser que Buu ait juste pris goût à l'absorption. Enfin, bref ...

Exact.

D'ailleurs ils pensent tous que si Kid Buu absorbe Vegetto ( même si c'est impossible dans les faits ), et bien l'être qui naîtra de cette absorption sera moins fort que Kid Buu car il a absorbé de l'âme ce qui lui diminuera sa puissance.

Et c'est exactement ce que tu dis, peu importe combien de personnes se feront absorbé par Buu, sa puissance sera toujours moins grande que celle de Kid Buu car d'après eux " Kid Buu a une puissance insondable ". Ils disent ça par rapport à une interview de Toriyama sur la puissance de Buu:

http://www.kanzenshuu.com/press-archive/shonen-jump-january-2003-interview-dragon-power-ask-akira-toriyama/

What is Majin Buu's power level? –Giovanni Toso, London, England

The frightening thing about Majin Buu is his unknown, unfathomable power. Whether it's actually not that much, or whether it's really stupendous, Majin Buu himself probably doesn't know the answer.


Et pour eux, Toriyama parle de la puissance de Kid Buu à ce moment là.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SuperCaleçon le 15 Mars 2017 à 19:07:35
Le manga, toujours le manga. Toujours se fier à la source, c'est-à-dire à l'oeuvre en elle-même.
Les interviews ne sont à prendre en compte que si elles n'entrent pas en contradiction avec l'histoire.
La puissance de Buu a été estimée plusieurs fois par Goku, et au final le djinn a été surclassé et vaincu par ce qui devait le vaincre. Des faits, un résultat. Le reste relève du fantasme de fans nostalgiques qui s'attachent surtout à une phrase malheureuse de l'adaptation animée (adaptation avec son lot d'incohérences) et aucunement au manga qui est l'oeuvre originelle dans son entièreté. :cool:
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Mars 2017 à 07:51:02
Citation de: Flo_Ryders le 15 Mars 2017 à 15:46:27
Généralement les mecs qui pensent que Kid Buu > Buuhan c'est généralement ces types de personnages qui approuvent la théorie de Gaki sur Broly.

Pour eux la logique elle est simple:

Kid Buu est le dernier ennemie donc le plus puissant.

Pourtant cette "logique" contredit completement la théorie de Gaki sur Broly (ou inversement). :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 16 Mars 2017 à 17:20:39
EDIT Jeff: inutile de citer le message précèdent si tu y répond directement.

Je voulais dire " le dernier ennemie par rapport aux autres Buu "  :oui:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 23 Mars 2017 à 19:55:10
Citation de: Flo_Ryders le 12 Mars 2017 à 22:49:19
Buuhan > Buutenks > Ultra Buu >=< Buucolo > Super Buu > Kid Buu = Evil Buu > Gros Buu > Mr.Buu

Ok, sinon pour moi Kid Buu est un peu plus égal à la forme Super Buu, voir même supérieur mais en aucun cas égal au maigre Buu

Kid Buu=Goku SSJ3
Super Buu = Gotenks SSJ3 mais avec une legère supériorité de celui ci
Super Buu se fait pourrir par Gohan Mystic

Dommage que Gohan n'etait pas sur la planete des kaioshins, il se serait occupé de Kid, c'est le saiyan idéal. Sa forme Mystic est un peu + puissant que SSJ3, cette forme qui consomme et dont la durée est limitée c'est pour cela que Goku n'a pas pu en finir. Vegeta était carrément le boulet de service.

En fait depuis que Buu a recraché l'Evil Buu, je me demande s'il n'a pas perdu en puissance quelque part. Il se fait éclaté par Evil Buu et Kid Buu, alors que contre Goku SSJ3 il se débrouillait plutot bien, même si Goku y allait légèrement
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 23 Mars 2017 à 19:58:50
Je doute que même qu'akira n'a réfléchie au niveau des tout les buu qu'il y a dans le manga.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 25 Mars 2017 à 10:34:00
Citation de: HoyokuTensho le 23 Mars 2017 à 19:55:10
Citation de: Flo_Ryders le 12 Mars 2017 à 22:49:19
Buuhan > Buutenks > Ultra Buu >=< Buucolo > Super Buu > Kid Buu = Evil Buu > Gros Buu > Mr.Buu

Ok, sinon pour moi Kid Buu est un peu plus égal à la forme Super Buu, voir même supérieur mais en aucun cas égal au maigre Buu

Kid Buu=Goku SSJ3
Super Buu = Gotenks SSJ3 mais avec une legère supériorité de celui ci
Super Buu se fait pourrir par Gohan Mystic

Dommage que Gohan n'etait pas sur la planete des kaioshins, il se serait occupé de Kid, c'est le saiyan idéal. Sa forme Mystic est un peu + puissant que SSJ3, cette forme qui consomme et dont la durée est limitée c'est pour cela que Goku n'a pas pu en finir. Vegeta était carrément le boulet de service.

En fait depuis que Buu a recraché l'Evil Buu, je me demande s'il n'a pas perdu en puissance quelque part. Il se fait éclaté par Evil Buu et Kid Buu, alors que contre Goku SSJ3 il se débrouillait plutot bien, même si Goku y allait légèrement

Justement non j'ai essayé de prouver que Evil Buu = Kid Buu à la page 26.
Evil Buu et Kid Buu sont les deux entités qui " forment " le vice de Gros Buu en quelque sorte.

Concernant la puissance de Kid Buu, si on part du faite qu'il est = à Goku SSJ3, alors Super Buu démonte aisément Kid Buu vu que Goku affirme qu'il est inférieur à Super Buu

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F12%2F1490434238-0046.png&hash=af18d4786b6d98c76f105a449ebcb51e9f9ec474) (http://www.noelshack.com/2017-12-1490434238-0046.jpg)

Concernant Gros Buu qui recrache Evil Buu, il perd automatiquent en puissance vu qu'il recrache toute sa partie maléfique.

Gros Buu est constitué de Kid Buu + Kaioshin du Sud - Dai Kaioshin

Si tu enlève sa partie maléfique, à savoir Kid Buu ( c'est pour cela que je pense que Evil Buu = Kid Buu ) et qu'il lui reste plus que Kaioshin du Sud - Dai Kaioshin, alors il va tout logiquement perdre beaucoup de puissance.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 25 Mars 2017 à 11:09:51
Evil Buu est une version imparfaite de Kid Buu car il n'a pas la capacité physique de ce régénèré.

Donc Kid Buu est supérieure.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 25 Mars 2017 à 16:20:46
Citationcar il n'a pas la capacité physique de ce régénèré.
Ca on sait pas on à jamais vu.

Buu pur = Goku SS3 tout le monde est d'accord
Gros buu < Goku SS3 idem
Buu mal incarné a pris une grande partie de sa puissance (Gros Buu). On peut dire approximativement 3/4
De ce constat Buu pur > Buu mal incarné
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 25 Mars 2017 à 20:18:38
Que Goku SSJ3 soit supèrieur au gros Bou... bein pas sur.
Goku a dit qu'il pouvait le vaincre mais il n'a pas dit qu'il était supérieur... Il n'a pas dit "je l'aurais vaincu"
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 25 Mars 2017 à 22:00:43
Ben Goku connait sa force je pense  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 26 Mars 2017 à 17:02:27
@ Saker
Tu joue sur les mots^^.
1- Piccolo pensait que Goku à fond l'aurait battu (c'est quand même le perso qui jauge le mieux les puissances)
2- Goku n'a jamais dit ''non''. C'était: Je sais pas et je ne devrais pas être là. On sentait qu'il était gêner
3- Avant le combat final il texto ''j'aurais pu vaincre le 1er Buu''
C'est pas comme avec Cell, où là ça été dit mainte fois que ce dernier lui était supérieur.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 26 Mars 2017 à 17:19:15
Citation de: Bejita78 le 25 Mars 2017 à 11:09:51
Evil Buu est une version imparfaite de Kid Buu car il n'a pas la capacité physique de ce régénèré.

Donc Kid Buu est supérieure.  :cool:

C'est de la pur spéculation, on peut pas savoir.

Citation de: Kapurikōn no Jeff le 25 Mars 2017 à 16:20:46
Citationcar il n'a pas la capacité physique de ce régénèré.
Ca on sait pas on à jamais vu.

Buu pur = Goku SS3 tout le monde est d'accord
Gros buu < Goku SS3 idem
Buu mal incarné a pris une grande partie de sa puissance (Gros Buu). On peut dire approximativement 3/4
De ce constat Buu pur > Buu mal incarné

Bah Kid Buu est aussi une partie de Gros Buu, exactement comme Evil Buu, pourtant il est superieur à Gros Buu.

Gros Buu = Ultra Buu + Dai Kaioshin
Ultra Buu = Kid Buu + Kaioshin du Sud

Kid Buu est bien une partie de Gros Buu, exactement comme Evil Buu, et il est plus fort que lui.

Donc c'est totalement logique de dire que Kid Buu = Evil Buu > Gros Buu.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 27 Mars 2017 à 08:12:11
C'est pas un truc que Hedge à dit?



http://www.youtube.com/watch?v=4f8t4T1_hm8
à partir de 18 min

Les Kaioshins et ce qui est lié marche pas sur Buu. (les potalas fonctionnent pas à l'intérieur de Buu, l'énergie des kaioshin ne marche pas pour sortir Buu de son cocon et bride la puissance de Buu)
Buu pur 100
Gors Buu inférieur à 100
Buu mal incarné à 3/4 de la puissance de Gros Buu.
Titre: Re : Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 12 Avril 2017 à 12:59:01
Citation de: Flo_Ryders le 25 Mars 2017 à 10:34:00


Concernant la puissance de Kid Buu, si on part du faite qu'il est = à Goku SSJ3, alors Super Buu démonte aisément Kid Buu vu que Goku affirme qu'il est inférieur à Super Buu

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F12%2F1490434238-0046.png&hash=af18d4786b6d98c76f105a449ebcb51e9f9ec474) (http://www.noelshack.com/2017-12-1490434238-0046.jpg)

Concernant Gros Buu qui recrache Evil Buu, il perd automatiquent en puissance vu qu'il recrache toute sa partie maléfique.


Oui mais non en fait Goku parlait bien de Buu ayant absorbé tout le monde. On a même vu que Goku SSj3 ne parvenait à rien face à Superbuu ayant bouffé Piccolo et Gotenks. Il ne parlait pas du Superbuu basic  :cool:

Puis j'aimerais revenir justement sur sur Grosbuu, on a l'impression en effet qu'il perd en puissance en recrachant son malefique. Et ce Buu maigre deviendra le Superbuu et ensuite le Chibibuu.
Et donc plusieurs questions torturent nos petits esprits:
-Grosbuu perd t-il vraiment en puissance apres avoir recraché.
-Buumaigre ayant rebouffé Grosbuu regagne t-il la puissance de Grosbuu original (Superbuu=Grosbuu original ou plus puissant??)
-Chibibuu recrache également Grosbuu mais garde la même puissance, poursuoi ?


**légende:
Grosbuu original
Grosbuu gentil
Buumigre
Superbuu
Superbuu Gohan/Gotanks/Piccolo absorbé
Kidragon ballu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Avril 2017 à 13:59:55
Tu trouveras toutes les réponses à tes questions en lisant Dragon ball mon cher HoyokuTensho. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 12 Avril 2017 à 15:14:00
le manga je n'ai pas lu la partie Buu. Ca explique plus que l'anime ?

comme DBS quoi
§Toute façon beaucoup n'ont pas lu le manga c'est la raison pour laquelle ce topic existe lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Avril 2017 à 16:00:15
Bah non, je pense que l'anime l'explique aussi. Mais c'est toujours mieux de se référer au manga, l'oeuvre originale. :cool:

Après que le gros Boo ait éjecté le mauvais Boo :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F15%2F1492005469-0217.jpg&hash=f544f298044acbd4fb14e96def0c7c31c50ce35e)

Après la naissance de Super Boo :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers-sm%2F2017%2F15%2F1492005443-0224.jpg&hash=f5450551202416e19948f1d227262b0455c58d58)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 14 Avril 2017 à 09:15:17
Ah ce Piccolo! il pige rien lol. C'est à cause de cet imbécile de terrien quo'n a pu au moins avoir un buu gentil  :)

Et donc on va dire que Superbuu = Grosbuu original, et face aux saiyans, se fait dominer par Goku SSJ3, légèrement dépassé par Gotenks SSJ3, et carrément ridiculisé par Gohan ultime. Et pourtant lorsqu'il recrachera le Grosbuu sur la planete des kaioshins il garde la même puissance
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 14 Avril 2017 à 12:23:25
Le Gros Buu était déjà détaché de Kid Buu au moment ou celui ci la recraché (par Vegeta). Ils n'étaient visiblement lié que par les émotions.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 14 Avril 2017 à 19:55:55
Pour moi Goku SSJ3 est un poil plus fort que Gotenks.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 14 Avril 2017 à 22:30:28
Pour moi Goku ssj3 est plus fort que Gotrunk par son expérience au combat.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 14 Avril 2017 à 22:41:44
Bah enfin quelqu'un d'accord avec moi ça fais plaisir   O:)

Parce que j'ai l'impression qu'on est pris pour un fou quand on ose dire que Goku SSJ3 > Gotenks.

Mais comme tu le dis Goku à infiniment plus d'expérience au combat, mais pas que... Goku est plus technique au corps à corps et il a une bien meilleur intelligence au combat. Alors que Gotenks à part ça créativité bah il a pas grand chose  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 14 Avril 2017 à 22:56:24
Oui pour moi Goku ssj3 est supérieur a Gotrunk ssj3 sur plusieurs point.

- Expérience au combat.
- Expérience en technique de combat.
- Plus intelligent.
- Plus endurant.

Il ne faut pas oublié que Gotrunk est juste un gamin puissant qui manque d'expérience et de maturité.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Avril 2017 à 23:08:51
Citation de: Zenkaioshin le 14 Avril 2017 à 22:41:44
Bah enfin quelqu'un d'accord avec moi ça fais plaisir   O:)

Parce que j'ai l'impression qu'on est pris pour un fou quand on ose dire que Goku SSJ3 > Gotenks.

Pourquoi veut tu que l'on te prenne pour un fou ? Beaucoup pense comme toi. :cool:
Gotenks à juste plus de puissance brut mais que dans tous les autres attributs, il est inférieur à Goku.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 18 Avril 2017 à 13:18:16
Citation de: Bejita78 le 14 Avril 2017 à 22:56:24
Oui pour moi Goku ssj3 est supérieur a Gotrunk ssj3 sur plusieurs point.

- Expérience au combat.
- Expérience en technique de combat.
- Plus intelligent.
- Plus endurant.

Il ne faut pas oublié que Gotrunk est juste un gamin puissant qui manque d'expérience et de maturité.

Exactement si GOku SSJ3 est + puissant que Gotenks SSJ3 c'est que Gotenks fait trop l'abruti.

Après Goku ssj3 (pas a fond)dominait Gros Buu original Gotenks ssj3 (pas sérieux) dominait tant bien que mal Super Buu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 18 Avril 2017 à 13:45:02
Façon, le Buu le plus fort maintenant, c'est le gros Buu mince après entrainement de DBS :oui:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 18 Avril 2017 à 13:54:21
Non. Le meilleur c'est Janemboo :oui:

(https://vignette2.wikia.nocookie.net/dbz-dokkanbattle/images/7/7c/Card_1008700_character.png/revision/latest/scale-to-width-down/250?cb=20160930131647)
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 19 Avril 2017 à 02:46:33
Citation de: HoyokuTensho le 18 Avril 2017 à 13:18:16

Il ne faut pas oublié que Gotrunk est juste un gamin puissant qui manque d'expérience et de maturité.

Exactement si GOku SSJ3 est + puissant que Gotenks SSJ3 c'est que Gotenks fait trop l'abruti.

Après Goku ssj3 (pas a fond)dominait Gros Buu original Gotenks ssj3 (pas sérieux) dominait tant bien que mal Super Buu
[/quote]

Ah non Goku SSJ3 se faisait martyrisé au bout de 3 échanges par le grand Bou. Gohan a tenu 5-6 échanges.
Bon la il y avait Gotenks dans son corp avec Piccolo, mais dans son corp, il ne tient pas non plus et il dit clairement à Végéta que même après être sortie du corp avec les autres il n'a toujours pas le niveau pour le battre.

Sinon le combat contre le gros Bou, il est assez équilibré. Et bon, Goku est un peu plus fort que le gros Bou, mais dans un corp de mortel il ne tiendrait pas longtemps sous cette transformation.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 19 Avril 2017 à 10:17:20
On ne tient pas compte de Supbuu du moment ou il a absorbé Gotenks, ni SSJ3 ou Gohan Mystic n'était en mesure de le faire face

Gros buu gentil est le plus nul (après avoir recraché son coté malefique). Ensuite c'est Buu maigre < Superbuu(plus ou moins =Grosbuu méchant) <Kid Buu
Le buu méchant, principal ennemi, qui est au départ le Buu maigre, deviendra Superbuu et au final Kid buu, devenant plus fort à chaque nouveau stade (je compte pas Gotenks Piccolo Gohan absorbés, seulement le Buu en lui même) Superbuu doit être de la même puissance que Grosbuu original méchant

constat de Buu mechant vs saiyans
-Superbuu se fait légèrement dominé par Gotenks SSJ3, pulvérisé par Mystic Gohan.
Grosbuu méchant pulvérise Gohan SSJ, domine Majin Vegeta SSJ2 s'il se met au sérieux, se fait légèrement dominé par Goku SSJ3 qui n'avait pas pour but de le battre
-Kid buu fait jeu egal avec Goku SSJ3, pète la gueule de Vegeta SSJ2 (manga. on ne sait pas s'il est en ssj1 ou 2 dans l'anime)

Citation de: Jim-my le 18 Avril 2017 à 13:45:02
Façon, le Buu le plus fort maintenant, c'est le gros Buu mince après entrainement de DBS :oui:

DBS c'est une période ultérieure c'est normal que les persos deviennent meilleurs s'ils s'entrainent

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22
Sephiroth
Comme je lle disais , la phrase de goku est une preuve que goku est inferieur a superbuu et d'une marge importante. L'auteur n'a pas a toujours faire un combat entre 2 personnages pour montrer l'ecart entre les 2 , une phrase claire comme celle ci suffit.
Goku abandonne contre cell car il est moins fort. On ne va pas non plus dire qu'il a abandonné juste parcequ'il savait que gohan pouvait gagner. Ici c'est pareil , goku dit qu'ils se feraient bousillé par super buu , s'il pensait pouvoir gagné il aurait combattu superbuu en solo vu combien il aime le combat
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 19 Mai 2017 à 00:59:04
Alors 1)
Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22
la phrase de goku est une preuve que goku est inferieur a superbuu et d'une marge importante.

Non. De cette phrase, tu ne peut absolument pas en conclure que "Super Boo à une marge importante.

2)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlVtFRkD.jpg&hash=a07500070406a8b817e7c46fcd9e2faff5acd123)

toi tu as choisis de retenir : "On va se faire bousiller, c'est sûr !"
hors, juste avant il dit : "il va quand même nous donner du fil à retordre !"
Phrase qui sous entends "juste" que ce serait un combat (très?) difficile.

3) Si tu lis bien l'ensemble du dialogue, tu comprends surtout que Goku ne veut pas qu'ils sortent tous les deux comme ça, sans une solution. Il veut surtout amener Vegeta à fusionner comme on le voit dans la suite de ce dialogue :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fa6pp62E.jpg&hash=9721856183a92811199cf093e77cba9326a0f2af)

Le plan de Goku depuis le début, c'est bien de fusionner avec Vegeta. C'est ça, sa solution. Et c'est bien pour ça qu'il dit à Vegeta qu'il vont galérer s'ils sortent comme ça.
Il suffit de lire et de regarder l'attitude de Goku (et ses têtes de benêts). On comprends tout de suite qu'il essaie de manipuler Vegeta pour l'amener à cette solution là, beaucoup plus efficace, "simple" et sûr.

4) Quand tu regardes la saga dans son entièreté, tu comprends à chaque fois que Goku ne veut pas utiliser son SSJ3. Il le dira lui même face au gros Boo :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fn4WhMDi.jpg&hash=cbc3bcbc89ddc65c4146ee6f2fd561796e1846d9)

Et lorsqu'il sera certain que Trunks à bien accompli sa mission, il stoppera son combat direct :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F2qmbH7g.jpg&hash=d2e47ca7e422f5edbfc1b601adf0b6132e1acbe1)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FH8p2S20.jpg&hash=e4ecafddbaf83ed4e95e4b6541bb45f72efb67ee)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FFG7Hyjf.jpg&hash=73b0721991396aee33a8803f1bde7877e8ca7205)
[Fermer]

Plus tard, face à Boo (Piccolo absorbé), il renoncera une nouvelle fois à ce battre en SSJ3, préférant laisser la place à son fils qu'il sait plus efficace et plus puissant que lui :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fv4ZeKSN.jpg&hash=1b3329cb5e014019e91a3ed52317a4ad4608ceaa)(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FISG5C5i.jpg&hash=72ab8827f85cf970a3befe3b4b1bc667cc697e7c)
[Fermer]

Egalement face à Kid Boo, sa première idée n'est clairement pas le SSJ3 :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FQ9RUEMm.jpg&hash=45e8e104bde99a99931cbd6dbc37435345bd4027)

Il veut se laisser le temps de trouver une stratégie.

Manque de bol, Boo débarque sur la planète des Kaioshin. Il n'a plus d'autre choix que d'utiliser son SSJ3.
Et ce combat nous montrera d'ailleurs, pourquoi Goku était tant réticent à l'idée d'utiliser cette forme là.

Bref, ce dialogue dans le corps de Boo ne prouve pas grand chose. C'est surtout un "stratagème" de Goku pour que Vegeta accepte la fusion par danse. :cool:

Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22Goku abandonne contre cell car il est moins fort. On ne va pas non plus dire qu'il a abandonné juste parcequ'il savait que gohan pouvait gagner.

Ton exemple n'a rien à voir puisque l'on a bien vu qu'il ne fessait pas le poids face à Cell. :)

Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22s'il pensait pouvoir gagné il aurait combattu superbuu en solo vu combien il aime le combat

Je n'ai jamais dit qu'il pensait pouvoir gagner. Je t'explique juste que, tu ne peux aucunement dire que l'écart de puissance entre Super Boo et Goku SSJ3 est aussi grand que tu le répètes. Tu n'en sais strictement rien. Peut être que Super Boo est beaucoup plus puissant, peut être qu'il est un tout petit peu plus puissant, peut être est-il moins puissant... Bref, tu n'en sais strictement rien.
Et même si tu t'obstines à vouloir prendre la phrase de Goku en la sortant de son contexte (malgré mes explications), cela ne prouve toujours pas que Super Boo est beaucoup plus puissant que lui. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 19 Mai 2017 à 16:45:41
Exactement Sephiroth, je l'ai dit je ne sais combien de fois. Mais avec ton post j'espère que le message passera. (Ca à l'air aussi stérile que Broly et Buu pur...)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 21 Mai 2017 à 19:35:58
Je suis d'accords, c'est bien structuré et agréable à lire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Août 2017 à 00:05:22
Citation de: Ryū-Ken le 06 Août 2017 à 23:08:16
Sinon c'est quoi ton classement des Buu, pour me faire une idée de ton avis sur la question ?

Oula, on va commencer par faire une liste par ce qu'il y en à beaucoup !

- Gros Boo
- Boo mauvais (maigre)
- Boo gentil (gros)
- Super Boo
- Boo (Piccolo absorbé)
- Boo (Gotenks absorbé)
- Boo (Gohan absorbé)
- Boo (Kaioshin du sud absorbé)
- Boo pur (Kid Boo)

Je pense que je n'en ai pas oublié ?

Ensuite, on peut déjà faire le classement de ceux dont ont est sûr est certain :

En puissance brut :
Boo gentil (gros) < Boo mauvais (maigre) < Gros Boo = Super Boo < Boo (Piccolo absorbé) < Boo (Gotenks absorbé) < Boo (Gohan absorbé)

En prenant en compte tous les attributs d'un combattant (et pas seulement la puissance brut donc) :
Boo gentil (gros) < Boo mauvais (maigre) < Gros Boo < Super Boo < Boo (Piccolo absorbé) < Boo (Gotenks absorbé) < Boo (Gohan absorbé)

Reste donc :
- Boo pur (Kid Boo). On sait dans le manga qu'il est plus puissant que Super Boo. Mais est il plus puissant que Boo (Piccolo absorbé) ? Je ne pense pas mais j'essaie d'être le plus objectif possible donc n'étant pas sûr à 100%, je préfère ne pas le placer.
- Boo (Kaioshin du sud absorbé) : là par contre, on a vraiment trop peu indication sur sa puissance. On sait juste qu'il est plus puissant que Super Boo. Donc impossible à placer (surtout qu'il dépends aussi de la puissance de Boo pur (Kid Boo)).

Maintenant, comment moi je vois les choses :
Boo gentil (gros) < Boo mauvais (maigre) < Gros Boo < Super Boo < Boo pur (Kid Boo) < Boo (Piccolo absorbé) < Boo (Gotenks absorbé) < Boo (Gohan absorbé)

Et pour Boo (Kaioshin du sud absorbé), franchement, je n'arrive pas à me décider. C'est vraiment trop flou.


EDIT :
Citation de: Jaimebiendragonball le 07 Août 2017 à 01:10:25
Je suis perdu :/ Comment une absorption peut rendre Buu moins puissant ? Moins taillé pour le combat, plus gentil et donc moins agressif je comprends, mais une perte de puissance ?
PS : Réponds moi dans le topic "Le plus fort des Buu" on a fait trop durer le HS :)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FwpqCrVV.jpg&hash=590f14da676a244389cbb9f7918923c3389e831f)

Il y a une certaine logique derrière. Toriyama à expliqué les origines de Boo dans une interview. C'est une entité qui à absorbé le mal de l'humanité, et cela, il le fait depuis très très longtemps. Donc c'est certainement de là que lui vient toute sa puissance.
En absorbant les Kaioshin qui sont des être pur et d'une extrême bonté, cela l'à un peu affaibli. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Mabaku le 07 Août 2017 à 04:32:23
J'ai suivi l'autre topic, et il est tout bonnement impossible que le Kaioshin du Sud bride également Kid Buu, tout simplement car lorsque Super Buu prend la forme "Ultra Buu", il augmente en puissance d'après Gokû et Vegeta.

Au sujet de cette case : (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FwpqCrVV.jpg&hash=590f14da676a244389cbb9f7918923c3389e831f)

Kibitoshin dit "les Kaioshin", certes. Sauf que cette traduction n'est pas si fiable que ça, un Youtubeur s'est entretenu avec la traductrice de la "Perfect Edition" (https://youtu.be/4f8t4T1_hm8?t=21m6s)  et voici la traduction littérale qui en découle (sans interprétation de la part de la traductrice) :
"Oui... Avec l'absorption il avait perdu en puissance, mais gagné en coeur/de l'âme... Mais là il est redevenu comme à l'origine... Il n'a plus du tout de contraôle/de retenue... Il est redevenu l'incarnation du mal à l'état pur..."

Par ailleurs, elle précise aussi qu'elle a volontairement rajouté le "Kaioshin" pour apporter plus de clarté, et qu'on ne pouvait au final pas réellement savoir si le pronom était au singulier ou au pluriel car le pluriel n'existe pas en japonais.

Néanmoins il parait logique que l'absorption du Kaioshin du Sud ne soit pas affecté car il est précisé comme étant le Kaioshin le plus fort, et seul le Dai Kaioshin est décrit comme possédant une grande bonté (surtout que Buu a changé de comportement après l'absorption de celui-ci et non avant)

Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 07 Août 2017 à 09:38:39
Citation de: Sephiroth le 07 Août 2017 à 00:05:22

Reste donc :
- Boo pur (Kid Boo). On sait dans le manga qu'il est plus puissant que Super Boo.



Personnellement je pensais que Super Boo était ( sans compter les absorptions de Gohan , Piccolo et Gotenks ) plus fort que Kid Boo car comme Piccolo l'a dit " il a un corps taillé parfaitement pour le combat "puis car il possède l'entière puissance du Gros Boo en + .
Qu'est ce qui prouve que Kid Boo > Super Boo ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Shin Antares le 07 Août 2017 à 14:39:07
Pareil. Je ne suis pas du tout convaincu que Kid Buu soit supérieur à Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Août 2017 à 14:46:44
C'est pourtant le cas Shin Antares.

Citation de: itachi 316 le 07 Août 2017 à 09:38:39
Qu'est ce qui prouve que Kid Boo > Super Boo ?

Cette fameuse case de kibitoshin justement. Il explique que Kid Boo avait un peu perdu en puissance en absorbant le/les Kaioshin et que maintenant, il était revenu dans sa forme originelle (Kid Boo donc).

Citation de: Mabaku le 07 Août 2017 à 04:32:23
J'ai suivi l'autre topic, et il est tout bonnement impossible que le Kaioshin du Sud bride également Kid Buu, tout simplement car lorsque Super Buu prend la forme "Ultra Buu", il augmente en puissance d'après Gokû et Vegeta.

Oui Goku et Vegeta disent que la forme de "Ultra Boo" est plus puissante que Super Boo (comme je le souligne plus haut). Mais on ne sait pas s'il est plus puissant ou moins puissant que Kid Boo. Ce n'est pas dit.

Citation de: Mabaku le 07 Août 2017 à 04:32:23Néanmoins il parait logique que l'absorption du Kaioshin du Sud ne soit pas affecté car il est précisé comme étant le Kaioshin le plus fort, et seul le Dai Kaioshin est décrit comme possédant une grande bonté (surtout que Buu a changé de comportement après l'absorption de celui-ci et non avant)

Non, il n'est pas dit de lui qu'il est le plus fort, mais le plus robuste (et c'est le mot parfait pour faire comprendre que c'est celui qui résista le plus longtemps à Kid Boo).
Sinon oui, je suis plutot de ton avis. Mais le but étant d'être le plus objectif possible, on ne peut statuer avec certitude, que "Ultra Boo" est plus puissant que Kid Boo. Il est véritablement implacable sur une échelle de puissance des Boo (est-il plus fort que Boo (Piccolo absorbé) ?  Boo (Gotenks absorbé) ?...).
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 07 Août 2017 à 15:43:37
Citation de: Sephiroth le 07 Août 2017 à 00:05:22
Citation de: Ryū-Ken le 06 Août 2017 à 23:08:16
Sinon c'est quoi ton classement des Buu, pour me faire une idée de ton avis sur la question ?

Oula, on va commencer par faire une liste par ce qu'il y en à beaucoup !

- Gros Boo
- Boo mauvais (maigre)
- Boo gentil (gros)
- Super Boo
- Boo (Piccolo absorbé)
- Boo (Gotenks absorbé)
- Boo (Gohan absorbé)
- Boo (Kaioshin du sud absorbé)
- Boo pur (Kid Boo)

Je pense que je n'en ai pas oublié ?

Ensuite, on peut déjà faire le classement de ceux dont ont est sûr est certain :

En puissance brut :
Boo gentil (gros) < Boo mauvais (maigre) < Gros Boo = Super Boo < Boo (Piccolo absorbé) < Boo (Gotenks absorbé) < Boo (Gohan absorbé)

En prenant en compte tous les attributs d'un combattant (et pas seulement la puissance brut donc) :
Boo gentil (gros) < Boo mauvais (maigre) < Gros Boo < Super Boo < Boo (Piccolo absorbé) < Boo (Gotenks absorbé) < Boo (Gohan absorbé)

Reste donc :
- Boo pur (Kid Boo). On sait dans le manga qu'il est plus puissant que Super Boo. Mais est il plus puissant que Boo (Piccolo absorbé) ? Je ne pense pas mais j'essaie d'être le plus objectif possible donc n'étant pas sûr à 100%, je préfère ne pas le placer.
- Boo (Kaioshin du sud absorbé) : là par contre, on a vraiment trop peu indication sur sa puissance. On sait juste qu'il est plus puissant que Super Boo. Donc impossible à placer (surtout qu'il dépends aussi de la puissance de Boo pur (Kid Boo)).

Maintenant, comment moi je vois les choses :
Boo gentil (gros) < Boo mauvais (maigre) < Gros Boo < Super Boo < Boo pur (Kid Boo) < Boo (Piccolo absorbé) < Boo (Gotenks absorbé) < Boo (Gohan absorbé)

Et pour Boo (Kaioshin du sud absorbé), franchement, je n'arrive pas à me décider. C'est vraiment trop flou.

Thanks, pour ton classement. Je suis d'accord pour tout sauf Kid Buu > Super Buu. 

Pour faire simple : 

- Goku préfère laisser la place à Gohan, bizarre de dire ça pour quelqu'un qui est plus fort que Super Buu. 

(https://img15.hostingpics.net/pics/32400302171.jpg)

- Goku et Vegeta sont ensembles dans le corps de Super Boo.   
- Goku dit que Super Buu va les bousiller lui et Vegeta.   

(https://i.imgur.com/lVtFRkD_d.jpg?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=high)

-Goku est dégoûté de n'avoir plus les potaras, il cherche le moyen de fusionner avec Vegeta malgré la possibilité d'échoué.     (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fa6pp62E.jpg&hash=9721856183a92811199cf093e77cba9326a0f2af) 

- Super Buu se pointe.
- Vegeta commence à flipper.
- Vegeta réfléchit et retire le cocon de Fat Buu ce qui diminue la puissance de Super Buu.
- Ils sortent du corps de celui-ci.
- Sa puissance augmente un court moment quand Buu devient musclé, puis il redevient petit et Goku dit "Génial ! On devrait s'en sortir !" et Vegeta "Regarde ? Il a rétréci !". 

(https://img4.hostingpics.net/pics/366078006511.jpg)

- Par ailleurs il n'y a que Vegeta qui fait allusion à l'apparence dans sa phrase. Et en plus, ça peut vouloir dire plein de trucs : Son Ki a rétréci, Il a rétréci ( son corps + son Ki ). Ça peut être n'importe quoi.
- De plus, a aucun moment Goku fait une allusion comme pour Fat Buu qu'il aurait pu tuer Super Buu en SSJ3 contre Kid Buu. Un truc du genre "merde, j'aurais dû le tuer quand il était grand", là rien. Mais non, il ne parle que du Gros Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Août 2017 à 16:00:09
Citation de: Ryū-Ken le 07 Août 2017 à 15:43:37Je suis d'accord pour tout sauf Kid Buu > Super Buu.

C'est pourtant bien le cas comme le dit Kibitoshin. :cool:

Et pour le reste, celà n'a rien à voir avec ça comme je l'ai déjà plusieurs fois démontré. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 07 Août 2017 à 16:18:57
Citation de: Sephiroth le 07 Août 2017 à 16:00:09
Et pour le reste, celà n'a rien à voir avec ça comme je l'ai déjà plusieurs fois démontré. :cool:

Bah justement si Super Buu est moins fort que Kid Buu, ça voudrait dire que Goku SSJ3 est supérieur à Super Buu, le problème tout montre que Goku est inférieur à Super Buu, étrange non (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.jeuxvideo.com%2Fsmileys_img%2F43.gif&hash=d347e778738840d800f632c0680cd9eec5f7297e) ?

Si Super Buu est inférieur à Kid Buu, pourquoi Goku veut à ce point fusionner avec Vegeta dans le corps de Buu ? Tu crois qu'il proposerait à Vegeta de fusionner pour battre Super Buu, un ennemi bien inférieur selon toi à Kid Buu sachant qu'ils ont toutes leurs chances d'échoué leurs fusion. Et que juste après, quand Kid Buu apparaît le duo reprennent espoir "Génial ! On devrait s'en sortir !" et n'essaye même pas une fusion ? Tu crois vraiment que Goku dit ça uniquement à cause de son apparence, bah si c'est le cas il est très con le Goku et ça va pas du tout avec ça personnalité.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Août 2017 à 16:34:27
Citation de: Ryū-Ken le 07 Août 2017 à 16:18:57
Super Buu, un ennemi bien inférieur selon toi à Kid Buu

Je n'ai jamais dis ça. :/

C'est Toriyama qui fait dire à Kibitoshin que Kid Boo est un peu plus fort que Super Boo. "un peu". Donc l'écart n'est pas très grand mais Kid Boo est bien au dessus de Super Boo. :cool:

Maintenant pour l'explication :
Goku n'est pas bête, il a bien vu son fils (qui est probablement plus puissant que lui) se faire battre par Super Boo. Tu crois qu'il va prendre le risque que le même schéma se répète alors qu'il sait qu'une fusion est bien plus sûr ?
Super Boo n'est clairement pas un ennemi à prendre à la légère, Goku le sait. Il n'hésite pas à ruser et utiliser toutes ses capacités dans le seul but de gagner (contrairement au gros Boo et à Kid Boo). Si Goku se fait absorber (par exemple) c'est terminé.
Tout ne se résume pas à une question de puissance. :)

De plus, comme c'est montré à chaque fois dans cet arc, Goku évite au maximum d'avoir recours à son SSJ3. Il sait très bien que cette transformation, il ne la maîtrise pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 07 Août 2017 à 16:40:30
Tu prends en compte uniquement la puissance brute ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Août 2017 à 16:42:09
tout dépend de quoi tu me parles ? O:)
Si c'est pour gagner un combat, évidement non comme je l'ai dis.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 07 Août 2017 à 17:19:59
Juger la qualité d'un combattant uniquement sûr la puissance brute et une erreur selon moi. Sinon ça revient à dire que Trunks est plus fort que Cell et on sait tous que la puissance brute ne fait pas tout. Je comprend pas pourquoi tout le monde compare les combattants en se basant uniquement sur ce critère.

C'est pourquoi je pense que Super Buu > Kid Buu ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Août 2017 à 17:37:49
Bah oui je suis d'accord avec toi. Dans un combat, la force brut ne fait pas tout. Et c'est bien pour ça que Gohan Ultime à perdu.
Et de ce point de vue là, je pense justement comme toi. Super Boo est un ennemi encore plus redoutable à affronter que le "no brain" de Kid Boo, pour la Z-team.

Mais bon, quand tu fais un classement, c'est difficile de prendre en compte tous les aspects du combattant. Surtout qu'ils dépendent avant tout de ce que le scénaristes décident d'en faire.

Bref, là dans le cas des Boo, étant donné qu'ils ont tous les même attributs, ça ne pose pas vraiment de problème. Donc à moins que Super Boo ne décide d'absorber Kid Boo :D, Kid Boo est bien devant. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 07 Août 2017 à 18:07:26
Je pense que Goku préfère affronter Kid Buu que Super Buu car Kid Buu ne fera rien de vicieux, comme prendre les kaioshins en otage ou quelque chose comme ça alors que Super Buu n'hésiterais pas.
PS : Super Buu serait bien capable d'absorber Kid Buu vu comment le méchant Buu a absorbé le gentil Buu  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 07 Août 2017 à 18:50:57
CitationAprès forcement, s'il utilise mieux sa puissance et son corps, il en résultera un meilleur combattant oui. Mais la réserve/quantité de puissance est la même pour les deux.
En gros tu pense comme moi, à l'image de Gohan, gros Buu pour utiliser 100% de ses capacités il doit passer par la colère et le mauvais moins.
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2F359a89h.jpg&hash=a36f552b2e5d30cff1c8bd17f1acfda06cb37861)

Mes PL.
Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F24fi72p.png&hash=ee2432d4e979d38632e2f7bf5d3b909b8cd209be)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi65.tinypic.com%2F2h3cvuh.png&hash=37ca0c34dfa06e92019f20f9aa32450e7e969734)
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Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: MiraiVegetaSSJ le 07 Août 2017 à 19:02:57
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 07 Août 2017 à 18:50:57
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2F359a89h.jpg&hash=a36f552b2e5d30cff1c8bd17f1acfda06cb37861)

c'est pas marqué ça dans la perfect édition c'est pourtant l'édition la plus fidèle au manga. les premières éditions sont pourri niveau traduction.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 07 Août 2017 à 20:29:57
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 07 Août 2017 à 18:50:57
CitationAprès forcement, s'il utilise mieux sa puissance et son corps, il en résultera un meilleur combattant oui. Mais la réserve/quantité de puissance est la même pour les deux.
En gros tu pense comme moi, à l'image de Gohan, gros Buu pour utiliser 100% de ses capacités il doit passer par la colère et le mauvais moins.
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2F359a89h.jpg&hash=a36f552b2e5d30cff1c8bd17f1acfda06cb37861)

Mes PL.
Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F24fi72p.png&hash=ee2432d4e979d38632e2f7bf5d3b909b8cd209be)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi65.tinypic.com%2F2h3cvuh.png&hash=37ca0c34dfa06e92019f20f9aa32450e7e969734)
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Je suis d'accord avec tes PL, sauf Vegetto en forme de base que je trouve trop fort, je ne l'imagine pas dépasser Buuhan sans se transformer.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 07 Août 2017 à 21:42:48
Citationc'est pas marqué ça dans la perfect édition c'est pourtant l'édition la plus fidèle au manga. les premières éditions sont pourri niveau traduction.
C'est écrit quoi? Pourris si on veut, toute les comparaisons que j'ai pu faire le sens de la phrase reste la même.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Août 2017 à 21:50:00
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 07 Août 2017 à 18:50:57
En gros tu pense comme moi, à l'image de Gohan, gros Buu pour utiliser 100% de ses capacités il doit passer par la colère et le mauvais moins.

Oui c'est exactement ça. O:)
C'est le principe, Super Boo maîtrise mieux cette puissance.

Par contre oui, ton image provient de la première édition de Glénat.

La perfect edition :
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F4rILVUW.jpg&hash=7973c30627eba5fcb1c611624c2edf39cb14c60d)
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Aucunes allusions à ces capacités. Ce qui est normal. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 07 Août 2017 à 21:59:11
CitationPar contre oui, ton image provient de la première édition de Glénat.
Oui je sais c'est mon manga que j'ai pris.  :)
Par contre  comme je l'ai dit le sens reste le même. D'autant plus qu'il dit: pas seulement en apparence.
Il n'est plus du tout le même qu'avant. Ca peut-être quoi d'autres à part les stats/capacités etc...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Août 2017 à 22:02:35
Bah c'est simplement que ce n'est plus le même.

Les gamins sont étonné de son changement de look. Piccolo leurs explique que ce n'est pas que le look, ce n'est plus la même personne (la psyché, le mental etc...).
Rien à voir avec sa force de combat. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 07 Août 2017 à 22:08:01
Là je te suis. Mais dans un sens la V1 n'a pas faux.  :celljr:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Août 2017 à 22:18:23
dans un sens oui, mais en étant très très très indulgent. xD

Par ce que c'est la maîtrise de ses capacités qui est meilleurs.

D'ailleurs, ça explique pourquoi il est maintenant capable de ressentir le KI. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Gokumajin le 07 Août 2017 à 23:15:46
Citation de: Sephiroth le 07 Août 2017 à 21:50:00
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 07 Août 2017 à 18:50:57
En gros tu pense comme moi, à l'image de Gohan, gros Buu pour utiliser 100% de ses capacités il doit passer par la colère et le mauvais moins.

Oui c'est exactement ça. O:)
C'est le principe, Super Boo maîtrise mieux cette puissance.

Par contre oui, ton image provient de la première édition de Glénat.

La perfect edition :
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F4rILVUW.jpg&hash=7973c30627eba5fcb1c611624c2edf39cb14c60d)
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Aucunes allusions à ces capacités. Ce qui est normal. :cool:
J'aimerais revenir sur ce que dit Piccolo lorsque Super Boo arrive au palais, j'ai la perfect edition en Japonais et je ne suis pas vraiment d'accord avec la traduction de la version Fr que tu as posté plus haut.
Je tiens à préciser que je ne suis pas traducteur pro, j'ai habité 2 années au Japon dont une en tant que lycéen dans un lycée Japonais. J'ai un bon niveau lu et parlé mais sans pour autant être bilingue.

Voici donc la case en question de ma perfect edition en Japonais :

Spoiler
(https://img4.hostingpics.net/pics/133300610400663183651aa6de4a3690991195.jpg)(https://img4.hostingpics.net/pics/218189bloggif5988d5af09fef.jpg)
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Je la traduirais de cette façon :
"Pas seulement son apparence, dans son ensemble, il surpasse assurément ce qu'il était auparavant"
Le point qui ne me laisse aucun doute sur le sens de la phrase de Piccolo, est l'utilisation du verbe uwamawaru ( 上まわる/うわまわる) qui veut tout simplement dire "surpasser, dépasser etc..."

Pour cette case, selon moi, la trad des vieilles version Glénat se rapproche plus du véritable sens de la phrase en Japonais. Même si il est vrai qu'en Japonais non plus, Piccolo n'évoque pas spécifiquement les capacités de Super Boo mais il parle clairement de son ensemble ayant surpassé ce qu'il était avant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Août 2017 à 23:32:16
ah effectivement, le sens que toi tu y vois n'est pas tout à fait identique. C'est dans ces moments là que l'on aimerait bien avoir la traductrice de disponible pour nous expliquer son travail ! xD

En tout cas, c'est sympa à toi d'avoir apporté cette petite info là (fait un tour sur le sujet consacré au Kaioken si le cœur t'en dit, ça ne ferait pas de mal d'avoir quelque traducteur dessus. xD :cool:).

Et même si j'ai plus tendance à faire confiance à un traducteur professionnel, ta traduction est plutot propre et cohérente avec le manga, puisqu'elle se rapproche de ce que dit Piccolo à Krilin quand Super Boo apparaît, à savoir que ce Super Boo est plus apte au combat que l'autre, qu'il lui est supérieur. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Gokumajin le 07 Août 2017 à 23:45:13
Haha oui, c'est exactement ce que je me suis dis pour la traductrice en voyant la phrase en Japonais.
Disons que le sens de la trad Fr "Il n'est plus du tout le même qu'avant" est aussi correct mais doit laisser deviner au lecteur que Super Buu est plus fort qu'avant, alors que dans la version Jap le terme surpasser est présent et ne laisse aucun doute possible.
Après, il est aussi possible que Piccolo parle de Super Buu > Buu maigre avant son absorption du gros Buu.

Ok, j'irai jeter un oeil sur la discussion Kaioken si je peux donner un petit coup de main sur les trads, je le ferais sans soucis.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 08 Août 2017 à 01:37:36
CitationEn tout cas, c'est sympa à toi d'avoir apporté cette petite info là (fait un tour sur le sujet consacré au Kaioken si le cœur t'en dit, ça ne ferait pas de mal d'avoir quelque traducteur dessus. xD :cool:).

Cela ne fera probablement qu'alimenter un débat sans intérêt. Sincèrement, des linguistes de hauts niveaux ont déjà répondu à cette question, et si cette communauté de linguiste n'a pas réussi à convaincre ces incurables qui défendent bec et ongles une théorie bancale sur le Kaioken, alors c'est pas une personne de plus ou de moins qui changera la donne. De la même manière que ceux qui défendent les thèses illogiques sur Broly ou sur Kid Boo seront toujours aveuglé par leurs idées préconçues, malgré les arguments qui leur ont été apporté. Franchement Sephiroth, tu devrais oublier ce débat sur le Kaioken, c'est pas grave si des gens ne pensent pas comme toi, de la même manière qu'il existera toujours des gens dans le monde pour soutenir la thèse du 1+1 = 5. Mieux vaut laisser couler l'affaire et ne pas accorder trop d'importance à des choses qui ne méritent pas un milliardième de notre attention (et encore, un milliardième, c'est déjà beaucoup pour les théories de cet acabit).

Bref, concernant le sujet sur les Boo, personnellement je me satisfais de l'explication selon laquelle Kid Boo et Super Boo sont dans la même catégorie de puissance, peu importe que l'un soit plus fort ou moins fort que l'autre. En revanche, on peut être certain que : Gentil Boo < Boo Gris < Gros Boo < ou = Super Boo ~ Kid Boo < Boo Gotenks < Boo Gohan

Il y a beaucoup de vidéo sur youtube qui servent à classer les Boo du plus faible au plus fort et les arguments qu'on y retrouve sont intéressants : http://www.youtube.com/watch?v=rnQKzLdCeuo&t=5s
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Août 2017 à 01:43:39
Ah non mais je m'en moque du Kaioken, je sais parfaitement (tout comme toi) comment il fonctionne. C'est simplement que, si Gokumajin souhaite contribuer au traduction sur le forum, bah le sujet du Kaioken est idéal pour ça. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 08 Août 2017 à 10:17:27
En fait Kibitoshin explique que l'absorption des Kaioshins ne fonctionnent pas comme les absorptions classiques. Les Kaioshins étant des dieux, leur puissance s'est soustraite à celle de Buu, au lieu de s'additionner. Par contre elles lui ont permis de devenir un être pensant.

Donc Buu Pur est plus fort que Super Buu, c'est écrit noir sur blanc. Pour ma part je pense qu'il est même plus fort que Super Buu Picoloo, tant ce dernier est présenté comme un insecte dans cette saga. Pauvre Picoloo.

Ma question est pourquoi Buu Pur a absorbé les Kaioshins? Sachant qu'ils sont moins forts que le SSJ2
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 08 Août 2017 à 11:39:47
Buu Pur absorbe par instinct, quand quelqu'un lui oppose trop de résistance, comme le Kaioshin du Sud.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 08 Août 2017 à 11:52:59
Ben justement je ne vois pas des mecs inférieurs à un ssj2 "résister" à Buu Pur
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 08 Août 2017 à 12:04:52
Ils étaient à 5 contre un et pour moi étaient plus fort/aussi fort qu'un ssj 2. Faut pas oublier que Shin était très jeune, il est beaucoup plus faible qu'eux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 08 Août 2017 à 13:31:26
Enfin c'est un autre débat tout ça ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Août 2017 à 14:58:41
Citation de: Imourra le 08 Août 2017 à 10:17:27
Sachant qu'ils sont moins forts que le SSJ2

Qu'est ce qui te fait dire que le Kaioshin du sud est moins fort qu'un SSJ2 ? Rien ne permet de le conclure il me semble, non ?

Citation de: Jaimebiendragonball le 08 Août 2017 à 11:39:47
Buu Pur absorbe par instinct, quand quelqu'un lui oppose trop de résistance, comme le Kaioshin du Sud.

Pareil, on ne sait pas ça. C'est l'anime qui fausse ton jugement je pense.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 08 Août 2017 à 15:10:44
Forcement qu'il est moins fort qu'un SSJ2, sinon il aurait retiré la Z-Sword, non ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 08 Août 2017 à 15:12:16
Citation de: Sephiroth le 08 Août 2017 à 14:58:41
Citation de: Imourra le 08 Août 2017 à 10:17:27
Sachant qu'ils sont moins forts que le SSJ2

Qu'est ce qui te fait dire que le Kaioshin du sud est moins fort qu'un SSJ2 ? Rien ne permet de le conclure il me semble, non ?

Citation de: Jaimebiendragonball le 08 Août 2017 à 11:39:47
Buu Pur absorbe par instinct, quand quelqu'un lui oppose trop de résistance, comme le Kaioshin du Sud.

Pareil, on ne sait pas ça. C'est l'anime qui fausse ton jugement je pense.

Oui je me rappelais de cette phrase de l'anime, désolé si c'est pas vrai.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Août 2017 à 15:28:09
Pas de problème. :cool:

Citation de: Jim-my le 08 Août 2017 à 15:10:44
Forcement qu'il est moins fort qu'un SSJ2, sinon il aurait retiré la Z-Sword, non ?

Franchement, cette histoire de Z-Sword c'est un peu bancale.
Gohan retire l'épée en "simple" SSJ 1. Shin est capable d'éclater Freezer "d'une simple pichenette" et c'est le moins puissant des cinq Kaioshin. Tu crois franchement que le Kaioshin du sud n'est pas, au minimum (grand minimum), aussi puissant que Gohan SSJ 1 ?

Y'a quelque chose qui cloche avec cette légende à mon avis.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 08 Août 2017 à 15:38:37
Je pense que seul un mortel peut la retirer, beerus doit être capable de faire ça^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 08 Août 2017 à 16:19:59
Ben dans le manga c'est plus ou moins suggéré. Kaioshin dit qu'il avait tous le pouvoir de "one shoter" freezer, mais reste complétement sur le cul lorsqu'on lui sort le SSJ2. Pour moi c'est assez évident qu'ils sont moins forts. Après, cela peut rester en effet qu'un hypothèse de lecture.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Août 2017 à 16:26:41
Il est surtout sur le cul par ce que des humains possèdent un tel pouvoir. Ça ne veut pas dire qu'il n'a jamais vu de dieu aussi/plus puissant (techniquement, vu que c'est rétroactif, il est même censé connaitre Beerus d'ailleurs...).

Et puis franchement, quand il voit Gohan en SSJ 2, il ne bronche même pas. Pire, il se permet même de le bloquer avec ses pouvoirs ! rien que ça...
C'est surtout la puissance de Goku et de Vegeta qui l'impressionne vraiment. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 08 Août 2017 à 16:44:06
Il le bloque, mais dit deux secondes plus tard qu'il a eu beaucoup de mal et est déjà impressionné. Il croit d'ailleurs que Gohan avec cette force et la Z-SWORD peut vaincre Buu, là où tous les kaioshins en ont été incapable. Preuve selon moi que Gohan ssj2 est plus puissant que n'importe quel Kaioshin, même celui du Sud.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Août 2017 à 19:25:21
Citation de: Imourra le 08 Août 2017 à 16:44:06
Il le bloque, mais dit deux secondes plus tard qu'il a eu beaucoup de mal et est déjà impressionné.

Je me trompe peut être mais, il me semble que ce que tu dis là n'existe pas.

Citation de: Imourra le 08 Août 2017 à 16:44:06Il croit d'ailleurs que Gohan avec cette force et la Z-SWORD peut vaincre Buu

Nop. Il pense que la Z-SWORD lui donnera la puissance nécessaire pour vaincre Boo. C'est pas vraiment la même chose que ce que tu as écrit. :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 08 Août 2017 à 19:40:30
Citation de: Sephiroth le 08 Août 2017 à 16:26:41
Il est surtout sur le cul par ce que des humains possèdent un tel pouvoir. Ça ne veut pas dire qu'il n'a jamais vu de dieu aussi/plus puissant (techniquement, vu que c'est rétroactif, il est même censé connaitre Beerus d'ailleurs...).

Et puis franchement, quand il voit Gohan en SSJ 2, il ne bronche même pas. Pire, il se permet même de le bloquer avec ses pouvoirs ! rien que ça...
C'est surtout la puissance de Goku et de Vegeta qui l'impressionne vraiment. :cool:

Tu parles de Kaioshin ? Le mec qui flippe de Puipui  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 08 Août 2017 à 20:00:54
Respecte un peu Shin... :'(

Je ne sais pas pourquoi tout le monde sort ce truc là. Il ne flippe pas du tout de Puipui ! Il dit simplement au saiyans de ne pas sous estimer les combattants de Babidi. S'tout.
Du Puipui il mange dix au petit dej' le Shin. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 08 Août 2017 à 20:21:03
Ouais mais on ne va pas se mentir ça se voyait à des kilomètres que Puipui était rincé, ça me rappelle ce con de Cold qui pensait que la force de Trunks venait de son épée :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 08 Août 2017 à 21:11:31
Pui Pui devait pas être si mauvais, il se serait enfilé la moitié de l'univers à mon avis. Il est juste tombé sur le mauvais adversaire  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 08 Août 2017 à 21:26:16
Végéta était en Sayan normal quand même. Et à l'époque il n'y avait pas d'énergie divine assimilée.
Cold essayait surtout de se rassurer.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 08 Août 2017 à 21:28:16
Vegeta en saiyen normal à ce moment là c'est genre un freezer 50%,(je dis ça au hasard, juste pour dire qu'il est très fort).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 09 Août 2017 à 02:30:46
Magetta fait partie de la 2e moitié a quand même fait galérer Végéta en Super sayan. Donc a moins davoir de l'entrainement, je ne crois pas que Pui pui aurait sa place. Dabra oui mais Pui pui, c'est chaud.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 09 Août 2017 à 08:30:05
Sephiroth j'ai pas la page en tête, mais j'ai lu la perfect edition il y a peu et oui Shin dit à quelques mot près ce que j'ai écrit.
De plus il croit en la force de Gohan et en la Z-Sword, pas juste en la Z-Sword. D'où mon "et". Je pense pas une seconde qu'il se dise que lui avec la Z-Sword il pourrait battre Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Août 2017 à 11:37:14
Ou tu as vu ces paroles de SHin :/

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FnqcwG6l.jpg&hash=aafecaea13b3fddcb13511f75d4f897bf61ab527)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FkfF7ExW.jpg&hash=f0e08d66dbe728e5ae1cd45b93c980adc29ca554)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlM8kPsF.jpg&hash=a43dd82b603cacbb1a56b59918ce5868a53d90b3)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fe9YJZ4T.jpg&hash=4f3b797a2494d341ac2cdea98c1e2c1ca5c450ff)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FFyfIAHK.jpg&hash=f10e01c45ab42ce295b02cc26a79f3a1271e9460)
[Fermer]

Même choses pour la Z-SWORD :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FvU24QlH.jpg&hash=9ac2fd7feb053159f5b7273791c5b588068c72c0)
[Fermer]

Bref, j'ai bien l'impression que tu mélanges les souvenirs que tu as de ces pages avec l'interprétation que seul toi tu en as tiré. xD :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 09 Août 2017 à 11:38:13
Citation de: Saker le 09 Août 2017 à 02:30:46
Magetta fait partie de la 2e moitié a quand même fait galérer Végéta en Super sayan. Donc a moins davoir de l'entrainement, je ne crois pas que Pui pui aurait sa place. Dabra oui mais Pui pui, c'est chaud.

Je ne parlais pas du tournoi univers 6, je disais juste que Pui Pui devait être quelqu'un de très fort pour l'univers 7, sans parler de tournoi. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 09 Août 2017 à 11:40:23
Niveau Ginyu je dirais lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kai kai le 09 Août 2017 à 14:30:56
La Z team ont tué tous les plus fort il ne reste plus que eux sur terre... c'est triste xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 09 Août 2017 à 14:54:27
En attendant ils ont gagné Bou qu'on ne voit pas souvent, C17, C18, Vegeta Tenshin Han, Choaz et Piccolo dans leur rang.

Si la tram dragon aneantissait tout leurs adversaires, il n'y aurait que Goku, Chichi, Yamcha, Oolong, Puerh, Gohan, Goten, Bulma (célibataire), Krilin et Kame senin.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kai kai le 09 Août 2017 à 15:28:49
Bien vu l'ami :cool:
la plupart ont rejoint le groupe, c 'est vrai!!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Mabaku le 09 Août 2017 à 15:41:13
Après une relecture de l'arc Buu, j'ai changé d'avis finalement.

Super Buu n'est définitivement pas plus fort que le gros Buu pour plusieurs raisons :
-c'est dit nulle part
-Gros Buu contenait les deux Kaioshin en lui, par conséquent, si Super Buu n'est pas plus fort que le gros Buu, c'est qu'il était lui aussi bridé. Et s'il était lui-aussi bridé, en retirant le cocon du gros Buu, Buu était obligé de gagner en puissance car le bridage Kaioshin n'était plus actif sur lui (vient alors Kid Buu).

Du coup je vois ça comme ça maintenant : Buuhan > Buutenks > Kid Buu > Buucolo > Super Buu = gros Buu > gros Buu sans partie maléfique.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Août 2017 à 16:22:09
Et toujours ce sacré Boo (Kaioshin du sud absorbé) que l'on ne sait où placer ! xD :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 09 Août 2017 à 18:27:23
tome 30 page 191 de la perfect edition Shin : "C'est vrai que j'ai eu beaucoup de mal à immobiliser Son Gohan, tout à l'heure... Et il n'avait pas déployé toute sa puissance.."
Tome 32 page 10 de la perfect edition Shin : "J'entrevois encore une lueur d'espoir... (en parlant de Son Gohan) Sa puissance dépasse de si loin mes prévisions que je pourrai faire de lui un guerrier d'un niveau inconcevable, capable de vaincre majin Boo".
Donc c'est bien ce que je dis @Sephiroth. La deuxième phrase laisse entendre qu'il a bien confiance en la puissance de Son Gohan et en la Z-Sword.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 09 Août 2017 à 22:12:23
Citation de: Imourra le 09 Août 2017 à 18:27:23
tome 30 page 191 de la perfect edition Shin : "C'est vrai que j'ai eu beaucoup de mal à immobiliser Son Gohan, tout à l'heure... Et il n'avait pas déployé toute sa puissance.."

Ah effectivement c'était un peu plus loin. Merci à toi d'avoir regardé. :cool:

Citation de: Imourra le 09 Août 2017 à 18:27:23
Donc c'est bien ce que je dis @Sephiroth. La deuxième phrase laisse entendre qu'il a bien confiance en la puissance de Son Gohan et en la Z-Sword.

Bah évidement qu'il a confiance en la force de Gohan. Je te l'ai dit, il est persuadé qu'elle lui permettra de retiré la Z-SWORD.
Mais ça s'arrête là. Ça ne prouve pas que le Kaioshin était forcement plus faible qu'un SSJ2.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 10 Août 2017 à 11:18:24
Ben après il y a le fait que personne a réussi à retirer la Z-Sword, même si c'est apparemment sujet à débat.
Kaioshin a certainement atteint le niveau de ses ainés, je pense, en plusieurs siècles d'existence.
Il est quasiment toujours impressionné par les Sayens, mais comme tu le dis (admettons que cela l'étonne que des mortels soient de ce niveau).
Tout ce qu'on sait c'est que la puissance des Kaioshins est de pouvoir tuer freezer d'un seul coup, or on sait que cela fait longtemps que nos héros ont dépassé ce stade.
Shin dira que le Kaio du Sud était le plus fort des kaios, mais pas qu'il était plus fort que nos héros.
Et on peut tirer plusieurs réactions et paroles similaires des deux kaios.

Si indépendamment cela ne vaut pas grand chose, toute ensemble, elles ont tendance à prouver que tous les kaios étaient et sont inférieurs au SSJ2.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Août 2017 à 12:33:43
Une somme de suppositions ne fait pas une vérité. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 10 Août 2017 à 12:37:43
Tant que rien ne vient prouver le contraire, l'hypothèse est vraie à ce compte là.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Août 2017 à 14:05:50
Oui bien sûr, c'est une hypothèse envisageable. :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 11 Août 2017 à 00:06:29
Citation de: Imourra le 08 Août 2017 à 10:17:27
Donc Buu Pur est plus fort que Super Buu, c'est écrit noir sur blanc.

Tu te base sur les dires de Kaioshin le mec qui est aussi fiable que Dabra, je rappelle que Super Buu est une nouvelle version de Buu que Kaioshin ne connait pas spécialement. Qui plus est, Super Buu est plus adapté au combat, plus intelligent et réfléchi que Kid Buu. Donc Super Buu > Kid Buu me concernant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Août 2017 à 00:29:41
On ne peut pas supprimé d'un claquement de doigt des faits de l'oeuvre. Pour sa vision propre, ok, mais s'il on veut être objectif, non. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 11 Août 2017 à 00:36:00
Kaioshin compare Kid Buu à Fat Boo, vu qu'Il ne connaît pas Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Août 2017 à 00:45:47
Peut importe à qui il le compare (le gros Boo ou Super Boo), le résultat est le même. Kid Boo est le plus instable de tous les Boo, le plus teigneux et il est un peu plus puissant que le gros Boo/Super Boo. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 11 Août 2017 à 01:16:03
Comment le Kaioshin peut-il penser que Kid Buu est le plus fort des Buu alors qu'il n'a jamais eu l'occasion d'estimer correctement la force de Super Buu contrairement à Kid Buu. Et oui je suis d'accord Kid Buu est le plus imprévisible et dangereux des Buu  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Août 2017 à 01:47:41
Nop. Ce n'est pas ce qu'il dit. Il explique simplement que les Kaioshin on un peu diminués la puissance de Boo.
Super Boo n'est que le Gros Boo qui maîtrise mieux ses attributs de combattant. Il a toujours les Kaioshin en lui.

Mais bon, on tourne en rond là. Tout ça on le sait tous parfaitement. xD :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 11 Août 2017 à 03:04:59
Oui on tourne on rond, mais je voudrais savoir une dernière chose est-ce que Super Buu est plus fort que Kid Buu selon toi ( je parle pas uniquement de puissance brute, mais de manière générale) ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 11 Août 2017 à 06:27:53
Oui enfin la phrase de Kaioshin est un peu bizarre quand même on dirait surtout que la traductrice ne savait pas comment le formuler " il a perdu en puissance car il avait gagné en âme " ... Que vient faire le " car " ici ? Ce que ça veut dire pour moi c'est qu'il a conscience de ce qu'il fait et qu'il ( d'une certaine manière se retient ) .
Etre un minimum conscient de ce que tu fais ( gagner en âme ) peut te rendre moins dangereux oui mais te faire perdre en puissance ça sonne faux .
Moi ce que je comprend dans ma lecture c'est que le plus puissant des Buu est " Super Buu " et que le plus dangereux car il est complètement imprévisible et qu'il tue et détruit sans même réfléchir est " Kid Buu  "
D'ailleurs plusieurs page plus loin on a Goku qui dit ( je crois au Kaioshin de mémoire ) qu'il vont se battre sans fusionner car de toute façon Kid Buu non plus n'a plus d'absorption en lui " comme si il voulait dire que maintenant c'est peut-être possible de rivaliser .
   
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 11 Août 2017 à 09:44:45
Parce que les kaioshins sont des êtres purs, ce qui a permis de diminuer sa force, en plus de le rendre plus gentil.
Shin a vu Super Buu depuis sa boule de Cristal, donc il a très bien pu évaluer sa force. Celui-ci ne se retenant pas lors du combat contre Gotrunk SSJ3 ou même Gohan.

Mais bon Super Buu est plus intelligent, il élabore des stratégies, là où Kid Buu n'est que le mal absolu. Donc finalement Super Buu est plus à craindre que Kid Buu, avec la technique d'absorption qu'il semble maitriser à la perfection.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 11 Août 2017 à 10:18:24
Citation de: Jim-my le 16 Février 2016 à 19:04:33
Ou plutôt :

Buuhan > Buutenks > Buucolo > Super Buu > Petit Buu > Gros Buu complèt > Evil Buu (gris) > Buu gentil

La réponse logique et crédible a été donné dans la première page depuis plus de 1 ans déjà...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Août 2017 à 14:20:05
Citation de: Ryū-Ken le 11 Août 2017 à 03:04:59
je voudrais savoir une dernière chose est-ce que Super Buu est plus fort que Kid Buu selon toi ( je parle pas uniquement de puissance brute, mais de manière générale) ?

Tout dépend de l'adversaire qu'ils affrontent.

Si c'est un combat Super Boo vs Kid Boo, je pense que c'est Kid Boo qui gagnerait.

Si c'est la Z-team, j'y ai déjà répondu :

Citation de: Sephiroth le 07 Août 2017 à 17:37:49
Bah oui je suis d'accord avec toi. Dans un combat, la force brut ne fait pas tout. Et c'est bien pour ça que Gohan Ultime à perdu.
Et de ce point de vue là, je pense justement comme toi. Super Boo est un ennemi encore plus redoutable à affronter que le "no brain" de Kid Boo, pour la Z-team.

Super Boo maîtrise parfaitement sa capacité d'absorption. S'il n'avait pas cette faculté, je pense qu'il serait bien inférieur à Kid Boo.


@itachi :
Suffit de lire un peu plus attentivement le débat, tu aurais eu ta réponse. :cool:

Citation de: Mabaku le 07 Août 2017 à 04:32:23
Au sujet de cette case : (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FwpqCrVV.jpg&hash=590f14da676a244389cbb9f7918923c3389e831f)

un Youtubeur s'est entretenu avec la traductrice de la "Perfect Edition" (https://youtu.be/4f8t4T1_hm8?t=21m6s)  et voici la traduction littérale qui en découle (sans interprétation de la part de la traductrice) :
"Oui... Avec l'absorption il avait perdu en puissance, mais gagné en coeur/de l'âme... Mais là il est redevenu comme à l'origine... Il n'a plus du tout de contraôle/de retenue... Il est redevenu l'incarnation du mal à l'état pur..."

Citation de: Sephiroth le 07 Août 2017 à 00:05:22
Il y a une certaine logique derrière. Toriyama à expliqué les origines de Boo dans une interview. C'est une entité qui à absorbé le mal de l'humanité, et cela, il le fait depuis très très longtemps. Donc c'est certainement de là que lui vient toute sa puissance.
En absorbant les Kaioshin qui sont des être pur et d'une extrême bonté, cela l'à un peu affaibli. :cool:


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 11 Août 2017 à 17:04:08
Ok merci Séphiroth , le pire c'est que je crois même avoir vu la vidéo de ce Youtuber (sur le forum) ...
Cependant pour l'affirmation de Kaioshin si à elle seule démontre que Kid Buu est plus fort que Super Buu alors (désoler de faire le parallèle avec un autre topic mais je les trouve étroitement lier )  l'affirmation de Végéta qui dit que "Goku est le numéro 1 et le seul à pouvoir affronter Kid Buu" devrait aussi être suffisante pour affirmer que Goku ssj3 > Gohan ultime .
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Août 2017 à 17:36:31
Citation de: itachi 316 le 11 Août 2017 à 17:04:08
Ok merci Séphiroth , le pire c'est que je crois même avoir vu la vidéo de ce Youtuber (sur le forum) ...

:D C'est pas grave, on est gavé d'informations de nos jours, c'est donc normal de ne pas tout retenir. :cool:

Pour "l'affirmation" de Vegeta, tu fais un méga forcing de malade là ! xD
Ce discours, c'est juste pour montrer que Vegeta reconnait Goku comme le meilleurs des guerriers et aussi qu'il lui est supérieur.
Et il a raison, peut importe la puissance, c'est Goku le plus grand des combattants de Dragon Ball. C'est lui le meilleurs. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 12 Août 2017 à 02:02:53
Il dit surtout ça parce que Gohan est mort, ou alors sur terre, je ne me rappelle plus à quel moment ils sont ressuscités.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 12 Août 2017 à 02:28:42
Ils sont ressuscité avant la formation du Genkidama, puisque c'est toutes les victimes depuis le tournois qui ressuscite.
Végéta veut surtout s'assurer qu'il ne se régénère plus.

Pour moi Gohan est plus fort que Goku SSJ3.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 12 Août 2017 à 02:33:07
Citation de: Sephiroth le 11 Août 2017 à 17:36:31
Citation de: itachi 316 le 11 Août 2017 à 17:04:08
Ok merci Séphiroth , le pire c'est que je crois même avoir vu la vidéo de ce Youtuber (sur le forum) ...

:D C'est pas grave, on est gavé d'informations de nos jours, c'est donc normal de ne pas tout retenir. :cool:

Pour "l'affirmation" de Vegeta, tu fais un méga forcing de malade là ! xD
Ce discours, c'est juste pour montrer que Vegeta reconnait Goku comme le meilleurs des guerriers et aussi qu'il lui est supérieur.
Et il a raison, peut importe la puissance, c'est Goku le plus grand des combattants de Dragon Ball. C'est lui le meilleurs. :cool:

C'est pas le Daishinkan ?  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jaimebiendragonball le 12 Août 2017 à 02:42:14
Donne 100 épisodes à Goku et il te le dépasse xD
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Mabaku le 12 Août 2017 à 11:41:01
Citation de: Ryū-Ken le 11 Août 2017 à 00:06:29
Citation de: Imourra le 08 Août 2017 à 10:17:27
Donc Buu Pur est plus fort que Super Buu, c'est écrit noir sur blanc.

Tu te base sur les dires de Kaioshin le mec qui est aussi fiable que Dabra, je rappelle que Super Buu est une nouvelle version de Buu que Kaioshin ne connait pas spécialement. Qui plus est, Super Buu est plus adapté au combat, plus intelligent et réfléchi que Kid Buu. Donc Super Buu > Kid Buu me concernant.

Ça ne concorde pas, c'est dit nulle part que Super Buu est plus puissant que le gros Buu. Hormis la première traduction du manga, rien ne laisse penser ça.

Et si Super Buu est aussi puissant que le gros Buu, ça veut dire que le bridage des Kaioshin fonctionne aussi sur lui. Par conséquent c'est normal qu'en enlevant le gros Buu gentil du corps de Super Buu (qui contenait les deux Kaioshin), le Buu qui apparaît gagne en puissance : Kid Buu.

J'ai été de l'avis contraire depuis des années, finalement sans sur-interprétation on en arrive là (en ne s'en tenant qu'aux faits)

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 12 Août 2017 à 13:12:18
D'ailleurs Super Buu s'exprime en tant que Gros Buu, il forme une unique personne.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 24 Août 2017 à 03:52:03
Kid buu supérieur a superbuu? Sérieusement?

Goku ssj3 qui tient tête facilement a kid buu et qui a peur de superbuu on en fait quoi de cette scène.
Sephi tu peux peut être débattre sur l'écart entre Goku et superbuu mais c'est dit noir sur blanc que Goku est inférieur a superbuu qui est donc supérieur a kid buu

Je pense que le rapport est clair et  c'est buuhan>buutenks>buucolo>superbuu>kid buu> gros buu complet > buu maléfique>buu gentil
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 24 Août 2017 à 05:24:52
Goku n'a réellement peur de personne tu sais. :cool:
Mais je vois très bien de quelle scène tu parles. Je t'encourage à lire un peu plus de pages de ce topic (je sais c'est chiant xD), on en a déjà parlé longuement (ainsi que sur le sujet de Goku SSJ3 vs Ultimate Gohan).
Oui il se méfie énormement de Super Boo, mais c'est tout. Ca ne veut en aucun cas dire qu'il est moins puissant. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 24 Août 2017 à 06:12:11
Goku à peur de Super Buu, la preuve il à une goutte de sueur dans le corps de Buu. Et puis comme tu le dis il se méfie, donc par conséquent il craint pas mal Super Buu, bref il est pas serein le Goku face à Super Buu. Quelqu'un qui fait tout pour éviter un combat en 1 vs 1, c'est ce que j'appelle de la peur.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 24 Août 2017 à 06:31:33
La goutte de sueur, sur le coup j'ai cru que tu blaguais. xD

Non mais que l'on soit clair hein, Goku n'a peur de personne. C'est pas pour rien non plus que c'est le héro...
Il peut avoir peur de ce qu'il peut arriver à ses amis ou à sa planète oui, mais il n'a jamais réellement peur d'un ennemi. Même quand celui ci est bien plus puissant que lui, il ressent toujours une certaine excitation à l'idée de l'affronter.

Bref, s'il ne fonce pas tête baisser face à Super Boo ce n'est pas par ce qu'il à peur de lui, c'est par ce qu'il sait que c'est très dangereux et qu'il existe d'autres solutions.
Ce n'est pas un idiot contrairement à ce qu'on essaie de nous vendre dans DBS version anime. xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 24 Août 2017 à 12:44:59
Goku n'a eu peur qu'une fois dans sa vie, c'était face au grand Hit  :oui:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 24 Août 2017 à 12:49:10
Citation de: Ryū-Ken le 24 Août 2017 à 06:12:11
Goku à peur de Super Buu, la preuve il à une goutte de sueur dans le corps de Buu. Et puis comme tu le dis il se méfie, donc par conséquent il craint pas mal Super Buu, bref il est pas serein le Goku face à Super Buu. Quelqu'un qui fait tout pour éviter un combat en 1 vs 1, c'est ce que j'appelle de la peur.
C'est pas parce qu'il a une goutte de sueur qu'il a peur de Buu... même face à Broly il a des gouttes, c'est juste parce qu'il est désespéré de ne pas trouver un moyen de battre son ennemi, au fond il est content de se battre contre des mecs forts mais il ne veut pas échouer parce qu'il ne veut pas que le mal règne sur l'univers.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: gwendanssj le 31 Août 2017 à 01:29:28
le buu le plus fort c'est buuhan car il a le niveaux de buu plus celui de gohan ultime alors que kid buu a personne dans son corps donc il est plus fort que gros buu  mais il est moin fort que buuhan et buutenks
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 02 Septembre 2017 à 17:54:28
https://youtu.be/w5Sqc-THYCY

Ca méritait d'y être pour moi. PREUVE SCIENTIFIQUE A L'APPUI.
Et pendant ce temps Hedge Secondaire s'énerve toujours pour un débat stéril.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: DatLubbock le 02 Septembre 2017 à 18:41:54
Le plus fort est bien Buuhan(bien que je prefere kid buu), c'est évident.Ceux qui disent que kid buu est plus fort se basent uniquement sur une phrase de shin...
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 02 Septembre 2017 à 18:55:17
Citation de: Saker le 02 Septembre 2017 à 17:54:28
https://youtu.be/w5Sqc-THYCY

Ca méritait d'y être pour moi.

Voila, fin du débat (a t'il déjà commencé ?). :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 02 Septembre 2017 à 19:13:50
Mais il m'a tué au moment de verser l'eau pour montré la force de Kid Buu, avec sa tête là  :D :D  Tellement épique, malgré une erreur (le Shin du sud n'est pas dans Buuhan mais dans le gros, donc sa force fait partit du Gros Buu, il devrait y avoir un verre de moins), mais c'est tellement magique, il est talentueux ce mec, faut reconnaitre  :oui:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 02 Septembre 2017 à 21:59:19
Ça marche aussi avec super Buu ou le gros Buu par rapport à Kid Buu malgré la phrase de Shin , du moins la logique le voudrait .
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: DatLubbock le 03 Septembre 2017 à 00:13:13
En fait Kid buu a a peu près la même force que super buu et gros buu mais il est beaucoup plus agressif et imprévisible.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 03 Septembre 2017 à 01:57:54
Mais allez regarder les commentaires de certains c'est dramatique, ils ont pris cette vidéo au sérieux, il manquerait plus que Hedge fasse une vidéo réponse et c'est réussit comme troll.

Bou est plus agressif pacqu'il ne raisonne plus comme ceux qu'il a absorbé. Mais il garde quand même un certains sens du combat.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 03 Septembre 2017 à 16:47:41
Citation de: Jim-my le 02 Septembre 2017 à 19:13:50
malgré une erreur (le Shin du sud n'est pas dans Buuhan mais dans le gros, donc sa force fait partit du Gros Buu, il devrait y avoir un verre de moins)

Bah non. Quand Vegeta détache le gros Boo (gentil), il passe bien par la forme Boo (Kaioshin du sud absorbé). Donc le Kaioshin du sud n'est pas dans le gentil Boo. :cool:

Citation de: itachi 316 le 02 Septembre 2017 à 21:59:19
Ça marche aussi avec super Buu ou le gros Buu par rapport à Kid Buu malgré la phrase de Shin , du moins la logique le voudrait .

Et c'est bien par ce que c'est contre intuitif que Toriyama à prit soin de le préciser (et de l'expliquer) par l'intermédiaire de Shin.
C'est ce qu'on appel bien faire son boulot d'auteur. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 03 Septembre 2017 à 20:16:03
Si on prends les élément dans le manga c'est difficile de comprendre.
Avant c'était "plus tu te transforme, plus tu es puissant" avec freeza les saiyans et cell.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 03 Septembre 2017 à 20:22:36
Citation de: Saker le 02 Septembre 2017 à 17:54:28
https://youtu.be/w5Sqc-THYCY

Ca méritait d'y être pour moi. PREUVE SCIENTIFIQUE A L'APPUI.
Et pendant ce temps Hedge Secondaire s'énerve toujours pour un débat stéril.

Le Chef Otaku a gagné mon respect  :D

C'est quand même assez triste de ne pas arriver a comprendre quelque chose d'aussi simple que Buuhan > Kid Buu. Il y a que ses débiles de Pro-Kid Buu qui ont du mal à comprendre. Les Pro-Kid Buu les pires fanboys assurément !

Citation de: kilda le 03 Septembre 2017 à 20:16:03
Si on prends les élément dans le manga c'est difficile de comprendre.
Avant c'était "plus tu te transforme, plus tu es puissant" avec freeza les saiyans et cell.

Justement Kid Buu n'est pas une transformation.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 03 Septembre 2017 à 20:27:37
Hedge fait surtout ça pour faire parler de lui. C'est un malin. Il n'y avait aucunes raisons pour qu'il s'attaque au chef Otaku plusieurs mois après, surtout qu'il lui avait déjà répondu à l'époque en plus. Là, il relance la "polémique" pour faire le "buzz".

Citation de: kilda le 03 Septembre 2017 à 20:16:03
Si on prends les élément dans le manga c'est difficile de comprendre.
Avant c'était "plus tu te transforme, plus tu es puissant" avec freeza les saiyans et cell.

Ce n'est pas tout à fait la même chose. Pour Boo, la transformation n'est qu'une conséquence de l'absorption.

Et puis si tu regardes bien, pour Freezer aussi c'est spécial, il utilisait des transformations pour baisser sa puissance qu'il ne contrôle pas bien, pas l'inverse. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 04 Septembre 2017 à 01:20:48
Je viens de voir la vidéo d'Hedge (j'aurai du la voir en 1er, la réaction du Chef m'aurait encore plus tué, c'est une vrai série  :D :D) , et a la fin il dit qu'il va répondre dans une autre vidéo scientifiquement pour prouver que Kid Buu est le plus fort  :D Voilà donc pourquoi le chef a fait une parodie scientifique, ça va trop loin mais c'est tellement bon  xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 04 Septembre 2017 à 01:55:52
mais y'a vraiment des gens qui croient que kid buu est le plus fort :o
pour ma part il est inferieur a superbuu ( et c'est justifiable), et je peux accepter qu'on dise que kid buu est un peu meilleur que superbuu. Mais le comparer a buuhan :D

Sephi a raison de toute facon , ces dernieres années seul le buzz compte, et c'etait l'objectif du gars. Y'a qu'a voir au foot par exemple les joueurs qui clashent etc qui attirent l'attention en faisant le buzz et signent les gros chèque alors qu'il y'a des joueurs beaucoup plus talentueux mais moins impliqués dans des polémiques qui ne signent rien et qui ne sont meme pas connus
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 04 Septembre 2017 à 13:27:37
Citation de: Sephiroth le 03 Septembre 2017 à 16:47:41

Citation de: itachi 316 le 02 Septembre 2017 à 21:59:19
Ça marche aussi avec super Buu ou le gros Buu par rapport à Kid Buu malgré la phrase de Shin , du moins la logique le voudrait .

Et c'est bien par ce que c'est contre intuitif que Toriyama à prit soin de le préciser (et de l'expliquer) par l'intermédiaire de Shin.
C'est ce qu'on appel bien faire son boulot d'auteur. :cool:

Il a tellement bien fait son boulot d'auteur qu'il a fait dire par Goku à Vegeta que si ils sortent du corps de Super Buu ils vont se faire bousillés ce qui va faire penser à la majorité des fans pendant 2 décennies que Super Buu > Kid Buu car Vegeta et Goku rivalise de puissance vs Kid Buu .

Edit: D'ailleurs quand sur un forum comme DB-Z ( Forum de fans de cette oeuvre précisément )  tu as 36 pages de débat sur cela c'est bien qu'il y a un problème quelque part .
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 04 Septembre 2017 à 13:29:55
Hedge continue d'humilier le Chef, mais celui-ci répond positivement dans les commentaires  :D

https://www.youtube.com/watch?v=lnk4G31FbVI
Titre: Re : Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 13:41:30
Citation de: itachi 316 le 04 Septembre 2017 à 13:27:37
Il a tellement bien fait son boulot d'auteur qu'il a fait dire par Goku à Vegeta que si ils sortent du corps de Super Buu ils vont se faire bousillés

Bah c'est un peu normal. Tu as vu Gotenks et Gohan gagner contre Super Boo toi ? Pourtant, il sont au minimum dans la même zone de puissance que Goku SSJ3. Donc si c'est deux là (qui sont peut être même plus puissant que Goku) ont perdu contre Super Boo, logique que Goku s'inquiète. :cool:

Citation de: itachi 316 le 04 Septembre 2017 à 13:27:37
Edit: D'ailleurs quand sur un forum comme DB-Z ( Forum de fans de cette oeuvre précisément )  tu as 36 pages de débat sur cela c'est bien qu'il y a un problème quelque part .

Tu as également des dizaines de pages sur le fait de savoir si Broly est canon ou sur le fonctionnement du Kaioken.... Donc bon... c'est pas vraiment très probant...
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 04 Septembre 2017 à 13:47:29
Citation de: Jim-my le 04 Septembre 2017 à 13:29:55
Hedge continue d'humilier le Chef, mais celui-ci répond positivement dans les commentaires  :D

http://www.youtube.com/watch?v=lnk4G31FbVI
Et en fait c'est qui, qui a raison? lechef ou lui?
Titre: Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 13:55:14
Sur lequel des Boo est le plus puissant ? C'est évidement Boo (Gohan absorbé). :cool:
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita7800000 le 04 Septembre 2017 à 14:13:18
Citation de: itachi 316 le 04 Septembre 2017 à 13:27:37
Il a tellement bien fait son boulot d'auteur qu'il a fait dire par Goku à Vegeta que si ils sortent du corps de Super Buu ils vont se faire bousillés

Bah c'est un peu normal. Tu as vu Gotenks et Gohan gagner contre Super Boo toi ? Pourtant, il sont au minimum dans la même zone de puissance que Goku SSJ3. Donc si c'est deux là (qui sont peut être même plus puissant que Goku) ont perdu contre Super Boo, logique que Goku s'inquiète. :cool:



Ma réponse: (encore un peu de mal avec les citations!!)
Gohan lors de son combats contre super buu, est largement plus puissant que lui...
Et je dirais que gotenk est environ du même niveau que buu lors de son combats,
Sangoku et végéta réunie aurait eu leurs chance de l'emporter sur super buu selon moi si ils étaient sortie de son corp car cela les désavantagé vraiment, mais bon, ils aurait quand même grave galeré!!

Pour ce qui est de ce pseudo debat, il est évident que buu/Gohan est le plus fort des buu, y a pas vraiment de doute à avoir là dessus!!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 14:21:35
Citation de: Bejita7800000 le 04 Septembre 2017 à 14:13:18
Gohan lors de son combats contre super buu, est largement plus puissant que lui...
Et je dirais que gotenk est environ du même niveau que buu lors de son combats

Pourtant, ils ont tous les deux perdu contre Boo. Tout ne se résume pas à la puissance dans un combat. Et Goku le sait très bien. :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 15:05:14
Citation de: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 14:21:35
Citation de: Bejita7800000 le 04 Septembre 2017 à 14:13:18
Gohan lors de son combats contre super buu, est largement plus puissant que lui...
Et je dirais que gotenk est environ du même niveau que buu lors de son combats

Pourtant, ils ont tous les deux perdu contre Boo. Tout ne se résume pas à la puissance dans un combat. Et Goku le sait très bien. :cool:


En terme de puissance ils ont écrasé Super Buu, là où Goku dira qu'il ne peut pas test la puissance de Super Buu:

Chapter: 506 (DBZ 312), P12.4-5
Context: after Goku and Vegeta revert Boo back to regular evil Boo
Goku: "Hehhe~~eh! With this, Boo's power should have fallen significantly! We're almost there! See, see: the size of his ki is completely different than before!"
Vegeta: "Alright! Let's blast out of here and escape!"
Goku: "Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"


Gohan et Gotenks SSJ3 s'amuse au combat contre Super Buu, là où Goku est en stress total à l'idée de l'affronter sans la Fusion.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 04 Septembre 2017 à 15:19:54
Citation de: Sento le 04 Septembre 2017 à 13:47:29
Citation de: Jim-my le 04 Septembre 2017 à 13:29:55
Hedge continue d'humilier le Chef, mais celui-ci répond positivement dans les commentaires  :D

http://www.youtube.com/watch?v=lnk4G31FbVI
Et en fait c'est qui, qui a raison? lechef ou lui?

Fais toi ton propre avis, c'est pas des youtubeur qui on crée dragon ball, donc faut arrêté de se casser la tête, pour un truc qui ne sert à rien.
On a le droit de dire, buu pure, et buu mauvais, soit l'un et l'autre, sont puissant.
Mais, les youtubeur, veulent faire des vue, pas dire la vérité, surtout que cette vérité, n'existe pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 15:33:45
@Flo_Ryders :
encore et toujours ce passage là du manga qui ne prouve rien du tout... et encore et toujours mon message que je dois ressortir pour expliquer pourquoi, aux nouveaux intervenant sur ce sujet. xD :cool:

Citation de: Sephiroth le 19 Mai 2017 à 00:59:04
Alors 1)
Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22
la phrase de goku est une preuve que goku est inferieur a superbuu et d'une marge importante.

Non. De cette phrase, tu ne peut absolument pas en conclure que "Super Boo à une marge importante.

2)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlVtFRkD.jpg&hash=a07500070406a8b817e7c46fcd9e2faff5acd123)

toi tu as choisis de retenir : "On va se faire bousiller, c'est sûr !"
hors, juste avant il dit : "il va quand même nous donner du fil à retordre !"
Phrase qui sous entends "juste" que ce serait un combat (très?) difficile.

3) Si tu lis bien l'ensemble du dialogue, tu comprends surtout que Goku ne veut pas qu'ils sortent tous les deux comme ça, sans une solution. Il veut surtout amener Vegeta à fusionner comme on le voit dans la suite de ce dialogue :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fa6pp62E.jpg&hash=9721856183a92811199cf093e77cba9326a0f2af)

Le plan de Goku depuis le début, c'est bien de fusionner avec Vegeta. C'est ça, sa solution. Et c'est bien pour ça qu'il dit à Vegeta qu'il vont galérer s'ils sortent comme ça.
Il suffit de lire et de regarder l'attitude de Goku (et ses têtes de benêts). On comprends tout de suite qu'il essaie de manipuler Vegeta pour l'amener à cette solution là, beaucoup plus efficace, "simple" et sûr.

4) Quand tu regardes la saga dans son entièreté, tu comprends à chaque fois que Goku ne veut pas utiliser son SSJ3. Il le dira lui même face au gros Boo :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fn4WhMDi.jpg&hash=cbc3bcbc89ddc65c4146ee6f2fd561796e1846d9)

Et lorsqu'il sera certain que Trunks à bien accompli sa mission, il stoppera son combat direct :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F2qmbH7g.jpg&hash=d2e47ca7e422f5edbfc1b601adf0b6132e1acbe1)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FH8p2S20.jpg&hash=e4ecafddbaf83ed4e95e4b6541bb45f72efb67ee)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FFG7Hyjf.jpg&hash=73b0721991396aee33a8803f1bde7877e8ca7205)
[Fermer]

Plus tard, face à Boo (Piccolo absorbé), il renoncera une nouvelle fois à ce battre en SSJ3, préférant laisser la place à son fils qu'il sait plus efficace et plus puissant que lui :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fv4ZeKSN.jpg&hash=1b3329cb5e014019e91a3ed52317a4ad4608ceaa)(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FISG5C5i.jpg&hash=72ab8827f85cf970a3befe3b4b1bc667cc697e7c)
[Fermer]

Egalement face à Kid Boo, sa première idée n'est clairement pas le SSJ3 :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FQ9RUEMm.jpg&hash=45e8e104bde99a99931cbd6dbc37435345bd4027)

Il veut se laisser le temps de trouver une stratégie.

Manque de bol, Boo débarque sur la planète des Kaioshin. Il n'a plus d'autre choix que d'utiliser son SSJ3.
Et ce combat nous montrera d'ailleurs, pourquoi Goku était tant réticent à l'idée d'utiliser cette forme là.

Bref, ce dialogue dans le corps de Boo ne prouve pas grand chose. C'est surtout un "stratagème" de Goku pour que Vegeta accepte la fusion par danse. :cool:

Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22Goku abandonne contre cell car il est moins fort. On ne va pas non plus dire qu'il a abandonné juste parcequ'il savait que gohan pouvait gagner.

Ton exemple n'a rien à voir puisque l'on a bien vu qu'il ne fessait pas le poids face à Cell. :)

Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22s'il pensait pouvoir gagné il aurait combattu superbuu en solo vu combien il aime le combat

Je n'ai jamais dit qu'il pensait pouvoir gagner. Je t'explique juste que, tu ne peux aucunement dire que l'écart de puissance entre Super Boo et Goku SSJ3 est aussi grand que tu le répètes. Tu n'en sais strictement rien. Peut être que Super Boo est beaucoup plus puissant, peut être qu'il est un tout petit peu plus puissant, peut être est-il moins puissant... Bref, tu n'en sais strictement rien.
Et même si tu t'obstines à vouloir prendre la phrase de Goku en la sortant de son contexte (malgré mes explications), cela ne prouve toujours pas que Super Boo est beaucoup plus puissant que lui. :)

Le seule chose que prouve ce passage, c'est que Goku n'est pas serein à l'idée d'affronter Super Boo. Certainement pas qu'il a moins de puissance que lui en SSJ3. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 04 Septembre 2017 à 16:03:03
le debat superbuu kid buu sera interminable de toute façon. Chaque version est correcte, meme si je pense que la version de superbuu superieur a kidragon ballu est la plus ligitime d'après les mots du personnage principal.

mais un debat buuuhan kid buu  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 16:11:44
Au sujet de Kid Boo et Super Boo, normalement il n'y a pas de doute non plus puisque c'est dit textuellement dans l'oeuvre par Shin. :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 16:15:08
Citation de: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 15:33:45
@Flo_Ryders :
encore et toujours ce passage là du manga qui ne prouve rien du tout... et encore et toujours mon message que je dois ressortir pour expliquer pourquoi, aux nouveaux intervenant sur ce sujet. xD :cool:

Citation de: Sephiroth le 19 Mai 2017 à 00:59:04
Alors 1)
Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22
la phrase de goku est une preuve que goku est inferieur a superbuu et d'une marge importante.

Non. De cette phrase, tu ne peut absolument pas en conclure que "Super Boo à une marge importante.

2)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlVtFRkD.jpg&hash=a07500070406a8b817e7c46fcd9e2faff5acd123)

toi tu as choisis de retenir : "On va se faire bousiller, c'est sûr !"
hors, juste avant il dit : "il va quand même nous donner du fil à retordre !"
Phrase qui sous entends "juste" que ce serait un combat (très?) difficile.

3) Si tu lis bien l'ensemble du dialogue, tu comprends surtout que Goku ne veut pas qu'ils sortent tous les deux comme ça, sans une solution. Il veut surtout amener Vegeta à fusionner comme on le voit dans la suite de ce dialogue :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fa6pp62E.jpg&hash=9721856183a92811199cf093e77cba9326a0f2af)

Le plan de Goku depuis le début, c'est bien de fusionner avec Vegeta. C'est ça, sa solution. Et c'est bien pour ça qu'il dit à Vegeta qu'il vont galérer s'ils sortent comme ça.
Il suffit de lire et de regarder l'attitude de Goku (et ses têtes de benêts). On comprends tout de suite qu'il essaie de manipuler Vegeta pour l'amener à cette solution là, beaucoup plus efficace, "simple" et sûr.

4) Quand tu regardes la saga dans son entièreté, tu comprends à chaque fois que Goku ne veut pas utiliser son SSJ3. Il le dira lui même face au gros Boo :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fn4WhMDi.jpg&hash=cbc3bcbc89ddc65c4146ee6f2fd561796e1846d9)

Et lorsqu'il sera certain que Trunks à bien accompli sa mission, il stoppera son combat direct :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F2qmbH7g.jpg&hash=d2e47ca7e422f5edbfc1b601adf0b6132e1acbe1)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FH8p2S20.jpg&hash=e4ecafddbaf83ed4e95e4b6541bb45f72efb67ee)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FFG7Hyjf.jpg&hash=73b0721991396aee33a8803f1bde7877e8ca7205)
[Fermer]

Plus tard, face à Boo (Piccolo absorbé), il renoncera une nouvelle fois à ce battre en SSJ3, préférant laisser la place à son fils qu'il sait plus efficace et plus puissant que lui :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fv4ZeKSN.jpg&hash=1b3329cb5e014019e91a3ed52317a4ad4608ceaa)(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FISG5C5i.jpg&hash=72ab8827f85cf970a3befe3b4b1bc667cc697e7c)
[Fermer]

Egalement face à Kid Boo, sa première idée n'est clairement pas le SSJ3 :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FQ9RUEMm.jpg&hash=45e8e104bde99a99931cbd6dbc37435345bd4027)

Il veut se laisser le temps de trouver une stratégie.

Manque de bol, Boo débarque sur la planète des Kaioshin. Il n'a plus d'autre choix que d'utiliser son SSJ3.
Et ce combat nous montrera d'ailleurs, pourquoi Goku était tant réticent à l'idée d'utiliser cette forme là.

Bref, ce dialogue dans le corps de Boo ne prouve pas grand chose. C'est surtout un "stratagème" de Goku pour que Vegeta accepte la fusion par danse. :cool:

Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22Goku abandonne contre cell car il est moins fort. On ne va pas non plus dire qu'il a abandonné juste parcequ'il savait que gohan pouvait gagner.

Ton exemple n'a rien à voir puisque l'on a bien vu qu'il ne fessait pas le poids face à Cell. :)

Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22s'il pensait pouvoir gagné il aurait combattu superbuu en solo vu combien il aime le combat

Je n'ai jamais dit qu'il pensait pouvoir gagner. Je t'explique juste que, tu ne peux aucunement dire que l'écart de puissance entre Super Boo et Goku SSJ3 est aussi grand que tu le répètes. Tu n'en sais strictement rien. Peut être que Super Boo est beaucoup plus puissant, peut être qu'il est un tout petit peu plus puissant, peut être est-il moins puissant... Bref, tu n'en sais strictement rien.
Et même si tu t'obstines à vouloir prendre la phrase de Goku en la sortant de son contexte (malgré mes explications), cela ne prouve toujours pas que Super Boo est beaucoup plus puissant que lui. :)

Le seule chose que prouve ce passage, c'est que Goku n'est pas serein à l'idée d'affronter Super Boo. Certainement pas qu'il a moins de puissance que lui en SSJ3. :cool:


1) Ce commentaire n'est pas destiné à moi, pour la simple et bonne raison que j'ai pris la traduction de Herms et pas celle de la Kanzenban.

2) Oui le plan de Goku c'était de fusionner. Mais attend, pourquoi fusionner à vie avec Vegeta si ce n'est pour affronter un adversaire qui selon toi n'est pas supérieur à Goku ? Pourquoi d'après toi Goku veut fusionner POUR TOUJOURS avec Vegeta alors qu'il a en face un ennemi avec qui il peut se battre en 1vs1 ? Ok depuis le manga Goku essaye de tout faire pour pas utiliser son SSJ3, mais il ne va quand même pas aller jusqu'à fusionner avec Vegeta, en laissant sa femme et ses enfants derrière, tout ça parce qu'il n'a pas voulu affronter Super Buu en 1vs1 avec son SSJ3.
Ca n'a aucun sens et cela montre bien que, malgré tout, Super Buu reste supérieur à Goku SSJ3.

3) Quand Goku dit à Vegeta qu'ils vont se faire bousiller, il le dit après que Vegeta est cassé les Potala. A ce moment là Goku confirme ce que le lecteur avait présagé, à savoir qu'ils ne peuvent rien faire à deux contre Super Buu.

Vegeta lui dit même "Qu'est ce que tu veux qu'on fasse alors ?" ce à quoi Goku répond "J'aurais voulu que tu casse pas ton potala par exemple..."
Cela montre bien que Goku voulait fusionner avec Vegeta car il n'avait AUCUNE CHANCE de battre Super Buu, même avec l'aide de Vegeta.

D'ailleurs ta dernière phrase je l'ai déjà débunk en avance, tu dis:

Le seule chose que prouve ce passage, c'est que Goku n'est pas serein à l'idée d'affronter Super Boo. Certainement pas qu'il a moins de puissance que lui en SSJ3.

Alors que la traduction Herms spécifie bien ceci:

Chapter: 506 (DBZ 312), P12.4-5
Context: after Goku and Vegeta revert Boo back to regular evil Boo
Goku: "Hehhe~~eh! With this, Boo's power should have fallen significantly! We're almost there! See, see: the size of his ki is completely different than before!"
Vegeta: "Alright! Let's blast out of here and escape!"
Goku: "Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"

"Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"

Traduction:

"Attendez! Même si Boo est redevenu normal, nous ne sommes pas capable d'égaler sa puissance ! Si nous sortons comme ça, on sera définitivement cuit"


La traduction de Herms est clair: Goku et Vegeta, à eux deux, sont inférieur niveau puissance à Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 16:41:33
Citation de: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 16:15:081) Ce commentaire n'est pas destiné à moi, pour la simple et bonne raison que j'ai pris la traduction de Herms et pas celle de la Kanzenban.

Ca ne change rien puisque tu racontes la même chose. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 16:15:082) Oui le plan de Goku c'était de fusionner. Mais attend, pourquoi fusionner à vie

Ça tombe bien, il propose à Vegeta la fusion Métamol. :)
Donc tout le reste de cette partie est hors sujet.

Citation de: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 16:15:08Quand Goku dit à Vegeta qu'ils vont se faire bousiller, il le dit après que Vegeta est cassé les Potala. A ce moment là Goku confirme ce que le lecteur avait présagé, à savoir qu'ils ne peuvent rien faire à deux contre Super Buu.

Nop, son but c'est d'amener Vegeta à fusionner par ce qu'il sait que Super Boo est un adversaire très coriace. Et même s'il est probablement plus puissant que lui, ça ne suffira pas contre Boo (la preuve, Gohan et Gotenks :cool:).

CitationD'ailleurs ta dernière phrase je l'ai déjà débunk en avance

"débunk".. C'est toi Hedge ? xD :cool:

Il faut que tu comprennes que la puissance ne fait pas tout dans un combat. Surtout en face d'un adversaire aussi cheaté que Boo. Donc Goku a certainement plus de puissance que lui, mais si Gohan et Gotenks SSJ3 ont perdu, c'est tout à fait normal qu'il ne soit pas serein à l'idée de l'affronter. Tu te focalises trop sur la puissance.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 04 Septembre 2017 à 16:42:31
Sephi , je prefere croire le personnage principal que un personnage secondaire qui est impressioné par un simple ssj2. La parole de goku est beaucoup plus credible que celle de shin  :cool:

et goku ne veut pas l'affronter  car il est inferieur c'est clair et net. gohan et superbuu il y'avait eux et gohan aurait gagné. Il a perdu que par son arrogance, et il a été absorbé par buutenks , un personnage plus puissant que gohan. Si goku estimait qu'il pouvait gagner il aurait simplement evité l'erreur de gohan et son arrogance c'est tout. Mais il estime qu'il ne peut pas gagner donc il est moins puissant. et comme ce goku la tient tete a kid buu, c'est logique de déduire que super buu est meilleur que kid buu
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 17:03:35
1)

Non toi tu penses que "bousiller" ne veut pas dire forcément "plus puissant", hors j'ai une traduction qui parle bien de la puissance de Super Buu.

2)

Son but premier était de fusionner avec les potalas, pourquoi n'a-t-il pas demander plutot la fusion Metamol pour ne pas avoir cette inconvénient.

Le faite qu'il demande également la fusion Potala prouve qu'il est inférieur à Super Buu, et la traduction de Herms le confirme.

3)

Non mais toi tu penses que Goku n'avait pas prévu qu'il allait l'absorber ? Tu penses vraiment que Goku ne veut pas l'affronter car Buu a l'absorption ? Ne soit pas ridicule, Gotenks s'est fait absorbé car il ne savait pas pour l'absorption, Gohan lui était totalement massacré ce qui a surement causé son absorption aussi.

Goku n'est pas bête, si il peut affronter Super Buu car il a la puissance nécessaire il l'aurait fait, c'est pas son absorption qui allait changer quoi que ce soit. Et surtout il était avec Vegeta, Vegeta l'aurait surement aidé à ne pas se faire avoir.

Je rajoute que Goku était totalement prêt à affronter Kid Buu, qui lui aussi pouvait l'absorber. Pourquoi accepterait-il un combat contre Buu, qui selon toi, est encore plus fort que Super Buu, qui peut utiliser l'absorption etc... et pas Super Buu lui meme ?
Ta réflexion n'a pas de sens.

Là tu cherches de fausses excuses. Goku ne veut pas l'affronter car il ne peut pas test la puissance de Super Buu, et c'est la raison pour laquelle il veut fusionner avec les Potala.

4)

Non il n'a pas plus de puissance que lui, il dit qu'il ne peut pas test la puissance de Buu dans la traduction de Herms il n'y a pas plus clair:

"Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"

Traduction:

"Attendez! Même si Boo est redevenu normal, nous ne sommes pas capable d'égaler sa puissance ! Si nous sortons comme ça, on sera définitivement cuit"


D'ailleurs même Super Buu confirmera que Goku ne peut pas le battre, il le dit clairement et Goku ne le contredis pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 17:33:38
Citation de: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 17:03:35
Son but premier était de fusionner avec les potalas, pourquoi n'a-t-il pas demander plutot la fusion Metamol pour ne pas avoir cette inconvénient.

Le faite qu'il demande également la fusion Potala prouve qu'il est inférieur à Super Buu, et la traduction de Herms le confirme.

Nop. Ça ce n'est que l'interprétation que toi tu en fait. La seule chose de certaine, c'est que Goku préfère fusionner pour affronter Boo. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 17:03:35Goku n'est pas bête, si il peut affronter Super Buu car il a la puissance nécessaire il l'aurait fait, c'est pas son absorption qui allait changer quoi que ce soit.

Contrairement à Goku, tu sous estime beaucoup trop Boo. Il a battu Gohan et Gotenks qui étaient plus puissant que lui. La fusion est la méthode la moins risqué.
Tu crois aussi que Vegeta est assez puissant pour résister à Super Boo ? S'il l'absorbe aussi, c'est completement fini pour Goku.

Non Goku est prévoyant, voila tout. Il n'usera de son SSJ3 que par ce qu'il n'aura pas le choix face à "Kid" Boo qui lui "force la main" en se pointant sur la planète des Kaioshin avant qu'il ne trouve un autre plan (hé oui, même là il cherchera une autre méthode pour le vaincre :cool:).

Citation de: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 17:03:35Non il n'a pas plus de puissance que lui

En terme de puissance pur ? Probablement que si. "Kid" Boo est supérieur à "Super" Boo, et Goku fait jeu égale contre le Majin pur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 04 Septembre 2017 à 18:52:43
Encore ce débat sur les buu ? Chacun à son avis et le but est de le respecter  :cool:, pour moi le buu petit est le plus fort car c'est la version finale. Goku et Vegeta ont grandement sous estimé la puissance de Kid buu car il avait perdu ses absorptions et il parait plus frêle physiquement. Goku se bat seulement à pleine puissance dans la dernière partie de la saga, on connait réellement pas sa puissance maximale. Y'a strictement aucun interêt à Toriyama de faire une version moins forte pour clôturer son oeuvre. Dans tous les mangas la transformation finale du boss est toujours la plus forte, c'est commun à tous les shonens.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 18:59:33
Oui chacun son avis (subjectivité), mais ce topic est là pour parler des faits réels (objectivité). :)
Sinon, la discussion n'aurait aucun intérêt...

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 18:52:43
Dans tous les mangas la transformation finale du boss est toujours la plus forte, c'est commun à tous les shonens.

Un manga, c'est pas un jeu vidéo. Dire ce genre de chose, c'est l'un des trucs les plus réducteurs que j'ai pu lire sur une oeuvre...
Bref, ce n'est certainement pas un argument. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:09:22
Pour moi si mon ami @sephiroth  :cool: , c'est pas négligeable , tous les shonens ont des codes , et ce code en fait indéniablement parti.  Faut pas raisonner de manière rationnelle car les power up sont à la volonté de l'auteur. On ne calcule pas les puissances comme des simples mathématiques sinon Perfect super cell serait moins fort que pefect cell sans l'ajout de C18 , ce qui n'est pas le cas. Si on veut parler d'objectivité , c'est clairement dit dans la version animée, personne peut le contester. Apres en manga y'a discussion mais je veux pas m'étendre dessus, chacun son opinion. Tous les boss finales sont les plus forts , c'est comme ça , pour moi rien que ce point me suffit, je veux pas rentrer dans des calculs que lui a absorber lui etc... Kid buu est tellement fort qu'il est même capable de repousser un genkidama avec la puissance de tout l'univers, goku demande à ce qu'il soit réincarner en bonne personne car il a pris une leçon, jamais on voit goku se battre à pleine puissance dans la saga buu à part contre kid buu. Goku SJJ3 est extrêmement fort. 
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: DatLubbock le 04 Septembre 2017 à 19:10:12
Donc tu pense  vraiment que goku super saiyan 3 est plus fort que super vegetto ?
Je te rappelle que contre super buu(ou une de ses absorbtions je ne sais plus)goku avait tellement peur qu'il a meme proposer a satan de mettre la potara.
Et justement faire un kid buu moins fort que sa precedente version c'est peu commun pour un ennemi et original, Toryama a du jouer sur ce point.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 04 Septembre 2017 à 19:13:05
Il voulait dire que, majin buu pure, n'était pas a sont max, contre goku.
C'est vrai, plus le combat dure, plus goku perd de sa puissance, il aurai été vaincu, s'il avait continué le combat.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:21:34
C'est normal que Goku a peur Datlubbock car il vient d'absorber Gotrunks donc psychologiquement il sait qu'il peut pas gagner , c'est normal mais Kid buu c'est différent, il le sous estime car il n'a plus d'absorption et sa force n'est pas détectable. Pour répondre à ta question, bien évidemment que Goku SSJ3 est inférieur à vegetto SSJ mais il a une force un peu prés équivalente à Vegeto forme normal. Il ne faut pas oublier que dans le manga , vegeto se transforme direct en SSJ pour se battre contre buuhan et le mettre une raclée contrairement aux fillers de l'anime où il combat en forme normal. Regarde pour te montrer qu'il y'a aucune cohérence sur les power up, quand tu as vu dans Db super vegeto blue, tu t'es dis directement que c'est le perso le plus fort de Db super, plus fort que beerus et Whis, au final dans le dernier chapitre , on voit clairement que c'est même pas sur que Vegeto batte beerus, ce même beerus qui s'est battu contre goku ssj god et qui a resisté admirablement. Est ce que ça en fait forcément Berrus moins fort que Vegeto blue ? Pas forcement, c'est pour te montrer qu'il faut pas chercher à comprendre les cohérences de puissances c'est dbz man, faut juste savoir que kid buu est le boss final, il a des capacités de régénérations de malades, il peut reporduire les techniques,  c'est un génie du combat contrairement aux autres versions de buu, c'est un autre level.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 19:29:38
Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:09:22
tous les shonens ont des codes

Bien-sur que les shonen ont des codes. Mais ce n'est certainement pas une obligation de les respecter. Et du coup, ça en fait d'autant plus un argument non recevable.
Si un auteur ne respecte pas un code du shonen, on ne va pas dire que c'est incohérent. tu comprends ?

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:09:22Faut pas raisonner de manière rationnelle car les power up sont à la volonté de l'auteur

Oui, mais un power up doit toujours avoir une raison d'être. Il doit avoir une justification scénaristique sinon, l'auteur a mal fait son travail et l'oeuvre est mauvaise.

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:09:22sinon Perfect super cell serait moins fort que pefect cell sans l'ajout de C18 , ce qui n'est pas le cas

Exactement ce que je t'explique plus haut, il y a une raison au fait que Cell devienne plus puissant.

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:09:22c'est clairement dit dans la version animée, personne peut le contester

La Toei n'a rien compris à l'oeuvre. Suffit de voir tous les fillers qu'elle à produit. Il y a pratiquement toujours des soucis de cohérence avec l'histoire. Donc cet exemple ne vaut rien.

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:09:22Tous les boss finales sont les plus forts , c'est comme ça

Et je te le re dis, c'est une vision réductrice est fausse de ce qu'est réellement un manga.

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:09:22Kid buu est tellement fort qu'il est même capable de repousser un genkidama

Oui il est puissant, personne ne dira le contraire, mais ça ne prouve rien du tout.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: DatLubbock le 04 Septembre 2017 à 19:38:57
Hey la regeneration,le génie du combat etc..Buuhan l'a aussi,il a piccolo et gohan dans son corps.
Mais si goku avait pu battre buuhan en ssj3, il l'aurai fait.Mais c'est impossible, pour la simple et bonne raison que mystic gohan > goku ssj3. Donc si a ça on rajoute gotenks ssj3 + piccolo...
De plus goku ssj3 n'a pas fait une prestation extrêmement convaincante contre le gros buu, même si je sais que c'etait volontaire de sa part.Mais le gros buu l'a quand même fait un peu galerer.
Alors quand on voit mystic gohan qui s'amuse avec super buu...
Après il ya beaucoup d'argument et de contre arguments des deux côtés certes.Mais je reste pro-buuhan
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:39:07
Je comprends ce que tu veux dire mais Toriyama fonctionne toujours comme ça depuis le début de dragon ball, que ce soit dans la saga Freezer, Cell ou buu, le boss qui apparait à la fin est forcément le plus relevé. Malgré la perte de ses absorptions , l'auteur n'a strictement aucun interêt à faire un boss final moins fort pour clôturer son manga légendaire, tout comme il avait aussi aucun intérêt à faire revenir un cell moins fort après la perte de C18 après le sacrifice de Goku, d'ailleurs même si il y'a l'excuse du sang saiyajin pour le faire revenir plus fort, tu admets que jamais il doit revenir aussi cheaté mais il faut pas chercher à comprendre car ça fait parti des codes shonens, c'était la transformation finale. C'est un débat stérile et je peux pas te laisser dire que l'anime ne vaut rien lol , il est approuvé par Toriyama même si la toei est aux commandes et eux qui sans équivoque sur ce sujet. Kid buu est clairement mis en valeur. Après je te donne que mon avis , je suis pas là pour convaincre au maximum sinon le débat n'a pas lieu d'être.  :cool: En tous cas ça fait plaisir de rediscuter avec toi sephiroth , ça fait longtemps.  :cool:

Citation de: DatLubbock le 04 Septembre 2017 à 19:38:57
Hey la regeneration,le génie du combat etc..Buuhan l'a aussi,il a piccolo et gohan dans son corps.
Mais si goku avait pu battre buuhan en ssj3, il l'aurai fait.Mais c'est impossible, pour la simple et bonne raison que mystic gohan > goku ssj3. Donc si a ça on rajoute gotenks ssj3 + piccolo...
De plus goku ssj3 n'a pas fait une prestation extrêmement convaincante contre le gros buu, même si je sais que c'etait volontaire de sa part.Mais le gros buu l'a quand même fait un peu galerer.
Alors quand on voit mystic gohan qui s'amuse avec super buu...
Après il ya beaucoup d'argument et de contre arguments des deux côtés certes.Mais je reste pro-buuhan

Y'a strictement aucune preuve dans la saga buu que gohan est plus fort que Goku SJJ3. Aucune, d'ailleurs après buu le film sur tapion montre clairement que Goku est bien devant Gohan Ultime. Tu rigoles ? Goku SJJ3 s'est amusé contrele gros buu, il était pas en full power et il sentait clairement pas les coups du gros buu, je pense que tu sous estimes énormément la puissance colossale de Goku sjj3. Pour le reste je respecte ton choix.

EDIT Jeff: Double poste interdit.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 19:52:43
Mais même s'il avait fonctionné toujours la même manière depuis le début de son manga (ce qui n'est pas vrai), ça n'en ferait pas pour autant un argument.

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:39:07
l'auteur n'a strictement aucun interêt à faire un boss final moins fort pour clôturer son manga légendaire

Bah il n'a pas eu le choix vu que le but était de lui faire affronter Goku. Sans cela, aucun combat entre les deux n'aurait été possible vu la puissance écrasante de Boo (Gohan).

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:39:07d'ailleurs même si il y'a l'excuse du sang saiyajin pour le faire revenir plus fort, tu admets que jamais il doit revenir aussi cheaté

C'est pas nouveau ça. On s'en est rendu compte déjà à l'époque de la saga Freezer que les zenkai était abusé. C'est pas forcement très crédible pour tout le monde oui, mais c'est justifié au moins. :cool:

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:39:07je peux pas te laisser dire que l'anime ne vaut rien lol

J'ai pas dit qu'il ne vallait rien. La réalisation dans Dragon Ball Z est magnifique et rend parfois honneur à la dimension épique et dantesque des combats dans cette oeuvre. Mais en qui concerne la fiabilité du scénario et la cohérence, l'anime est completement à la ramasse.

Tout le plaisir est pour moi. O:)
C'est toujours agréable d'avoir une discussion courtoise même quand on arrive pas à ce mettre d'accord.
Tu devrais participer un peu plus souvent sur le forum. :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 19:59:59
Citation de: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 17:33:38
Citation de: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 17:03:35
Son but premier était de fusionner avec les potalas, pourquoi n'a-t-il pas demander plutot la fusion Metamol pour ne pas avoir cette inconvénient.

Le faite qu'il demande également la fusion Potala prouve qu'il est inférieur à Super Buu, et la traduction de Herms le confirme.

Nop. Ça ce n'est que l'interprétation que toi tu en fait. La seule chose de certaine, c'est que Goku préfère fusionner pour affronter Boo. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 17:03:35Goku n'est pas bête, si il peut affronter Super Buu car il a la puissance nécessaire il l'aurait fait, c'est pas son absorption qui allait changer quoi que ce soit.

Contrairement à Goku, tu sous estime beaucoup trop Boo. Il a battu Gohan et Gotenks qui étaient plus puissant que lui. La fusion est la méthode la moins risqué.
Tu crois aussi que Vegeta est assez puissant pour résister à Super Boo ? S'il l'absorbe aussi, c'est completement fini pour Goku.

Non Goku est prévoyant, voila tout. Il n'usera de son SSJ3 que par ce qu'il n'aura pas le choix face à "Kid" Boo qui lui "force la main" en se pointant sur la planète des Kaioshin avant qu'il ne trouve un autre plan (hé oui, même là il cherchera une autre méthode pour le vaincre :cool:).

Citation de: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 17:03:35Non il n'a pas plus de puissance que lui

En terme de puissance pur ? Probablement que si. "Kid" Boo est supérieur à "Super" Boo, et Goku fait jeu égale contre le Majin pur.


Ce n'est pas une interprétation, c'est de la logique. Si Goku demande à Vegeta de fusionner avec les potalas, c'est que Goku n'a aucune chance en solo contre Super Buu. Et lui même dira que Super Buu est plus puissant que lui.

Contrairement à Goku, tu sous estime beaucoup trop Boo. Il a battu Gohan et Gotenks qui étaient plus puissant que lui. La fusion est la méthode la moins risqué.
Tu crois aussi que Vegeta est assez puissant pour résister à Super Boo ? S'il l'absorbe aussi, c'est completement fini pour Goku.

Mais on parle pas de ça là, on parle de puissance. Est ce que Super Buu est plus puissant que Goku SSJ3 ? Oui car ce dernier l'avoue.

Je n'ai jamais dit que Vegeta était assez puissant, j'ai dis qu'à deux ils pouvaient éviter l'absorption.

Pas besoin que Super Buu absorbe Vegeta vu qu'avec cette forme là il pouvait se faire les deux en même temps. C'est pas moi qui le dit, mais Goku lui même.


Non Goku est prévoyant, voila tout. Il n'usera de son SSJ3 que par ce qu'il n'aura pas le choix face à "Kid" Boo qui lui "force la main" en se pointant sur la planète des Kaioshin avant qu'il ne trouve un autre plan (hé oui, même là il cherchera une autre méthode pour le vaincre :cool:).

Non, avant ça le vieux Kaioshin propose les potalas à Goku et il refuse. Donc tu vois bien que Goku n'utilise pas les potalas quand il se sent de se battre en solo.

Il ne cherchera pas une autre méthode pour le vaincre, il veut faire une stratégie avant qu'il arrive.

En terme de puissance pur ? Probablement que si. "Kid" Boo est supérieur à "Super" Boo, et Goku fait jeu égale contre le Majin pur.

Tu le fais exprès ? Ou sont tes preuves pour dire que Kid Buu > Super Buu ? AUCUNE.

Au contraire, Goku n'ose même pas affronter Super Buu avec Vegeta car il ne peut pas test sa puissance. Encore une fois je te remet la traduction car tu n'as pas l'air de comprendre... :

"Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"

Traduction:

"Attendez! Même si Boo est redevenu normal, nous ne sommes pas capable d'égaler sa puissance ! Si nous sortons comme ça, on sera définitivement cuit"

Hors face à Kid Buu, il dira qu'en concentrant son énergie il pourra le désintégrer. Pourquoi n'a-t-il pas voulu employé cette méthode face à Super Buu au lieu de risquer sa vie avec la fusion Potala ?

Non désolé tu as voulu interpréter ce passage en essayant de faire comprendre que Goku pouvait le battre mais à préféré fusionner pour être "sûr", ce qui est totalement bête car de une il détruit sa vie, et de deux il a osé affronté Kid Buu en 1vs1 ce qui prouve qu'il ne fusionne pas quand il se sent d'affronter quelqu'un en 1vs1.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 04 Septembre 2017 à 20:08:15
Oui c'est vrai mais le temps me manque à cause de boulot mais promis je ferai un effort pour venir plus souvent sephiroth  :). Pour revenir sur le sujet, pourquoi dire que Toriyama n'a pas eu le choix ? L'auteur a toujours le choix , il ne faut jamais occulter que Goku évite au maximum d'utiliser sa transformation ultra puissante car elle consomme beaucoup d'énergie, il l'utilise vraiment en cas de dernier recours et encore une fois, tu omets le fait de dire que Goku sous estime énormément la puissance de Kid buu, comme végéta d'ailleurs et c'est normal car physiquement il est beaucoup moins impressionnant et il dispose plus d'absorption , d'ailleurs cela a été une erreur de leur part et vegeta s'en rend compte quand il l'affronte ne se rendant compte de l'énorme puissance et la vélocité de Kid buu. Je me rappelle aussi qu'il avait clairement regretté de pas avoir utilisé les potalas surtout il faut jamais oublier que kid buu est bipolaire, il peut faire mine de se battre à arme égale avec hercule, gros buu ou Goku SJJ3 et détruire la terre en 2 secondes sans que personne puisse l'en empêcher. Bref Toriyama est trés intelligent et je crois que même le fou de youtube avait mis une interview de maitre toriyama qui montre sa vision des shonens et qui dit clairement qu'il fait toujours des méchants de plus en plus puissants donc cela n'échappe pas à Buu. Personne conteste le fait que Goku aurait perdu contre Buuhan mais il aurait certainement pas perdu en 2 coups si Goku se battait à pleine puissance. Je suis pas d'accord avec toi quand tu dis que l'anime n'a pas la même cohérence que le manga papier , car le scénario et la forme sont quasiment identique et je pense pas que Toriyama aurait pu laisser une telle bourde de laisser la toei mettre Kib buu en valeur en affirmant clairement dans l'animé qu'il est plus fort que les autres versions de buu, le fait que Toriyama le conteste pas me suffit et me conforte dans mon opinion.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 04 Septembre 2017 à 20:17:17
Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 18:52:43
Encore ce débat sur les buu ? Chacun à son avis et le but est de le respecter  :cool:, pour moi le buu petit est le plus fort car c'est la version finale.

Donc Super Buu qui à absorber Gohan qui vaut facilement un SSJ3, Piccolo + Goten & Trunks est moins puissant qu'un Buu qui à du mal à tuer Goku SSJ3. Il y a pas quelque chose qui cloche  :/

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 19:09:22
Kid buu est tellement fort qu'il est même capable de repousser un genkidama avec la puissance de tout l'univers

Il arrive a repoussé le Genkidama parce que Goku est épuisé, la preuve quand Goku récupére son Ki, Kid Buu n'arrive pas du tout à bouger le Genkidama d'un centimètre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 04 Septembre 2017 à 20:20:40
Justement c'est là que tu comprends pas ryuken , c'est un shonen , c'est pas comme ça qu'il faut calculé sinon cell qui absorbe C17 et c18 qui sont plus forts à la base qu'un SSJ1 ne devrait jamais perdre contre Gohan SJJ2. Tu suis mon raisonnement ?

Je sais même pas si tu t'en rends compte de ce que tu dis ? Repousser un genkidama avec la puissance de l'univers même si le lanceur est faitgué , ça reste archi monstrueux.  :o
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 20:32:07
Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 20:08:15
pourquoi dire que Toriyama n'a pas eu le choix ?.

C'est une façon de parler. Je veux dire par là que c'est la façon quà choisi Toriyama pour permettre à Goku d'affronter un adversaire qui était beaucoup trop puissant pour lui.

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 20:08:15il ne faut jamais occulter que Goku évite au maximum d'utiliser sa transformation ultra puissante car elle consomme beaucoup d'énergie, il l'utilise vraiment en cas de dernier recours

Ah ça, je n'arrête pas de le dire justement (tu devrais notamment le lire dans la page précédente :cool:). Goku fait tout pour éviter cette transformation qu'il ne maîtrise pas.

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 20:08:15Bref Toriyama est trés intelligent et je crois que même le fou de youtube avait mis une interview de maitre toryiama qui montre sa vision des shonens et qui dit clairement qu'il fait toujours des méchants de plus en plus puissant donc cela n'échappe pas à Buu.

Non, c'est un détournement de ce que dit Toriyama dans cette interview : qu'il aime faire des personnages petit et mignon qui sont puissant. Rien d'autre. :cool:

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 20:08:15Je suis pas d'accord avec toi quand tu dis que l'anime n'a pas la même cohérence que le manga papier

C'est pourtant le cas dans la quasi intégralité des rajout de la Toei.

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 20:08:15et je pense que pas Toriyama aurait pu laisser une telle bourde de laisser la toei mettre Kib buu en valeur en affirmant clairement dans l'animé qu'il est plus fort que les autres versions de buu, le fait que Toriyama le conteste pas me suffit et me conforte dans mon opinion.

Pourtant, il a justement laissé passé chaque bêtise de l'anime. Il a probablement autre chose à faire que de ce focaliser sur l'anime. Surtout à l'époque ou son métier de mangaka lui prenait tout son temps.

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 20:20:40
c'est un shonen , c'est pas comme ça qu'il faut calculé sinon cell qui absorbe C17 et c18 qui sont plus forts à la base qu'un SSJ1 ne devrait jamais perdre contre Gohan SJJ2. Tu suis mon raisonnement ?

Je te l'ai dit, il y a une justification scénaristique à cela.

Citation de: Darwa le 04 Septembre 2017 à 20:20:40Je sais même pas si tu t'en rends compte de ce que tu dis ? Repousser un genkidama avec la puissance de l'univers même si le lanceur est faitgué , ça reste archi monstrueux.  :o

Mais ça ne prouve rien. Simplement que Kid Boo est très puissant. :cool:


Citation de: Flo_Ryders le 04 Septembre 2017 à 19:59:59
Ce n'est pas une interprétation, c'est de la logique. Si Goku demande à Vegeta de fusionner avec les potalas, c'est que Goku n'a aucune chance en solo contre Super Buu. Et lui même dira que Super Buu est plus puissant que lui.

Non, c'est ta "logique" à toi =/= de la logique. Goku dit simplement qu'ils vont probablement perdre. Le reste, tu l'extrapoles.
Dans la VF il ne parle pas de puissance. Il y a une contradiction avec la version US. Laquelle est bonne ? je ne sais pas je ne parle pas japonais. Mais la VF à le mérite d'être cohérente avec le reste.

CitationTu le fais exprès ? Ou sont tes preuves pour dire que Kid Buu > Super Buu ? AUCUNE.

Bah si, c'est très simple, c'est Shin qui le dit au vieux Kaioshin. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 04 Septembre 2017 à 21:43:06
Pourquoi la version VF serait plus cohérente sephi?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 21:59:20
J'ai l'impression de passer mon temps à me répéter. xD :cool:

Kibitoshin explique que Boo a perdu en puissance en absorbant les Kaioshin. Par conséquent, Kid Boo > Super Boo = Gros Boo.
On voit ensuite que Goku fait jeu égale avec Kid Boo jusqu'à temps qu'il épuise (il pense même un temps pouvoir le détruire s'il réussit à concentrer toute son énergie).
Donc on a Goku SSJ3 = Kid Boo > Super Boo = Gros Boo.

Vouloir faire de Goku quelqu'un de moins puissant que Super Boo comme certain le font ici ne tient pas vraiment la route avec ce qui est dit et montré dans l'oeuvre.

Alors je parle bien évidement de puissance brut maximal. S'il on prend en compte tous les aspects d'un combattant, toutes ses techniques et ses aptitudes, cela ressemblerait certainement plus à cela :
Kid Boo > Super Boo > Goku SSJ3 > Gros Boo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 04 Septembre 2017 à 22:04:48
Merci de te battre pour mettre les choses au clair Sephi. Perso, j'aurai abandonné depuis longtemps  :D
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Issou Saiyajin le 04 Septembre 2017 à 22:05:31
Citation de: Issou Saiyajin le 13 Mars 2017 à 17:46:25
Je connais la vérité Ultime , Le Boo le plus fort est : OOB   :D :)

Qu'est ce que cela  nous raconte ?  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 04 Septembre 2017 à 22:07:25
Moi aussi j'ai l'impression de me répéter   :D
Je ne vais pas débattre encore sur ça, ça vaut mieux parce-que tu préfères croire shin , un personnage assez faible et impressionné par n'importe qui. La parole de Goku reste plus crédible. Que ce soit VF ou la va ,l'une le dit directement, l'autre presque directement
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Broly est canon le 04 Septembre 2017 à 22:31:43
Je viens de voir ça en page précédente : "Kid Buu est un génie du combat".

Alors faut pas confondre force et génie. Kid Buu est extrêmement fort physiquement mais a le QI d'une huitre. J'veux dire, il ne sait littéralement rien faire au combat si ce n'est se régénérer et bourriner ses adversaires grâce à sa puissance et son endurance hors du commun.

Réellement un génie du combat, ce qui s'en rapproche le plus dans DB je dirais que c'est Goku sur Namek. Un génie du combat il va trouver des astuces pour se fritter avec plus fort que lui alors qu'il n'est clairement pas de taille (Goku vs Freezer donc), et certainement pas rouler sur ses adversaires grâce à une toute puissance et une capacité de régénération complétement abusée. Broly c'est un abruti qui bourrine tout le monde parce qu'il est beaucoup plus balaise que ses adversaires dans ses films, Kid Buu c'est pareil, sauf qu'il le fait avec humour. Et les deux ne sont clairement pas des génies, ils sont surtout nés avec une cuillère en or dans le derche.

Le génie aussi est un don inné après, mais bon on va pas entrer dans les détails pour ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 22:34:24
Citation de: Broly est canon le 04 Septembre 2017 à 22:31:43
Le génie aussi est un don inné

Ça c'est completement vrai ! Et bien souvent, les gens n'y pensent même pas. :cool:

Citation de: blue-war le 04 Septembre 2017 à 22:07:25
Moi aussi j'ai l'impression de me répéter   :D
Je ne vais pas débattre encore sur ça, ça vaut mieux parce-que tu préfères croire shin , un personnage assez faible et impressionné par n'importe qui. La parole de Goku reste plus crédible. Que ce soit VF ou la va ,l'une le dit directement, l'autre presque directement

Il n'y a pas de "tu préfères croire shin". Shin n'existe pas, c'est un outil dont se sert Toriyama pour raconter une histoire. Quand un auteur fait dire quelque chose à un personnage, c'est toujours pour un bonne raison. C'est comme ça que l'on crée une histoire. Chaque dialogue a son importance. Et cette scène représente parfaitement la façon dont Toriyama concevait les choses. Il est bien plus simple et plus naturel d'avoir deux personnages qui dialoguent ensemble pour faire passer les informations, plutot que d'avoir recours à des principes de narrations qui peuvent être bien plus pesant pour le lecteur.

Toriyama : "Avec les nouveaux personnages, j'essaie toujours de les introduire par pair. Avec un seul personnage, vous êtes coincés avec des monologues ou de la narration, mais avec deux personnages, vous pouvez vous servir de leur conversation pour expliquer des choses, et donc vous n'avez pas besoin de narration ! Même Gokû ne dirait pas un seul mot si Bulma et les autres n'étaient pas là."

Le fameux "qu'est ce que ça raconte" du Chef Otaku, c'est devenu un pseudo gag maintenant, mais c'est pourtant très sérieux. Quand Shin nous donne cette information, ce n'est pas pour rien comme je viens de le dire. Cela instaure une nouvelle tension dans l'oeuvre : "attention, ce Boo là est pire que celui que l'on a eu jusqu'à maintenant, il n'a plus en lui cette part de bonté qui le bridait. C'est le mal à l'état pur et il représente une plus grande menace encore que ce qu'était l'autre Boo".

Le délire de "non mais Shin il ment" ou la variante "non mais Shin il est pas fiable", c'est de la bêtise. Il ne faut pas raisonner comme ça avec des personnages de fiction, tout à une raison d'être.

Citation de: Jim-my le 04 Septembre 2017 à 22:04:48
Merci de te battre pour mettre les choses au clair Sephi. Perso, j'aurai abandonné depuis longtemps  :D

Roh arrêtes hein ! tu sais aussi la trouver l'énergie quand tu parles de DBS version anime. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 04 Septembre 2017 à 22:49:09
Lol bien visé :D
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 04 Septembre 2017 à 23:33:27
Citation de: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 21:59:20
S'il on prend en compte tous les aspects d'un combattant, toutes ses techniques et ses aptitudes, cela ressemblerait certainement plus à cela :
Kid Boo > Super Boo > Goku SSJ3 > Gros Boo.

Et pourquoi Super Buu serait inférieur à Kid Buu qui à le Qi d'une poule et qui se bat n'importe comment en comptant uniquement sûr ça régene, hein ?

Complètement surcôté ce Kid Buu...


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Septembre 2017 à 23:45:33
Bah cette partie là est purement subjective mais pour le coup, ça me semble assez juste de dire que pour deux perso qui ont exactement les mêmes capacités, c'est celui qui aura un avantage qui gagnerait surement. Et Kid Boo étant un peu plus puissant que Super Boo... On a vu ce que ça donnait contre le gentil Boo.
Mais bon, peut être que l'intelligence un poil supérieur de Super Boo ferait la différence ? Qui sait ? Ça c'est surtout au bon vouloir des scénaristes en fait. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 05 Septembre 2017 à 00:04:30
Superbuu n'est pas un poil plus intelligent. Il est beaucoup plus futé que kid buu (je ne parle pas de la puissance car on ne se mettera jamais d'accord et on ne fait que répéter le même discours :))
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 05 Septembre 2017 à 00:19:13
Bon.

Super Buu est évidemment un peu plus faible que Kid Buu, puisque Shin le dit. Il faut prendre cette case au sérieux, car c'est l'auteur qui nous explique des choses au travers de Shin, qui est le seul qui puisse nous renseigner car le seul ayant connu Buu avant.

Mais, il est evident que Super Buu est bien plus intelligent, vu la stratégie qu'il met en place pour absorbé Gotenks. Kid Buu est un no-brain, il n'est capable de rien stratégiquement parlant (quel classe pour l'ennemie final de Dragonball....heureusement que DBS est là pour changer ça, bref  :D).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 05 Septembre 2017 à 00:26:38
L'ennemi final est buu en général. Pas seulement kid buu. Buuhan et buutenks sont plus classes par exemple qu'un hit qui est le maximum que dbs peut faite. Bon je pars sur du HS 'a
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 05 Septembre 2017 à 10:51:21
Kid Buu est tout de même capable de copier la téléportation de Kibitoshin en une seconde..... Alors que même Buu/Gohan ne peut pas copier  celle de Goku ... Pas si bete que ça  :cool:

PS: heu et Goku Black /Zamasu ou Gattai Zamasu ? C'est ça le maximum de DBS et pour le coup, pour moi en tout cas , bien plus charismatique que tout les Buu :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 11:33:29
Non, c'est ta "logique" à toi =/= de la logique. Goku dit simplement qu'ils vont probablement perdre. Le reste, tu l'extrapoles.

C'est pas ma logique. Goku était prêt à SACRIFIER SA VIE pour affronter Super Buu ! Pourquoi sacrifier sa vie contre un adversaire qui peut facilement affronter ? Car d'après toi Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu, sachant que Goku peut désintégrer Kid Buu il aurait pu le faire encore plus facilement avec Super Buu.

Alors pourquoi sa première solution est de sacrifier sa vie en fusionnant avec les potalas ? Et comme par hasard, quand la solution n'existe plus, pourquoi avoue-t-il qu'il est inférieur à Super Buu ?

Dans la VF il ne parle pas de puissance. Il y a une contradiction avec la version US. Laquelle est bonne ? je ne sais pas je ne parle pas japonais. Mais la VF à le mérite d'être cohérente avec le reste.

Ce n'est pas la version US, c'est la version de Herms (le plus célèbre traducteur Dragon Ball). Et ses traductions sont très rarement en contradiction avec la VF. D'ailleurs sur ce coup là ils ne sont pas en contradiction vu que dans les deux Goku affirme être inférieur à Super Buu.

Tu remarqueras à chaque fois la tête que fait Goku et Vegeta quand ils voient Super Buu.

Vegeta dit que sa tourne mal, et Goku le confirme très bien en lui rappelant qu'ils auraient du fusionner. Tu remarqueras la sueur sur le front de Goku

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F36%2F2%2F1504603549-goku-sueur.png&hash=475d66deea3551d1df4b5d3c8b065c52a8922efe) (http://www.noelshack.com/2017-36-2-1504603549-goku-sueur.jpg)

Idem ici, petite sueur sur le front de Goku.

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F36%2F2%2F1504603555-goku-sueur-2.png&hash=623167700e29875090ad861a44bcc174e89113f1) (http://www.noelshack.com/2017-36-2-1504603555-goku-sueur-2.jpg)

Bah si, c'est très simple, c'est Shin qui le dit au vieux Kaioshin.

La traductrice de la Kanzenban a bien spécifié qu'on ne sait pas si ce passage est au pluriel ou au singulier, donc on ne sait rien si la bonté des Kaioshin, dont surtout Kaioshin du Sud, a fait baissé la puissance de Buu.

En tout cas on peut présager que non, vu que Mister Buu, qui a en lui la bonté des Kaioshin, n'a pas fait baissé la puissance de Evil Buu pour devenir Super Buu. Ce qui prouve que ce passage était destiné qu'au Dai Kaioshin, et donc Ultra Buu est bien plus puissant que Kid Buu.


@CHAOUCHE

Buuhan spécifie également que Goku peut se cacher où il veut, il le retrouvera:

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Fminis%2F2017%2F36%2F2%2F1504604287-buuhan.png&hash=4704fa73e86e1e29770e96050635d32ae94292ae) (http://www.noelshack.com/2017-36-2-1504604287-buuhan.jpg)

Ce qui montre que même si Goku s'était cacher sur la planète des Kaioshin, il l'aurait retrouver.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 13:02:27
Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 11:33:29
Car d'après toi Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu

Non.

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 11:33:29Alors pourquoi sa première solution est de sacrifier sa vie en fusionnant avec les potalas ? Et comme par hasard, quand la solution n'existe plus, pourquoi avoue-t-il qu'il est inférieur à Super Buu ?

Il ne "sacrifie pas sa vie"... Mais sinon, pour répondre a tes questions, peut être bien par ce qu'il a vu Gohan et Gotenks SSJ3 se faire battre par Boo non ? :)

Et pour ce qui suit, même chose, c'est pas compliqué, seul la fusion a tenu tête et même ridiculiser Boo, tout les autres se sont fait battre. Goku le sait, la situation est critique, il vaut mieux fusionner sinon il ont toutes les chances de perdre.

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 11:33:29La traductrice de la Kanzenban a bien spécifié qu'on ne sait pas si ce passage est au pluriel ou au singulier

Ça ne change strictement rien au fait que Kibitoshin explique que Kid Boo et plus puissant que Super Boo. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 11:33:29
Buuhan spécifie également que Goku peut se cacher où il veut, il le retrouvera:

Ce qui montre que même si Goku s'était cacher sur la planète des Kaioshin, il l'aurait retrouver.

Et donc ? Ça ne prouve pas que Boo connaissait la téléportation.

Je crois qu'avec ce post, tu viens de battre le record du message comportant le plus d'extrapolation "over 9000".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 05 Septembre 2017 à 13:59:07
Une vidéo dont j'etait passé a coté....du coup, je ne sais pas si vous l'avez vu !

https://www.youtube.com/watch?v=fOTu5hBQenY
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kyochiro le 05 Septembre 2017 à 14:18:20
Mais arrêtez avec ce type qui se prend pour le big boss de Dragon Ball xD

Le mec prouve rien dutout sur ses vidéos de Buuhan, il lis la moitié de ses preuves...

Dans sa vidéo où "Akira" répond au chef, il "prouve" que Buu quand il absorbe quelque chose, il deviens moins fort, c'est totalement faux vu qu'il lis la première phrase de la bulle alors que juste après c'est expliqué pourquoi il perd en puissance... Même la question qui est posé par un mec de la Shueisha c'est bidon, c'est le mec qui donne des exemples avec Goku, je sais plus qui et Kid Buu, a aucun moment Akira confirme ou nie les exemple et on sait très bien que Goku quand il est petit ne vaut plus rien, il explique juste qu'il aime faire des choses conventionnelles et d'autres non.. Il dit nawak x) quand il lira entièrement ses preuves ce sera déjà plus crédible
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 05 Septembre 2017 à 14:23:03
Je pense que rien n'est prouvé par qui que ce soit. Chacun peut avoir son propre avis sans l'imposer aux autres, puisque personne ne sait la vérité. Toriyama n'a jamais dit "Buuhan >> Kid Buu" ou "Kid Buu >> Buuhan" donc on peut toujours faire son propre avis au calme.

Moi, personnellement, j'essaye de procéder d'une manière "logique" mais la logique ne mène pas toujours à la vérité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 05 Septembre 2017 à 14:31:04
Sento la il n'est pas question d'avis mais de preuves. On peut pas être subjectif sur un truc comme ça franchement
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 05 Septembre 2017 à 15:10:19
Il n'y a pas de preuves. Je ne vois aucune preuve qui dit "Buuhan >> Kid Buu" ou le contraire. S'il y avait des preuves concrètes tout le monde serait d'accord alors que ce n'est pas le cas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 05 Septembre 2017 à 15:14:01
Euh , gohan (le personnage non fusionné le plus puissant de dbz ,montré dans le manga, et dit pas toriyama) est plus fort que Goku, a été facilement battu par buutenks, buutenks a absorbé un personnage plus fort que Goku lui même, donnant buuhan . Goku a tenu tête a kidragon ballu alors qu'il est très loin derrière buutenks, alors la buuhan.
Maintenant on peut aussi faite l'aveugle et nier ça
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 15:16:54
Clairement blue-war, quoi que l'on pense de la puissance de Goku SSJ3 par rapport à Gohan (au minimum il sont dans la même catégorie), quand on voit la raclé que Boo (Gotenks) lui met ! Et quand on pense que Boo (Gohan) et encore plus puissant ! Y'a vraiment aucun doute à avoir comme tu le dis. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 05 Septembre 2017 à 15:17:12
Tu procèdes d'une manière logique et la logique ne mène pas toujours à la vérité, je l'ai déjà dit. Si Toriyama dit "Kid Buu >> Buuhan" ou "Buuhan >> Kid Buu" alors là il n'y aurait plus rien à dire.

Si le débat existe toujours c'est qu'il n'y a pas de preuves c'est tout.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kyochiro le 05 Septembre 2017 à 15:18:54
Sauf qu'il ne l'a jamais dit que Kid buu est supérieur à Buuhan, donc la logique se rapproche plus de la vérité
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 05 Septembre 2017 à 15:19:43
Se rapproche plus de la vérité, mais ça ne veut pas dire que c'est la vérité pour autant parce que tu ne sais pas ce qu'est la vérité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 05 Septembre 2017 à 15:20:58
Mais comment ça on ne doit pas suivre la logique? Sans ça l'oeuvre n'existe même pas, sinon on pourra dire que peut être yamcha est Supérieur a cell perfect, Bin oui il ne l'a pas combattu, on l'a juste déduit en suivant la logique
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 05 Septembre 2017 à 15:25:45
Tu ne peux pas toujours procéder par logique pour obtenir la vérité. Logiquement plus tu avances, plus les ennemis sont forts, pas vrai? bah dans les OAVs (je sais, pas canon, mais osef c'est juste un exemple) Janemba est le plus fort des méchants alors que ce n'est pas lui le dernier méchant... ça casse toute la logique, tu vois?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 15:29:51
Bah si, il faut procédé par logique. Toriyama ne peut pas non plus dire n'importe quoi. Faut arrêter de penser que le métier d'auteur c'est quelque chose de bidon hein. Tu ne fais pas n'importe quoi avec une oeuvre, il faut qu'il y ait un tout cohérent (au maximum) et que chaque choses qui semblent aberrantes ait une explication cohérente.

Hé oui, on ne s'improvise pas auteur en un claquement de doigts comme certain le pensent avec leurs fans fictions. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 05 Septembre 2017 à 15:30:39
Tu es Toriyama, toi? non.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 15:32:54
Je vois pas le rapport. :/
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 05 Septembre 2017 à 15:35:53
Citation de: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 15:29:51
Bah si, il faut procédé par logique. Toriyama ne peut pas non plus dire n'importe quoi. Faut arrêter de penser que le métier d'auteur c'est quelque chose de bidon hein. Tu ne fais pas n'importe quoi avec une oeuvre, il faut qu'il y ait un tout cohérent (au maximum) et que chaque choses qui semblent aberrantes ait une explication cohérente.

Hé oui, on ne s'improvise pas auteur en un claquement de doigts comme certain le pensent avec leurs fans fictions. :)

Non Sephi.... Certains "auteurs" font n'importe quoi avec une œuvre , ne sont pas du tout cohérent ou ne donne pas d'explication ...Regarde les scénaristes de la Toei , c'est le meilleur exemple  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 05 Septembre 2017 à 15:38:11
Ils suivent peut-être le manga, en tout cas, le dernier chap va dans ce sens  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 05 Septembre 2017 à 15:40:14
Moi aussi je pense que Buuhan >> Kid Buu parce que ça reste "logique" mais est-ce que c'est ça la vérité? on ne sait pas. C'est pour ça que je dis que faut laisser les gens avoir leur propre avis quand quelque chose n'est pas prouvé à 100%.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 05 Septembre 2017 à 15:40:46
Jim-my@Dans ce cas la , Toyotaro fera de la merde aussi et Sephi aura encore plus faux  :D Un auteur peut bien faire n'importe quoi ;)

PS : Désole du HS mais tu sais Jim-my , je m'en fous de la Toei ou Toyotaro, le principal , c'est DB ! Et pour l'instant Toyotaro respect l'œuvre et me fait vibrer ( à voir dans l'arc survie) ... S'il fait la même merde que la Toei, je serai le 1er à critiquer !!

Fin du HS..
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 15:51:35
La Toei fait n'importe quoi et résultat ? Ca ne plait pas à beaucoup de monde ! Et ce sera la même chose pour Toyotaro s'il fait de la merde.

Ils ont la chance de profiter de la licence Dragon Ball, mais si toi tu commences une nouvelle histoire et que tu fais du caca, bah tu comprendras bien vite que non, ça ne se fait pas et qu'on ne s'improvise pas auteur. C'est un métier. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 05 Septembre 2017 à 15:53:24
Oui je sais Sephi :cool: C'était juste une blague , je comprends bien ou tu veux en venir ;)
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30
Citation de: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 13:02:27
Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 11:33:29
Car d'après toi Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu

Non.

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 11:33:29Alors pourquoi sa première solution est de sacrifier sa vie en fusionnant avec les potalas ? Et comme par hasard, quand la solution n'existe plus, pourquoi avoue-t-il qu'il est inférieur à Super Buu ?

Il ne "sacrifie pas sa vie"... Mais sinon, pour répondre a tes questions, peut être bien par ce qu'il a vu Gohan et Gotenks SSJ3 se faire battre par Boo non ? :)

Et pour ce qui suit, même chose, c'est pas compliqué, seul la fusion a tenu tête et même ridiculiser Boo, tout les autres se sont fait battre. Goku le sait, la situation est critique, il vaut mieux fusionner sinon il ont toutes les chances de perdre.

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 11:33:29La traductrice de la Kanzenban a bien spécifié qu'on ne sait pas si ce passage est au pluriel ou au singulier

Ça ne change strictement rien au fait que Kibitoshin explique que Kid Boo et plus puissant que Super Boo. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 11:33:29
Buuhan spécifie également que Goku peut se cacher où il veut, il le retrouvera:

Ce qui montre que même si Goku s'était cacher sur la planète des Kaioshin, il l'aurait retrouver.

Et donc ? Ça ne prouve pas que Boo connaissait la téléportation.

Je crois qu'avec ce post, tu viens de battre le record du message comportant le plus d'extrapolation "over 9000".

Non.

Bah si vu que tu penses que la case de Kibitoshin dit bien que les Kaioshin ont fait baissé la puissance de Buu, donc si tu prend cette analyse là tu conclu que Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu hein.

Il ne "sacrifie pas sa vie"... Mais sinon, pour répondre a tes questions, peut être bien par ce qu'il a vu Gohan et Gotenks SSJ3 se faire battre par Boo non ? :)

Bah bien sur qu'il sacrifie sa vie... A ce moment là il est prêt à fusionner A VIE avec Vegeta, si c'est pas un sacrifice sur sa propre vie je ne vois pas ce que c'est...

Putain mais je t'ai déjà dit que Gohan et Gotenks SSJ3 se sont fait avoir... Ils ont perdu à cause d'une absorption...
Si Goku n'ose pas affronter Super Buu car il a peur de se faire absorber, alors faudrait que tu m'expliques pourquoi il est super content à l'idée d'affronter Kid Buu ? Et surtout pourquoi dans la VF (parce que tu aimes bien cette traduction) il spécifie bien qu'ils vont se faire "bousiller". Se faire bousiller ça a un rapport avec se faire absorber ? Non AUCUN.
Goku a donc peur de sa puissance, la VF le sous entend et la traduction de Herms le confirme.

Mais de toute façon je t'ai déjà prouvé que Goku affirme que Super Buu est plus puissant que lui, ta réflexion ne tient plus...

Et pour ce qui suit, même chose, c'est pas compliqué, seul la fusion a tenu tête et même ridiculiser Boo, tout les autres se sont fait battre. Goku le sait, la situation est critique, il vaut mieux fusionner sinon il ont toutes les chances de perdre.

Tous les autres se sont fait battre par manque d'attention, maintenant Goku sait qu'à tout moment Super Buu peut l'absorber il n'a aucune raison de ne pas vouloir l'affronter par peur de se faire absorber, car encore une fois il n'aurait jamais accepter d'affronter Kid Buu dans ces conditions, et n'aurait jamais employé le terme "bousiller".

Si d'après toi Kid Buu > Super Buu, et que Goku SSJ3 peut désintégrer Kid Buu, il l'aurait tenter de l'affronter en SSJ3 au lieu de se détruire lui même en fusionnant face à un adversaire comme lui.

Donc à partir de maintenant tu m'expliqueras pourquoi Goku n'ose pas affronter Super Buu mais un adversaire plus puissant comme Kid Buu si.

Ça ne change strictement rien au fait que Kibitoshin explique que Kid Boo et plus puissant que Super Boo. :cool:

Tu le fais exprès ?

Déjà de une aucun rapport entre Super Buu et ce que dit Kibitoshin. On parle de l'absorption du ou des Kaioshin, à savoir Kaioshin du Sud et Dai Kaioshin.

Ensuite non si la phrase à ce moment est au singulier le Kid Buu > Ultra Buu ne peut plus s'appliquer, et ce que dis la traductrice: il n'y a aucune preuve pour déduire que cette phrase est au singulier ou au pluriel.

Donc ON NE SAIT PAS si Kibitoshin parle d'un seul (le Dai Kaioshin) ou des deux Kaioshin (D.K + Kaioshin du Sud).

Mais comme expliqué dans mon précédent post, il est fortement possible que cela parle uniquement du Dai Kaioshin car Mister Buu, qui a en lui la bonté des Kaioshin, n'a pas fait perdre de puissance à Evil Buu après que celui ci l'est absorbé, assimilé pour devenir Evil Buu.

Donc non tu ne peux pas conclure que ce passage affirme que Kid Buu > Super Buu, car il n'y a aucune preuve qui le montre.

Et donc ? Ça ne prouve pas que Boo connaissait la téléportation.

Bah ça le sous entend en tout cas.

Je crois qu'avec ce post, tu viens de battre le record du message comportant le plus d'extrapolation "over 9000".

Dixit le mec qui pense que Goku ne veut pas affronter Super Buu par peur de se faire absorber  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 20:19:25
Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30
Bah si vu que tu penses que la case de Kibitoshin dit bien que les Kaioshin ont fait baissé la puissance de Buu, donc si tu prend cette analyse là tu conclu que Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu hein.

Non, je pense que "ultra" Boo est plus puissant que Kid Boo. Mais ce n'est que mon avis là. Rien ne permet de vraiment déterminer la puissance de ce dernier dans le manga. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Bah bien sur qu'il sacrifie sa vie... A ce moment là il est prêt à fusionner A VIE avec Vegeta, si c'est pas un sacrifice sur sa propre vie je ne vois pas ce que c'est...

Tout dépend de comment on voit la fusion. Je ne pense pas que c'est égale à "sacrifier sa vie".

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Putain mais je t'ai déjà dit que Gohan et Gotenks SSJ3 se sont fait avoir... Ils ont perdu à cause d'une absorption...
Si Goku n'ose pas affronter Super Buu car il a peur de se faire absorber, alors faudrait que tu m'expliques pourquoi il est super content à l'idée d'affronter Kid Buu ? Et surtout pourquoi dans la VF (parce que tu aimes bien cette traduction) il spécifie bien qu'ils vont se faire "bousiller". Se faire bousiller ça a un rapport avec se faire absorber ? Non AUCUN.
Goku a donc peur de sa puissance, la VF le sous entend et la traduction de Herms le confirme.

Il faut te détendre un petit peu, ce n'est qu'une discussion. :/
Je vais prendre la peine de te réexpliquer une dernière fois. :cool:

Peut importe qu'ils se sont fait avoir. Dans un combat à mort, il n'y a pas de règle. Super Boo a battu Gotenks SSJ3 et Gohan Ultime. Il n'y a pas de "non mais l'absorption ça ne compte pas. En plus il était même pas attentif le donc ça compte pas... bla bla bla". C'est exactement la même chose que si Goku utilise sont Kaméha déplacement instantané, il gagnera par la ruse. C'est la même chose que si Boo transforme son adversaire en bonbon. Tout ça c'est pareil. L'absorption fait parti des aptitudes de Boo que ça te plaise ou non. :)
D'autant plus qu'il n'aurait même pas besoin de ruser pour Vegeta qui est beaucoup plus faible que lui.

Et si on ajoute dans la balance, les capacités de régénération exceptionnelles de Boo et la non maîtrise du SSJ3 par Goku... bah tu comprends parfaitement pourquoi Goku préfère la fusion. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Mais de toute façon je t'ai déjà prouvé que Goku affirme que Super Buu est plus puissant que lui, ta réflexion ne tient plus...

Non.

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Si d'après toi Kid Buu > Super Buu

Petite correction, d'après le manga. Mon avis, on s'en fou hein. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Déjà de une aucun rapport entre Super Buu et ce que dit Kibitoshin. On parle de l'absorption du ou des Kaioshin, à savoir Kaioshin du Sud et Dai Kaioshin.

Ensuite non si la phrase à ce moment est au singulier le Kid Buu > Ultra Buu ne peut plus s'appliquer, et ce que dis la traductrice: il n'y a aucune preuve pour déduire que cette phrase est au singulier ou au pluriel.

Donc ON NE SAIT PAS si Kibitoshin parle d'un seul (le Dai Kaioshin) ou des deux Kaioshin (D.K + Kaioshin du Sud).

Attends, je te poste la case de Shin. :cool:

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FwpqCrVV.jpg&hash=590f14da676a244389cbb9f7918923c3389e831f)

Que tu mettes la phrase au pluriel (comme c'est le cas là) ou au singulier, ça ne change rien sur le fait que Shin compare Kid Boo à Super Boo (ou gros Boo, c'est pareil). Tu comprends ? Kid Boo est un peu plus puissant que Super Boo. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Mais comme expliqué dans mon précédent post, il est fortement possible que cela parle uniquement du Dai Kaioshin car Mister Buu, qui a en lui la bonté des Kaioshin, n'a pas fait perdre de puissance à Evil Buu après que celui ci l'est absorbé, assimilé pour devenir Evil Buu.

Bah si. Super Boo à la même puissance que le gros Boo (sauf qu'il sait mieux l'utiliser). Donc le Daï Kaioshin qui est dans le corps du gentil Boo affaibli bien Super Boo puisqu'il n'est pas plus fort que l'ancien gros Boo, lui même plus faible que Kid Boo comme le dit Shin. Tu me suis ?

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Bah ça le sous entend en tout cas.

Bah non. Tu extrapoles comme dans tout ce que tu dis.
Tu as une vision très arrêtée sur l'oeuvre. Et ce n'est pas un mal mais du coup, tu ne parviens pas à dissocier ce qui est explicite de ce qui te semble à toi implicite.

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Dixit le mec qui pense que Goku ne veut pas affronter Super Buu par peur de se faire absorber  :)

Ah non, je ne pense rien, je lis ce qui est dit dans le manga. Goku préfère ne pas avoir à affronter Super Boo sans fusionner avec Vegeta. Jusque là on est d'accord, non ?
Et c'est sur la raison de Goku qu'est le point de divergence. Toi tu as choisi de croire que Goku était moins puissant que Super Boo, moi je te dis simplement que l'on ne sait pas (si on se fie juste à ce passage là).
Voila, toi tu extrapoles, moi je m'en tiens au fait. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 05 Septembre 2017 à 21:06:53
Franchement vous etes courageux lol, vous répétez sans cesse la même chose, j'aurai pété un câble. La divergence réside dans le fait que sephi dit qu'il a peur d'être absorbé et que pour nous c'est qu'il est moins puissant (il dit on va se faire retaper donc ça veut dire être moins fort  xD)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kyochiro le 05 Septembre 2017 à 22:13:20
Tu peux être plus fort qu'une personne niveau puissance brute mais tu peux quand même te faire étaler par l'adversaire hein
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 05 Septembre 2017 à 22:26:44
Dans dbz non. Sauf si c'est le gentil qui est moins fort ou bien que le méchant te piège hors combat
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 22:35:17
Citation de: blue-war le 05 Septembre 2017 à 21:06:53
La divergence réside dans le fait que sephi dit qu'il a peur d'être absorbé

J'ai pas dit ça...

Citation de: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 20:19:25
moi je te dis simplement que l'on ne sait pas (si on se fie juste à ce passage là).

Citation de: blue-war le 05 Septembre 2017 à 22:26:44
Dans dbz non. Sauf si c'est le gentil qui est moins fort ou bien que le méchant te piège hors combat

Trunks est plus puissant que Cell, pourtant il perd. Y'a pas de règle toute faite pour déterminer ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 05 Septembre 2017 à 22:36:56
Trunks est plus FORT mais moins puissant
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 22:39:20
Trunks a plus de puissance, il est plus puissant. Ça veut dire la même chose. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 05 Septembre 2017 à 22:47:31
Non il a une meilleure force physique. Le ki non il est inférieur, dans dbz la vitesse fait partie de la puissance globale du personnage. La puissance dans dbz c'est force+ki+vitesse.
D'ailleurs quand toriyama veut montrer la puissance d'un personnage, il met d'abord en avant sa vitesse. Genre il esquive chaque coup facilement, il disparait de la vue etc.. Donc la vitesse fait partie de la "puissance" du personnage
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 22:55:41
Force est un synonyme de puissance.

Mais oui, on peut voir les choses comme ça aussi. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 05 Septembre 2017 à 22:56:34
Oui puissance n'est pas le mot adapté ici, c'est mieux de parler de niveau plutot :)
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 06 Septembre 2017 à 13:23:12
Citation de: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 20:19:25

Attends, je te poste la case de Shin. :cool:

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FwpqCrVV.jpg&hash=590f14da676a244389cbb9f7918923c3389e831f)

Que tu mettes la phrase au pluriel (comme c'est le cas là) ou au singulier, ça ne change rien sur le fait que Shin compare Kid Boo à Super Boo (ou gros Boo, c'est pareil). Tu comprends ? Kid Boo est un peu plus puissant que Super Boo. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Mais comme expliqué dans mon précédent post, il est fortement possible que cela parle uniquement du Dai Kaioshin car Mister Buu, qui a en lui la bonté des Kaioshin, n'a pas fait perdre de puissance à Evil Buu après que celui ci l'est absorbé, assimilé pour devenir Evil Buu.

Bah si. Super Boo à la même puissance que le gros Boo (sauf qu'il sait mieux l'utiliser). Donc le Daï Kaioshin qui est dans le corps du gentil Boo affaibli bien Super Boo puisqu'il n'est pas plus fort que l'ancien gros Boo, lui même plus faible que Kid Boo comme le dit Shin. Tu me suis ?

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Bah ça le sous entend en tout cas.

Bah non. Tu extrapoles comme dans tout ce que tu dis.
Tu as une vision très arrêtée sur l'oeuvre. Et ce n'est pas un mal mais du coup, tu ne parviens pas à dissocier ce qui est explicite de ce qui te semble à toi implicite.

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Dixit le mec qui pense que Goku ne veut pas affronter Super Buu par peur de se faire absorber  :)

Ah non, je ne pense rien, je lis ce qui est dit dans le manga. Goku préfère ne pas avoir à affronter Super Boo sans fusionner avec Vegeta. Jusque là on est d'accord, non ?
Et c'est sur la raison de Goku qu'est le point de divergence. Toi tu as choisi de croire que Goku était moins puissant que Super Boo, moi je te dis simplement que l'on ne sait pas (si on se fie juste à ce passage là).
Voila, toi tu extrapoles, moi je m'en tiens au fait. :cool:

Goku devait fusionner car il ne pouvait plus rien face à Super Buu c'etait le super buu qui a absorbé Gohan Goten Trunks Piccolo donc c'est normal. Donc n ne parle pas du kid, super, maigre, gros mechant (original) et du gros gentil , mais du super buu cheaté. On est bien d'accord que du moment ou ila absorbé des saiyans il devient plus puissant que les versions kid, super et autres

L'image que tu as posté résume parfaitement. Cela fait que Kid Buu (creation original) de niveau SSJ3 est plus fort que le mechant gros Buu qui avait perdu en puissance en bouffant les kaios, et qui réapparait début saga Buu. Et donc logique que gros Buu original < Goku SSJ3

Ensuite le gros buu recrache son mauvais coté ce qui lui fait perdre plus encore, de ce fait il etait complètement ridicule contre Kid Buu.

Le scéma donne donc Kid buu >Super Buu> Buu maigre> Gros Buu gentil
Reste à savoir ou se situe le gros méchant Buu. Il a recraché son coté maléfique pour se faire rebouffer par ce coté alors Super buu doit être équivalent à Gros buu méchant. (mais apparemment il est au dessus)


Citation de: blue-war le 05 Septembre 2017 à 22:47:31
Non il a une meilleure force physique. Le ki non il est inférieur, dans dbz la vitesse fait partie de la puissance globale du personnage. La puissance dans dbz c'est force+ki+vitesse.
D'ailleurs quand toriyama veut montrer la puissance d'un personnage, il met d'abord en avant sa vitesse. Genre il esquive chaque coup facilement, il disparait de la vue etc.. Donc la vitesse fait partie de la "puissance" du personnage

C'est typique dans les shonen en general :) démontrer la puissance d'un perso de cette façon (vitesse+force)
Ok Trunks en SSJ dankai etait plus fort que Perfect Cell seulement au niveau physique
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 06 Septembre 2017 à 16:13:00
Citation de: HoyokuTensho le 06 Septembre 2017 à 13:23:12
Reste à savoir ou se situe le gros méchant Buu. Il a recraché son coté maléfique pour se faire rebouffer par ce coté alors Super buu doit être équivalent à Gros buu méchant. (mais apparemment il est au dessus)

Oui Super Boo à la même puissance que le gros Boo méchant. Mais il maîtrise mieux sa puissance et son corps que le Gros (ce qu'on comprend tout de suite quand on voit qu'il détecte direct les Ki de nos héros).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Issou Saiyajin le 06 Septembre 2017 à 20:15:23
FIN DU DEBAT :  https://www.youtube.com/watch?v=hU65S5aHAGI
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 06 Septembre 2017 à 21:30:48
Oh un clone de Hedge !

Je le trouve tout aussi détestable. Mais bon, il a le mérite de raconte moins de conneries.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 06 Septembre 2017 à 21:58:30
Citation de: Issou Saiyajin le 06 Septembre 2017 à 20:15:23
FIN DU DEBAT :  http://www.youtube.com/watch?v=hU65S5aHAGI

J'ai adoré cette vidéo !
Par contre, je n'avais jamais pensé à Majin Buu > Buu pur.

Bref, Buu Gohan Absorbé >>>>>>> Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 06 Septembre 2017 à 23:44:04
Majin Bou plus puissant... Mais mais pas plus fort. Car la puissance ne fait pas tout.
Trunks est plus puissant que Cell mais largement moins fort.

Après je me trompe peut être dans les termes. Mais l'idée est la.

J'aimerais bien voire l'interview en entier pour vérifier. En Anglais ou en Français.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 06 Septembre 2017 à 23:53:21
C'est super chiant cette guerre, juste pour un manga censé être simple à comprendre.
Dire des insultes, pour des dessins, cette maturité....
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 07 Septembre 2017 à 00:26:02
C'est vrai que ça commence à être hyper LOURD ce débat de merde complètement stérile au possible. Ça ne sert strictement à rien de répondre à ce mongole de Hedge, il va juste encore sortir une vidéo pour encore sortir les mêmes bullshits. Bref vaut mieux laissez Hedge dans son monde et tout ce passera bien  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 07 Septembre 2017 à 00:35:24
Oui c'est ce qu'on dit depuis le début.
Le mec cherche inconsciemment a faire le buzz pour une mission qu'on ne lui a pas donné.
Mais il n'a pas compris que être un fan de Dragon Ball ce n'est pas forcément savoir qui est le plus fort.
Le mec répond à une vidéo troll du chef. Ça veut déjà dire quelques choses.

Après si il veut intervenir sur ce forum, (lui ou un de ses fans. Il est libre). C'est dommage pacqu'en plus il vend bien ses idées dans ses vidéos. Et quand ça ne parle pas de Bou, il devient tout de suite mieux
Mais bon des deux côtés c'est toujours les mêmes arguments.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 07 Septembre 2017 à 11:41:11
Citation de: kilda le 06 Septembre 2017 à 23:53:21
C'est super chiant cette guerre, juste pour un manga censé être simple à comprendre.
Dire des insultes, pour des dessins, cette maturité....
Je suis tout à fait d'accord avec toi... il y a déjà assez de haine dans le monde, mais en plus des mecs qui savent pas s'entendre pour un dessin animé ou autre connerie ça fait pitié.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 07 Septembre 2017 à 13:26:45
Je met le commentaire que j'ai posté sur la vidéo de Hedge (toutes les pages viennent de la perfect edition) :

Lis la case 5 de la même page
"Ensuite, il assimila le Dai Kaio Shin, qui était gros, gentil et paisible... À sa naissance, majin buu était une créature purement maléfique, à tel point que le sorcier Bibidi ne pouvait pas le contrôler et qu'il le considérait comme un échec... Mais une fois qu'il eu absorbé le Dai Kaio Shin, il devient un peu plus docile"
Il dit clairement que c'est à partir du moment où buu absorbe le dai Kaio Shin qu'il est devenu docile et lorsque l'on lit la case 7 on comprend que c'est à ce moment qu'il a gagné en "âme".
Il n'a pas réduit sa force par l'absorption des 2 Kaio Shin mais seulement par le dai.
De plus lorsque goku et végéta voient super buu devenir grand (dernière page chap 507 case 5) "Eh... Végéta... Tu trouves pas que son énergie est en train d'augmenter ?!", puis lorsqu'il redevient kid buu (chap 508 page 3 case 6), goku dit "on devrait s'en sortir" . Donc kid buu moins fort que kid buu + Kaio Shin du Sud donc la phrase de kibitoshin ne conserne que l'absorption du Dai Kaio Shin
Donc kid buu est certe fort mais il l'est moins que kid buu + Kaio Shin du Sud déjà donc même sans comparer avec buuhan, il n'est pas le plus puissant

Petite théorie : Dai Kaio Shin s'est fait absorbé exprès pour bloquer les pourvoir du Kaio Shin du Sud, car buu + Kaio Shin du Sud était trop puissant.
Cela se base sur le fait que :
1) Kaio Shin du Sud était le plus fort des Kaio Shin (le plus "robuste") donc plus fort que le Dai Kaio Shin
2) lorsque Gohan se fait absorber, buu a les vêtements de Gohan car il est l'absorbé le plus puissant.
3) si buu au début de l'arc ressemble au Dai Kaio Shin c'est que le Dai Kaio Shin est l'absorption la plus puissante de Buu à ce moment là
4) lorsque le cocon du gentil (gros) buu se fait arracher super buu devient énorme  (la forme qu'il avait avec le Kaio Shin du Sud (case 3 et 4)) puis redevient le buu originel (kid buu).
Donc, d'après les points énoncés, Dai Kaio shin n'a pas donné de puissance à buu mais lui a bloqué la force qu'il venait d'avoir grâce au Kaio Shin du Sud voir un peu plus et lorsque le gros buu a été arraché sa magie/technique a cessé et buu est redevenu "le grand majin buu" puis buu l'a détruit et a récupéré sa forme initiale.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 07 Septembre 2017 à 14:56:52
Citation de: Sephiroth le 05 Septembre 2017 à 20:19:25
Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30
Bah si vu que tu penses que la case de Kibitoshin dit bien que les Kaioshin ont fait baissé la puissance de Buu, donc si tu prend cette analyse là tu conclu que Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu hein.

Non, je pense que "ultra" Boo est plus puissant que Kid Boo. Mais ce n'est que mon avis là. Rien ne permet de vraiment déterminer la puissance de ce dernier dans le manga. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Bah bien sur qu'il sacrifie sa vie... A ce moment là il est prêt à fusionner A VIE avec Vegeta, si c'est pas un sacrifice sur sa propre vie je ne vois pas ce que c'est...

Tout dépend de comment on voit la fusion. Je ne pense pas que c'est égale à "sacrifier sa vie".

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Putain mais je t'ai déjà dit que Gohan et Gotenks SSJ3 se sont fait avoir... Ils ont perdu à cause d'une absorption...
Si Goku n'ose pas affronter Super Buu car il a peur de se faire absorber, alors faudrait que tu m'expliques pourquoi il est super content à l'idée d'affronter Kid Buu ? Et surtout pourquoi dans la VF (parce que tu aimes bien cette traduction) il spécifie bien qu'ils vont se faire "bousiller". Se faire bousiller ça a un rapport avec se faire absorber ? Non AUCUN.
Goku a donc peur de sa puissance, la VF le sous entend et la traduction de Herms le confirme.

Il faut te détendre un petit peu, ce n'est qu'une discussion. :/
Je vais prendre la peine de te réexpliquer une dernière fois. :cool:

Peut importe qu'ils se sont fait avoir. Dans un combat à mort, il n'y a pas de règle. Super Boo a battu Gotenks SSJ3 et Gohan Ultime. Il n'y a pas de "non mais l'absorption ça ne compte pas. En plus il était même pas attentif le donc ça compte pas... bla bla bla". C'est exactement la même chose que si Goku utilise sont Kaméha déplacement instantané, il gagnera par la ruse. C'est la même chose que si Boo transforme son adversaire en bonbon. Tout ça c'est pareil. L'absorption fait parti des aptitudes de Boo que ça te plaise ou non. :)
D'autant plus qu'il n'aurait même pas besoin de ruser pour Vegeta qui est beaucoup plus faible que lui.

Et si on ajoute dans la balance, les capacités de régénération exceptionnelles de Boo et la non maîtrise du SSJ3 par Goku... bah tu comprends parfaitement pourquoi Goku préfère la fusion. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Mais de toute façon je t'ai déjà prouvé que Goku affirme que Super Buu est plus puissant que lui, ta réflexion ne tient plus...

Non.

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Si d'après toi Kid Buu > Super Buu

Petite correction, d'après le manga. Mon avis, on s'en fou hein. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Déjà de une aucun rapport entre Super Buu et ce que dit Kibitoshin. On parle de l'absorption du ou des Kaioshin, à savoir Kaioshin du Sud et Dai Kaioshin.

Ensuite non si la phrase à ce moment est au singulier le Kid Buu > Ultra Buu ne peut plus s'appliquer, et ce que dis la traductrice: il n'y a aucune preuve pour déduire que cette phrase est au singulier ou au pluriel.

Donc ON NE SAIT PAS si Kibitoshin parle d'un seul (le Dai Kaioshin) ou des deux Kaioshin (D.K + Kaioshin du Sud).

Attends, je te poste la case de Shin. :cool:

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FwpqCrVV.jpg&hash=590f14da676a244389cbb9f7918923c3389e831f)

Que tu mettes la phrase au pluriel (comme c'est le cas là) ou au singulier, ça ne change rien sur le fait que Shin compare Kid Boo à Super Boo (ou gros Boo, c'est pareil). Tu comprends ? Kid Boo est un peu plus puissant que Super Boo. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Mais comme expliqué dans mon précédent post, il est fortement possible que cela parle uniquement du Dai Kaioshin car Mister Buu, qui a en lui la bonté des Kaioshin, n'a pas fait perdre de puissance à Evil Buu après que celui ci l'est absorbé, assimilé pour devenir Evil Buu.

Bah si. Super Boo à la même puissance que le gros Boo (sauf qu'il sait mieux l'utiliser). Donc le Daï Kaioshin qui est dans le corps du gentil Boo affaibli bien Super Boo puisqu'il n'est pas plus fort que l'ancien gros Boo, lui même plus faible que Kid Boo comme le dit Shin. Tu me suis ?

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Bah ça le sous entend en tout cas.

Bah non. Tu extrapoles comme dans tout ce que tu dis.
Tu as une vision très arrêtée sur l'oeuvre. Et ce n'est pas un mal mais du coup, tu ne parviens pas à dissocier ce qui est explicite de ce qui te semble à toi implicite.

Citation de: Flo_Ryders le 05 Septembre 2017 à 18:38:30Dixit le mec qui pense que Goku ne veut pas affronter Super Buu par peur de se faire absorber  :)

Ah non, je ne pense rien, je lis ce qui est dit dans le manga. Goku préfère ne pas avoir à affronter Super Boo sans fusionner avec Vegeta. Jusque là on est d'accord, non ?
Et c'est sur la raison de Goku qu'est le point de divergence. Toi tu as choisi de croire que Goku était moins puissant que Super Boo, moi je te dis simplement que l'on ne sait pas (si on se fie juste à ce passage là).
Voila, toi tu extrapoles, moi je m'en tiens au fait. :cool:


Non, je pense que "ultra" Boo est plus puissant que Kid Boo. Mais ce n'est que mon avis là. Rien ne permet de vraiment déterminer la puissance de ce dernier dans le manga. :cool:

C'est bien la preuve que tu n'as pas compris le manga...

Tu me met cette page qui ---> (https://image.noelshack.com/minis/2017/36/4/1504787701-kibitoshin.png) (https://www.noelshack.com/2017-36-4-1504787701-kibitoshin.jpg), d'après toi, prouverait que Kid Buu > Super Buu alors qu'en faite elle dit que Kid Buu > Ultra Buu, et en aucun cas que Kid Buu > Super Buu.

Preuve que tu te contredis dans tes arguments.

Tout dépend de comment on voit la fusion. Je ne pense pas que c'est égale à "sacrifier sa vie".

Quand tu fusionne à vie avec quelqu'un d'autres pour crée un nouvelle être, tu sacrifie littéralement ta vie hein.

Peut importe qu'ils se sont fait avoir. Dans un combat à mort, il n'y a pas de règle. Super Boo a battu Gotenks SSJ3 et Gohan Ultime. Il n'y a pas de "non mais l'absorption ça ne compte pas. En plus il était même pas attentif le donc ça compte pas... bla bla bla". C'est exactement la même chose que si Goku utilise sont Kaméha déplacement instantané, il gagnera par la ruse. C'est la même chose que si Boo transforme son adversaire en bonbon. Tout ça c'est pareil. L'absorption fait parti des aptitudes de Boo que ça te plaise ou non. :)
D'autant plus qu'il n'aurait même pas besoin de ruser pour Vegeta qui est beaucoup plus faible que lui.

Sauf qu'encore une fois, à aucun moment Goku ne parle de son absorption. Il dit "on va se faire bousiller", le mot "bousiller" n'a rien à voir avec une quelconque absorption ou autres. En employé ce terme, Goku affirme bel et bien qu'ils ne pourront rien faire face à Super Buu en terme de puissance/force.

Et si on ajoute dans la balance, les capacités de régénération exceptionnelles de Boo et la non maîtrise du SSJ3 par Goku... bah tu comprends parfaitement pourquoi Goku préfère la fusion. :cool:

Sa non maitrise du SSJ3 n'a rien à voir vu qu'il a osé affronter Kid Buu qui, selon toi, est plus puissant que Super Buu.

D'ailleurs tu ne m'as toujours pas expliqué cela, ni l'emploie du terme "bousiller".

Non.

Chapter: 506 (DBZ 312), P12.4-5
Context: after Goku and Vegeta revert Boo back to regular evil Boo
Goku: "Hehhe~~eh! With this, Boo's power should have fallen significantly! We're almost there! See, see: the size of his ki is completely different than before!"
Vegeta: "Alright! Let's blast out of here and escape!"
Goku: "Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"

http://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=15488


Petite correction, d'après le manga. Mon avis, on s'en fou hein. :cool:

Prouvé en haut que cela ne parle pas de Super Buu mais de Ultra Buu et Gros Buu.

Que tu mettes la phrase au pluriel (comme c'est le cas là) ou au singulier, ça ne change rien sur le fait que Shin compare Kid Boo à Super Boo (ou gros Boo, c'est pareil). Tu comprends ? Kid Boo est un peu plus puissant que Super Boo. :cool:

Non car si tu met cette phrase au singulier à ce moment là tu parles d'un seul Kaioshin. Donc ça ne peut pas fonctionner avec deux formes de Buu.

Si on parle d'un seul Kaioshin, on parlera forcément du Dai Kaioshin car Kid Buu > Gros Buu

Bah si. Super Boo à la même puissance que le gros Boo (sauf qu'il sait mieux l'utiliser). Donc le Daï Kaioshin qui est dans le corps du gentil Boo affaibli bien Super Boo puisqu'il n'est pas plus fort que l'ancien gros Boo, lui même plus faible que Kid Boo comme le dit Shin. Tu me suis ?

Si il est plus fort.

Goku SSJ3 > Gros Buu

(https://image.noelshack.com/minis/2017/36/4/1504788553-buu-goku.png) (https://www.noelshack.com/2017-36-4-1504788553-buu-goku.jpg)

Goku affirme que sa puissance + celle de Vegeta n'égale pas Super Buu.

Goku: "Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"

Le Dai Kaioshin bride seulement Gros Buu. C'est en ayant séparé son mal (Evil Buu = Kid Buu) et sa bonté (Mister Buu = Kaioshin du Sud - Dai Kaioshin) que Evil Buu a pu absorbé Mister Buu pour augmenter en puissance, car la bonté du Dai Kaioshin n'était plus la seule présente dans le corps de Mister Buu.

Bah non. Tu extrapoles comme dans tout ce que tu dis.
Tu as une vision très arrêtée sur l'oeuvre. Et ce n'est pas un mal mais du coup, tu ne parviens pas à dissocier ce qui est explicite de ce qui te semble à toi implicite.

Car toi tu fais un focus sur la case de Kibitoshin, alors que j'essaye de te prouver que cette traduction n'est pas à prendre comme argument car elle est quelque part erroné. Et je te donne comme argument l'explication de la traductrice elle même.

Ah non, je ne pense rien, je lis ce qui est dit dans le manga. Goku préfère ne pas avoir à affronter Super Boo sans fusionner avec Vegeta. Jusque là on est d'accord, non ?

Oui.

Et c'est sur la raison de Goku qu'est le point de divergence. Toi tu as choisi de croire que Goku était moins puissant que Super Boo, moi je te dis simplement que l'on ne sait pas (si on se fie juste à ce passage là).

Et je t'ai prouvé que c'est faux.

Voila, toi tu extrapoles, moi je m'en tiens au fait. :cool:

Les faits sont là:

Goku, dans la trad VF, emploie le terme bousiller. Ce qui signifie bien qu'ils n'ont aucune chance face à la puissance de Super Buu.

Goku, dans la trad de Herms, dit que la puissance de Vegeta et la sienne n'égale pas celle de Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 07 Septembre 2017 à 15:44:40
Personnellement je suis exactement du meme avis que flo-ryders , mais jai la flemme de reecrire ses propres arguments et refaire le meme debat avec toi sephi :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Septembre 2017 à 16:01:14
Je le sais bien mon cher blue-war. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 07 Septembre 2017 à 14:56:52
Tu me met cette page qui ---> , d'après toi, prouverait que Kid Buu > Super Buu alors qu'en faite elle dit que Kid Buu > Ultra Buu, et en aucun cas que Kid Buu > Super Buu.

Je te l'ai déjà expliqué. Kibitoshin compare la puissance du gros Boo avec celle de Kid Boo. Et cela, que ce soit au pluriel comme au singulier.

Petit démonstration au singulier (on retourne au collège :)) :
"En absorbant LE Kaioshin il avait un peu perdu en puissance car il avait gagné en âme" (de qui on parle là ? du gros Boo évidement. C'est le comparant).
"Et là, il est revenu à sa forme initiale... Il n'a plus du tout de contrôle sur lui même... C'est le mal à l'état pur..." (de qui parle t'on ? De Kid Boo, c'est le comparé).

Bref, tu vois bien que la comparaison se fait entre le gros Boo ET Kid Boo, même au singulier. Donc tu peux triturer ces lignes dans tous les sens, ça ne change rien au constat. :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 07 Septembre 2017 à 14:56:52Quand tu fusionne à vie avec quelqu'un d'autres pour crée un nouvelle être, tu sacrifie littéralement ta vie hein.

Nop. Peut être que Goku préexiste encore au travers de Vegetto. Les choses ne sont pas toujours aussi simple et ne se limite pas qu'à une seule vision.

Citation de: Flo_Ryders le 07 Septembre 2017 à 14:56:52Sauf qu'encore une fois, à aucun moment Goku ne parle de son absorption. Il dit "on va se faire bousiller", le mot "bousiller" n'a rien à voir avec une quelconque absorption ou autres.

Je n'ai jamais dit que Goku parlait d'absorption.

Oui il dit "bousiller" et aussi "il va nous donner du fil à retordre". Ce qui signifie donc en langage moderne : "putain on va en chier ronds de chapeau !". :)

Citation de: Flo_Ryders le 07 Septembre 2017 à 14:56:52En employé ce terme, Goku affirme bel et bien qu'ils ne pourront rien faire face à Super Buu en terme de puissance/force.

Nop. Juste que que Super Boo risque de les battre. Le reste, tu l'extrapoles (puisque là on ne se base que sur la VF). :cool:

Citation de: Flo_Ryders le 07 Septembre 2017 à 14:56:52Sa non maitrise du SSJ3 n'a rien à voir vu qu'il a osé affronter Kid Buu qui, selon toi, est plus puissant que Super Buu.

D'ailleurs tu ne m'as toujours pas expliqué cela

Bah vi, pas le choix quand t'es devant le fait accompli. Y'avait plus aucune autre solution à ce moment là. Reste plus que le SSJ3. (Je l'ai déjà dit plein de fois ça).

Citation de: Flo_Ryders le 07 Septembre 2017 à 14:56:52Le Dai Kaioshin bride seulement Gros Buu. C'est en ayant séparé son mal (Evil Buu = Kid Buu) et sa bonté (Mister Buu = Kaioshin du Sud - Dai Kaioshin) que Evil Buu a pu absorbé Mister Buu pour augmenter en puissance, car la bonté du Dai Kaioshin n'était plus la seule présente dans le corps de Mister Buu.

Tu extrapoles encore. A aucun moment il n'est dit que Super Boo > Gros Boo en terme de puissance. Simplement que "son corps s'est modifié pour être plus apte au combat".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 07 Septembre 2017 à 18:31:35
Je te l'ai déjà expliqué. Kibitoshin compare la puissance du gros Boo avec celle de Kid Boo. Et cela, que ce soit au pluriel comme au singulier.

Petit démonstration au singulier (on retourne au collège :)) :
"En absorbant LE Kaioshin il avait un peu perdu en puissance car il avait gagné en âme" (de qui on parle là ? du gros Boo évidement. C'est le comparant).
"Et là, il est revenu à sa forme initiale... Il n'a plus du tout de contrôle sur lui même... C'est le mal à l'état pur..." (de qui parle t'on ? De Kid Boo, c'est le comparé).

Bref, tu vois bien que la comparaison se fait entre le gros Boo ET Kid Boo, même au singulier. Donc tu peux triturer ces lignes dans tous les sens, ça ne change rien au constat.

MERCI ! Je pense exactement comme toi dans ce cas.  Si on met le mot "Kaioshin" au singulier, cette phrase s'adresse uniquement à Gros Buu (donc à l'assimilation du Dai Kaioshin). Donc oui là je suis totalement d'accord avec toi.

En faite tu penses juste que Super Buu = Gros Buu en puissance, mais j'attend juste que tu le prouves.

Nop. Peut être que Goku préexiste encore au travers de Vegetto. Les choses ne sont pas toujours aussi simple et ne se limite pas qu'à une seule vision.

Comportement de Vegetto =/= Comportement de Goku. Vegetto prend aussi le comportement de Vegeta.

Si Vegetto avait garder sa fusion à vie, il ne serait plus Goku même dans son comportement mais un nouvelle être. Il aurait gardé des traces de Goku, certes, mais il serait devenu très différent de Goku.

Donc oui Goku en fusionnant sait qu'il sacrifie sa vie et va surement profondément gêner celle de sa famille.

Je n'ai jamais dit que Goku parlait d'absorption.

Excuse si Goku ne veut pas affronter Super Buu car ce dernier a battu Gohan et Gotenks, tout deux plus fort que lui, c'est bien parce qu'il a peur de la manière dont Gohan et Gotenks ont été vaincu soit l'absorption.

Oui il dit "bousiller" et aussi "il va nous donner du fil à retordre". Ce qui signifie donc en langage moderne : "putain on va en chier ronds de chapeau !".

On va en chier parce qu'on va se faire bousiller. Ce qui est très explicite.

Si Super Buu va les bousiller, c'est parce qu'au niveau de la puissance il leurs est supérieur, on ne bousille pas quelqu'un en l'absorbant...

Nop. Juste que que Super Boo risque de les battre. Le reste, tu l'extrapoles (puisque là on ne se base que sur la VF).

J'extrapole rien du tout. Le terme bousiller ne signifie pas un risque de se faire battre, et d'après toi Super Buu ne peut que le battre via l'absorption comme avec Gohan et Gotenks. Bah non désolé dans ce cas là il ne le bousille pas, sauf que Goku lui emploie bien ce terme signifiant clairement qu'en affrontant Super Buu ils vont se faire dérouiller, botter le cul etc... (désolé de l'expression)

Bah vi, pas le choix quand t'es devant le fait accompli. Y'avait plus aucune autre solution à ce moment là. Reste plus que le SSJ3. (Je l'ai déjà dit plein de fois ça).

Ils sont exactement dans la même situation.

Contre Super Buu il peut fusionner, contre Kid Buu.

La différence c'est que face à Super Buu Goku veut surtout fusionner, alors que face à Kid Buu ---> (https://image.noelshack.com/minis/2017/36/4/1504801630-potala-kid-buu.png) (https://www.noelshack.com/2017-36-4-1504801630-potala-kid-buu.jpg)

Tu extrapoles encore. A aucun moment il n'est dit que Super Boo > Gros Boo en terme de puissance. Simplement que "son corps s'est modifié pour être plus apte au combat".

Je vais devoir te renvoyer encore une fois vers la trad de Herms...

Chapter: 506 (DBZ 312), P12.4-5
Context: after Goku and Vegeta revert Boo back to regular evil Boo
Goku: "Hehhe~~eh! With this, Boo's power should have fallen significantly! We're almost there! See, see: the size of his ki is completely different than before!"
Vegeta: "Alright! Let's blast out of here and escape!"
Goku: "Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"

http://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=15488

Hors Goku dit qu'il aurait pu battre Gros Buu:

(https://image.noelshack.com/minis/2017/36/4/1504788553-buu-goku.png) (https://www.noelshack.com/2017-36-4-1504788553-buu-goku.jpg)

De plus on sent le Ki de Super Buu jusqu'à la planète des Kaioshin, ce qui n'est pas le cas avec Gros Buu (alors qu'on nous a tjrs spécifié cela avec Gohan et Goku SSJ3 par exemple)

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 07 Septembre 2017 à 19:49:28
Je bloque le sujet pour un moment. C'est saoulant de voir les mêmes trucs.
Flo_Ryders sache que le rouge est réservé à la modération.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 11 Septembre 2017 à 15:42:34
Si ça peut aider au débat, Goku dit quelque pages plus loin face à Super Buu, juste en super sayen "Ok on a juste à te neutraliser pour sortir d'ici". Donc bon. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 11 Septembre 2017 à 16:03:07
Ce débat me fera toujours rire lol , pourtant pour moi c'est logique que la dernière forme est toujours la plus forte, je m'en fou de savoir que Buu absorbe ci ou ça , cette logique est implacable dans un shonen, pour moi c'est tellement montré que Kid buu est l'adversaire le plus difficile à battre. So forme originelle est clairement la plus terrifiante à mes yeux, il faut justement voir la tête de Kibito au moment où il passe de Ultra buu à Kid Buu, il est terrifié , plus même que au moment où Buu absorbe Gohan. Bref après chacun son avis cela reste qu'un manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Septembre 2017 à 17:11:11
Selon la loi super, ultra, intergalactiquement universelle turbo, qui veut que le dernier ennemi est le plus puissant, oui, Kid Boo est le plus fort. Plus fort même que toutes les fusions fusionnés. Et cette loi est inviolable, tout mangaka est obligé de s'y plier, sous peine de disparaître instantanément de l'existence et de l'espace temps lui même !

Bref, arrêtez tout de suite la moindre forme de réflexion, le moindre raisonement, votre cerveau ne sert à rien, c'est irréfutable, Kid Boo est le plus puissant de tous. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kyochiro le 11 Septembre 2017 à 18:06:03
Si c'était aussi simple que ca les shonen seraient bien vide alors..
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 11 Septembre 2017 à 18:09:14
Eneru apparaît avant Lucci et Moria en tant que boss final d'arc dans One Piece, pourtant il est plus fort qu'eux.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 11 Septembre 2017 à 20:21:20
Citation de: Sephiroth le 11 Septembre 2017 à 17:11:11
Selon la loi super, ultra, intergalactiquement universelle turbo, qui veut que le dernier ennemi est le plus puissant, oui, Kid Boo est le plus fort. Plus fort même que toutes les fusions fusionnés. Et cette loi est inviolable, tout mangaka est obligé de s'y plier, sous peine de disparaître instantanément de l'existence et de l'espace temps lui même !

Bref, arrêtez tout de suite la moindre forme de réflexion, le moindre raisonement, votre cerveau ne sert à rien, c'est irréfutable, Kid Boo est le plus puissant de tous. :)

Exactement , c'est dit dans l'anime, ça me suffit. L'anime est pareil que le manga à 98%. Apres je le répète chacun son avis mais pour moi ça ne fait aucun doute.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 11 Septembre 2017 à 22:26:57
Sephiroth vient de te dire que les boss finaux d'arcs dans les shonens ne sont pas forcément plus puissants que ceux qui sont apparus avant eux.
Et je viens de te le prouver avec Eneru dans One Piece.

"L'anime est pareil que le manga à 98%", bah non, si tu avais lu le manga et regardé l'anime, tu saurais que c'est loin d'être le cas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 12 Septembre 2017 à 05:27:33
Ton argument n'est pas valable Clemsi, il peut pas avoir plusieurs boss dans un arc, il y'en a qu'un. Eh oui tous les shonens c'est comme ça , ça fait 20 ans que j'en regarde et cela n'a jamais changé. Dans Dragon ball idem, que ce soit la saga Freezer , Cell ou Boo. Pour aller dans le détail , bien sur que le manga et l'anime sont similaires dans le fond , il faut être de mauvaise foi pour l'admettre, à part l'ajout des fillers rien ne change dans la finalité de arcs ou même les rapports de puissance. Il faut pas rejeter un argument quand il t'arrange pas car c'est dit dans l'anime que le boo petit est clairement le plus baleze, cela est incontestable dans la version animée.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Septembre 2017 à 12:40:36
Oui, c'est vrai que dans un arc, corrigez moi si je me trompe vu que je ne suis pas beaucoup de manga, c'est généralement celui qui apparaît en dernier qui est le plus fort.
Mais moi, je me suis dit que, comme c'était possible qu'un boss d'un arc soit plus puissant que celui qui a ce même rôle dans l'arc suivant, que c'était aussi possible que cela soit pareil dans le même arc.
Après tout, comme l'a dit Sephiroth, je ne pense pas qu'il y a des règles dans les shonen que les mangaka doivent respecter sous peine de mort.
Et puis, dans le cas de Buu, il y a eu des absorptions et des changements de forme, et n'oublions pas que c'est Toriyama qui était aux commandes, lui qui aime bien aller à l'encontre des attentes des gens.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Septembre 2017 à 14:14:13
Je ne suis pas sûr de comprendre le débat. Il me semble que l'anime statut clairement que Kid Buu est le plus puissant (corrigez moi si je me trompe).

Par contre, dans le manga, lorsque Goku compare leurs puissances avec celle de Buu, il se pourrait que ce soit par rapport à leur petite taille.
まてよ! いくらブウがずいぶんもとにもどったっていってもそれでもオレたちにはとてもかなわない強さなんだぞ!

このまま 外にでたらぜったいにやられちまう...!!
"Cependant même si Buu est complètement revenu à son état d'origine, nous ne rivalisons toujours pas du tout avec sa puissance.
Si nous sortons à l'extérieur dans cet état, nous allons nous faire indiscutablement déchirer...!!"

C'est vraiment un "dans cet état" qui signifie "tel quel".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 15:29:49
Non. Un peu plus loin, Boo explique à Goku pourquoi il ne fait pas dégâts :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FuuCdjIq.jpg&hash=6af3db138176f1190f5e9a25f98ba8fd31c94221)
[Fermer]

Donc Goku ne pense même pas à sa taille à ce moment là.

De plus, la solution que propose Goku à Vegeta, à savoir : la fusion, ne réglerait pas non plus le problème de la petite taille.
Bref, le "dans cet état" ("tel quel"), si la traduction est correct, signifie surtout, je pense, dans cet état non fusionné.

Du coup, la traduction que tu proposes correspond à celle de Herms, Goku parle aussi de "puissance" contrairement à la VF. Merci pour ta participation Francky. :cool:

Donc, si on prend tous les élement en compte, Goku est moins puissant que Super Boo.
Goku est également moins puissant que Gotenks SSJ3 et ce dernier aussi puissant que Super Boo :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FfId7ob2.jpg&hash=7c447786bfc6942c657dd7d71521a777c90c63db)
[Fermer]

Et Kid Boo est encore plus puissant que ces trois là (Goku, Super Boo, Gotenks SSJ3).

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fqyz8gR0.jpg&hash=acbacd5a780d914eadbeee7d48ede726b0f8c965)
[Fermer]
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 12 Septembre 2017 à 15:40:47
Le problème c'est que si Goku SSJ3 est moins fort que Super Buu comment peut-il faire jeu égale avec Kid Buu (qui est plus puissant que Super Buu d'après toi ) ?

Nan pour moi le plus logique c'est Gohan > Super Buu = Gotenks SSJ3  > Kid Buu = Goku SSJ3
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 15:59:34
Bah j'ai toujours pensé aussi que Goku était aussi puissant que Kid Boo. Le truc, c'est que ça ce base sur aucuns dialogues, simplement une impression sur ce que l'on voit du combat. Sauf que, ça, ça ne vaut rien en fait.

On ne sait pas si les combattants donne tout ce qu'ils ont dans le ventre. Suffit de voir DBS par exemple, on croirait que C-17 est aussi puissant que Goku SSJB alors que non, pas du tout. Et si DBS ne te parrait pas un bon exemple, regarde le manga Dragon Ball, Cell forme parfaite semble aussi, de même puissance que Goku SSJ quand tu regardes le combat. Pourtant non, Cell ne fait que "s'amuser" et maintient sa puissance au niveau de celle de Goku.

Bref, pour en revenir à Goku vs Kid Boo, le Djinn n'est clairement pas au max de sa puissance, contrairement à Goku qui lui, donne tout ce qu'il a. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Septembre 2017 à 16:14:19
Oui, j'avais oublié de signaler la possibilité qu'il puisse parler de l'état non fusionné.

Exactement comme lorsqu'il dit que Gohan seul est suffisant peut battre Buucolo. C'est le sous-entendu qui me paraît le plus cohérent (toujours en référence à l'état fusionné/non fusionné).
D'ailleurs lorsqu'on replace une phrase de Goku avant que le Doyen ne lui explique les potara, ça fait complètement sens.
そうだ!!
フュージョン!!
オラと悟飯とでフュージョンすんだよ!!
勝てる!!!! ぜったいだ
"C'est juste !!
La fusion !!
Une fusion accomplie par Gohan et moi-même !! Elle gagnerait !!!! Indiscutablement "


Puis face à Buucolo,
それなら悟飯だけでも勝てちまうぜ...
"Dans ce cas, Gohan même seul te vaincra..."


Par contre, Super Buu statut qu'il était le plus fort indiscutablement (ou inconditionnellement si tu préfères) avant de sentir la puissance de (Mystic) Gohan.
Oui, Gotenks navigue dans les mêmes eaux, mais reste inférieur. Il faut partir du principe que Super Buu s'amusait, voire même laissait croire que Gotenks avait une chance afin qu'ils refassent la fusion et qu'il les absorbe (il dit que c'était son plan).
Pour rappel, il dit ceci à Gohan :
おまえのせいだぞ
おまえは絶対に最強であるはずのわたしより強かった...
"C'est ta faute. Tu étais plus fort que moi qui était censé être indiscutablement le plus fort."

Et concernant la différence entre Super Buu et Gros Buu sorti du cocon, je pensais comme toi que seul son corps était meilleur car plus adapté au combat.
Piccolo :
純粋な悪となりカラダもより戦闘向きな
ものとなって...
"Son corps a ainsi atteint une forme plus orientée vers le combat tout en revenant au mal à l'état pure..."

Mais plus tard, Piccolo ajoute ceci (un autre forumeur me l'a récemment rappelé) :
姿だけじゃないすべてが確実に前を上まわっている......
"Ce n'est pas seulement la forme, tout est devenu supérieur au précédent avec certitude..."

En tout cas, je suis de plus en plus tenté par un Kid Buu > Super Buu dans le manga. Mais le fait que Goku se sente capable de oneshoter Kid Buu, tout en étant sûr de se faire déchirer en 2 vs 1 contre Super Buu, ça me pose un problème en terme de narration.

Il y a bien cet échange avec Vegeta.
その超サイヤ人3ならめいっぱいに溜めた気で完全にブウを消し去ることができるはずだ...!
"Effacer Buu totalement devrait être possible en utilisant le Ki accumulé de toute la puissance de ce super saiyajin 3...!"
Et Goku valide ce que statut Vegeta.

Alors que d'un autre côté, se battre contre Super Buu les amèneraient à se faire déchirer inconditionnellement.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 16:30:02
Pour le Gros Boo vs Super Boo, je pense que c'est surtout par ce que le premier n'a aucune maîtrise sur sa puissance. Il l'augmente à l'instinct.
Suffit de voir Maji Vegeta, pendant un moment on croirait qu'il est plus puissant, voir de force égale. Pareil lorsqu'il affronte Goku SSJ3, il n'est pas completement débordé alors que Goku est largement plus fort encore que Vegeta. Donc oui, je pense que c'est juste une question de maîtrise.
Il y a aussi le fait que Super Boo détecte immédiatement les puissances au palais, choses qui montre à quelle point sa maîtrise du Ki est meilleurs.


Pour ce qui est du passage ou Goku pense détruire Kid Boo, ça ne m'étonne pas vraiment étant donné que le corps de Boo est vraiment très faiblard. Il pensait surement à faire une énorme attaque pour le désintégrer completement. Mais je pense que ça n'aurait pas fonctionné (comme pour Majin Vegeta).
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 12 Septembre 2017 à 17:02:22
Citation de: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 15:59:34
Bah j'ai toujours pensé aussi que Goku était aussi puissant que Kid Boo. Le truc, c'est que ça ce base sur aucuns dialogues, simplement une impression sur ce que l'on voit du combat. Sauf que, ça, ça ne vaut rien en fait.

On ne sait pas si les combattants donne tout ce qu'ils ont dans le ventre. Suffit de voir DBS par exemple, on croirait que C-17 est aussi puissant que Goku SSJB alors que non, pas du tout. Et si DBS ne te parrait pas un bon exemple, regarde le manga Dragon Ball, Cell forme parfaite semble aussi, de même puissance que Goku SSJ quand tu regardes le combat. Pourtant non, Cell ne fait que "s'amuser" et maintient sa puissance au niveau de celle de Goku.

Bref, pour en revenir à Goku vs Kid Boo, le Djinn n'est clairement pas au max de sa puissance, contrairement à Goku qui lui, donne tout ce qu'il a. :cool:

Ouais enfin Kid Buu n'a pas de conscience il doit même pas savoir ce que c'est se retenir. Et puis franchement c'est le combat final, faire un ennemi qui se retient ça n'aurait pas vraiment de sens...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 12 Septembre 2017 à 17:13:59
J'interviens juste pour repondre a sephi concernant cell. Il nous a été revelé juste après que cell ne se battait pas a fond contrairement a kid buu ou ca n'a pas été dit, donc cet exemple n'est pas a prendre en consideration  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 17:26:22
@Ryū-Ken :
C'est certain qu'il se retient de toute façon, puisqu'il ne détruit pas Satan en un coup.
Kid Boo fonctionne à l'instinct, et son but c'est simplement de s'amuser.

Bref, en l'absence de preuve contradictoire, il est obligatoirement plus puissant que Goku.


@blue-war :
Nop, le fait que ce ne soit pas dit, signifie simplement que l'on ne peut pas statuer sur la puissance de KId Boo face à Goku SSJ3 avec simplement les images du combat.
Je prend pour exemple le combat de Goku vs Cell : visuellement, ils se valent, alors qu'on sait ensuite que non. Bon bah pour Kid Boo vs Goku SSJ3, on ne sait pas justement. C'est les autres informations donnés avant qui permettent de le savoir.

Donc oui, c'est comparable. L'exemple de Cell est pertinent. Ça illustre parfaitement le fait que, le visuel d'un combat ne veut strictement rien dire. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Septembre 2017 à 17:39:31
Franchement, je comprends pas comment on peut penser que Buu pur est la forme la plus puissante des Buu.

Même si on pense qu'il est plus puissant que Goku SSJ3, malgré qu'on les voit se rendrent coup pour coup et que Goku pense pouvoir le désintégrer avec un Kamehameha, j'ai du mal à me dire que Buu pur n'utilise que 25% de sa force contre Goku.

Buuhan, c'est quand même Super Buu (SSJ3) + Piccolo (SSJ1) + Goten (SSJ1) + Trunks (SSJ1) + Gohan ultime (SSJ3)...
Sérieusement, si Boo Pur est plus fort que le résultat de toutes ces addition de puissance, on se demande pourquoi Goku arrive à tenir aussi longtemps contre lui.

Regardez Cell en forme parfaite contre Super Vegeta.
Cell l'a mis K.O en quelques coups, alors qu'il n'utilisait pas toute sa puissance...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Septembre 2017 à 17:46:19
Concernant le OS auquel pensaient Végéta et Goku, ils savent aussi que Buu peut se régénèrer avec les grosses attaques (Cf Majin Vegeta et Gotenks). Donc je pense plutôt qu'ils font référence à la désintégration qu'utilise Vegetto, mais sur tout son corps.

@Clemsi
Rien ne dit que les absorptions utilisent 100 % de la puissance de l'absorbé. Si ça se trouve, il n'utilise que 10 % de chaque absorbé.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Septembre 2017 à 17:57:05
Seulement 10%, je vois pas pourquoi ce serait limité comme ça...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 12 Septembre 2017 à 18:13:39
Tout le monde n'est pas obligé de penser comme tout le monde. S'il y a toujours des personnes qui pensent que Kid Buu est le plus fort des Buu, pour moi ça veut juste dire qu'il n'y a aucune preuve qui dit que Buuhan >> all Buu, c'est tout, je ne vois pas d'autres solutions. C'est pour ça que je dis qu'il faut laisser les gens avoir leur propre avis quand quelque chose n'est pas prouvé à 100%.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 18:26:40
Tout le monde peut décider de voir l'oeuvre comme il le souhaite oui. Exactement comme Darwa.
Mais si on ne parle que des envies de chacun, il n'y a pas de débat à avoir (chacun ses goûts et ses envies). Et ce n'est pas l'objet de ce topic Sento. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 12 Septembre 2017 à 18:33:22
C'est vrai que ce débat n'existe qu'en France ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 12 Septembre 2017 à 18:34:11
Oui mais si le débat existe encore je ne vois pas comment vous allez tous vous mettre d'accord... le débat existe depuis je ne sais combien de temps et y'en a toujours qui pense différement, y'a un truc qui ne va pas... ou il n'y a pas assez de preuve ou bien les gens n'aiment pas avoir tort.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 18:55:49
C'est normal ça, un débat c'est vivant, il y a toujours de nouveaux intervenants, de nouveaux arguments etc... qui se mêlent aux traits de caractères humains (les envies de chacun, la mauvaise foi, la compréhension ou non/compréhension, l'ego etc...). Bref, tout ce qui fait les joies d'un débat ! :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 12 Septembre 2017 à 19:00:35
Et au final qui est le plus fort des Buu officiellement, y'a une réponse à ça ou c'est juste un débat sans fin?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: UltimateSaiyajin le 12 Septembre 2017 à 19:06:51
Moi je dit que Buu plus il est maléfique plus il est puissant enfin on nous a essayé de nous le faire comprendre au début quand le Dai Kaio Shin se fait absorber par Buu ainsi Buu était moins puissant ensuite il ya eu le combat buu (gros) contre buu (mauvais) comme il était maléfique il l'emporte après c'est sur si il absorbe quelqu'un de plus faible que lui et qu'il est bon sa puissance sera baissée par contre si l'ennemie et puissant et aussi bon bin la il prend du boost mais pas autant si il absorbe quelqu'un qui est puissant et qui est maléfique  :)

:goku-ssgss:  :vegeta-ssgss:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 12 Septembre 2017 à 19:10:13
Citation de: Ryū-Ken le 12 Septembre 2017 à 15:40:47
Le problème c'est que si Goku SSJ3 est moins fort que Super Buu comment peut-il faire jeu égale avec Kid Buu (qui est plus puissant que Super Buu d'après toi ) ?

Nan pour moi le plus logique c'est Gohan > Super Buu = Gotenks SSJ3  > Kid Buu = Goku SSJ3

Jamais Goku est à arme égal avec Kid boo, c'est comme si tu disais que Goku lors du combat contre Perfect cell a quasiment le même niveau alors qu'on sait tous que Cell est beaucoup plus fort que Goku sjj1. Kid boo est beaucoup plus fort que Goku sjj3.

Pour répondre à Clemsi , l'absorption de Boo ne fonctionne pas comme une fusion , ce n'est pas une addition de puissance, c'est ça que tu comprends pas lol. Sinon même Vegetto ne gagnerait jamais contre Buuhan, il faut pas chercher à calculer de manière mathématique , ça n'a pas de sens. Mais je comprends ta logique mais c'est un manga , ça ne fonctionne pas obligatoirement comme ça.  :cool:

Pour répondre à Jim-my, mon cousin était au japon le mois dernier, je l'ai d'ailleurs demandé de poser la question à pleins de gens sur ce cas. Et je te jure tous sont unanime, il n'y a même pas débat dessus, pour eux c'est Kid boo le plus baleze car c'est le boss de fin. C'est tout , eux ils fonctionnent pas comme nous , eux ils vivent le shonen et pour eux la dernière forme du méchant peut pas être moins forte. C'est leur rationalité. Après il faut respecter les choix de chacun. Par ailleurs même pour mes potes c'est le boo petit le plus puissant, je leur ai posé la question , ils ont même pas hésité 2 secondes.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 19:21:21
ola Darwa ! Abuses pas là, les double posts sont interdit sur le forum. Édite ton premier message en cliquant sur "modifier" et supprime les doublons. Merci. O:)


Citation de: Sento le 12 Septembre 2017 à 19:00:35
Et au final qui est le plus fort des Buu officiellement, y'a une réponse à ça ou c'est juste un débat sans fin?

Bah y'a des tas de faits qui le montre. Mais le mieux, c'est encore de laisser parler Boo lui même. :)

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FGs6nQk0.jpg&hash=0d650cc5b92dfd76d14aa5b8ce089a4bab712ad9)
[Fermer]
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 12 Septembre 2017 à 19:25:51
Il ce trompe.

Boo (Gohan) est encore plus fort  xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Septembre 2017 à 19:26:13
Darwa, tu ne serais pas Hedge par hasard ?
J'ai l'impression de lire les mêmes arguments, surtout celui avec la "non existence" de ce débat au japon...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 19:27:38
Si c'est Hedge, il est vachement plus sympa que ce que l'on pourrait croire en regardant ses vidéos ! :cool:

Citation de: Jim-my le 12 Septembre 2017 à 19:25:51
Il ce trompe.

Boo (Gohan) est encore plus fort  xD

xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 12 Septembre 2017 à 19:31:22
Ah desolé sepiroth mais comment on fait pour fusionner en 1 seule message ?  Clemsi , pourquoi tu me fais toujours ce rapprochement avec Hedge ?  :D Ce n'est pas parce que je pense la même chose que ce fou lol que je suis forcément la même personne, je te donne mon avis rien de plus.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 19:33:31
Copier/coller sur ton premier message en cliquant sur "modifier". puis tu supprimes les doublons.
Et la prochaines fois, tu ajoutes directement à ton premier message si tu as autre chose à ajouter et qu'il n'y a pas de réponses. :cool:


EDIT : comme ça. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 12 Septembre 2017 à 19:37:43
C'est bon j'ai réussi , merci l'ami.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Septembre 2017 à 19:51:04
Je ne sais pas, j'ai vraiment l'impression de lire la même personne, c'est fou.
Mais si tu es Hedge, tu peux le dire, je ne pense pas que les modérateurs bannissent les "pro buu pur". xD

Et si tu est une autre personne, bah désolé. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 12 Septembre 2017 à 20:41:56
Tu peux donc t'excuser puisque je ne suis pas Hedge lol.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 12 Septembre 2017 à 21:24:52
Hedge a déjà dit que ce forum était peuplé d'illuminer pro-Buuhan, donc il ne viendra jamais ici.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Septembre 2017 à 21:40:56
Cela ne veut rien dire, il a déjà utilisé des secondaires anonymes sur d'autres forums, et même sur youtube.

Et c'est vrai qu'il a parlé de ce forum ? :/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 12 Septembre 2017 à 22:15:36
Oui dans les coms d'une de ces vidéos
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 13 Septembre 2017 à 01:14:39
Bein il se trompe il n'y a pas que des Pro-Bouhan-N°1-des-bou, sinon ca ne ferait pas 45 pages.
Et bon il a l'air de se calmer un peu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 13 Septembre 2017 à 09:10:48
Les absorptions de Buu fonctionne un peu comme une fusion et peuvent donc diminué sa puissance (la preuve avec l'absorption du gros kaioshin).

Si Buu absorbe Hercule, il perdra logiquement en puissance...

Quand la fusion de Gotrunk se termine et que BuuGotrunk devient Buucolo, je pense que la puissance de Buu est a ce moment inférieur a la puissance de super Buu car il a en lui des personnages moin puissant que lui même.

Donc ensuite quand il absorbe Gohan ultime, ça puissance augmente mais il ne devient pas énormément plus puissant que dans ça forme de super Buu car a ce moment ça puissance est inférieur a celle qu'il avait avant en super Buu...

Donc je pense que la puissance de BuuHan est surestimé car les gens calcul de façon trop simple juste en additionnant les puissance absorbé mais sans tenir compte des détails.

Donc il est effectivement possible que Kid Buu puisse être plus puissant que Buuhan car il est a ce moment dans son état original sans aucune absorption qui modifier son état.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 13 Septembre 2017 à 09:48:58
Mais non quand Buu absorbe Gotenks Piccolo Gohan personne ne pouvait l'affronter. Goku ssj3 se faisait latter alors qu'il est égalité à Kid Buu. Super Buu est devenu + puissant du moment ou il a absorbé Gotenks, Gohan ultime ne pouvait plus rien contre lui alors qu'avant ça il le battait facil'

Kid Buu est le plus puissant des Buu si on ne compte pas les formes cheatés de Super Buu c'est tout
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 13 Septembre 2017 à 09:58:45
Citation de: Bejita78 le 13 Septembre 2017 à 09:10:48
Les absorptions de Buu fonctionne un peu comme une fusion et peuvent donc diminué sa puissance (la preuve avec l'absorption du gros kaioshin).

Si Buu absorbe Hercule, il perdra logiquement en puissance...

Quand la fusion de Gotrunk se termine et que BuuGotrunk devient Buucolo, je pense que la puissance de Buu est a ce moment inférieur a la puissance de super Buu car il a en lui des personnages moin puissant que lui même.

Donc ensuite quand il absorbe Gohan ultime, ça puissance augmente mais il ne devient pas énormément plus puissant que dans ça forme de super Buu car a ce moment ça puissance est inférieur a celle qu'il avait avant en super Buu...

Donc je pense que la puissance de BuuHan est surestimé car les gens calcul de façon trop simple juste en additionnant les puissance absorbé mais sans tenir compte des détails.

Donc il est effectivement possible que Kid Buu puisse être plus puissant que Buuhan car il est a ce moment dans son état original sans aucune absorption qui modifier son état.

Quand il devient Buuhan, il dira qu'il est plus puissant qu'il ne l'a jamais été, et sans limite de temps. Il est donc plus fort que Buutenks, et de ce fait, beaucoup plus fort que Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Spinak le 13 Septembre 2017 à 11:15:21
Un truc qu'il faut prendre en compte avec Buu (sous toutes ses formes) c'est que peu importe sa puissance, ça reste un être dangereux. (puissance de base conséquente, absorption, magie, endurance impressionnante etc... J'aime d'ailleurs beaucoup quand Sephiroth le qualifie de "Djinn", car ça résume bien ce qu'est le personnage, un être fait de magie, autrement plus à craindre que des adversaires classiques)

Aprés, comme beaucoup, Kid Buu me parait aussi moins fort en terme de puissance que BuuGohan (ça semble logique).

Goku en quête de challenge à sa hauteur n'a pas jugé bon d'avoir recourt à la fusion pour battre kid Buu (question de fierté et d'honneur, on connait nos deux saiyans). Il a en revanche un peu surestimé ses capacités et sous estimé celle de son adversaire.

La puissance brute de Kid Buu reste impressionnante, et c'est drôle de se dire qu'un tel monstre ait existé dans l'univers bien avant Freezer et Cell (sortie de sa prison à leur époque, je pense que nos héros auraient pas fait long feu. Le hasard le scénario fait bien les choses)  xD
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 13 Septembre 2017 à 15:47:45
Citation de: Bejita78 le 13 Septembre 2017 à 09:10:48
Les absorptions de Buu fonctionne un peu comme une fusion et peuvent donc diminué sa puissance (la preuve avec l'absorption du gros kaioshin).

Si Buu absorbe Hercule, il perdra logiquement en puissance...

Quand la fusion de Gotrunk se termine et que BuuGotrunk devient Buucolo, je pense que la puissance de Buu est a ce moment inférieur a la puissance de super Buu car il a en lui des personnages moin puissant que lui même.

Ex gotrunks : oui il devient moins fort en buucolo que buutenks simplement car lorsqu'il a absorbé Gotenks ce dernier était en SSJ3 mais lorsque la fusion s'est terminée Gotenks et Trunks se sont certe séparé mais sont surtout redevenu normal donc même si c'est une addition complète Goten + Trunks <<< Gotenks SSJ3

ex hercule/Satan : rien est ditoujours sur une fusion avec Satan et Buu la seule chose que l'on ai  c'est goku qui a peur que la fusion puisse regresser son niveau mais rien ne le garanti.  Pour Buu si il ne le fait pas c'est 2 choses :
1) avoir 10 unités de plus ou de moins à son niveau c'est dérisoire et ça serait une perte de temps et d'énergie
2) le gros Buu qui est en super Buu l'empêche de faire du mal à Satan

ex dai kaioshin : comme je l'ai supculé il y a quelques pages quel est l'intérêt de Buu d'absorber le dai kaioshin alors qu'il vient d'avoir le plus puissant des kaioshin  (le Sud) si ce n'est que le dai s'est fait absorber exprès pour utiliser un pouvoir ou technique et bloquer la puissance du kaioshin du sud absorbé et une partie de l'énergie de Buu pur
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunks87 le 13 Septembre 2017 à 15:53:43
Le problème avec l arc buu c est qu'au niveau des explications ça partait déjà en vrille....
On savait quand freezer ou cell étaient à fond ou pas, kid buu on en sait rien, il y a juste vegeta qui fait allusion que si goku se bat à fond il pourrait détruire kid buu, donc ça veut dire qu' ils ont évalué sa force, après on peut dire qu'ils se sont trompés mais si l auteur n'a pas fait croire le contraire c est que cela se rapproche de la vérité.
Il y a qu'avec kid buu et gros buu qu' il en a deduit que goku pouvait le détruire à fond de sa puissance, avec les autres il n a jamais évoqué l idée au contraire iĺ essayait de trouver une autre solution
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 13 Septembre 2017 à 16:41:54
Citation de: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 19:21:21
ola Darwa ! Abuses pas là, les double posts sont interdit sur le forum. Édite ton premier message en cliquant sur "modifier" et supprime les doublons. Merci. O:)


Citation de: Sento le 12 Septembre 2017 à 19:00:35
Et au final qui est le plus fort des Buu officiellement, y'a une réponse à ça ou c'est juste un débat sans fin?

Bah y'a des tas de faits qui le montre. Mais le mieux, c'est encore de laisser parler Boo lui même. :)

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FGs6nQk0.jpg&hash=0d650cc5b92dfd76d14aa5b8ce089a4bab712ad9)
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Je vois... mais Buuhan est plus fort que Buutenks... donc il s'est trompé en disant que c'était lui l'être le plus puissant, ça peut être pareil avec Kid Buu. Peut-être qu'au final c'est Kid Buu le plus fort (même si je ne suis pas du tout d'accord que Kid Buu soit le plus fort).
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 13 Septembre 2017 à 16:53:05
Citation de: Sephiroth le 12 Septembre 2017 à 19:21:21
Citation de: Sento le 12 Septembre 2017 à 19:00:35
Et au final qui est le plus fort des Buu officiellement, y'a une réponse à ça ou c'est juste un débat sans fin?

Bah y'a des tas de faits qui le montre. Mais le mieux, c'est encore de laisser parler Boo lui même. :)

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FGs6nQk0.jpg&hash=0d650cc5b92dfd76d14aa5b8ce089a4bab712ad9)
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J'ai toujours trouvé cet argument bancale, Végéta et Freezer disaient être la personne la plus puissant de l'univers à l'époque. Bref cet argument ne prouve absolument rien.


Pour moi rien que le fait que Goku était prêt à fusionner avec Mr.Satan que se battre en 1 vs 1 avec Buuhan me confirme que Buuhan > Kid Buu.

Je rappelle que contre Kid Buu Goku détruit les potaras, préfèrant se battre seul ce qu'il n'a même pas envisager face à Buuhan. En clair Goku n'ose même pas affronter Buuhan parce qu'il n'a AUCUNE CHANCE DE LE BATTRE ce qui n'est pas le cas avec Kid Buu  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 13 Septembre 2017 à 17:02:31
Goku voulait limite prendre la fuite dans l'animé lol :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 13 Septembre 2017 à 17:07:46
Goku et Vegeta sous estime Kid Buu, voila la raison de la destruction des potalas par Goku. Il le regrettera plus tard pendant le combat.

Ensuite concernant la puissance de Buuhan, il ne faut pas oublié que la puissante brute ne suffit pas pour gagné un combat, Trunk vs Cell est le parfaite exemple.

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpa1.narvii.com%2F6193%2Fc3630649c929a7493dc95bcb289a314368d54951_hq.gif&hash=eb038698179f9821b84bf1caf31000d6eefbc87f)

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 13 Septembre 2017 à 17:19:58
Non la tu compares force physique et niveau. Trunks etait fort physiquement mais très lent et dans un echange de kikoha il se fait battre facilement. Buuhan est superieur et de loin , en tout, vitesse force et ki.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 13 Septembre 2017 à 17:30:41
Citationdonc il s'est trompé en disant que c'était lui l'être le plus puissant
Non car Buu (Gohan) est venu qu'après.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Septembre 2017 à 17:39:52
À mon sens, il est possible que Kid Buu soit, dans le manga, la plus forte des versions. Mais ça impliquerait, selon mon point de vue, que cette saga soit terriblement mal racontée par Toriyama. Vraiment très très mal écrite. Tout simplement parce que selon la cohérence interne, il y a beaucoup d'éléments qui tendent à montrer que ce n'est pas le cas (réaction des personnages et paroles des personnages).
Et ça, malheureusement, de nombreuses personnes auront toujours du mal à l'admettre parce que ça abaisserait la qualité globale de l'œuvre en étant mauvaise sur la fin.
A contrario, le fait de finir le manga avec un schéma différent de ce qu'il nous avait habitué jusqu'à la saga Buu est excellent en soi.
Et c'est justement ce qui ressort de cet arc en général. TORIYAMA évacue les uns après les autres toutes les solutions "faciles" qui rendent surpuissant. Une nouvelle transformation ? Ça ne marche pas. Les enfants avec un énorme potentiel qui fusionnent ? Ça ne marche pas. Le potentiel caché et même au-delà  révélé de Gohan ? Ça ne marche pas. La fusion des 2 rivaux est ensuite évacuée par le trait de caractère de Goku face à un ennemi qui lui semble à sa portée. Et finalement, on finit en 1 contre 1, puis 2 contre 1, puis 3 contre 1, puis tous les héros contre 1, puis finalement des millards contre 1.

Et ce schéma est tellement original à l'époque que c'est juste parfait. Mais pour en arriver là, il faut que Kid Buu soit à la portée de Goku. Hors si ce dernier sent que Kid Buu est bien à sa portée, c'est totalement différent avec Super Buu, et pire encore avec Buutenks et Buuhan.

Voilà, à mon avis, ce qui bloque la plupart des fans avec la théorie "Kid Buu > All".
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 13 Septembre 2017 à 17:48:31
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 13 Septembre 2017 à 17:30:41
Citationdonc il s'est trompé en disant que c'était lui l'être le plus puissant
Non car Buu (Gohan) est venu qu'après.
Oui mais c'est censé prouver quoi? Kid Buu vient aussi après, rien ne dit qu'il ne peut pas être le plus puissant. Pratiquement tous les ennemis disent qu'ils sont l'être le plus puissant blablabla, mais il y a toujours quelqu'un de plus puissant qu'eux donc bon... ça prouve pas grand chose de dire "je suis l'être le plus puissant".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 13 Septembre 2017 à 17:57:01
Buu Pur vient après Buutenks et Buuhan, mais Super Buu connait l'existence de Buu Pur.

Après, il ne faut pas confondre ça avec Vegeta qui dit qu'il est le plus puissant guerrier au monde, ce qui est un procédé scénaristique pour montrer qu'un personnage a un égo énorme et qu'il dit des choses qui ne sont pas vraies sous le coup de la colère, si vous voyez ce que je veux dire. :/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 13 Septembre 2017 à 18:03:31
De toute façon ce n'est pas une preuve valable selon moi, y'a beaucoup mieux comme preuve.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 13 Septembre 2017 à 18:15:33
Citation de: Bejita78 le 13 Septembre 2017 à 17:07:46
Goku et Vegeta sous estime Kid Buu, voila la raison de la destruction des potalas par Goku. Il le regrettera plus tard pendant le combat.

Ensuite concernant la puissance de Buuhan, il ne faut pas oublié que la puissante brute ne suffit pas pour gagné un combat, Trunk vs Cell est le parfaite exemple.

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpa1.narvii.com%2F6193%2Fc3630649c929a7493dc95bcb289a314368d54951_hq.gif&hash=eb038698179f9821b84bf1caf31000d6eefbc87f)

Tu résumes tout Bejita78, le problème majeur des forumeurs ici est la tendance à surestimer la puissance de Buuhan qui se fait battre par Vegeto en bonbon ( le gros dossier  :D ), faut pas l'oublier lol et à sous estimer grandement la puissance maximale de Goku Sjj3 full power qu'on découvre seulement à la fin du manga, ils veulent pas comprendre mais d'un côté je les comprends car ce sont des absorptions de Boo qui mettent en avant l'extrapolation de leurs propos donc ils confondent avec une fusion hors ce n'est pas le cas.

Bien entendu que Buuhan est bien plus fort que Super boo qui est en réalité juste un petit peu plus fort que le gros Boo que vegeta affronte au début de la saga. Mais Goku ssj3 à pleine puissance battrait facilement Super Boo, pas végéta bien entendu c'est pour ça que dans le ventre de Boo, Goku précise bien que ils n'ont aucune chance face à Super Boo , mais moi je comprends que Goku ne rentre dans sa transformation Sjj3 dans cet affrontement car il l'évite au maximum de l'utiliser et que par respect pour vegeta , il se classe à son niveau.

On a bien vu goku sjj3 contre le gros boo à quel point il est extrêmement fort , capable de se battre et résister quasiment contre n'importe quel adversaire.  D'ailleurs il faut pas prendre toutes les phrases de Goku au mot car après la mort de végéta, Goku dit également à Krilin et Piccolo qu'il n'aurait aucune chance contre gros Boo car il a le même niveau que Vegeta alors qu'on sait que c'est faux par la suite.

Les gens s'en rendent pas compte à quel point Kid boo est cheaté, il enchaine trop vite, il est imprévisible , il se régénère trop vite, il peut reproduire chaque technique, c'est un autre level, rien de comparable aux autres versions de boo, le problème c'est qu'il n'a plus d'âme , voilà pourquoi Boo redoutait de revenir sur cette forme car ce n'est plus vraiment lui , il n'a plus de personnalité , c'est le mal et la puissance à l'état pur.

De toute façon au moment où Toriyama le désigne comme le boss final pour son manga, pour moi ça ne fait aucun doute que c'est clairement le plus fort, je veux même pas rentrer dans des calculs politiciens. Pour moi c'est même pas à réfléchir à savoir que la dernière forme qui apparait à la fin soit plus forte que la précédente, juste inconcevable pour quelqu'un comme moi qui regarde des mangas depuis 20 ans de penser le contraire, juste cet argument et l'anime suffisent pour me conforter dans ce choix.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 13 Septembre 2017 à 18:26:45
Arguments des pro kid buu sont donc:

-Vegeto est faible
-une absorption diminue la puissance d'un personnage ( c'est pour ca que superbuu se fait retamer par gohan mais le domine facilement après absorption, son niveau a doublé)
-Goku bat facilement superbuu, il a juste voulu laisser crever tout le monde
-Goku evite de se battre juste parcqu'il n'aime pas se transformer en ssj3 qui consomme trop d'energie ( normal , il n'a meme pas voulu utiliser le kaioken face a vegeta malgrés les repercussions du kaioken qui sont pire que le ssj3)
-Il ne faut pas ecouter les paroles de goku , il ment tout le temps ou il ne sait rien
-Les buu ne peuvent ni se regenerer ni rapide ni imprevisible , et ne peuvent pas absorber et ne sont pas vicieux ( le plan de superbuu pour se sortit de sa situation merdique)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 13 Septembre 2017 à 18:30:57
Je suis pas pro Kid boo, tu sais j'ai 30 ans et j'ai pas le temps de me chamailler sur ce type de réponse niveau bac à sable. Je donne juste mon avis rien de plus, il faut le respecter. Moi je respecte les codes shonens , rien de plus , j'en ai vu au moins 30 des shonens dans ma vie, jamais j'ai vu une forme finale d'un boss moins forte que la précédente, ça n'existe pas. C'est tout.  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 13 Septembre 2017 à 18:34:11
je ne me chamaille pas , et jai 29 ans. Jai juste répondu aux arguments de ceux qui pensent que kidragon ballu est la version la plus puissante, et non pas a toi specefiquement. Les arguments que tu as cité sont les plus utilisés par ceux ci et jai donc repondu :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 13 Septembre 2017 à 18:39:45
Ok pas de souci Blue-war , après chacun à sa vision des shonens, malgré tout je trouve ce débat intéressant. Franchement je trouve acceptable qu'on me dise que Buuhan est plus fort que Kid boo et je respecterai cet avis car c'est le sens du débat. Mais dire que Super Boo ou Ultra boo est plus fort que Kid boo, je trouve cela inacceptable lol et difficile à tolérer. Je réponds pas à toi spécialement sur ma dernière phrase mais j'ai déjà entendu ça sur le topic, je trouve cela juste fou de dire ça et d'ailleurs je n'ai même pas répondu à ces messages là car j'ai trouvé ça juste inadmissible.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 13 Septembre 2017 à 18:46:40
Oui bien sur^^
Pour moi c'est plutot l'inverse , je peux concevoir que les gens pensent que kid buu est superieur a superbuu ( meme si je pense l'inverse). Mais kid buu superieur a buuhan/:buutenks je n'arriverai pas a le concevoir. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 13 Septembre 2017 à 18:51:54
Pour moi faut être fou et pas avoir compris le manga pour dire que Super Boo est plus fort que la forme finale de Boo donc Kid boo, c'est juste de la folie lol. D'ailleurs rien que les paroles et la réaction de Kibito lors de sa transformation en Kid boo aurait du éviter ce débat stérile et ridicule sur Kid boo/ SuperBoo. Pour le reste j'ai compris ton avis.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 13 Septembre 2017 à 18:56:21
Ooui ca reste un argument pour dire que kidragon ballu est superieur a super buu

Mais de l'autre coté aussi il y'a goku qui se dit inferieur a superbuu et qu'il ne le vaincrait pas ( s'il avait une chance il aurait tenté connaissant goku). et que face a kidragon ballu il lui tient tete facilement :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 13 Septembre 2017 à 19:04:40
Il lui tient tête car Goku se bat pour la première fois à pleine puissance lol , c'est ça que tu veux pas comprendre d'ailleurs il peut pas rester longtemps sous cette forme avec un corps vivant car elle consomme énormément de puissance, c'est pour ça qu'il voulait éviter d'utiliser cette transformation. Comme je l'ai dit précédemment, tu sous évalue à quel point Goku SJJ3 est un monstre. Il tient tête quelques instant à Janemba qui est pour ma part bien plus fort que Buuhan.

Je te le répète aussi une dernière fois , en voyant aussi l'apparence de Kid Boo car plus d'absorption, plus chétif physiquement et moins impressionnant à vue d'oeil d'apparence et étant incapable de d'évaluer sa force comme il n'a plus d'âme , Goku et Vegeta l'ont grandement sous estimé, ce qu'ils regretteront par la suite.

Tout est cohérent. Pour répondre aussi à ta question Goku dit à krilin qu'il ne pouvait pas battre gros Boo car Vegeta n'a pas réussi et à la fin de l'arc il explique avant de se battre contre Kid boo qu'il aurait pu facilement le battre mais il voulait laisser les enfants s'en charger, quel Goku faut croire ? C'est pour te dire qu'il faut pas tout avaler , c'est un manga et les protagonistes ont parfois tendance à se sous estimé ou se surestimer selon les circonstances.

Ce qui est concret par exemple dans l'anime est que Kibito et Goku proclament clairement Kid boo plus puissant que toutes les précédentes versions. Et cela c'est difficilement incontestable dans l'animé.  :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 13 Septembre 2017 à 19:08:46
Citation de: Darwa le 13 Septembre 2017 à 19:04:40
Je te le répète aussi une dernière fois , en voyant aussi l'apparence de Kid Boo car plus d'absorption, plus chétif physiquement et moins impressionnant à vue d'oeil d'apparence et étant incapable de détecter sa forme comme il n'a plus d'âme , Goku et Vegeta l'ont grandement sous estimé, ce qu'ils regretteront par la suite.

Depuis quand Goku se base sur le physique d'une personne pour juger son niveau de puissance... Et puis Goku flippe bien plus de Buuhan que Kid Buu étrange non ?   :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 13 Septembre 2017 à 19:09:36
Justement toriyama avait prevu de nous montrer que goku se retenait contre grosbuu. Contre superbuu la situation etait differente , il n'y avait plus personne , tout le monde etait absorbé. Il etait le dernier avec vegeta, donc soit il donne tout pour eviter la defaite totale , soit il fusionne. Il a estimé qu'il etait plus faible donc il n'a pas osé tenté.

Et si goku ne maitrisait pas sa forme ssj3 il n'aurait pas pris le risque de briser les boucles d'oreilles pour affronter kid buu en 1 vs1 qui est selon toi plus fort.
Et non kid buu n'est pas un cyborg pour qu'on ne puisse pas avoir une idée de son niveau lors d'un combat
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 13 Septembre 2017 à 19:12:45
Citation de: Ryū-Ken le 13 Septembre 2017 à 19:08:46
Citation de: Darwa le 13 Septembre 2017 à 19:04:40
Je te le répète aussi une dernière fois , en voyant aussi l'apparence de Kid Boo car plus d'absorption, plus chétif physiquement et moins impressionnant à vue d'oeil d'apparence et étant incapable de détecter sa forme comme il n'a plus d'âme , Goku et Vegeta l'ont grandement sous estimé, ce qu'ils regretteront par la suite.

Depuis quand Goku se base sur le physique d'une personne pour juger son niveau de puissance... Et puis Goku flippe bien plus de Buuhan que Kid Buu étrange non ?   :cool:

J'ai déjà répondu à ta question auparavant, Kid Boo n'a plus d'âme donc sa force n'est pas évaluable, insondable. 

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 13 Septembre 2017 à 19:14:00
Un fait aussi important aurait été revelé, ca n'a pas été le cas pourtant ( ca a été dit pour les cyborgs par exemple).
ce n'est pas lié a l'ame, c17 et c18 sont des humains modifiés ,ils ont une ame et une personnalité
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 13 Septembre 2017 à 19:20:37
Pour répondre à Blue-war, par la suite il le regrettera car il a admis avoir pris une déroute et que Boo est beaucoup plus fort qu'il ne l'imaginait , ayant plus d'absorption , il se disait capable de rivaliser ce qui était loin d'être le cas.

D'ailleurs quand Goku détruit les potalas, le vieux Kaio dit bien qu'ils sont fous et comment ils comptent rivaliser avec la forme la plus terrifiante et forte des buu sans ça ? Goku répond qu'il n'a plus d'absorption donc logique qu'ils comptent également se battre à la régulière, surtout que Vegeto est déjà apparu auparavant, Toriyama n'allait pas le mettre 2 fois , ça manquerait d'originalité pour finir son oeuvre.

N'oublie pas que pour battre Kid boo , ils ont utilisé une technique bien plus forte que la fusion : Le Super Genkidama de tout l'univers et le fait que le petit boo a réussi à le repousser avant de mourir montre à quel point il possède une puissance incommensurable.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunks87 le 13 Septembre 2017 à 19:24:38
Oui pourtant c est assez clair ce qu'il dit à l interieur de buu,  "on va se faire bousiller" ça veut dire ce que ça veut dire, il connaît le potentiel de superbuu, il connaît aussi son propre potentiel, il sait qu'il peut tuer kid buu en full power, Goku est un très bon analysateur ...
Quel intérêt à l auteur de faire dire ça a goku si ce n est juste pour dire qu' il est plus faible, on a déjà pas beaucoup de preuves si le si peu qu' on a on l interprète du notre manière, c est normal de tourner en rond :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 13 Septembre 2017 à 19:25:21
Non le genkidama est surtout du a la regenration. A puissances egales, si ton adversaires se regeneres tu ne peux pas le detruire.
Je ne comprends pas ton premier paragraphe :)
Ce n'est pas une question de "vegeto qui reapparait" , si c'etait juste ca , toriyama aurait simplement sorti une regle " impossible de fusionner 2 fois en un si court laps de temps", mais la c'est goku qui choisit de le detruire car il se voit capable de battre kid buu , ce qui n'etait pas le cas avec superbuu

Oui trunkss, surtout le mot "bousiller" est directement lié a la puissance pure
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 13 Septembre 2017 à 19:31:46
Tu sais Vegeta se disait aussi capable de détruire Gros Boo et on a vu le résultat. J'ai déjà répondu à ta question. C16 se disait aussi capable de détruire Perfect Cell avec sa superbe bombe , est ce que ça veut dire qu'il a le même niveau que son adversaire ? Pas forcément.

Pour Trunks87, j'ai déjà répondu à la supposition de Goku quelques messages plus haut . Tu sais Gohan aussi disait qu'il était capable de battre Buutrunks, tu sais il faut pas prendre au mot et à la lettre chaque phrase d'un personnage. Un saiyen peut se surestimer ou l'inverse selon les circonstances. Trunks aussi disait qu'il pouvait détruire Cell, cela ne veut rien dire.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 13 Septembre 2017 à 20:19:48
Si Goku dit qu'il va se faire bousiller ce n'est pas anodin, tes exemples ne sont pas comparables. Là Goku est prêt à fusionner avec Végéta parce que Goku ne se sent pas de taille face à Super Buu. Si un personnage affirme quelque chose et que rien ne vient contredire ce qu'il affirme, alors c'est une vérité. L'auteur ne va pas s'amuser à faire dire à ses personnages des choses faussent simplement pour induire les lecteurs en erreur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunks87 le 13 Septembre 2017 à 20:26:24
Darwa:
Non vegeta et gohan n'ont jamais dit cela, de plus ils ne s'étaient pas battus contre eux  ( vegeta vs gros buu et gohan vs buutenks) donc difficile d'analyser....
goku s'est battu contre kid buu et il a vu super buu se battre aussi avant d'en conclure cela :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 13 Septembre 2017 à 20:56:08
Citation de: Ryū-Ken le 13 Septembre 2017 à 20:19:48
Si Goku dit qu'il va se faire bousiller ce n'est pas anodin, tes exemples ne sont pas comparables. Là Goku est prêt à fusionner avec Végéta parce que Goku ne se sent pas de taille face à Super Buu. Si un personnage affirme quelque chose et que rien ne vient contredire ce qu'il affirme, alors c'est une vérité. L'auteur ne va pas s'amuser à faire dire à ses personnages des choses faussent simplement pour induire les lecteurs en erreur.

Comme quand Goku avait aussi dit à Picollo qu'il allait se faire bousiller par Gros Boo avant de dire l'inverse après, j'ai déjà répondu à ta question une page avant, on toune en rond sur ce point :cool:. Goku se met souvent par respect au niveau de végéta.

Pour trunks87, c'est pourtant clair ce que je dis, Vegeta après s'être battu contre Gros boo a bien dit qu'il est capable de le détruire complètement, tu as oublié ou quoi lol ? On a vu le résultat à la fin , un sacrifice pour rien. C'était pour répondre sur le fait que Goku dit être capable de détruire Kid boo, surtout qu'on sait que ça n'allait pas marcher. Il a fallu le genkidama de l'univers pour le désintégrer complètement.

Concernant Gohan, avant le combat alors qu'il vient d'absorber Gotrunks , il se sent capable de lui botter les fesses, encore une fois, on tourne en rond car j'ai l'impression de répéter la même chose. Etant donné que Super Boo est légèrement plus fort que Gros boo car le corps prédominant est le mal , en réalité il a quasiment la même force que gros boo, c'est juste qu'il a un corps plus fait pour le combat et il est capable de détecter les puissances. 

Je vois nullement Goku en sjj3 ne pas gagner contre lui , en Sjj2 comme végéta oui ils n'ont aucune chance et c'est cela que Goku met en avant en se mettant au même niveau que Vegeta, moi je le comprends clairement comme ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 13 Septembre 2017 à 21:18:53
Oui enfin... Dans ce cas tout le monde raconte des salades puis c'est vite vérifié quand X est plus fort que Y.

Buu mauvais
*Il a épargné 2 fois Mr.Satan et accepte d'attendre 1h pour Videl*
Piccolo dit que Buu n'a jamais affronté quelqu'un d'aussi fort (Gotenks SS3 > Goku SS3 pas à fond)
Gotenks => Buu (Buu a failli perdre à la fin, il prendrait pas le risque de perdre)
Gohan >> Buu indéniable

Buu pur
*La bonté qu'il a eu et qui diminué sa puissance à disparu*
Goku vaut plus ou moins Buu pur


Dans une interview.
Aviez-vous décidé à l'avance de l'équilibre des force entre les différents personnages ?

Je l'avais décidé jusqu'à un certain point, mais cela changeait constamment au fur et à mesure que je dessinais.

Et on le ressent trop dans cette saga. A la base c'était Gohan le nouveau héros mais au vu des éditeurs et des fans il à du faire un virage.
Vegeto >> Buu (Gohan) vaut 2 SS3
Goku + ou - Buu pur vaut 1 SS3
Vegeto >> Goku

Non pour moi Buu avec les absorptions est le plus fort. Y a qu'à voir pour Cell comment il à up avec C-17 puis C-18.
Buu pur pas à fond  :/ Pour un final ce serait nul. Il a essayer de transformer Goku en bonbon et contre Vegeta on voit qu'il est à fond et s'il est à fond contre ce dernier pourquoi pas contre Goku qui est plus fort.
(HS par contre les Cell jrs oui ils s'amusaient)

Je fais une variante de Coluche. C'est pas parce qu'ils sont nombreux à voir tort qu'ils sont raisons. C'est pas parce que les Japonais pensent que Buu pur est le plus fort que c'est le cas.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 13 Septembre 2017 à 21:25:42
Citation de: Darwa le 13 Septembre 2017 à 20:56:08
Comme quand Goku avait aussi dit à Picollo qu'il allait se faire bousiller par Gros Boo avant de dire l'inverse après, j'ai déjà répondu à ta question une page avant, on toune en rond sur ce point :cool:. Goku se met souvent par respect au niveau de végéta.

Tu m'a mal lu, pourtant j'ai bien dit que :

Citation de: Ryū-Ken le 13 Septembre 2017 à 20:19:48
Si un personnage affirme quelque chose et que rien ne vient contredire ce qu'il affirme, alors c'est une vérité.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunks87 le 13 Septembre 2017 à 22:01:32
Citation de: Darwa le 13 Septembre 2017 à 20:56:08
Citation de: Ryū-Ken le 13 Septembre 2017 à 20:19:48
Si Goku dit qu'il va se faire bousiller ce n'est pas anodin, tes exemples ne sont pas comparables. Là Goku est prêt à fusionner avec Végéta parce que Goku ne se sent pas de taille face à Super Buu. Si un personnage affirme quelque chose et que rien ne vient contredire ce qu'il affirme, alors c'est une vérité. L'auteur ne va pas s'amuser à faire dire à ses personnages des choses faussent simplement pour induire les lecteurs en erreur.

Comme quand Goku avait aussi dit à Picollo qu'il allait se faire bousiller par Gros Boo avant de dire l'inverse après, j'ai déjà répondu à ta question une page avant, on toune en rond sur ce point :cool:. Goku se met souvent par respect au niveau de végéta.

Pour trunks87, c'est pourtant clair ce que je dis, Vegeta après s'être battu contre Gros boo a bien dit qu'il est capable de le détruire complètement, tu as oublié ou quoi lol ? On a vu le résultat à la fin , un sacrifice pour rien. C'était pour répondre sur le fait que Goku dit être capable de détruire Kid boo, surtout qu'on sait que ça n'allait pas marcher. Il a fallu le genkidama de l'univers pour le désintégrer complètement.

Concernant Gohan, avant le combat alors qu'il vient d'absorber Gotrunks , il se sent capable de lui botter les fesses, encore une fois, on tourne en rond car j'ai l'impression de répéter la même chose. Etant donné que Super Boo est légèrement plus fort que Gros boo car le corps prédominant est le mal , en réalité il a quasiment la même force que gros boo, c'est juste qu'il a un corps plus fait pour le combat et il est capable de détecter les puissances. 

Je vois nullement Goku en sjj3 ne pas gagner contre lui , en Sjj2 comme végéta oui ils n'ont aucune chance et c'est cela que Goku met en avant en se mettant au même niveau que Vegeta, moi je le comprends clairement comme ça.

Oui enfin c'est comme même autre chose de se sacrifier, il pouvait pas vérifier après ce qu'il allait se passer, de plus vegeta ne connaissait pas bien  les capacités de régénérations de buu à ce moment la.
Pour gohan regarde le manga il fait jamais allusion qui peut lui botter les fesses comme tu dis :)
Pour kid buu on parle de force brut ou goku est sur de le dépasser, après rien est sur mais du moins il avait plus confiance que avec les autres buu ( super buu et les absorptions)
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 13 Septembre 2017 à 22:44:05
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 13 Septembre 2017 à 21:18:53
C'est pas parce que les Japonais pensent que Buu pur est le plus fort que c'est le cas.

Tu as completement raison.
De plus, qu'es ce qu'on en sait de ce que pensent les japonais réellement ? C'est pas en interrogeant 10 voir même 100 japonais que tu vas avoir une idée de ce qu'ils pensent tous.

Pour le reste, c'est simplement un débat d'ego ce Boo pur vs Boo (gohan). C'est dit clairement et simplement par l'intéressé lui même et ce n'est jamais contredit ensuite. Donc si on accepte pas les faits, cette discussion n'a plus rien d'un débat et devient simplement une bataille de goût... :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 13 Septembre 2017 à 22:51:06
Oui sephi, le soucis c'est qu'il n'ya aucun argument valable pour dire que kid buu est meilleur. Kid buu est le dernier adversaire etc ce n'est même pas un argument :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 13 Septembre 2017 à 23:03:17
Carrément, y'a aucun argument dèrriere ça. :D

Je crois que ça fait parti de mes excuses préférés avec le mythique : "non mais le perso il ment".... :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 14 Septembre 2017 à 08:48:34
Le problème est que Goku ssj3 est trop sous estimé par la grande majorité des fans.  Il est évident pour moi que Goku ssj3 dans un combat a mort est supérieur au gros Buu et également a Super Buu car il est impensable pour moi que Goku ssj3 soit inférieur a Gotrunk ssj3 qui lui a réussi a dominé Super Buu.

Si Goku ssj3 n'a pas réussi a battre Kid Buu c'est simplement parce que Kid Buu est supérieur a Super Buu.

Ensuite pour la puissance Brute, dans la logique des choses effectivement BuuHan est surement supérieur a Kid Buu mais la puissance ne suffit pas toujours pour être le plus fort et je pense donc que Kid Buu est celui qui mérite le titre de Boss Final car il a une très grande puissance et une capacité de régénération illimité contrairement a BuuHan qui a commencé a montré des signes de faiblesse dans ça capacité de régénération pendant son combat contre Vegeto.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunks87 le 14 Septembre 2017 à 09:46:34
Sous estimé j en sert rien  :/
L auteur nous montre clairement le ssj 3 épuise beaucoup d énergie, et avec Dbs on fait montrer que le ssj 2 peut être aussi fort ( vegeta vs beerus, trunks vs goku dans le manga )
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 14 Septembre 2017 à 12:43:59
Citation de: Bejita78 le 14 Septembre 2017 à 08:48:34
Le problème est que Goku ssj3 est trop sous estimé par la grande majorité des fans.  Il est évident pour moi que Goku ssj3 dans un combat a mort est supérieur au gros Buu et également a Super Buu car il est impensable pour moi que Goku ssj3 soit inférieur a Gotrunk ssj3 qui lui a réussi a dominé Super Buu.

Si Goku ssj3 n'a pas réussi a battre Kid Buu c'est simplement parce que Kid Buu est supérieur a Super Buu.

Ensuite pour la puissance Brute, dans la logique des choses effectivement BuuHan est surement supérieur a Kid Buu mais la puissance ne suffit pas toujours pour être le plus fort et je pense donc que Kid Buu est celui qui mérite le titre de Boss Final car il a une très grande puissance et une capacité de régénération illimité contrairement a BuuHan qui a commencé a montré des signes de faiblesse dans ça capacité de régénération pendant son combat contre Vegeto.

C'est dans l'animé que Buuhan montre des signes de faiblesse de régénération, pas dans le manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 14 Septembre 2017 à 14:23:31
Gotenks est une fusion, rien de bizzare que Goku soit inférieur. Végéto ssj1 (une fusion donc) est plus fort de loin que du ssj3^^
Pareil dans dbsuper. La fusion n'est pas une addition des 2forces. C'est beaucoup plus que ca
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Septembre 2017 à 15:07:46
Sauf qu'il ne sert à rien de comparé la puissance que procure la danse et les potaras. Ces dernières sont beaucoup plus puissante. :cool:


Citation de: Jim-my le 14 Septembre 2017 à 12:43:59
C'est dans l'animé que Buuhan montre des signes de faiblesse de régénération, pas dans le manga.

Spoiler
(https://i.imgur.com/UGatTE2.jpg)
[Fermer]
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 14 Septembre 2017 à 15:13:35
Mais ça c'est une blessure, ça n'a rien a voir avec le principe de régénération, Goku SSJ3 aussi arrive a blesser Kid Buu et le faire saigner ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Septembre 2017 à 15:22:28
Nop, Boo pur ne saigne pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 14 Septembre 2017 à 15:47:34
Le plan de Goku et Vegeta est de libérer les autres pour faire perdre en puissance à Buu, plan qui au final marche. Quel est l'intérêt scénaristique de faire changer de forme à Buu, si c'est pour effectivement que cette nouvelle forme soit inférieure à l'ancienne?

Goku cherche un plan pour se débarrasser du Buu pur, c'est en désespoir de cause qu'il l'affronte en SSJ3. Et au vue des images ils sont à égalité, il y a qu'à voir le combat entre Buu Pur et Vegeta ou Gros Buu, lorsque celui-ci peut humilier son adversaire, il le fait.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 14 Septembre 2017 à 15:48:09
BuuHan est vulnérable car il a une âme a cause des absorptions, contrairement a Kid Buu qui n'a pas cette faiblesse. Je pense donc que cela fait de lui le Number One parmis les Buu.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Septembre 2017 à 15:53:24
Citation de: Imourra le 14 Septembre 2017 à 15:47:34
Et au vue des images ils sont à égalité

Les images ne prouvent rien. Goku aussi semblait à égalité avec Cell "au vue des images".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 14 Septembre 2017 à 16:08:37
En regardant les images des différents combats de Buu Pur et la façon que celui-ci a de les mener, s'il avait le dessus sur Goku, il l'aurait montrer, hors ce n'est pas le cas. Il va jusqu'à le mordre.

Pour le combat contre Cell, bien sûr qu'ils sont à égalité puisque Cell se règle sur la puissance de Goku, mais celui-ci montre quelques fois sa supériorité, notamment quand Goku l'énerve. Exemple quand ce dernier utilise le déplacement instantané, Cell va faire une petit démonstration de sa vitesse et mettre la pression au sayen.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunkss le 14 Septembre 2017 à 16:25:11
Après moi ce que je me demande c'est pourquoi Goku et Vegeta était "apeurés" contre Super Buu  (Gotenks absorbé, Gohan Absorbé etc..) Au point de vouloir absolument fusionner  ( Goku est tellement désespéré qu'il est prêt à fusionner avec Mr.Satan pour gratter quelques unités de combat ..) Alors que face à Buu Pur, là ils sont confiants au point de se battre en 1 contre 1 , en ayant même le culot de faire un Pierre Feuille Ciseau comme au début de l'arc contre des adversaires comme Pui-Pui ou Yakon ...

Dans l'anime c'est pire encore, Goku ose se battre contre Buu Pur en Ssj2 !

Bref je comprend pas
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 14 Septembre 2017 à 16:30:24
Il n'y a rien à comprendre c'est même très logique Buu pur est tout simplement moins fort que les divers absorption de Super Buu, c'est tout simple.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Septembre 2017 à 16:36:02
@Imourra :
Oui on l'a bien vu face à Satan, Boo pur ne se retient jamais. :cool:

Plus sérieusement, le combat contre Goku, c'est la même chose que le combat Cell vs Goku. Dans les deux cas, Goku est très puissant et pas si loin que ça du niveau de son adversaire, mais il reste quand même plus faible. Boo et Cell sont tous les deux enclin à baisser un peu leurs puissance pour pouvoir s'amuser (consciemment pour Cell, probablement pas pour Boo pur). Et ça, il le font jusqu'à une certaine limite, sinon ce n'est plus amusant (exemple, Cell vs Super Vegeta et Boo pur vs Vegeta, vraiment beaucoup trop faible pour eux).

Bon là je te donne une raison scénaristique, mais la vérité, c'est simplement que Goku doit briller plus que les autres, car c'est le héro de ce manga. A ce titre, il a bien plus de privilèges que tous les autres personnages. Et tu remarqueras donc, que le plus souvent, lui ne se fait pas éclater par des adversaires plus puissant que lui comme les autres.
Un exemple : sur Namek, lorsque Freezer passe en 3e formes, Piccolo se fait completement rouler dessus. Un peu plus tard, Goku affrontera Freezer lui aussi, mais il n'aura pas le même traitement que Piccolo, alors que pourtant, il y a bien plus d'écart entre lui et Freezer qu'entre Piccolo et Freezer 3e forme. C'est le privilège des héros.
D'ailleurs, la Toei en abusera à l'extrême dans presque tous les films qu'elle sortira (Slug, Cooler, Super C-13, Broly etc...) ! Et comme je sais que tu aimes aussi, c'est exactement pareil dans les comics, où on voit ça très souvent. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 14 Septembre 2017 à 16:41:56
C'est pas parce que Buu Pur se retient face à Satan que c'est forcément le cas pour Végéta et Goku. Et puis je vois aucun intérêt scénaristique de faire un ennemi qui se retient pour le combat final, se serait vachement nul.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 14 Septembre 2017 à 16:44:32
Citation de: Trunkss le 14 Septembre 2017 à 16:25:11
Après moi ce que je me demande c'est pourquoi Goku et Vegeta était "apeurés" contre Super Buu  (Gotenks absorbé, Gohan Absorbé etc..) Au point de vouloir absolument fusionner  ( Goku est tellement désespéré qu'il est prêt à fusionner avec Mr.Satan pour gratter quelques unités de combat ..) Alors que face à Buu Pur, là ils sont confiants au point de se battre en 1 contre 1 , en ayant même le culot de faire un Pierre Feuille Ciseau comme au début de l'arc contre des adversaires comme Pui-Pui ou Yakon ...

Dans l'anime c'est pire encore, Goku ose se battre contre Buu Pur en Ssj2 !

Bref je comprend pas

Tout simplement car Goku et Vegeta sous estime Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunks87 le 14 Septembre 2017 à 16:45:33
 Je vois pas l'intérêt à toriyama de pas nous montrer la puissance maximale de kid buu... :/
végéta est complètement dépassé et dit "et kararot était en train de se battre contre ça" on voit clairement que buu fait très mal, si il se serait amusé avec goku il aurait subit la même raclée...
De plus je vois mal ce buu là faire semblant, on voit clairement qu'il fait les choses cash sans chercher midi à 14h :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 14 Septembre 2017 à 17:07:01
Je suis d'accord avec toi Sephi le traitement de Goku est assez particulier, mais c'est juste pour certains combat et cela s'explique. Freezer n'a jamais rencontré un être aussi fort que Goku, alors il veut faire durer le combat et pareil pour Cell qui pense que Goku est le seul adversaire digne d'intérêt.

Mais il arrive que Goku soit dans la même position que les autres, contre Radittz il se fait atomiser littéralement ou même au début du combat contre Vegeta.

Non Buu pur ne se retient pas, la preuve il fait éclater la terre direct, c'est juste un psychopathe. Il me semble que s'il ne tue pas Satan, c'est à cause de Gros Buu. Et puis Satan est plutôt résistant, même si hyper nul. Il se prend des sacré claques quand même, auquel aucun être humain n'aurait survécu. Alors oui c'est pour le gag, mais exit la Z-team, c'est le plus fort être humain sur terre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Septembre 2017 à 17:18:17
Citation de: Imourra le 14 Septembre 2017 à 17:07:01
mais c'est juste pour certains combat et cela s'explique

Bah oui, j le dit moi même dans mon message. C'est pas tout le temps (mais souvent) et on trouve toujours une justification scénaristique (mais ce n'est pas la raison première). :cool:

Citation de: Ryū-Ken le 14 Septembre 2017 à 16:41:56
C'est pas parce que Buu Pur se retient face à Satan que c'est forcément le cas pour Végéta et Goku.

C'est pas un argument ça, je te le retourne comme une crêpe : Si il peut se retenir face à Satan, il le peut aussi face à Goku et Vegeta.

Et c'est exactement ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début : le visuel et la réalisation ne valent rien du tout, c'est selon le bon vouloir de l'auteur. :cool:

Bref, le combat de Kid Boo vs Goku n'a rien d'une preuve pour déterminer l'écart qu'il peut exister entre eux. Un peu d'objectivité quand même. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 14 Septembre 2017 à 17:53:41
Si le visuel ne sert à rien dans un manga alors où va-t-on?

Oui Buu pur peut se retenir mais pour faire souffrir son adversaire, parce que c'est un sadique. S'il avait pu avoir l'avantage sur Goku, cela aurait été montré, il l'aurait montré et l'aurait fait souffrir. Parce que c'est la psychologie du personnage. Goku donne plus de coups et contraint Buu pur a tenté de le transformer en bonbon, mais aussi à le mordre.
Donc dire que Buu pur est plus fort que Goku s'est spéculé sur rien du tout. Le ssj3 n'est jamais envoyé au tapis durant ce combat et c'est Buu qui doit tenter des techniques pour le contrer.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Septembre 2017 à 18:10:27
Citation de: Imourra le 14 Septembre 2017 à 17:53:41
Si le visuel ne sert à rien dans un manga alors où va-t-on?

le visuel ne sert simplement pas de preuve.

Citation de: Imourra le 14 Septembre 2017 à 17:53:41
Oui Buu pur peut se retenir mais pour faire souffrir son adversaire, parce que c'est un sadique. S'il avait pu avoir l'avantage sur Goku, cela aurait été montré, il l'aurait montré et l'aurait fait souffrir.

Bien compris Mr Toriyama. :cool:

Citation de: Imourra le 14 Septembre 2017 à 17:53:41
Donc dire que Buu pur est plus fort que Goku s'est spéculé sur rien du tout.

Et je suis bien d'accord avec toi. Ce passage là ne prouve pas que Boo pur est plus puissant que Goku. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunks87 le 14 Septembre 2017 à 18:11:50
Le passage avec Satan, buu est prêt à l exterminer d un coup et on le voit se tenir la tete, c est après qu'il ait recraché le gros buu qu'il peut  le  toucher, on voit d ailleurs un petit "boom" comme pour tester si il peut réussir à le frapper.
Kid buu est content iĺ se marre et il est prêt à pas se retenir en fonçant dessus jusqu'à ce que le gros buu intervienne. Donc  je crois pas que Satan soit la référence pour savoir si il est à fond ou si il se retient
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Septembre 2017 à 18:14:02
J'ai jamais dit ça. Ce passage montre simplement qu'il est capable de se retenir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 14 Septembre 2017 à 18:39:45
Contre satan c'était a cause de gros buu c'est tout :)
Kidragon ballu est un taré sans conscience, ce n'est pas un cell qui peut patienter 10jour juste pour le plaisir de combattre. Kidragon ballu c'est un être malfaisant c'est tout donc je ne pense vraiment pas qu'il se retient
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Septembre 2017 à 18:50:13
Citation de: blue-war le 14 Septembre 2017 à 18:39:45
Contre satan c'était a cause de gros buu c'est tout :)

Nop. Le coup de poing sans aucune puissance, il le met après avoir expulsé le gentil Boo.

Citation de: blue-war le 14 Septembre 2017 à 18:39:45
Kidragon ballu

C'est normal que j'ai "Kidragon ballu" à la place de "Kid Boo" ?? :o

Citation de: blue-war le 14 Septembre 2017 à 18:39:45
Kidragon ballu c'est un être malfaisant c'est tout donc je ne pense vraiment pas qu'il se retient

C'est ce que tu penses mais ce n'est pas la vérité. Il est tout à fait capable de se retenir (contre Satan), et face à Goku SSJ3, on ne peut rien prouver avec certitude en se basant sur le visuel. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 14 Septembre 2017 à 18:54:49
Ça rajoute dragon ball tout seul lol. :D

Non c'est a cause du visuel, on a bien eu Goku vs cell, c17 et gohan vs Goku ..
C'est surtout le fait qu'il soit appelé le mal a l'État pur et sa personnalité qui me fait dire ça. C'est un monstre de. Cruauté, il n'a aucun autre critère a part sa cruauté
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kakaroto93 le 14 Septembre 2017 à 19:13:01
Citation de: Trunkss le 14 Septembre 2017 à 16:25:11
Après moi ce que je me demande c'est pourquoi Goku et Vegeta était "apeurés" contre Super Buu  (Gotenks absorbé, Gohan Absorbé etc..) Au point de vouloir absolument fusionner  ( Goku est tellement désespéré qu'il est prêt à fusionner avec Mr.Satan pour gratter quelques unités de combat ..) Alors que face à Buu Pur, là ils sont confiants au point de se battre en 1 contre 1 , en ayant même le culot de faire un Pierre Feuille Ciseau comme au début de l'arc contre des adversaires comme Pui-Pui ou Yakon ...

Dans l'anime c'est pire encore, Goku ose se battre contre Buu Pur en Ssj2 !

Bref je comprend pas

Parce que Toriyama aurait dit dans une interview que la puissance de Majin Boo est insondable, donc Goku n'a pas pu jauger son niveau lors de son apparition. Seul l'apparence physique du gringalet l'a rendu plus confiant, pas sa puissance (puisqu'elle est non mesurable).
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 14 Septembre 2017 à 19:24:52
Citation de: Sephiroth le 14 Septembre 2017 à 17:18:17
Citation de: Ryū-Ken le 14 Septembre 2017 à 16:41:56
C'est pas parce que Buu Pur se retient face à Satan que c'est forcément le cas pour Végéta et Goku.

C'est pas un argument ça, je te le retourne comme une crêpe : Si il peut se retenir face à Satan, il le peut aussi face à Goku et Vegeta.

Et c'est exactement ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début : le visuel et la réalisation ne valent rien du tout, c'est selon le bon vouloir de l'auteur. :cool:

Bref, le combat de Kid Boo vs Goku n'a rien d'une preuve pour déterminer l'écart qu'il peut exister entre eux. Un peu d'objectivité quand même. :)

Faire un dernier combat avec un méchant qui se retient n'a aucun putain de sens scénaristique, c'est juste illogique.

Et puis Kid Buu arrive facilement à défoncer Végéta et Gros Buu, mais contre Goku il n'arrive jamais à prendre vraiment le dessus preuve qu'il ne se retient pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 14 Septembre 2017 à 19:38:13
Je me souviens que majin buu (gohan), lors de son combat contre super vegetto, saigné quand il prenait des coups.
Et, justement, vegetto lui a dit "qu'avant il était mieux, car il ne saigné pas".

Donc il ne gagne pas seulement en puissance mais aussi en vulnérabilité.
Vous en pensez quoi ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 14 Septembre 2017 à 19:47:34
Non, il dit ça car il saigne du nez et avant d'absorber les guerriers, il n'en avait pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 14 Septembre 2017 à 19:50:33
Il fesait référence a son nez , c'était une boule de graisse. Il est devenu plus proche morphologiquement des humain en absorbant gohan Goten et trunks donc il a obtenu un nez
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 14 Septembre 2017 à 20:08:09
J'avais pas compris...
Trop la honte, je suis navré.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Septembre 2017 à 20:19:32
Citation de: Ryū-Ken le 14 Septembre 2017 à 19:24:52
Faire un dernier combat avec un méchant qui se retient n'a aucun putain de sens scénaristique, c'est juste illogique.

Ce n'est pas par ce que tu ne vois pas le sens scénaristique qu'il n'y en a pas. :/
Non par ce que, c'est pas comme ci 80% des méchants de shonen se retenaient.... (Freezer, Cell, Broly, le big boss dans Naruto et j'en passe des tas...).

Citation de: Ryū-Ken le 14 Septembre 2017 à 19:24:52et puis Kid Buu arrive facilement à défoncer Végéta et Gros Buu, mais contre Goku il n'arrive jamais à prendre vraiment le dessus preuve qu'il ne se retient pas.

C'est exactement la même chose pour Cell (il détruit Super Vegeta, C-16, Krilin etc...) mais pas Goku, Freezer (il défonce Piccolo etc...) mais pas Goku. :)

Bref, histoire d'être bien clair, je ne dit pas que Boo pur se retient face à Goku, je dis simplement que ce combat là, pris seul, ne permet pas d'affirmer qu'il ne se retient pas ou son contraire. Ce n'est pas une preuve. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 14 Septembre 2017 à 21:46:31
Ah donc Broly se retient bel et bien alors  :broly-ss:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 15 Septembre 2017 à 10:49:17
Bon alors, qu'est ce qui nous est montré de Kid Buu, il apparait et détruit la terre. C'est le mal à l'état pur, dit par Kibito et il serait plus puissant qu'un des Buu (lequel? ca reste en suspens).
Il est proposé à Goku et Vegeta de fusionner pour en faire qu'une bouchée, mais ils refusent. Goku veut monter un plan pour l'affronter, cependant il est contraint de se battre sans stratégie quand Buu se téléporte.

Les combats de Buu pur : Contre Gros Buu, celui s'amuse et à clairement l'avantage, cela se voit il ne se bat qu'avec les pieds à un moment et place beaucoup plus de coups.
Contre Vegeta, il se fait réduire en morceau au début, mais très vite éclate Vegeta, ce dernier ne place pas un coup.
Contre Goku, les deux adversaires se rendent coup pour coup, le sayen en porte même un peu plus. A la fin de leur affrontement Goku ne saigne pas et est seulement égratigner.

Donc même si Buu se retenait pourquoi réserverait-il un traitement différent à Goku? Alors que dès qu'il a l'avantage cela est montré clairement? Je rajoute que Buu pur tente de transformer Goku en bonbon, si cela avait réussi le combata aurait été terminé. C'est donc pour moi la preuve que le nabot ne cherche pas à faire durer le combat, mais clairement qu'il essaie de se débarrasser de son adversaire. Il en vient même à le mordre, technique utilisée dans dragon ball la plupart du temps quand l'adversaire est en difficulté.

De plus si on ne se base pas que sur le visuel, Goku nous indique qu'il pourrait le désintégrer. Donc il n'y a aucune raison pour que Buu Pur soit plus fort que Goku, visuellement ou pas. Par contre il aurait gagné le combat car ne diminue pas en puissance.

Il est donc purement impossible que Buu pur soit plus fort que Buuhan ou Buutenk, qui aurait désintégré Goku ssj3.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 15 Septembre 2017 à 17:03:12
Tu tournes en rond. Ce que tu viens de faire avec les visuels des combats de Boo pur, on pourrait en faire de même avec Cell vs Vegeta, Cell vs Krilin, Cell vs Gohan et Cell vs Goku. Avec pour conclusion : Goku à un léger avantage, il aurait battu Cell si ce dernier ne possédait pas de bouclier... Ce qui est ridicule quand on connait la vrai puissance de Cell.

Les visuels ne sont pas une preuve. C'est simplement ce que l'auteur à décidé d'en faire pour tout un tas de raison qui lui sont propre et dont j'ai déjà parlé plus haut. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunkss le 15 Septembre 2017 à 17:45:47
Dans ce cas a quoi sert ce débat  :D
Pourquoi débattre si les images que l'on voit ne sont même pas des preuves

Débat inutile donc.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 15 Septembre 2017 à 18:10:36
Ces images là (le combat de Goku vs Boo) ne servent effectivement pas de preuve dans ce débat. :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 15 Septembre 2017 à 19:35:30
Citation de: Trunkss le 15 Septembre 2017 à 17:45:47
Dans ce cas a quoi sert ce débat  :D
Pourquoi débattre si les images que l'on voit ne sont même pas des preuves

Débat inutile donc.
Moi aussi je trouve ce débat inutile... les mecs tournent en rond, reviennent avec les mêmes preuves... je lis pour voir des nouveautés mais toujours rien, ça tourne en rond et c'est dommage.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunks87 le 15 Septembre 2017 à 19:51:18
Citation de: Sephiroth le 15 Septembre 2017 à 18:10:36
Ces images là (le combat de Goku vs Boo) ne servent effectivement pas de preuve dans ce débat. :cool:

Comme je l'ai dit avant, quelle aurait été l'utilité de toriyama de ne pas développer tout le potentiel de Buu?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 15 Septembre 2017 à 19:57:25
Quoi ? :/ Le potentiel de Boo a été développé en long en large et en travers.

Citation de: Sento le 15 Septembre 2017 à 19:35:30
Moi aussi je trouve ce débat inutile... les mecs tournent en rond, reviennent avec les mêmes preuves... je lis pour voir des nouveautés mais toujours rien, ça tourne en rond et c'est dommage.

C'est clair. Tu as beau revenir ici pour espérer trouver des nouveautés, y'en aura pas.  Tout a déjà été dit sur le sujet. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 15 Septembre 2017 à 20:00:22
Donc Majin Buu pur est le plus puissant ? Puisqu'il n'est plus altéré par les absorptions, il est redevenue le mal parfait a la force insondable selon Toriyama.

Seul un Genkidama, attaque d'énergie pur et bonne, pouvait le détruire.

Il n'est pas impossible que même un Vegetto n'aurait rien pu faire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ma junia le 15 Septembre 2017 à 21:07:06
C'est surtout l'ennemie le plus cheaté de Dragon ball, c'est un miracle de l'avoir battu.
Il n'a montré aucun signe de faiblesse, jusqu'au super genkidama.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Trunks87 le 15 Septembre 2017 à 21:19:16
Citation de: Sephiroth le 15 Septembre 2017 à 19:57:25
Quoi ? :/ Le potentiel de Boo a été développé en long en large et en travers

Je parle de kid buu contre goku
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 15 Septembre 2017 à 21:21:21
Citation de: Jim-my le 15 Septembre 2017 à 20:00:22
Il n'est pas impossible que même un Vegetto n'aurait rien pu faire.

Si Kid Buu n'arrive même pas à defoncer Goku SSJ3 alors Vegetto le viole littéralement  :D :D :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 15 Septembre 2017 à 21:33:32
Pas sur.

C'est le mal a l'état pur. Pas sur que ce soit la "force brut classique" qui puisse avoir raison de lui.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 15 Septembre 2017 à 21:51:18
Jim-my  :o :o :o :o
Bientot kid-buu ecrase beerus et whis en 1 vs 2
Serieusement je crois qu'il est le personnage sur estimé tout manga confondu
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 15 Septembre 2017 à 22:01:26
Citation de: Trunks87 le 15 Septembre 2017 à 21:19:16
Citation de: Sephiroth le 15 Septembre 2017 à 19:57:25
Quoi ? :/ Le potentiel de Boo a été développé en long en large et en travers

Je parle de kid buu contre goku

J'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais ça n'a pas de sens de réfléchir en terme de Boo pur. Il faut penser dans la globalité.
Tout l'arc tourne autour de Boo. Il montre à quel point il est surpuissant et cheaté en éclatant chaque guerriers un à un. Toriyama à créer un monstre invincible.
Mais à la fin, il a bien fallu qu'ils le battent. Et pour ça, il fallait forcement le rabaisser dans tous les sens du terme. Et c'est des petites astuce scénaristique qui ont permis tout ça. Moins de puissance, plus joueur, faille dans sa régénération etc... C'était obligatoire. Mais c'est tellement bien fait par cet auteur de génie, que l'on ne voit justement pas toutes les ficelles derrière.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejīta Wolf le 15 Septembre 2017 à 22:18:20
Citation de: Ryū-Ken le 15 Septembre 2017 à 21:21:21
Si Kid Buu n'arrive même pas à defoncer Goku SSJ3 alors Vegetto le viole littéralement  :D :D :D

C'est clair, à sec et avec du gravier!
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 16 Septembre 2017 à 15:41:37
Citation de: blue-war le 15 Septembre 2017 à 21:51:18
Jim-my  :o :o :o :o
Bientot kid-buu ecrase beerus et whis en 1 vs 2
Serieusement je crois qu'il est le personnage sur estimé tout manga confondu

Pas surestimé mais juste à sa place, c'est le méchant final de toute la saga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 15:44:53
Être le dernier méchant ne fait pas de lui le plus puissant. Zamasu vient après beerus mais il est moins puissant, pareil pour golden freezer
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Septembre 2017 à 17:31:33
Non mais il a raison, Boo est le méchant final de Dragon Ball. Et c'est bien le plus puissant. :)

(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-11446949a32ea0dbccaa15f298a4cf55-c)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 17:36:16
Bin comparé buu en général aux autres méchants oui. Mais il parlait de kidragon ballu :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 16 Septembre 2017 à 17:48:24
Ce qu'on peut voir sur cette image, c'est que buuhan buucolo buugotenks et buu musclé (buu + kaioshin du sud) ont un long appendice sur le crâne comparé aux 4 autres
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 17:52:48
Se fier a la longueur de la queue sur sa tête pour évaluer la puissance est limite plus correcte pour estimer les puissances que l'argument kidragon ballu=dernière version donc la plus puissante
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 16 Septembre 2017 à 17:54:59
Ouai mais c'est faux, le Gros Buu complet est plus puissant que le Buu bon, pourtant ils ont la même longueur de crête.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 18:05:31
Oui mais quand superbuu passe a butenks la queue s'allonge, et s'allonge encore plus avec buuhan.
Je ne dis pas que cet argument est fiable, mais il l'est plus que "version finale = version la plus puissante"
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 16 Septembre 2017 à 18:07:19
Effectivement JIM-MY, je n'ai pas de contre argument mais or mis cette erreur, cela fonctionne si on ne met pas kid buu et buu musclé
Cela donnerait : bon buu < evil buu < super buu < buucolo < buutenks < buuhan
Ce qui est vrai si on regarde le manga

Après si on suis cette logique on pourrait dire que
Super buu < kid buu et buu musclé équivalent à buucolo sans les placer plus précisément
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 18:18:59
entre kid buu et superbuu difficile a dire, kidragon ballu c'est juste l'effet de sa petite taille qui donne l'impression que la queue est longue, mais elle a l'air équivalente a superbuu
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 16 Septembre 2017 à 18:44:43
Citation de: blue-war le 16 Septembre 2017 à 15:44:53
Être le dernier méchant ne fait pas de lui le plus puissant. Zamasu vient après beerus mais il est moins puissant, pareil pour golden freezer

Tu n'as pas compris le sens de mon message et Beerus n'est pas un méchant donc ça ne rentre pas en ligne de compte.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 18:46:21
Si , au moment de son arrivé c'était un méchant qui veut anéantir la terre :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 16 Septembre 2017 à 19:25:11
Vegeta aussi était un méchant au début mais on ne peut plus le considérer comme étant méchant... c'est pareil avec Beerus.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 19:34:53
Bin lorsqu'on compte les méchants on doit les compter , même si ils sont devenu bons. Mais ils étaient méchant et ont eu droit a leur combat contre Goku. Tien piccolo végéta et beerus
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 16 Septembre 2017 à 19:43:34
BLUE-WAR tu as oublié freeza qui est actuellement dans la team U7 ainsi que c-17 et c-18 mais eux ils n'ont pas eu leurs combat avec Goku malgré que leur mission était de le tuer
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 19:49:47
Ah oui j'ai oublié c17-18.
Pour freeza par contre on verra a la fin de l'arc ce qu'il est vraiment, peut être qu'il fera un sale coup ou pas, on ne sait pas
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Septembre 2017 à 20:17:07
Citation de: Tomlagom le 16 Septembre 2017 à 17:48:24
Ce qu'on peut voir sur cette image, c'est que buuhan buucolo buugotenks et buu musclé (buu + kaioshin du sud) ont un long appendice sur le crâne comparé aux 4 autres

Ouais. J'ai toujours vu ça aussi comme un indicateur de la puissance. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 16 Septembre 2017 à 20:25:30
Moi j'ai surtout cru que la longue banane correspond aux cheveux long de Gotenks SSJ3  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Septembre 2017 à 20:27:40
excelent !!! :D :D :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 20:59:48
Possible aussi lol xD
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 16 Septembre 2017 à 21:36:53
Citation de: blue-war le 16 Septembre 2017 à 18:46:21
Si , au moment de son arrivé c'était un méchant qui veut anéantir la terre :cool:

Sento te répond correctement , tu veux pas comprendre. lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 21:51:58
Ce n'est pas a moi de comprendre la , peu importe ce qu'ils sont devenu, dans leur arc c'était des méchants.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 16 Septembre 2017 à 22:07:21
Ce n'est pas comme ça que ça marche dans dbz il y'a 3 boss : Freeza , Cell er Buu le reste ne compte pas vraiment. C'est comme si tu me disais que Picollo est un méchant, ça compte pas puisqu'à la fin il devient le pote de Goku, c'est pareil pour Beerus. J'ai pas envie de revenir dessus, pour moi il y'a des codes shonens et ils sont indissociables , c'est la culture surtout chez eux au japon. C'est un débat qui tourne en rond, j'ai déjà dit mon point de vue et il changera pas, Mais je respecte le tien.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 16 Septembre 2017 à 22:15:58
Je n'ai pas dit qu'ils SONT méchants, mais qu'ILS étaient méchants. Lorsque on parlera des antagonistes de la série on comptera tien piccolo végéta c17-c18 et beerus, même si maintenant ils sont gentils, tu ne peux pas faire comme si Goku ne les a jamais combattu non plus
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 16 Septembre 2017 à 22:21:35
Citation de: Jim-my le 16 Septembre 2017 à 20:25:30
Moi j'ai surtout cru que la longue banane correspond aux cheveux long de Gotenks SSJ3  :D
Ça serait sympa en effet, mais lorsque gotenks ssj3 défusionné en buu ce dernier devient buucolo qui lui garde son appendice assez long malgré l'absence de cheveux long en lui (pour rappel à ce moment il a bon buu , goten, trunks, et piccolo)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 17 Septembre 2017 à 00:54:00
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hostingpics.net%2Fthumbs%2F75%2F92%2F23%2Fmini_75922315055639550066111.jpg&hash=44af84cee5b0421423a9a2865f72a86595eef38e)

Comme on peut le voir sur cette magnifique image, Kid Buu n'a plus le contrôle de lui-même. Donc si il n'arrive pas à se contrôler, comment peut il se retenir ?

En conclusion Goku SSJ3FP = Kid Buu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 17 Septembre 2017 à 01:02:52
(https://i.imgur.com/ixeigE0.jpg)

Comme on peut le voir sur cette magnifique image, ton argument vole en éclat. :)


On tourne en rond là... xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: blue-war le 17 Septembre 2017 à 01:12:25
Sérieux mister satan est l'un des comique que j'apprécie le plus :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 17 Septembre 2017 à 01:14:03
Après, peut-on vraiment utiliser Satan, qui est plus un personnage comique qu'autre chose, comme argument pour prouver qu'un Cell ou un Buu qui le frappe se retient contre lui ?
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 17 Septembre 2017 à 02:32:27
Citation de: Sephiroth le 17 Septembre 2017 à 01:02:52
(https://i.imgur.com/ixeigE0.jpg)

Comme on peut le voir sur cette magnifique image, ton argument vole en éclat. :)


On tourne en rond là... xD

C'est surtout une scène humoristique enfin il faut la prendre comme telle. Et puis Satan c'est un personnage comique comme le dis Clemsi.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 17 Septembre 2017 à 08:23:17
Citation de: Ryū-Ken le 17 Septembre 2017 à 00:54:00
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hostingpics.net%2Fthumbs%2F75%2F92%2F23%2Fmini_75922315055639550066111.jpg&hash=44af84cee5b0421423a9a2865f72a86595eef38e)

Comme on peut le voir sur cette magnifique image, Kid Buu n'a plus le contrôle de lui-même. Donc si il n'arrive pas à se contrôler, comment peut il se retenir ?

En conclusion Goku SSJ3FP = Kid Buu

Tu connais une erreur d'interprétation , Kid boo est bien plus fort que Goku Sjj3. Quand le Kid boo lance la boule pour détruire la terre, il est sérieux et Goku avec l'aide de végéta sont incapables de la repousser. Rien qu'avec cette preuve , le débat devrait même pas exister. Avec ta vision des choses,  on peut aussi dire que goku est aussi fort que Cell à l'époque ce qui est faux. Je comprends pas ta rationalité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Septembre 2017 à 08:48:42
Le plus fort des Buu, c'est le dernier à combattre Goku parce que "logique de shonen".
Et qui c'est le dernier à combattre Goku ? C'est le Buu réincarné : Uub.
Il n'y a même pas de débat à avoir. D'ailleurs, ce débat n'existe pas au Japon. Parce que tous les japonais savent que Uub est la plus puissante des incarnations de Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejīta Wolf le 17 Septembre 2017 à 10:07:52
C'est du sarcasme ou tu es sérieux?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Septembre 2017 à 11:01:34
Uub est le dernier adversaire de Goku.
On savait que Goku s'était entraîné pendant l'ellipse de 10 ans. Donc Goku à la fin est plus fort que pendant la saga Buu.
On sait aujourd'hui qu'il a le niveau God.
Hors Uub arrive à lui tenir tête. Complètement. Pour rappel, le niveau God met Ko un SSJ3 avec une pichenette et un coup dans l'épaule.

Goku est impressionné par la force de Uub.
C'est une preuve suffisante. Et encore une fois, ce débat n'existe pas au Japon.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejīta Wolf le 17 Septembre 2017 à 11:07:03
A l'époque, dbs n'existait pas

Citation de: Francky9g le 17 Septembre 2017 à 11:01:34
On sait aujourd'hui qu'il a le niveau God.
Hors Uub arrive à lui tenir tête. Complètement. Pour rappel, le niveau God met Ko un SSJ3 avec une pichenette et un coup dans l'épaule.

Donc arguments invalides

Pour le reste, je me demande comment tu conclus cela, avec le peu que l'on voit de Oob, un échange de coups, rien de plus, Goku qui force même pas, même pas un simple ssj.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 17 Septembre 2017 à 13:25:03
Citation de: Francky9g le 17 Septembre 2017 à 11:01:34
Uub est le dernier adversaire de Goku.
On savait que Goku s'était entraîné pendant l'ellipse de 10 ans. Donc Goku à la fin est plus fort que pendant la saga Buu.
On sait aujourd'hui qu'il a le niveau God.
Hors Uub arrive à lui tenir tête. Complètement. Pour rappel, le niveau God met Ko un SSJ3 avec une pichenette et un coup dans l'épaule.

Goku est impressionné par la force de Uub.
C'est une preuve suffisante. Et encore une fois, ce débat n'existe pas au Japon.

Maintenant Goku peut redevenir un saiyan God comme une transformation et lors de Goku vs uub, Goku est normal
Ce n'ai pas le saiyan God qui met Ko en 2 coup le ssj3 mais beerus, le sj God lui n'équivaut nullement Beerus
Goku est impressionné par la puissance qu'à un humain de 10 ans malgré le fait qu'il soit la réincarnation de buu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 17 Septembre 2017 à 14:03:09
J'ai vraiment cru que tu plaisantais sur le coup. :/
Oob est le plus faaaiiiiiiiible des Boo, Goku le gère en mode normal sans forcer. T'as craqué Francky. xD
Et il faut arrêter d'inventer des arguments d'autorités tout pétés. Personne ne sait ce que pensent les japonais, ni toi, ni moi, ni personne.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 17 Septembre 2017 à 15:47:28
CitationÇa serait sympa en effet, mais lorsque gotenks ssj3 défusionné en buu ce dernier devient buucolo qui lui garde son appendice assez long malgré l'absence de cheveux long en lui (pour rappel à ce moment il a bon buu , goten, trunks, et piccolo)

On sait pas vu que Goku l'avait coupé avec le kienzan.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Septembre 2017 à 18:02:19
CitationT'as craqué Francky. xD
Ah bon ? xD
Il me semblait que j'avais pourtant adopté la "rationnalité" de Darwa ou de Hedge.
Logique shonen => le dernier adversaire est le plus fort.
+
Le fait qu'il n'y pas ce débat de kikéleplufort entre Uub et Buuhan voire Kid Buu. xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 17 Septembre 2017 à 18:03:39
Mais Oob c'est pas Buu  :/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejīta Wolf le 17 Septembre 2017 à 18:17:13
Et puis, on ne peut pas dire que Oob est vraiment un adversaire, il ne présente aucunement une menace
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 17 Septembre 2017 à 18:20:36
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 17 Septembre 2017 à 15:47:28
CitationÇa serait sympa en effet, mais lorsque gotenks ssj3 défusionné en buu ce dernier devient buucolo qui lui garde son appendice assez long malgré l'absence de cheveux long en lui (pour rappel à ce moment il a bon buu , goten, trunks, et piccolo)

On sait pas vu que Goku l'avait coupé avec le kienzan.

Certe, mais si tu regarde l'image donner il y a 2 pages on peut estimé que son appendice descend au moins jusqu'aux épaules ou un peu en dessous et puis même sans ça il reste conséquent 
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 17 Septembre 2017 à 18:45:20
Citation de: Sephiroth le 17 Septembre 2017 à 14:03:09
Oob est le plus faaaiiiiiiiible des Boo, Goku le gère en mode normal sans forcer.

Uub c'est pas le plus faible des Buu c'est Mr.Buu le moins puissant des Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 17 Septembre 2017 à 18:53:17
Ryū-Ken, tu comptes uub comme une forme de buu ?
Si oui on ne peut pas placer uub, car on a aucune donnée le concernant
Si non je suis d'accord avec toi
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Septembre 2017 à 21:40:25
Citationon peut estimé que son appendice descend au moins jusqu'aux épaules ou un peu en dessous et puis même sans ça il reste conséquent
Mesurer la taille d'un appendice pour savoir kikeleplufort, j'approuve. On en revient aux fondamentaux... xD
#kicékalaplugrosse
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 18 Septembre 2017 à 14:10:33
Citation de: Sephiroth le 15 Septembre 2017 à 17:03:12
Tu tournes en rond. Ce que tu viens de faire avec les visuels des combats de Boo pur, on pourrait en faire de même avec Cell vs Vegeta, Cell vs Krilin, Cell vs Gohan et Cell vs Goku. Avec pour conclusion : Goku à un léger avantage, il aurait battu Cell si ce dernier ne possédait pas de bouclier... Ce qui est ridicule quand on connait la vrai puissance de Cell.

Les visuels ne sont pas une preuve. C'est simplement ce que l'auteur à décidé d'en faire pour tout un tas de raison qui lui sont propre et dont j'ai déjà parlé plus haut. :cool:

Non tu tournes en rond, je te montre comment le combat est construit, pour arriver à une conclusion. Et toi tu conclues parce qu'il y a des combats où des mecs se retiennent, ben le visuel est pas à prendre en compte, sur tous les combats de Db, ben oui à ce compte là Goku il fait semblant de perdre ses matchs. Sur ce combat non seulement il y a les images, mais en plus il y a le texte comme je l'ai expliqué.

Et quel est le rapport avec le combat contre Cell? Cell se calque sur la puissance de Goku de un, de deux il montre plusieurs fois dans le combat qu'il est plus fort, notamment après le déplacement instantanée où il prend largement de vitesse Goku. De trois tu la connais toi la vraie puissance de Cell? Tu connais l'écart exacte qu'il y a entre lui et Goku? De quatre on sait que Cell est plus fort, c'est dit avant le combat. De cinq Vegeta arrive à blesser Cell alors qu'il est largement moins fort que lui (je rappelle qu'il est impressionné par Goku à 50%), alors oui sur le moment le bouclier de Cell lui sauve la mise. Donc le visuel et les paroles montrent bien là aussi que Cell est plus fort.

Quand un personnage dans un manga est plus fort s'est montré avant tout! Regarde le combat de Gohan contre Cell, toute la Z-team doute que Gohan même en ssj2 gagne, pourtant le visuel va tout de le suite nous le montrer. Freezer est plus fort que Goku, ca va vite être montré, il ne se bat qu'avec ses pieds. Etc.. etc... Si Akira voulait signifier que Goku était moins fort que Kid Buu, il aurait montré Goku mordre la poussière, surtout pas conclure ce dernier sur une autre désintégration de Buu et encore moins sur Goku qui pense pouvoir le désintégrer.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 18 Septembre 2017 à 18:41:45
(https://media.giphy.com/media/OELQUEeiWx0li/giphy.gif)

J'ai déjà répondu à toute tes interrogations mon cher Imourra. Suffit de bien relire mes dernier messages plus haut. Je ne vais pas faire que "rabâcher" éternellement les mêmes choses. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Septembre 2017 à 21:20:07
Imourra,
Sephiroth ne te dit pas que ta lecture est mauvaise mais que ce n'est qu'une lecture parmi d'autre. La mise en scène du combat Goku/Buu (que ce soit le Gros ou le Kid, d'ailleurs) est interprétable et ne constitue pas une preuve. Même pas un indice.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 18 Septembre 2017 à 21:28:27
Merci Francky. O:) :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 19 Septembre 2017 à 08:55:34
Ni une preuve, ni indice, non mais c'est du grand n'importe quoi ce que vous êtes en train de me dire là. Franchement j'abandonne. A ce compte là, ben vous faites dire n'importe quoi au manga. Il y a bien une intention derrière l'œuvre, Akira a bien créé et fait quelque chose. A défaut d'avoir son avis, on peut chercher à deviner et approcher son intention. Il nous montre et écrit certaines choses.

Donc avec visuel et écriture je vous livre une interprétation de l'œuvre, une hypothèse. J'ai même pas besoin que vous me l'expliquiez, que c'est une hypothèse, j'ai pas la vérité absolue, je ne suis pas l'auteur. Mais on est en train de débattre sur ce que l'on voit et sur ce que l'on lit.

Alors me rétorquer que c'est juste ma lecture de l'oeuvre, ben ça ne sert complétement à rien dans notre débat puisqu'on essaie tous les deux de prouver quelque chose. Ce n'est pas contre argumenté, c'est faire l'autruche.

Bref avec cette idée en tête effectivement ça ne sert à rien de venir discuter. Tu as ta lecture, j'ai ma lecture.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 19 Septembre 2017 à 09:01:23
Ça c'est bien vrai, on a tous une lecture, une vision différente de l'oeuvre.
Et il faut justement s'en détacher pour ressortir les vérités universelles. :cool:

Sinon bah tu ne fais que partager ta vision et je ne peux que te répondre : "OK" et ça ne sert à rien à part connaitre l'avis de chacun (ce qui est très sympa mais ne fait rien avancer dans un débat comme celui ci).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Imourra le 19 Septembre 2017 à 09:09:14
C'est bien sympa de me répondre ça Sephi, sauf que c'est ce que tu es en train de me sortir. Bref de toute façon j'en ai marre, je crois que j'abandonne.
:teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 19 Septembre 2017 à 09:39:09
Citation de: Francky9g le 19 Septembre 2017 à 06:36:14
Merci Sephiroth, ça m'a aidé. J'ai compris mes erreurs.
Je remets le texte et ma traduction qui rejoint celle d'Herms et Fedoua.
くっそ...
ポタラだったら一発でやれたのにな
... ちぇ...
かっこつけすぎちまったかな
...っ
もうちっとうまくいくとおもったのによ...!
Zut... Si on l'avait fait avec les potaras, on y serait parvenu en un seul coup, si seulement... Bon sang... Je me la suis beaucoup trop jouer... Tsss
Je pensais avoir un petit peu plus de réussite mais c'est devenu dure...!


Enfin bref.
Ça montre qu'il imaginait que Buu pure était à sa portée, mais qu'en fait non.
C'est pour cette raison qu'il regrette d'avoir détruit les potaras. S'il était inenvisageable de fusionner, il ne regretterait pas les potaras.
C'était juste inenvisageable tant qu'il y avait un espoir.

Et c'est la même chose pour Vegeta.

Là, si Goku lui disait qu'il faut fusionner pour le battre, il n'y a aucune raison que Vegeta refuse.
Lorsqu'il a détruit sa potara, il y avait de l'espoir dans le plan de décrocher Gohan & co.
Lorsqu'il a refusé la fusion (par la danse), il y avait de l'espoir puisqu'ils avaient récupérés Gohan & co.
Lorsque Goku et Vegeta détruisent les potaras, ils espéraient avoir plus de réussite en combattant Buu pure.

En fait, ils refusent la solution de la fusion tant qu'il y a d'autres solutions.
C'est dire la différence entre Buuhan, devant lequel il n'y avait que cette solution qui était envisageable, et Buu pure.

Une réponse venant du sujet Goku vs Gohan fin saga Buu


https://youtu.be/7cbitb69Oa8

Fin du débat, merci chef  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 08 Mars 2018 à 12:37:30
Hedge, nous enterre avec sa dernière vidéo.

https://www.youtube.com/watch?v=0UhpviyoCng
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 08 Mars 2018 à 13:02:20
Majin Buu Pur n'est peut être pas le plus puissant mais sans doute le plus fort niveau apprentissage , le mec voit kibitoshin utiliser la téléportation une seule fois et est capable de la reproduire direct ... Niveau Génie du combat , on est pas mal ....

Buu (Gohan absorbé) est incapable de copier le déplacement instantané de Goku ...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 08 Mars 2018 à 13:31:08
Buuhan est le plus puissant mais Kid Buu est le plus dangereux car il incarne le mal à l'état pur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 08 Mars 2018 à 14:03:27
Oui je suis d'accord et le plus doué aussi , Goku a eu besoin de temps pour apprendre le déplacement instantané ... Même Jiren par exemple ne peut copier les techniques aussi facilement ...(de ce qu'on a vu pour l'instant)

Copier la technique de Kibitoshin en 1 seconde , c'est assez incroyable ! C'est peut être pour ça que ça en fait le méchant le plus dangereux de DB ... De mémoire excepté Goku , je ne connais pas un perso capable de reproduire aussi vite une technique ...(aussi difficile , pas comme le Kamehameha )
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 08 Mars 2018 à 14:16:28
Citation de: Jim-my le 08 Mars 2018 à 12:37:30
Hedge, nous enterre avec sa dernière vidéo.

http://www.youtube.com/watch?v=0UhpviyoCng

Je n'ai pas écouté la vidéo mais le seul nouvel argument qu'il utilise vient du manga dragon Ball super où dende qui que uub, la réincarnation de majin buu maléfique , le plus formidable ennemis que Goku ait affronté

Voici ma réponse

La version maléfique de buu c'est le buu grisâtre qui est sortie du gros buu, ensuite il a absorbé le bon buu et est devenu la forme "super" buu, puis l'absorption de gotenks ssj3 et piccolo lui a donné la forme "buutenks", puis la défusion de gotenks lui a donné la forme "buucolo", puis l'absorption de gohan dit "mystique" lui a donné la forme "buuhan", puis lorsque Goku et Végéta arrachent les cocons contenant les absorbés il devient "ultra buu" que l'on voit deux pages dans le manga et où on nous explique que c'est la forme qu'avait main buu pur après l'absorption du kaioshin du sud, puis il "regresse" (attention ! je parle seulement du physique de buu et non de sa puissance) et ré-obtient la forme "buu pur".
Depuis la séparation des buu en bon et maléfique, toutes les formes de buu ("gris", "super", "buutenks", "buucolo", "buuhan", "ultra" et "pur") sont celles du buu maléfique.
"La version maléfique de majin boo, le plus formidable des ennemis que tu n'ai jamais affronté" fait donc autant référence à "buuhan" qu'à "kid buu"

Cette preuve n'en est donc pas une
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 08 Mars 2018 à 14:20:10
Ben non il parle bien de "Kid Buu" puisque que c'est lui qui est la réincarnation de Uub ... Pas "Buuhan"...

"Kid Buu" est la forme originelle de Buu , les autres sont après absorption ( donc aussi le Buu gris ect...)
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Flo_Ryders le 08 Mars 2018 à 14:37:56
Citation de: Jim-my le 08 Mars 2018 à 12:37:30
Hedge, nous enterre avec sa dernière vidéo.

http://www.youtube.com/watch?v=0UhpviyoCng


Vidéo bullshit, encore une fois il interprète à sa façon.

Dendé nous dit juste que Kid Buu est l'adversaire le plus formidable que Goku n'ai jamais affronté. "Formidable" ça peut signifier pleins de choses, comme l'adversaire qui lui a procuré le plus de plaisir ou bien évidemment le plus fort.
Et ce qui prouve que cette case ne dit en rien que Kid Buu est le plus puissant des Buu est axé sur deux choses:

1- Goku n'a jamais affronté ni Buuhan, ni Buutenks, ni Super Buu en 1v1. Donc on ne pas mettre dans la case des adversaires que Goku a affronté ces 3 personnages.
Alors on va me dire "oui mais Goku a affronté Buuhan avec Vegetto".  NON ! La fusion Potala a pour but de fusionner deux êtres de façon définitive. En clair Vegetto est un nouvelle être, une nouvelle personne avec un nouvelle esprit et Goku est uniquement l'un des éléments qui sert à la création de cet être. Donc Vegetto est une personne, Goku une autre.

2- Si on considère donc que 'Formidable" veut dire plus puissant, ça voudrait donc dire que Kid Buu est plus puissant que les adversaires de Goku dans DBS, à savoir: Beerus, Hit, Black SSJR, Gattai Zamasu et Toppo.
Si on suit le raisonnement de Hedge, Kid Buu est plus puissant que le SSJB.


Conclusion: une vidéo où Hedge nous prouve une nouvelle fois que ses arguments sont plus de l'ordre du subjectif que du concret.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 08 Mars 2018 à 15:33:02
Chaouche
"Kid buu", "buuhan" et tous les autres sont le même personnage sous différentes formes depuis la division du gros buu

Quand on parle de buuhan on parle du moment où majin buu pur possédait les absorptions de :
bon buu (possédant lui même KaioShin du sud  et Daï Kaioshin)
Goten
Trunks
Piccolo
Gohan

Même avec les absorption il reste le majin buu maléfique, cest toujours le meme personnage et il a fini par se réincarner en uub


Complètement d'accord avec toi Flo_Ryders.  :cool:
Je m'étais focaliser sur comment démontrer que majin buu restait majin buu, mais tu as fais bien mieux  :clap:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 13 Mai 2018 à 12:28:00
Je verrais le terme" formidable" pour dire que c'est l'adversaire qui aura offert le + beau combat à Sangoku. Buutenks/Buuhan ne peut pas être "formidable" vu qu'il "over-power" littéralement Goku.

Ensuite, Kid Buu serait + fort que Super Buu parce que Kibitoshin l'a dit ? Mais... ce gars là n'a jamais connu Super Buu (durant toute l'existence de cette forme, Shin est resté cloîtré sur sa planète à je ne sais combien de millions de km), tout ce qu'il peut savoir de lui à la rigueur c'est qu'il peut se contrôler. Mais est-ce qu'il sait que Super Buu est + fort que Gros Buu ? (j'ai + l'impression qu'il les met au même niveau).

Il parle de l'absorption qui diminué sa puissance mais cela ne s'applique qu'à Gros Buu (alors que sur le moment, c'est à partir de Super Buu qu'il reprenait sa forme initiale). Etrangement, il conclue par "maintenant c'est le mal à l'état pûr" alors que c'était pourtant jadis le cas pour Evil Buu, voire Super Buu. Après, faut dire que face à Super Buu, la Z-Team a pû se préparer : Piccolo a pu faire patienter Super Buu 30 minutes pour la préparation de Gotenks et Buuhan a donné plusieurs secondes à Goku pour trouver un partenaire. Ce qui porte à croire que des opportunités pareilles n'auraient pas été possibles avec Kid Buu.

Après, il y a le "Kid Buu se retient". Pourquoi ? A cause des passages où il "danse", se dandine, dort... mais comment faut-il interpréter cela ? Que Kid Buu fait le pitre parce que c'est un gamin et que sa va dans le ton de sa personnalité ou bien qu'il compte de battre - genre - avec seulement 20 % de ses moyens et de sa force ? En général, les scripteurs de DBZ finissent toujours par nous montrer les ennemis à 100 % et quand "ils ne sont aps à fond" et bien cela est signalé (Freezer, Perfect Cell, Vegeta). Hors, est-ce que c'est dit à un moment donné pour Kid Buu ? Est-ce que Goku/Vegeta considère à un moindre moment que Kid Buu se retient ? Je n'ai même pas trouvé un passage allant dans ce sens.

Juste comme ça, quand ils parlent de l'énergie suffisance pour terrasser Kid Buu (entre le Genkidama et le SSJ3 de Goku), c'est qu'ils partent du principe que Kid Buu les affronte en étant à fond, vrai ? Riens que Goku quoi... il sait de quel grosseur le Genkidama doit être pour vaincre Kid Buu. Et naturellement, lorsqu'il l'a enfin lancé, ce même Genkidama a éradiqué Kid Buu, donc Kid Buu se retient toujours ? :D

Puis la puissance brute à proprement parler de Kid Buu laisse à désirer... il n'a jamais été capable d'endommager Goku, qui aura tout au + des traces de poussières et de très légères égratignures (vu que c'est juste la fatigue du SJ3 avec son corps de vivant qu'il l'affaibli). Et contre Vegeta, il le frappe avec ses 2 poings en même temps (et même, Vegeta parvient à atterir sur ses 2 pieds et à rester encore parfaitement conscient). Et même contre Gentil Buu (qui ne vaut même pas la moitié du Gros Buu d'origine) Kid Buu a galéré au début pour lui faire du dégat et il mettra 30 ans pour finalement le faisser étendu au sol.

La version de l'animé : même si beaucoup en parlent comme "pas valable" ça m'intéresse de voir ce qu'il en est.

(https://image.noelshack.com/minis/2017/29/2/1500399377-kid-buu-le-plus-fort-de-tous-les-buu.png)

Et bah les 4 photos je peux les détruire. JPour les 2 premières, j'ai expliqué que Kibitoshin ne connait pas la puissance de Super Buu et de ses add-on. Si on lui fait confiance, on croirait que peu importe qui il absorbe, il restera inférieur à Kid Buu. Les propos de Goku : complètement hors de contexte. L'une d'elles est d'ailleurs complètement "isolée" parce que dans la scène juste d'après, il dit "mais je n'abandonne pas le combat" et retourne à l'assaut. Alors qu'il avait complètement laché l'affaire face aux diverses versions de Super Buu. Et je pense que Goku dit cela car il considère "avoir vaincu" les autres Buu, je m'explique :
- face à Buutenks : il lui a juste fallu attendre que la fusion des enfants prennent fin,
- face à Buuhan : il l'a combattu en Vegeto (et s'est même transformé en SSJ),
- face à Super Buu : il a arraché le Gros Buu,

Et pour faire chier un peu + :D face à Gros Buu : il l'a combattu avec son corps de mort, contrairement à son combat contre Kid Buu.

Et pour rester sur l'opinion de l'animé sur le débat , que dire de ceci ?

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages5.fanpop.com%2Fimage%2Fphotos%2F26800000%2Fvegeta-vs-kid-buu-dragon-ball-z-26865496-640-480.png&hash=71a3d4b0e4423e19cebef4853467e81249f1fac3)

Moi j'aime bien le proverbe en anglais qui dit "action speaks louder than words" vu que c'est juste du bla-bla non nuancé qui favorise Kid Buu.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 21 Mai 2018 à 16:09:37
Citation de: Flo_Ryders le 08 Mars 2018 à 14:37:56

1- Goku n'a jamais affronté ni Buuhan, ni Buutenks, ni Super Buu en 1v1. Donc on ne pas mettre dans la case des adversaires que Goku a affronté ces 3 personnages.


2- Si on considère donc que 'Formidable" veut dire plus puissant, ça voudrait donc dire que Kid Buu est plus puissant que les adversaires de Goku dans DBS, à savoir: Beerus, Hit, Black SSJR, Gattai Zamasu et Toppo.
Si on suit le raisonnement de Hedge, Kid Buu est plus puissant que le SSJB.

Conclusion: une vidéo où Hedge nous prouve une nouvelle fois que ses arguments sont plus de l'ordre du subjectif que du concret.

2- A partir de l'apparition de Beerus et du niveau SSJG, Kid Buu etait désormais largement dépassé et devenu quasi-obsolète. C'est devenu du vintage

1- Goku ssj3 avait affronté brièvement Buutenks, une ptite raclée rapide
A partir du moment ou buu avait pris Piccolo et Gotenks, Gohan ultime ou Goku ssj3 n'y pouvait plus rien faire
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 22 Mai 2018 à 03:51:51
Non, Goku n'a jamais affronté Boo (Gotenks absorbé). C'est du filler de l'anime.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Spinak le 22 Mai 2018 à 10:59:32
Oui c'est vrai que ce n'est pas canon. Pour autant, Goku a bel et bien echangé des coups dans l'anime avec buutenks.
Et ici il s'agit d'un topic dedié à l'anime, non?
Enfin je veux dire factuellement Goku dans l'anime s'est confronté a lui en SSj3
(note: je sais pas du tout si cette sequence a été gardée dans DBKai)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 22 Mai 2018 à 11:29:15
Oui ça a été gardé, et même si c'est du filler, Goku c'est fait allumé, donc la logique est quand même respecté.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Spinak le 22 Mai 2018 à 11:39:33
Oh d'acc,  merci Jim-my, je me posais la question.
Du coup,  oui pareil,  etant donné que les rapports de puissance ne denaturent pas le recit, cet ajout est pratiquement anodin et quelque part le referencer ne sert pas à grand chose :D
Ça reste du fan service.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 22 Mai 2018 à 15:08:27
Citation de: Sephiroth le 22 Mai 2018 à 03:51:51
Non, Goku n'a jamais affronté Boo (Gotenks absorbé). C'est du filler de l'anime.

Merci, un rajout de l'anime. Je ne parle pas du manga

Citation de: Spinak le 22 Mai 2018 à 10:59:32
Oui c'est vrai que ce n'est pas canon. Pour autant, Goku a bel et bien echangé des coups dans l'anime avec buutenks.
Et ici il s'agit d'un topic dedié à l'anime, non?


Exactement , version anime + ses eventuels rajouts
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 22 Mai 2018 à 23:35:51
Citation de: Spinak le 22 Mai 2018 à 10:59:32
Et ici il s'agit d'un topic dedié à l'anime, non?

Oui le fait que ce sujet soit posté dans cette section porte à confusion, il faudra le déplacer. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 23 Mai 2018 à 09:01:44
Le truc c'est que les 3/4 des gens n'ont pas lus le manga et du coup sont plus intéressés à parler de la version animé .
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 23 Mai 2018 à 12:22:07
C'est pas par rapport au fait de vouloir canoniser l'animé... pour ceux qui sont du côté de Kid Buu, ils déclarent que la Toei est également "de son côté" et moi, j'ai tenu à démontrer que non (notamment avec la magnifique image que j'ai montré).

En tout cas, je trouve l'animé + "recevable" que des "interview" et autres bouquins et magazines stupides (du genre : vous avez peut-être vu dans le manga qui Kid Buu est faible mais dans un bouquin et dans le journal, il est marqué que c'est en fait le + fort).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Katokun le 07 Octobre 2018 à 13:26:27
Le plus fort c'est kid buu, c'est clairement dit.
L'absorption le rend plus fort tant qu'il n'est pas dans sa forme pur, mais le plus fort reste sa forme pur, c'est pour cette raison que le kaioshin fat rose a fait exprès de se faire absorber pour contenir son pouvoir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 07 Octobre 2018 à 16:35:10
On est pas dans DBM, lol.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 07 Octobre 2018 à 19:48:16
Dans dbm ils disent que c'est buuhan le plus puissant
Universal Buu équivalent à Vegetto  (dans le tournoi)
Vegetto détruit kid Buu très facilement dans u16
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Octobre 2018 à 07:51:01
Personnellement, depuis DBS, je suis prêt à envisager que la saga Buu, bien différente des sagas précédentes parce que Toriyama était en roue libre, avait déjà un gros problème de narration. Problème récurrent dans Dragon Ball Super. Or, sans DBS, rien ne nous permettait de penser que la fin de Dragon Ball souffrait de ce problème puisque tout le reste était parfait ou presque.
Et en envisageant cela, il est tout à fait possible que Kid Buu soit la plus puissante de toutes les versions. Il devient alors envisageable que Goku et Vegeta n'aient pu juger Kid Buu que sur son apparence, malgré leur expérience du combat infiniment supérieure à celle d'un Piccolo sur Namek faisant la leçon à Krillin. Il devient envisageable que Goku et Vegeta n'aient plus sonder le ki de Kid Buu. Il devient envisageable qu'après un long échange avec un Kid Buu plus fort que Buuhan, Vegeta et Goku estiment que ce dernier puisse faire un One shot en déployant toute sa puissance de SSJ3.
Je trouve qu'il est vraiment possible que cette saga Buu porte en elle au moins les prémisses de ce problème de narration. Même le caractère de Goku semble plus proche de sa version DBS que celle de la saga Cell ou Namek. Tout du moins, à cheval entre les deux (saga Cell et DBS).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: pato007 le 28 Octobre 2018 à 11:53:12
Bin personnellement, en lisant le manga j'ai toujours eu l'impression que Kid Buu était le plus fort, et l'éventualité d'avoir tort ne m'empêchera pas de dormir^^

Par contre je vais peut être dire une bêtise mais, Kid Buu , qui est le Buu originel n'aurait pas du sortir directement du gros Buu au moment ou tout le "mal" est sortie de lui?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Egmann le 28 Octobre 2018 à 17:51:09
Pour moi c'est Kid Buu !
Je suis 100 % d'accord avec toi Katokun
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 28 Octobre 2018 à 18:58:04
Il y a un truc qui me fait halluciner chez ceux qui prennent pour Kid Buu : du genre :

- Buutenks n'a pas conscience de Kid Buu, qu'il ne le connait pas (hein ?)
- L'invention de Goku SSJ3... Full Power, juste parce que Goku a dit "je vais y aller à fond".  Lorsqu'il dit cela, il est juste en SSJ. Quand Goku dit cela, Vegeta commente "je vais enfin voir ton SSJ3". Donc être à fond = passer en SSJ3.
- la réaction de Kaioshin, abasourdi par l'arrivée de Kid Buu : sauf que Kaioshin met Super Buu et Gros Buu dans le même bac niveau puissance, il n'a pas u la transition Gros Buu/Evil/Super Buu.

Si Kid Buu se retient ou s'ajuste à Goku, pourquoi tenter de le transformer en plein combat ? Pourquoi il exprime la douleur quand Goku le frappe ? Puis il s'amuse à se démembrer tout seul face aux Kaméha de Goku aussi ?

Si Kid Buu est le + fort, pourquoi l'auteur de l'oeuvre nous raconte que Vegeta peut tenir + d'une minute contre lui ? Dire que Vegeta était en majin core le Gros Buu, ais même pas ici.

PS et HS : même si je me sens pas fier de continuer le débat sur Youtube, on doit se démener de sacrés givrés (membre de la secte à hedge of course) : Greg Greg, The Boos (ou François + son nom), Barney Ratoche, etc.

Et concernant ce dernier, il déclare avoir les 42 tomes japonais, sort la technique du "pote japonais qui sait mieux traduire que quiconque", ainsi il déclare que Vegeta considère même la fusion comme insuffisante contre Kid Buu.

The Boss, c'est le "Dragonballogue" de service qui prend des passages précis (Kaioshin qui flippe devant Kid Buu) et sortir ce qu'il l'arrange, en parlant au nom du "fonctionnement de Buu"? parce que la bonté en lui l'empêche de posséder toute sa forme. Kid Buu est le + fort car c'est celui qui possède le + de mal en lui... Bref.  :what:

Et aussi : Kid Buu se bat contre Goku SSJ3, mais en FULL POWER parce qu'il a dit "je vais y aller à fond". Tout en omettant qu'il est juste en SSJ à ce moment là et que Vegeta a conclu sur un "je vais enfin voir ton SSJ3". Techniquement, dans l'arc Buu le SSJ3 représente l'apogée de Goku, je me trompe ? Donc, il parle juste de combattre Kid Buu directement "à fond", c'est à dire en SSJ3.

Quand il s'est transformé en SSJ3 contre Kid Buu, il n'a jamais parlé "d'y aller à fond", donc ça veut dire qu'il était pas à fond contre Gros Buu (parce que franchement, pourquoi prendre la peine d'utiliser une forme qui va lui faire diminuer le temps qu'il peut passer sur terre). Et quand Goku précise même qu'il est pas habitué au SSJ3, je me demande comment il peut mesurer la puissance de ses attaques dans cette condition.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Burakku Saiyajin le 13 Novembre 2018 à 16:22:06
Bootenks dit qu'il est le Djinn, le plus puissant qui n'a jamais existé (en prenant en compte, la puissance de Boo petit).

Boohan dit qu'il est clairement plus fort qu'avant.

Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 14 Novembre 2018 à 18:09:56
Citation de: Sephiroth le 07 Août 2017 à 14:46:44
Cette fameuse case de kibitoshin justement. Il explique que Kid Boo avait un peu perdu en puissance en absorbant le/les Kaioshin et que maintenant, il était revenu dans sa forme originelle (Kid Boo donc).

Non mais c'est en devenant Gros Buu qu'il a perdu en puissance. Hors Super Buu >> Gros Buu (sinon quel intérêt à Goku de se demander d'où sort cette aura ?).

CitationOui Goku et Vegeta disent que la forme de "Ultra Boo" est plus puissante que Super Boo (comme je le souligne plus haut). Mais on ne sait pas s'il est plus puissant ou moins puissant que Kid Boo. Ce n'est pas dit.

Non, ils se fient à l'apparence en voyant Buu gagner en muscles.

Ensuite, une baisse de puissance a forcément eu lieu lorsque Gentil Buu a été débranché.

Et la raison pour laquelle Goku veut avoir Kid Buu en 1 vs 1 ? "Buu n'a plus personne qu'il ait absorbé".
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 18 Novembre 2018 à 14:08:27
Citation de: pato007 le 28 Octobre 2018 à 11:53:12
Bin personnellement, en lisant le manga j'ai toujours eu l'impression que Kid Buu était le plus fort, et l'éventualité d'avoir tort ne m'empêchera pas de dormir^^

Par contre je vais peut être dire une bêtise mais, Kid Buu , qui est le Buu originel n'aurait pas du sortir directement du gros Buu au moment ou tout le "mal" est sortie de lui?

Oui tout le mal est sorti de gros majin Buu, il ne lui reste que du bien mais moins de puissance
Hallucinant le schema, le kid qui devient le gros en avalant 2 kaioshin, qui redevient lui-même par le biais de l'evacuation de tout le mal du gros

Bon on sait que sans compter les formes cheaté (Buutenks, Buuhan) Kid Buu est le plus fort. Certains pensent que ça se joue entre Super Buu (qui se fait dégommé par Gohan U) et Kid Buu (qui fait égal avec Goku SS3) ça se tient aussi
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 29 Novembre 2018 à 12:08:23
Mais est-ce que Goku même en SSJ3 (et même avec son corps de mort) pourrait mettre sa pâtée à Super Buu ? (comme l'a fait Gohan Ultime) ?

Quand Super Buu voit le jour, Goku est un peu sous le choc sous la nouvelle aura qui vient justement de se produire. Je le vois mal s'imaginer supérieur à ce "nouvel" ennemi.

Ensuite, Goku en SSJ3 a lui-même combattu le Gros Buu, sans jamais même parvenir à l'impressionner (parce qu'à la fin : pourquoi tu reprends ton apparence ? j'adore me battre avec toi, le tout avec un joli sourire).

Autre remarque, l'arc Boo a été écrit au jour le jour pour sûr : comment se fait-il que Kaioshin ait attrapé la fièvre durant l'arrivée du gros Buu mais qu'il soit tout joyeux devant le retour de Super Buu ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Artemicion le 29 Novembre 2018 à 12:42:56
Citation de: Denys le 29 Novembre 2018 à 12:08:23
Mais est-ce que Goku même en SSJ3 (et même avec son corps de mort) pourrait mettre sa pâtée à Super Buu ? (comme l'a fait Gohan Ultime) ?

Ca on le saura jamais malheureusement

Quand Super Buu voit le jour, Goku est un peu sous le choc sous la nouvelle aura qui vient justement de se produire. Je le vois mal s'imaginer supérieur à ce "nouvel" ennemi.

goku est toujours impressioner de voir de nouvelles forces, pour autant ca ne veut pas sidre qu'il est plus faible

Ensuite, Goku en SSJ3 a lui-même combattu le Gros Buu, sans jamais même parvenir à l'impressionner (parce qu'à la fin : pourquoi tu reprends ton apparence ? j'adore me battre avec toi, le tout avec un joli sourire).

goku dit lui meme qu'il veut laisser les jeunes s'en occuper mais qu'il aurait pu le faire lui meme. il n'etait surmeent pas a fond.

Autre remarque, l'arc Boo a été écrit au jour le jour pour sûr : comment se fait-il que Kaioshin ait attrapé la fièvre durant l'arrivée du gros Buu mais qu'il soit tout joyeux devant le retour de Super Buu ?

les alliés qu'il a gagner entre temps?

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Novembre 2018 à 13:23:40
Kid Buu ne fait pas mieux que le Buu gris (face à Gentil Buu) qui était déjà purement maléfique d'après Piccolo.
Or on sait que Buu gris a récupéré la plus grosse partie de la puissance du Gros Buu méchant (case du narrateur).
Ça nous donne ce rapport :
Gros Buu méchant > Buu gris > Gentil Buu

Malgré ce que dit Goku, il semble peu probable qu'il aurait pu battre Gros Buu méchant, ne serait-ce que vis à vis de sa limite de temps sur Terre. D'ailleurs, face à Mystic Gohan (je le répète), Super Buu statut qu'il était inconditionnellement le plus fort jusqu'à ce qu'il ressente la force de Gohan, ce qui signifie qu'il trouvait Goku SSJ3 inférieur à lui-même.

Étant donné que Super Buu est au-dessus du Gros Buu et que Kid Buu ne livre pas une meilleure prestation que le Buu gris, on peut largement considérer ceci :
Super Buu > Gros Buu méchant > Kid Buu >= Buu gris > Gentil Buu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 29 Novembre 2018 à 15:57:18
CitationCa on le saura jamais malheureusement

Le fait que l'auteur n'ait jamais produit de combat entre les 2 représente pour moi un élément de réponse :)

Citationgoku est toujours impressioner de voir de nouvelles forces, pour autant ca ne veut pas sidre qu'il est plus faible
Sinon, quand Goku envisage de sortir du corps de Super Buu "hey attends, même si on a retiré Gohan et cie, il (Super Buu) reste supérieur à nous !"

Citationgoku dit lui meme qu'il veut laisser les jeunes s'en occuper mais qu'il aurait pu le faire lui meme. il n'etait surmeent pas a fond.
Ca, il le dit lorsque les jeunes ont été complètement mit en retrait. Par contre, lorsque Piccolo lui pose la question (si aurait pu battre Gros Buu) là il dit jamais oui...

Après, pourquoi concevoir que Goku se retenait contre Gros Buu juste à cause du fait qu'il aurait pu le battre à la fin ? Au vu du dit combat, jamais Gros Buu n'a été en difficulté + comment il peut se retenir sur une forme qui représentait sur le moment son top-niveau + le fait que c'était risqué car ça diminue le temps qu'il peut rester sur terre.

Le combat à proprement parler aussi : un Kaméha dans le bide, il lui attrape sa natte pour lui asséner des coups (avec le point bien serré et l'impact retentissant qui va avec), Goku sous le choc lorsque Gros Buu allonge son bras...

Au retour dans le sanctuaire, Piccolo fait une hypothèse intéressante : "et si tu avais chargé sa puissance au top-niveau..." et Goku ne répond aucunement... la méthode dite de Piccolo, Goku ne peut la faire de son vivant (cf : quand j'étais mort, çà ne me fatiguait pas") ce qui me rend évident déja que Goku n'aurait jamais pu battre Gros Buu avec un SSJ3 corps vivant.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 06 Décembre 2018 à 16:59:21
Citation de: Francky9g le 29 Novembre 2018 à 13:23:40

Malgré ce que dit Goku, il semble peu probable qu'il aurait pu battre Gros Buu méchant, ne serait-ce que vis à vis de sa limite de temps sur Terre. D'ailleurs, face à Mystic Gohan (je le répète), Super Buu statut qu'il était inconditionnellement le plus fort jusqu'à ce qu'il ressente la force de Gohan, ce qui signifie qu'il trouvait Goku SSJ3 inférieur à lui-même.

Il se faisait un peu dominé par Gotenks SSJ3 alors il ne peut ps etre le plus fort après Ultime Gohan

Citation de: Francky9g le 29 Novembre 2018 à 13:23:40
Étant donné que Super Buu est au-dessus du Gros Buu et que Kid Buu ne livre pas une meilleure prestation que le Buu gris, on peut largement considérer ceci :
Super Buu > Gros Buu méchant > Kid Buu >= Buu gris > Gentil Buu

Non Kid Buu est + puissant que le gros Majin mechant
-Deja Goku SSJ3 fait jeu égal, alors que contre Majin Buu il le dominait un peu (les 2 n'etaient pas à fond alors c'est kiff kiff) et Piccolo a dit à Goku pourquoi il ne l'a pas détruit alors qu'il aurait pu
-En absorbant le Dai kaioshin des millions d'années avant, ils ont dit que Buu s'est adouci et a perdu aussi en puissance
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Décembre 2018 à 12:14:26
1) Concernant Gotenks SSJ3, on ne peut pas être sûr que Super Buu l'intègre dans la comparaison puisqu'au moment où il ressent Mystic Gohan (pas à fond, au passage), il n'a pas encore rencontré Gotenks SSJ3.
Ses paroles s'appliquent en revanche à Goku SSJ3. Super Buu nous indique en fait ce rapport de force : Goku SSJ3 < Super Buu < Mystic Gohan.
On n'en sait rien pour Gotenks SSJ3. C'est à la libre interprétation de chacun.

2) Concernant la puissance du Gros Buu méchant, il est faible tant qu'il est au repos et pas excité. Lors de son apparition, Vegeta le traite de nul. Gohan pense qu'il a moyen de le battre. Dabra l'énerve, il se fait littéralement manger et Gohan se fait dessus. Vegeta le frappe de tous les côtés et le transperce puis l'énerve, et il se fait défoncer (sans l'intervention de Trunks...).
Goku SSJ3 suit la même logique que Vegeta, mais lorsque finalement Gros Buu augmente son niveau, Goku préfère arrêter le combat (le lecteur sait qu'il en restait sous le pied de Buu).
Donc non, l'impression laissée par l'echange est la même qu'avec le combat de Vegeta (Gros Buu est systématiquement sous-estimé puis son niveau augmente et l'adversaire est en difficulté). Le lecteur et Goku n'ont jamais vu la puissance max du Gros Buu méchant.
On peut penser que Super Buu est plus fort parce qu'il utilise toute sa puissance max comme il le désire, là où c'était sous condition d'excitation extrême pour que Gros Buu y accède (et on ne l'a jamais vu aller à ce point).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 12 Décembre 2018 à 09:44:43
Goku a arrété le combat car Trunks avait recupéré le radar et donc le role de Goku était fini
Puis même Goku avait encore de la reserve comme Gros Buu, les 2 n'etaient pas à fond. Puis Goku a dit qu'il voulait laissé la bataille à la generation Goten quand Piccolo lui a demandé pourquoi il ne l'a pas fini alors qu'il avait les moyens.

Pourquoi Buuhan dans le sondage les formes cheatés de Super Buu ne comptent pas
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Décembre 2018 à 10:02:09
À ce moment-là de l'histoire, on sait que les deux en ont encore sous le pied, mais on ne sait pas à quel point. Or, quelques chapitres plus tard, on apprend que Goku a sous-estimé la consommation d'énergie du SSJ3 sur Terre. Et Super Buu n'a jamais considéré Goku SSJ3 comme une menace, contrairement à Mystic Gohan alors même que ce dernier n'était pas à fond lorsqu'il a ressenti son énergie.
Il faut bien comprendre que tous les éléments du récit pointent vers un "Super Buu & Mystic Gohan > Goku SSJ3".
Si un jour, Toriyama nous indiquait l'inverse, alors cela confirmerait que cette histoire est extrêmement mal écrite.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 12 Décembre 2018 à 17:23:05
CitationPiccolo a dit à Goku pourquoi il ne l'a pas détruit alors qu'il aurait pu
Non, il lui a demandé s'il aurait vaincu le gros Buu s'il avait chargé son SSJ3 à pleine puissance et Goku n'a pas répondu exactement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 12 Décembre 2018 à 19:42:54
Citation de: Francky9g le 12 Décembre 2018 à 10:02:09À ce moment-là de l'histoire, on sait que les deux en ont encore sous le pied, mais on ne sait pas à quel point. Or, quelques chapitres plus tard, on apprend que Goku a sous-estimé la consommation d'énergie du SSJ3 sur Terre. Et Super Buu n'a jamais considéré Goku SSJ3 comme une menace, contrairement à Mystic Gohan alors même que ce dernier n'était pas à fond lorsqu'il a ressenti son énergie. Il faut bien comprendre que tous les éléments du récit pointent vers un "Super Buu & Mystic Gohan > Goku SSJ3". Si un jour, Toriyama nous indiquait l'inverse, alors cela confirmerait que cette histoire est extrêmement mal écrite.
Ouais enfin c'est tout à fait envisageable que Goku puisse battre Super Buu, surtout que je vois pas une énorme différence de puissance entre un Super Buu et Kid Buu. De plus Goku est un combattant imprévisible et d'une très grande ingéniosité, qui sait ce qu'il pourrait faire contre Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 12 Décembre 2018 à 19:46:17
Bha rien. Faut le Genkidama pour tuer Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 12 Décembre 2018 à 19:55:09
Pas forcément Ultimate Gohan aurait largement pu tuer Super Buu   :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 12 Décembre 2018 à 21:02:42
A voir si il a une technique suffisamment puissante pour désintégré totalement Buu ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 12 Décembre 2018 à 22:41:34
Be oui le Kamehameha, si Gohan est plus fort que Buu il a la capacité de le désintégrer, c'est tout simple
Il l'a bien fait avec Cell ou ce dernier a été totalement désintégrer et là la différence de force est bien plus grande entre Gohan et Buu qu'entre Gohan et Cell
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 16 Décembre 2018 à 11:47:27
Et par quel moyen Goku SSJ3 aurait pu vaincre Super Buu ? Goku SSJ3 avec son corps de mort n'a jamais été capable d'effrayer le Gros Buu (pourquoi tu as repris ton apparence , j'adore me batte avec toi), alors Super Buu ?

Goku déclare même à Vegeta "attends, même Buu redevient comme avant (Super Buu) il reste + puissant que nous". Goku préconise même les potalas à quelques occasions contre Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kaizoku zoro le 16 Décembre 2018 à 13:20:04
Pour moi buuhan>buutenks>super buu>kid buu>buu gris=gros buu>mr buu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Décembre 2018 à 14:03:23
C'est exactement la lecture intuitive du récit.

Et n'oublions jamais que Goku dit formellement que lui et Vegeta se feraient inconditionnellement défoncer s'ils affrontaient Super Buu.
Si Goku SSJ3 était plus fort que Super Buu, alors il y aurait un gros problème avec cette phrase de Goku qui n'est jamais démentie dans l'histoire.
Surtout que, on va pas se mentir, ceux qui placent Kid Buu au-dessus de Super Buu le font pour placer Goku SSJ3 au-dessus de Mystic Gohan. Donc selon les mêmes personnes, Goku SSJ3 pourrait littéralement piétiner Super Buu (puisque Gohan lui marche déjà dessus), mais expliquerait qu'il est moins fort que Super Buu pour pousser Vegeta à la fusion pour jouer la sécurité. Sécurité de quoi ? Puisqu'il est censé déjà piétiner Super Buu. On se le demande.
Bref, libre à chacun d'adopter le point de vue d'un Kid Buu supérieur à Super Buu, mais ça fait passer Goku pour un parfait abruti du début à la fin de cet arc. Remarquez que c'est raccord avec DBS.  lol
Enfin tout de même. Imaginer que Goku SSJ3 aurait pu vraiment piétiner Gros Buu méchant (genre il se pensait pas juste capable de le battre mais carrément capable de l'humilier) mais qu'il préférait laisser faire Trunks et Goten, qu'il aurait pu piétiner Buucolo mais qu'il préférait laisser faire Gohan, qu'il aurait pu piétiner Super Buu mais qu'il voulait jouer la sécurité avec Gogeta, et finalement qu'il pensait pouvoir faire un one shot avec Kid Buu mais qu'il avait surestimé son SSJ3... Désolé mais c'est trop pour moi, ça me donnerait l'impression de lire une très mauvaise histoire avec un héros complètement stupide genre vraiment déficient.
La seule chose envisageable sans que cela ne nuise trop à la qualité du récit, c'est que Kid Buu soit au même niveau que Super Buu. Et encore, c'est limite. Un Kid Buu moins puissant pose beaucoup moins de problèmes narratifs.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Décembre 2018 à 17:32:53
Perso, c'est exactement comme ça que je comprends la scène de la fusion. Il veut jouer la sécurité. Et il aurait également fusionné avec Vegeta contre Kid Boo s'il ce dernier avait bien voulu.
Ce que nous fait comprendre tout cet arc, c'est que Goku ne veut jamais miser sur son SSJ3 qu'il sait instable et non fiable. Il fera tout pour s'en passer, tant qu'il le pourra. Il n'y a qu'en dernier recours qu'il l'utilisera vraiment. Et avec le résultat que l'on connait, qui confirmera (et bien plus qu'il ne le pensait lui même) les craintes de Goku. :cool:


Citation de: kaizoku zoro le 16 Décembre 2018 à 13:20:04
Pour moi buuhan>buutenks>super buu>kid buu>buu gris=gros buu>mr buu

Le Boo Gris ne peux pas être de même niveau que le gros Boo. Le Boo gris à une partie de la puissance du Gros Boo, pas la totalité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 16 Décembre 2018 à 18:24:53
Heu, pas vraiment. Dans la 1ère version du manga, le vieux Kaioshin donne ses potalas aux Saiens. Puis Goku se rétracte en déclarant "désolé de vous l'apprendre mais ce genre de choses n'est plus pour nous" suivi de la réelle motivation de la non fusion "Boo n'a plus personne qu'il ait absorbé".

C'est donc seulement le vieux Kaioh qui veut jouer la sécurité. Notons aussi que Goku/Vegeta ont toujours refusé de faire du 2 vs 1 avec Kid Buu.

C'est possible que Goku n'ait jamais voulu utiliser le SSJ3 avec de son vivant, mais il préférera sans doute cela que de s'unir à Vegeta. >Contre Buuhan et Buutenks il était obligé de faire la fusion. D'ailleurs, même contre Buutenks il a pas hésité à passer en SSJ3.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Décembre 2018 à 18:32:18
Bah je n'ai pas du tout cette vision là. ^ ^
Pour moi, si Goku refuse de fusionner, c'est simplement par ce qu'il sait que c'est mort du côté de Vegeta. :cool:

Citation de: Denys le 16 Décembre 2018 à 18:24:53
D'ailleurs, même contre Buutenks il a pas hésité à passer en SSJ3.

Oui, il n'avait pas le choix, comme je l'ai expliqué au dessus :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Décembre 2018 à 20:48:40
Non Goku détruit les potaras parce qu'il était trop optimiste sur ses chances de battre Kid Buu (il le dit exactement de cette façon).
D'ailleurs, a contrario, il n'était pas optimiste face à Buuhan, ni Buutenks, ni Super Buu.

De plus, la théorie comme quoi Goku jouerait la sécurité face à Super Buu ne tient pas puisqu'il précise bien à Vegeta qu'ils se feront battre inconditionnellement (zettai ni) par Super Buu. Inconditionnellement, ça signifie que peu importe les conditions, la défaite (la dérouillée même) est assurée.
S'il y avait la moindre chance (donc même avec un SSJ3), alors ils ne se feraient pas inconditionnellement battre. C'est aussi simple.
Et Vegeta lui avait dit 5 minutes auparavant qu'il ne re fusionnerait plus jamais. Qu'il préfèrerait mourir même.
Donc le fait que Goku repropose la fusion montre qu'il s'en fout de l'avis de Vegeta s'il estime qu'il n'y a aucune chance.
Face à Kid Buu, il pensait pouvoir le battre. Lorsqu'il se rend compte qu'il n'y arrive pas, il regrette d'avoir détruit les potaras, et toujours peu importe l'avis de Vegeta.
Et ce dernier point signifie qu'il aurait pu jouer la sécurité face à Kid Buu en ne détruisant pas les potaras. Or il préfère tout miser sur son SSJ3.
Au passage, la perception qu'a Goku des limites de son SSJ3 n'est pas bien claire.
Visiblement, il savait que cela allait diminuer son temps de vie sur Terre, mais l'a complètement sous-estimé : il pensait qu'il lui restait 1 h, Baba lui annonce 1/2 heure.
Pour autant, en prenant en compte son erreur d'appréciation, il estime qu'il aurait pu battre le Gros Buu qui n'etait pas non plus à fond puisque super content d'apprendre qu'un adversaire plus fort que Goku SSJ3 va se pointer.
Or, ce Gros Buu est inférieur à Super Buu qui ressent l'énergie d'un Mystic Gohan pas à fond comme supérieure à la sienne qu'il jugeait à ce moment-là comme inconditionnellement (zettai ni encore une fois) la plus puissante.
Et finalement, Goku semble découvrir à la fin que son SSJ3 le vide de son énergie extrêmement rapidement (pour le lecteur qui l'a vu exténué après son combat contre Gros Buu, puis qui a vu le même problème pour Gotenks SSJ3 et Butenks, on dirait vraiment qu'il découvre l'eau chaude alors même qu'il disait avoir conscience de ce problème lors de son premier combat et qu'il a vu celui de Gotenks).
Enfin, une fois que Buucolo apparaît, Goku annonce que Gohan seule pourra le battre mais ne s'inclue donc pas dans cette possibilité de battre Buucolo sans fusion.
En fait, on a :
- face à Super Buu, Goku mise uniquement sur la fusion avec Vegeta ou Gohan seul (et peut-être Gotenks), mais annonce qu'il se fera battre inconditionnellement.
- face à Buutenks, Goku mise uniquement sur la fusion avec Gohan, et ne contredit pas le Doyen qui lui annonce une défaite (et il utilise son SSJ3 en position de victime, clairement).
- face à Buucolo, Goku mise uniquement sur Gohan seul.
- face à Kid Buu, Goku mise  sur son SSJ3, avant de se raviser.

Tout cela laisse sincèrement peu de place au doute.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Décembre 2018 à 21:58:46
Bah, encore une fois je le re-dis, ce n'est pas la façon dont moi j'interprète les choses. ^ ^

Je reprends ce que j'ai déjà développé il y'a un petit bout de temps :

Citation de: Sephiroth le 19 Mai 2017 à 00:59:04
Alors 1)
Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22
la phrase de goku est une preuve que goku est inferieur a superbuu et d'une marge importante.

Non. De cette phrase, tu ne peut absolument pas en conclure que "Super Boo à une marge importante.

2)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlVtFRkD.jpg&hash=a07500070406a8b817e7c46fcd9e2faff5acd123)

toi tu as choisis de retenir : "On va se faire bousiller, c'est sûr !"
hors, juste avant il dit : "il va quand même nous donner du fil à retordre !"
Phrase qui sous entends "juste" que ce serait un combat (très?) difficile.

3) Si tu lis bien l'ensemble du dialogue, tu comprends surtout que Goku ne veut pas qu'ils sortent tous les deux comme ça, sans une solution. Il veut surtout amener Vegeta à fusionner comme on le voit dans la suite de ce dialogue :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fa6pp62E.jpg&hash=9721856183a92811199cf093e77cba9326a0f2af)

Le plan de Goku depuis le début, c'est bien de fusionner avec Vegeta. C'est ça, sa solution. Et c'est bien pour ça qu'il dit à Vegeta qu'il vont galérer s'ils sortent comme ça.
Il suffit de lire et de regarder l'attitude de Goku (et ses têtes de benêts). On comprends tout de suite qu'il essaie de manipuler Vegeta pour l'amener à cette solution là, beaucoup plus efficace, "simple" et sûr.

4) Quand tu regardes la saga dans son entièreté, tu comprends à chaque fois que Goku ne veut pas utiliser son SSJ3. Il le dira lui même face au gros Boo :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fn4WhMDi.jpg&hash=cbc3bcbc89ddc65c4146ee6f2fd561796e1846d9)

Et lorsqu'il sera certain que Trunks à bien accompli sa mission, il stoppera son combat direct :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F2qmbH7g.jpg&hash=d2e47ca7e422f5edbfc1b601adf0b6132e1acbe1)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FH8p2S20.jpg&hash=e4ecafddbaf83ed4e95e4b6541bb45f72efb67ee)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FFG7Hyjf.jpg&hash=73b0721991396aee33a8803f1bde7877e8ca7205)
[Fermer]

Plus tard, face à Boo (Piccolo absorbé), il renoncera une nouvelle fois à ce battre en SSJ3, préférant laisser la place à son fils qu'il sait plus efficace et plus puissant que lui :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fv4ZeKSN.jpg&hash=1b3329cb5e014019e91a3ed52317a4ad4608ceaa)(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FISG5C5i.jpg&hash=72ab8827f85cf970a3befe3b4b1bc667cc697e7c)
[Fermer]

Egalement face à Kid Boo, sa première idée n'est clairement pas le SSJ3 :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FQ9RUEMm.jpg&hash=45e8e104bde99a99931cbd6dbc37435345bd4027)

Il veut se laisser le temps de trouver une stratégie.

Manque de bol, Boo débarque sur la planète des Kaioshin. Il n'a plus d'autre choix que d'utiliser son SSJ3.
Et ce combat nous montrera d'ailleurs, pourquoi Goku était tant réticent à l'idée d'utiliser cette forme là.

Bref, ce dialogue dans le corps de Boo ne prouve pas grand chose. C'est surtout un "stratagème" de Goku pour que Vegeta accepte la fusion par danse. :cool:

Citation de: blue-war le 18 Mai 2017 à 19:06:22s'il pensait pouvoir gagné il aurait combattu superbuu en solo vu combien il aime le combat

Je n'ai jamais dit qu'il pensait pouvoir gagner. Je t'explique juste que, tu ne peux aucunement dire que l'écart de puissance entre Super Boo et Goku SSJ3 est aussi grand que tu le répètes. Tu n'en sais strictement rien. Peut être que Super Boo est beaucoup plus puissant, peut être qu'il est un tout petit peu plus puissant, peut être est-il moins puissant... Bref, tu n'en sais strictement rien.


Pour le reste, comme on peut le voir, il n'y a pas de "inconditionnellement" dans les dialogues. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 16 Décembre 2018 à 22:57:35
Le "inconditionnellement" vient du texte japonais qui n'a pas été traduit littéralement en français
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Décembre 2018 à 23:58:54
Tout à fait.
C'est une traduction qui reste valable mais la traduction littérale correspond à ce qui suit :
Goku :
"まてよ! いくらブウがずいぶんもとにもどったっていってもそれでもオレたちにはとてもかなわない強さなんだぞ!

このまま 外にでたらぜったいにやられちまう...!!"


Ma traduction :
"Attends ! Même si Buu est complètement revenu à son état d'origine, nous ne rivalisons toujours pas du tout avec sa puissance !
Si nous sortons à l'extérieur dans cet état, nous allons nous faire inconditionnellement déchirer...!!"


Traduction de Herms :
"Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"
C'est la même traduction. Il a traduit "zettai ni" par "definitely" qui signifie "absolument" en français et signifie la même chose que le terme "inconditionnellement".

J'ai souligné le terme dans le texte original japonais ぜったいに, translittération phonétique de 絶対に ("zettai ni" en romaji)
1er dictionnaire (franco-japonais) :
http://www.dictionnaire-japonais.com/w/4064/絶対に

2ème dictionnaire (anglo-japonais) :
https://tangorin.com/words?search=絶対に

3ème dictionnaire (anglo-japonais) :
https://jisho.org/search/絶対に

(il faut copier-coller les liens en entier avec le mot japonais dans la barre d'adresse)
J'insiste sur ce point car il me semble qu'il est déterminant. D'ailleurs, si tu l'évacues en t'appuyant sur la traduction de je ne sais quelle version (la kanzenban peut-être), j'imagine que ce n'est pas pour rien et que tu ressens que c'est un terme au sens fort.
Après, tu peux toujours douter de ce que je t'explique mais pour le coup, Herms et moi-même avons quasiment la même traduction, contrairement à l'extrait français que tu cites. Bien sûr, notre traduction est juste plus littérale (et c'est ce qui nous intéresse à ce niveau de débat), mais cela va dans le même sens. Je t'ai souligné le terme exact. Tu peux retrouver ce terme dans les liens de dictionnaire. Et tu peux aussi taper la phrase suivante dans l'appli google trad japonais (j'ai juste mis 絶対に plutôt que la translittération phonétiques parce Google trad a du mal avec les hiragana dans les phrases) :
このまま 外にでたら絶対にやられちまう

Donc oui, Goku nous précise bien que s'il sortent en faisant face à Super Buu, ils vont se faire tuer de façon sûre et certaine, absolue, sans condition. C'est une indication très précise sur les rapports de force à ce moment de l'histoire entre Super Buu et le duo Goku x Vegeta.
Après, rien ne t'empêche de rester sur la réserve en attendant des confirmations de la part d'autres japonophones, mais je pense que tu devrais garder ce point-là dans un coin de ta tête plutôt que de l'évacuer par conviction personnelle. Enfin tu fais comme tu veux, mais encore une fois lorsque le terme zettai ni est employé dans l'histoire, c'est une indication précise, et justement absolue ( :)) tant que rien ne le conteste dans la suite de l'histoire (j'en ai aussi parlé lorsque Super Buu l'emploie en parlant à Gohan).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 17 Décembre 2018 à 02:28:51
Bon je vais faire un petit aparté pour que ce soit clair, je l'ai déjà dit et tu le sais Francky, je ne tiens pas compte de tes traductions. Tu ne sais pas parler Japonais, et tu te contentes de faire du mot à mot avec un simple dictionnaire. Tu n'as aucune connaissance de cette langue et des subtilités quelle comporte.
Le Japonais est une langue qui a une structure très différente de la notre, et qui supporte très mal les traductions littérales de par ce que représente les Kanji en comparaison de notre alphabet.
De ce fait, et n'ayant moi même aucune expertise sur cette langue, je ne mettrais jamais au même niveau les traductions d'une Fédoua Lamodière (qui a étudiée le japonais, qui a des diplômes et qui fait ce travail depuis plus de 15 ans), et ce que tu proposes toi. Tu n'as aucunes connaissance de cette langue, tu ne parles pas le japonais.

Bref, n'y vois aucune raison personnelle, je t'explique simplement pourquoi moi, je n'en tiendrais jamais compte. :cool:

Cela étant dit, revenons au sujet. :)
Car dans le cas qui nous intéresse, ça n'a vraiment aucune importance (mais il fallait bien que j'explique les raisons qui font que j'écarte tes proposition de traduction) puisque j'explique un peu plus haut, que justement, de la manière dont je comprends ce passage, Goku n'est clairement pas serein pour affronter Super Boo. Et c'est donc pour ça, qu'il cherche à convaincre Vegeta de fusionner avec lui. :cool:

Goku pense que Gogeta est beaucoup plus safe.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Décembre 2018 à 07:55:48
Et je te comprends parfaitement. Néanmoins, tu m'avais dis que tu avais toute confiance dans les traductions de Herms. Je n'ai finalement fait que confirmé sa traduction en te précisant un mot. Et Goku parle bien d'une défaite absolue.
Après, si le terme en lui-même ne change inconditionnellement rien à ton point de vue, libre à toi. J'imagine qu'on ne tombera alors jamais d'accord. Pas grave.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 17 Décembre 2018 à 12:41:02
Commentaire HS d'emblée : même si on est dans la contradiction/discussion sur le sujet Buu, ça fait super plaisir (pour le coup) de ne pas se faire traiter de... Pro-Buuhan  xD (hein Youtube ?)

Pour revenir au dit sujet, une petite interrogation, face à Buu (une fois les enfants retirés) on se demanderait ce que préférerait Goku :

- passer en SSJ3,
- fusionner avec Vegeta.

Ces 2 choix  se posent uniquement pur Kid/Super Buu, et éventuellement Buucolo. Faut exclure Buutenks de l'équation (contre qui Goku a passé en SSJ3 à la vitesse éclair, alors qu'il y met un petit temps en général, car Buutenks est une sacrée menace pour lui).

Sachant que :

- il n'aime pas utiliser le SSJ3 sur terre (déclarant que cette forme est réservée pour le paradis)
- il ne semble pas être dans non plus de la fusion dite éternelle (potalas) se plaignant même de "devoir aller à l'école avec Sangohan".

Ensuite, on peut à la rigueur hypothéquer qu'il préférait la fusion contre Super Buu, ou une stratégie (mais je pense que le "comme ça", il parlait d'un perso fusionné). Mais là encore, ils auraient pu envisager le 2 vs 1. Car à la fin, même contre Kid Buu, ils n'auront fait que du 1 vs 1.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 20 Décembre 2018 à 11:30:27
Citation de: Francky9g le 16 Décembre 2018 à 14:03:23

Surtout que, on va pas se mentir, ceux qui placent Kid Buu au-dessus de Super Buu le font pour placer Goku SSJ3 au-dessus de Mystic Gohan. Donc selon les mêmes personnes, Goku SSJ3 pourrait littéralement piétiner Super Buu (puisque Gohan lui marche déjà dessus), mais expliquerait qu'il est moins fort que Super Buu pour pousser Vegeta à la fusion pour jouer la sécurité. Sécurité de quoi ? Puisqu'il est censé déjà piétiner Super Buu.

C'est impossible que Goku SSJ3 soit au-dessus de Mystic Gohan  -_-
Peutêtre même dans DBS ToP

Citation de: Francky9g le 16 Décembre 2018 à 20:48:40
Non Goku détruit les potaras parce qu'il était trop optimiste sur ses chances de battre Kid Buu (il le dit exactement de cette façon).
D'ailleurs, a contrario, il n'était pas optimiste face à Buuhan, ni Buutenks, ni Super Buu.

Pourquoi Super Buu ? y'a jamais eut de Goku face à Super Buu encore une fois les choses ce sont alarmés et Goku est revenu sur Terre quand Buu avait pris Gotenks et Piccolo, Ultime Gohan ne pouvait plus rien faire. Quand Goku disait a chaque fois qu'on ne pouvait plus rien faire et que la seule solution etait la fusion c'etait parcequ'il y avait un Super Buu cheaté face à eux

Tout ce qu'on sait c'est
Ultime Gohan > Super Buu
Super Buu = Gotenks SSJ3 avec legère domination de celui-ci
Goku SSJ3 = Kid Buu

Alors comme ça se joue entre Super Buu et Kid Buu faudrait dejà savoir ce qu'il en est entre les ssj3 Goku et Gotenks
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Décembre 2018 à 17:00:01
Citation de: HoyokuTensho le 20 Décembre 2018 à 11:30:27

Citation de: Francky9g le 16 Décembre 2018 à 20:48:40
Non Goku détruit les potaras parce qu'il était trop optimiste sur ses chances de battre Kid Buu (il le dit exactement de cette façon).
D'ailleurs, a contrario, il n'était pas optimiste face à Buuhan, ni Buutenks, ni Super Buu.

Pourquoi Super Buu ? y'a jamais eut de Goku face à Super Buu
1) Goku s'est retrouvé face à Super Buu dans son propre corps.
2) Avant de faire face à Super Buu, il explique à Vegeta que même si Super Buu est revenu à sa puissance de base (avant d'absorber Gohan, Piccolo et Gotenks), ils ne pourront absolument rien faire contre lui.



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 24 Décembre 2018 à 21:07:01
Oh non dans le corps de Super Buu, les repliques ne comptent pas
Gohan Ultime = Goku SSJ2 ??
Vegeta SSJ1 > Gotenks  SSJ3 ??? les repliques n'avaient pas les forces originaux

Et contre Super Buu Goku et Vegeta etaient en SSJ1

Est ce que Goku etait en saiyan 3 face Super Buu a l'interieur du corps
Jusqu'à nouvel ordre rien ne dit que Super Buu est plus puissant que Kid Buu ou Goku SSJ3
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ltf le 25 Décembre 2018 à 14:35:11
Pourquoi Beerus n'est jamais intervenu et n'a jamais été une option ? Bio détruisait l'univers
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Katokun le 25 Décembre 2018 à 23:08:54
Il n'existait même pas dans l'esprit de Toriyama à l'époque, et tant bien même la réponse est simple : il dormait (aussi car à son echelle Buu et ce quelque soit sa forme, n'était pas une menace pour lui, au pire il détruit quelques planètes, ça lui fait juste gagner du temps vu qu'il gère très mal son univers, d'ou le TdP d'ailleurs).
Question HS donc réponse HS je prolongerais pas plus cette hypothése.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 26 Décembre 2018 à 11:40:57
Beerus = DBS.

Le débat du topic = DBZ.

Beerus na pas été crée en 1993, et les Buu ont été crés en 1995-1996, donc y lieu de demander "'que faisait un perso qui ne sera écrit que 20 ans après".

CitationEst ce que Goku etait en saiyan 3 face Super Buu a l'interieur du corps
Non, mais il l'était contre Gros Buu. Et s'il a pas affronté Super Buu, c'est parce qu'il était pas à son niveau.

Et comment Vegeta peut arriver à le chaville de Gotenks SSJ 3 ?
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 26 Décembre 2018 à 14:27:59
Citation de: HoyokuTensho le 24 Décembre 2018 à 21:07:01
Oh non dans le corps de Super Buu, les repliques ne comptent pas
Ah ?
Si c'est toi qui détermine ce qui compte ou pas dans l'histoire pour que ça colle à ta lecture, il n'y a plus de débat.  :D
Citation de: HoyokuTensho le 24 Décembre 2018 à 21:07:01
Jusqu'à nouvel ordre rien ne dit que Super Buu est plus puissant que Kid Buu ou Goku SSJ3
Pour Super Buu et Goku SSJ3, Goku dit que sans la fusion, lui-même et Vegeta se feront absolument inconditionnellement défoncer par Super Buu. Ça signifie que peu importe la façon (2 vs 1, SSJ3 ou tout autre stratégie), sans la fusion, Super Buu est sûr de les vaincre.
On ne peut pas faire plus clair.
Et si Goku n'a aucun doute sur l'issue de ce combat avec Super Buu même en 2 contre 1, il pense en revanche pouvoir vaincre Kid Buu. Pour moi, ça en dit long, mais si tu décides que tout cela ne compte pas...  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 26 Décembre 2018 à 14:41:22
Non mais faut le faire exprès
prendre en compte les repliques dans le corps du Buu ? d'ou tu vois qu'ils valent les originaux
Gohan ultime aurait raclé Goku et Gotenks SSJ3 aurait buté Vegeta facilement

Et Goku etait en SSJ1 dans le corps de Super buu et ça sert à rien de prouver qui est le plus fort entre Goku saiyan 3 et Super Buu avec ses propres interprétations, ni entre Super Buu et Kid Buu, on ne les a jamais vu,
juste
Gotenks SSJ3 >= Super Buu
Goku SSJ3 = Kid Buu


Citation de: Francky9g le 26 Décembre 2018 à 14:27:59
Goku dit que sans la fusion, lui-même et Vegeta se feront absolument inconditionnellement défoncer par Super Buu

..cheaté! on l'a dit dix mille fois

Goku dit a Vegeta qu'ils ne peuvent rien contre Buu car celui ci avait dejà absorbé les autres, pas avant, d'ou l'embrouille de comprehention.


Citation de: Denys le 26 Décembre 2018 à 11:40:57
Beerus = DBS.

Le débat du topic = DBZ.

Beerus na pas été crée en 1993, et les Buu ont été crés en 1995-1996, donc y lieu de demander "'que faisait un perso qui ne sera écrit que 20 ans après".

C'est pareille pour Molo qu'avec Kid Buu
que faisait Beerus
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 26 Décembre 2018 à 16:22:34
Molo, je connais pas.

Mais juste, pourquoi s'interroger sur l'activité d'un perso crée en 2013 sur une oeuvre faite en 1996 ?
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ltf le 26 Décembre 2018 à 20:34:08
Citation de: Katokun le 25 Décembre 2018 à 23:08:54
Il n'existait même pas dans l'esprit de Toriyama à l'époque, et tant bien même la réponse est simple : il dormait (aussi car à son echelle Buu et ce quelque soit sa forme, n'était pas une menace pour lui, au pire il détruit quelques planètes, ça lui fait juste gagner du temps vu qu'il gère très mal son univers, d'ou le TdP d'ailleurs).
Question HS donc réponse HS je prolongerais pas plus cette hypothése.

Bien sûr, ça c'est la logique des choses. Mais je te parle d'un point de vue purement artistique. À partir du moment où tu introduit un fait ou un personnage cela fait partie intégrante. Notre contexte et notre chronologie sont extérieurs à l'univers Dragon ballon, donc ce premier argument n'est pas recevable.

Boo a beau détruire des planètes, il le fait de manière archaïque et remet en cause même le principe d'un dieu chargé de la destruction. C'était bien de sa responsabilité d'agir.

Bref..
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 27 Décembre 2018 à 09:25:13
C'est la moindre des choses au niveau artistique de dire ce que faisait Beerus pendant que Kid Buu s'éclatait à tout péter
On parle que des faits comme quoi Freeza craint Beerus et Majin buu mais rien entre Beerus et Babadi/Buu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 27 Décembre 2018 à 15:05:52
Hein ?

Freezer est mort une fois pour toute lorsque Mirai Trunks s'est occupé de lui. Y pas de "il craint tel perso inventé dans DBS".

Y a pas non plus de "il dormait", Buu qui éclate des planètes = DBS. Ca cadre dans les 42 volumes.

Beerus = ne donne aucun signe d'existence dans les 42 tomes, donc on n'a pas à dire qu'il existe.

DBS c'est quoi... une franchise au service du fanboyisme, fans qui ne veulent pas que Dragon Ball s'arrête.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 27 Décembre 2018 à 15:12:13
Bien sur que si...dbs est la suite de db...
Beerus est pas née juste après l'arc Majin Buu enfin il a été pensé et crée après oui mais dans l'histoire il est extrêmement vieux donc il existe depuis un moment...
Et c'est tout a fait normal de se demandé ce que faisait Beerus a cette période
Et non que sa te plaise ou non Freezer n'est pas mort définitivement face a Trunks, tu n'est pas l'auteur et c'est ce dernier qui décide
C'est pas parce que tu n'aime pas que sa n'existe pas :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Décembre 2018 à 16:27:50
Citation de: HoyokuTensho le 26 Décembre 2018 à 14:41:22

Citation de: Francky9g le 26 Décembre 2018 à 14:27:59
Goku dit que sans la fusion, lui-même et Vegeta se feront absolument inconditionnellement défoncer par Super Buu

..cheaté! on l'a dit dix mille fois

Goku dit a Vegeta qu'ils ne peuvent rien contre Buu car celui ci avait dejà absorbé les autres, pas avant, d'ou l'embrouille de comprehention.
Pas du tout. Tu fais erreur.

Citation de: Francky9g le 16 Décembre 2018 à 23:58:54
Tout à fait.
C'est une traduction qui reste valable mais la traduction littérale correspond à ce qui suit :
Goku :
"まてよ! いくらブウがずいぶんもとにもどったっていってもそれでもオレたちにはとてもかなわない強さなんだぞ!

このまま 外にでたらぜったいにやられちまう...!!"


Ma traduction :
"Attends ! Même si Buu est complètement revenu à son état d'origine, nous ne rivalisons toujours pas du tout avec sa puissance !
Si nous sortons à l'extérieur dans cet état, nous allons nous faire inconditionnellement déchirer...!!"


Traduction de Herms :
"Wait! Even though Boo has returned to normal a whole lot, we're still simply no match for his strength! If we go outside like this, we'll definitely be done in...!"
Goku statut que lui-même et Vegeta se feront absolument (dans tous les cas de figure) battre par Super Buu "non cheaté" (sans Trunks, Goten, Piccolo et Gohan qu'ils viennent de décrocher).
C'est moi qui devrait te préciser ton "on l'a dit 10 000 fois". Keep cool  :cool:



Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 27 Décembre 2018 à 21:56:12
Citation de: FLO870 le 27 Décembre 2018 à 15:12:13
Bien sur que si...dbs est la suite de db...
Beerus est pas née juste après l'arc Majin Buu enfin il a été pensé et crée après oui mais dans l'histoire il est extrêmement vieux donc il existe depuis un moment...
Et c'est tout a fait normal de se demandé ce que faisait Beerus a cette période
Et non que sa te plaise ou non Freezer n'est pas mort définitivement face a Trunks, tu n'est pas l'auteur et c'est ce dernier qui décide
C'est pas parce que tu n'aime pas que sa n'existe pas :cool:

DBS n'est pas canon aussi bien le manga que l'animé, seul le script de Toriyama l'est. Et puis si pour lui DBS n'existe pas c'est son droit le plus strict.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 27 Décembre 2018 à 23:11:09
Le script sert justement a la création de dbs, Toriyama vérifie et corrige le travail de Toyotaro, Glénat dit que le manga est la suite de db et je pense qu'ils sont très bien placé pour dire cela, ce sont des éditeurs et y a encore plein d'autre exemple qui vont dans ce sens mais je les aient absolument pas en tête mais d'autre gens du forum s'y connaissent mieux sur le sujet (coucou ITACHI  lol)
Bon au moins tu es d'accord pour que le script au minimum soit lui canon ok très bien donc Beerus existe bel et bien et Freezer n'est pas mort définitivement contre Trunks

Il fait ou pense ce qu'il veux bien sur mais la vérité c'est que dans l'histoire de db Beerus est bel et bien présent sauf que dans son message il veut clairement dire que dbs n'existe pas et sa c'est faux, moi je vais pas aller dire comme vérité que Buu n'existe pas et que db se termine a l'arc Cell, je peux le penser si je veux mais c'est totalement faux
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 28 Décembre 2018 à 12:12:42
Citation de: Ryū-Ken le 27 Décembre 2018 à 21:56:12
Citation de: FLO870 le 27 Décembre 2018 à 15:12:13
Bien sur que si...dbs est la suite de db...
Beerus est pas née juste après l'arc Majin Buu enfin il a été pensé et crée après oui mais dans l'histoire il est extrêmement vieux donc il existe depuis un moment...
Et c'est tout a fait normal de se demandé ce que faisait Beerus a cette période
Et non que sa te plaise ou non Freezer n'est pas mort définitivement face a Trunks, tu n'est pas l'auteur et c'est ce dernier qui décide
C'est pas parce que tu n'aime pas que sa n'existe pas :cool:

DBS n'est pas canon aussi bien le manga que l'animé, seul le script de Toriyama l'est. Et puis si pour lui DBS n'existe pas c'est son droit le plus strict.

Un script n'est pas un support diffusable. Ce n'est pas censé être canon. Ce qui est canon, c'est ce que les gens voient du produit final (dont le script n'est qu'une ébauche parmi d'autre (story-board etc...))
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 28 Décembre 2018 à 15:27:54
Le canon c'est ce qui vient de Toriyama et comme les deux supports sont des adaptations de Toyotaro et la Toei (Toyotaro reste quand même plus proche de Toriyama) ça reste assez ambigu, donc il n'y a pas vraiment de réponse à ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 28 Décembre 2018 à 15:42:49
A partir du moment ou Toriyama dit en 2015 que DBS est la suite de son manga, y'a pas vraiment a redire. Il parle pas de son script, personne peut voir son script.

DBS manga pour la suite du manga original, et l'animé DBS pour la suite de l'animé Z/Kai.

Et sinon, Buuhan est le plus fort.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 28 Décembre 2018 à 15:48:36
Suite ne veut pas vraiment dire "canon", GT aussi est une suite... même si c'est Toriyama qui le dit ça ne veut pas dire que c'est canon. Quand on parle de deux adaptations on ne peut pas vraiment dire que c'est "canon", surtout que j'ai même vu une erreur de date au début de DBS qui casse la cohérence avec l'oeuvre originale, donc perso je vois DBS comme un spin-off indépendant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 28 Décembre 2018 à 16:05:28
Je pense pas que Toriyama s'investirait au scénario d'un spin-off.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 28 Décembre 2018 à 23:36:56
Bah pour moi ça reste un spin-off indépendant, c'est un bonus à prendre ou à laisser.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 28 Décembre 2018 à 23:58:28
Désolé de la ramener mais vous êtes partie sur un gros hs. Le sujet c'est le buu le plus fort.
Merci  :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 31 Décembre 2018 à 11:43:45
Quand Picoolo demande à Goku si il aurait pu finir gros Buu en SSJ3, il lui repond qu'il n'en est pas sûr
Mais plus tard sur neptune il dit à Vegeta qu'il aurait pu achever Bros Buu en SSJ3 mais il voulait laisser place à la nouvelle generation (ch.509 je crois)
Alors changement de coordination de Toriyama

Citation de: Jim-my le 28 Décembre 2018 à 15:42:49

DBS manga pour la suite du manga original, et l'animé DBS pour la suite de l'animé Z/Kai.

Et sinon, Buuhan est le plus fort.

DBS suit la serie Kai, ça ne peut pas être la suite de Z avec Paiku, Cell et Freezer qui regardent Goku vs Kid Buu dans les enfers ...
Y'a la chronologie Z/GT et la chronologie Toriyama DB/DBS (manga et anime)

Et Buuhan est une forme cheaté, ça ne compte pas c'est entre Kid Buu, Super Buu et Gros Majin Buu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 31 Décembre 2018 à 11:49:17
Y'a un nouveau V-Jump qui est sorti qui explique comment fonctionne l'absortion de Boo et c'est traduit par Herms https://twitter.com/Herms98/status/1079579748899016705

Et ça dit que Buuhan est à égalité avec Goku SSJ3. Voilà, une petite info si ça vous intéresse.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 31 Décembre 2018 à 12:05:10
Ah d'accord donc on a 2 choix: soit ce qui est dit dedans est une connerie soit les rapports de force dans l'arc Buu sont complètement a la ramasse...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 31 Décembre 2018 à 12:07:26
ça vient du V-Jump aussi, je ne pense pas que Toriyama soit impliqué dedans, donc c'est à vous de voir.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 31 Décembre 2018 à 12:13:00
Citation de: Sento le 31 Décembre 2018 à 11:49:17
Y'a un nouveau V-Jump qui est sorti qui explique comment fonctionne l'absortion de Boo et c'est traduit par Herms https://twitter.com/Herms98/status/1079579748899016705

Et ça dit que Buuhan est à égalité avec Goku SSJ3. Voilà, une petite info si ça vous intéresse.

Lol.
Ca à le mérite d'être drôle.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 31 Décembre 2018 à 12:18:22
Après moi je sais pas comment fonctionne l'absorption de Boo... il se peut qu'il ait perdu en puissance à cause de Piccolo, vu que Boo avait perdu en puissance en absorbant le Grand Kaioshin? moi le débat Boo j'en ai tellement plus rien à faire que je dis peut-être n'importe quoi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 31 Décembre 2018 à 12:20:17
Parce que là ce que le V jump nous dis c'est que Goku a peur de Super Buu alors qu'il peut le violer dans tous les sens possible  :what:
Perso en temps normal que Buuhan soit le plus fort ou que ce soit kid buu je m'en foutrais mais là le problème c'est que si Kibuu>Buuhan sa veut dire que l'arc Buu n'a plus de sens, sa veut dire que la narration et la cohérence de l'arc vole en éclat le chef avait d'ailleurs fait une vidéo il y a longtemps qui explique bien le problème c'est pour sa que moi je veux absolument que Buuhan soit le plus fort parce que dans le cas contraire sa signifie que l'arc Buu possède une narration a chi**!!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 31 Décembre 2018 à 12:24:04
Perso je considère ces informations autant que les multiplicateurs de puissance des ssjs soit incohérentes.
Ce n'est que mon avis évidemment  :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 31 Décembre 2018 à 12:28:30
Citation de: Sento le 31 Décembre 2018 à 12:07:26
ça vient du V-Jump aussi, je ne pense pas que Toriyama soit impliqué dedans, donc c'est à vous de voir.

Alors c'est ecrit selon leurs comprehensions à eux alors  :D

Gohan Ultime le plus grand des guerriers de la saga Buu (or fusions), n'arrive à rien face à Buutenks alors comment Goku SSJ3 peut être à la hauteur de Buuhantenksccolo

Kid Buu avait aborber des kaioshins et a perdu en puissance OK (là on ne sait pas pkoi mais bon) mais Super Buu en absorbant des saiyans devient plus fort. On ne saurait jamais pourquoi
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 31 Décembre 2018 à 12:29:02
Citation de: FLO870 le 31 Décembre 2018 à 12:20:17
Parce que là ce que le V jump nous dis c'est que Goku a peur de Super Buu alors qu'il peut le violer dans tous les sens possible  :what:
Connaissant Goku ça ne m'étonne pas... c'est pas lui qui voulait léguer sa place à la nouvelle génération? donc perso moi j'en sais rien à quel point cette info est vraie ou fausse. Parce qu'ils ont aussi dit dans le V-Jump que Vegetto = Gogeta en terme de boost de puissance, ce qui me semble correct. Les fans ont longtemps penser que Vegetto >> Gogeta à cause d'une erreur de traduction qui a été corriger par la suite dans la Perfect Edition, donc les fans ne sont pas toujours sur la bonne voie non plus.

Après c'est à prendre avec des pincettes vu qu'on ne sait pas si ça vient de Toriyama ou pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 31 Décembre 2018 à 12:43:44
Eh oui mais sa c'est avant, si il est revenu d'entre les morts c'est pas pour laisser le reste a la nouvelle générations, c'est bien pour en finir
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 31 Décembre 2018 à 12:47:59
Je sais plus, je m'en rappelle même pas en fait. J'essayais juste de trouver une logique à tout ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 31 Décembre 2018 à 12:55:01
Eh oui mais a mon avis c'est absolument pas logique...
Si Kid buu> Buuhan sa veut dire que l'arc Buu n'a aucun sens et sa sa ferait mal de le découvrir aujourd'hui si l'info du v jump  s'avère vrai...Mais bon c'est certainement pas approuvé (j'espère!!!) par Tori
De toute façon de base l'arc Buu n'est pas ultra clair au niveau des rapports de force, c'est bien pour sa que ce débat existe depuis des années et continueras d'exister mais si le Buu originel est le plus fort l'arc Buu devient totalement incohérent
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Décembre 2018 à 16:46:45
J'ai revérifier la trad de Herms. C'est bien ça. Le fait d'absorber Gohan lui permet de parvenir à une force comparable à celle de Goku SSJ3.
Retour du Buuhan game ? Toriyama désacralisé ?

C'est vraiment le genre d'informations "officielles" qui salit l'œuvre original.
J'ai mal à mon Dragon Ball.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 01 Janvier 2019 à 13:24:30
Francky9g@ Tu parles d'info officiel qui salit l'oeuvre original mais n'est-ce pas les fans qui l'ont embellies (cette oeuvre) en y inventant une cohérence qui n'existait pas ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Janvier 2019 à 20:47:47
C'est une question que je me suis posée et dont je n'ai évidemment pas la réponse. Il y a encore 5 ans, je ne me la serais jamais posée.
On peut tout de même essayer de poser des bases.
1) Toriyama aurait fait une merde narrative incohérente avec l'arc Buu. Nous, lecteurs, n'étant pas avertis du changement de qualité d'écriture entre l'avant et l'après (début de l'arc Buu), aurions poursuivi la lecture de l'histoire avec la même cohérence qui était présente dans tout Dragon Ball jusqu'à cet arc. C'est une possibilité, mais alors rien n'indiquant cette incohérence dans le récit (Buuhan = Goku SSJ3 > Buutenks > Gohan > Super Buu) et tout les problèmes narratifs que cela implique, Toriyama aurait alors eu un incroyable coup de chance en racontant mal un récit incohérent qui le rendrait donc finalement cohérent.
Très peu probable selon moi.

2) Toriyama a raconté une histoire souffrant de quelques faiblesses narratives dans l'arc Buu, permettant de lire cet arc légèrement différemment selon sa sensibilité et/ou sa compréhension (les traductions n'étant pas vraiment littérales, ce qui est normal, influent fortement cette dernière). La qualité de l'écriture globale de Dragon Ball reste la même du début à la fin avec quelques faiblesses ici ou là (mais rien de bien méchant qui nuirait au sens général).
Cela me paraît déjà plus probable.

Avoir un Kid Buu plus fort que Super Buu (ou l'inverse), c'est relativement envisageable malgré tous les désaccords dans les débats. Mais un Buuhan qui aurait le même niveau que Goku SSJ3 et qui serait moins fort que Kid Buu, désolé, mais ça n'est envisageable que dans une histoire extrêmement mal racontée (genre par un gosse de 5 ans qui serait moins regardant qu'un adulte sur la cohérence d'un récit).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ironmugen le 01 Janvier 2019 à 22:43:41
Purée si Buuhan est aussi fort qu'un Goku SSJ3, elle est rigolote la tranche qu'il tire Goku quand il voit que Gohan se fait absorber alors qu'il devient juste aussi fort que lui.

Un Goku qui tient à tout prix à fusionner avec quelqu'un pour combattre VS un Goku qui se sent chaud pour taper dans Kid Buu tout seul... ça coule de source je pense. Sans compter que quand Buutenks (censé être moins fort que Buuhan) fonce sur Goku, ce dernier se transforme en SSJ3 mais en panique l'air de se dire Yaburekabure (je fonce et osef).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 02 Janvier 2019 à 09:36:40
Mais c'est une connerie cette indication pourquoi se prendre la tête ?
Ni Tori ni la TOEI ni le manga ni l'anime n'ont confirmé Buuhan egal au SSJ3
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 02 Janvier 2019 à 13:20:19
En fait le truc c'est qu'en absorbant Gohan Ultime Buuhan a gagné une puissance qui est = à Goku SSJ3, mais il faut aussi prendre en compte qu'il avait déjà la puissance de Gotenks donc ça fait Gotenks + Gohan Ultime (= Goku SSJ3) et voilà.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 02 Janvier 2019 à 14:38:24
Alors non , en fait la fusion de gotenks s'était arrêté et donc buuhan possède la force de goten + trunks + piccolo + gohan ultime, alors que buutenks possède la force de piccolo + gotenks ssj3.
Voilà.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 02 Janvier 2019 à 18:10:17
Je pense que Sento est dans le vrai dans son interprétation de la traduction de la phrase. Après tout goku ssj3 et gohan ultime il ne doit pas y avoir une grosse différence ça reste cohérent.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 02 Janvier 2019 à 18:19:08
Oui, je pense que ça reste l'interprétation la plus logique pour le moment.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 02 Janvier 2019 à 18:31:36
Citation de: itachi 316 le 02 Janvier 2019 à 18:10:17
Après tout goku ssj3 et gohan ultime il ne doit pas y avoir une grosse différence ça reste cohérent.

Bah justement il y a une énorme différence de puissance entre Gohan Mystic & Goku SSJ3 dans cette Saga. Goku flippe de se battre contre Super Buu alors que Gohan défonce Super Buu sans se prendre un seul coup  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Janvier 2019 à 23:48:31
La façon dont l'histoire est racontée laisse penser que Mystic Gohan, Super Buu, Kid Buu, Gotenks SSJ3, Goku SSJ3 et Gros Buu méchant sont dans la même catégorie. Mais Mystic Gohan est le champion de celle-ci, tandis que Gros Buu méchant en est le plus faible.

Donc, oui, Gohan ne paraît pas être à des années lumières, mais est bien plus puissant que Super Buu qui est lui-même craint par Goku.

La catégorie au-dessus regroupe Vegeto SSJ, Buuhan et Buutenks.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 03 Janvier 2019 à 08:34:27
Citation de: itachi 316 le 02 Janvier 2019 à 18:10:17
Je pense que Sento est dans le vrai dans son interprétation de la traduction de la phrase. Après tout goku ssj3 et gohan ultime il ne doit pas y avoir une grosse différence ça reste cohérent.

Sur la page en question il n'est pas écrit "avec Gohan absorbé Buuhan a la capacité de faire jeu égal avec Goku SSJ3" ? 
C'est la Shueisha qui n'a pas révisé son DB et qui le dit, c'est pas Toriyama

Au pire oui si on prend le Goku SSJ3 de DBS puisque qques années après la saga Buu il est logiquement devenu plus fort
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 05 Janvier 2019 à 11:36:22
Beaucoup disent que Buuhan c'est Super Buu + Gohan Ultime + Picollo + Goten + Trunks etc mais doit-on le prendre comme cela car ça a l'air plus complexe?
Kaioshin à raconté que Kid buu qui avait absorbé le Dai kaio shin avait perdu en puissance c'est bien la preuve que ses absorptions n'additionnent pas toutes les puissances de chaque personnages qu'il absorbe.
Si l'on prend la phrase de Kaioshin ça donne même l'impression que la force du personnage le plus puissant qu'il a absorbé vient remplacer la sienne ce qui donnerai Buuhan = Gohan Ultime ou encore Buutenks = Gotenks .
Quand pensez-vous?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 05 Janvier 2019 à 13:18:30
Oui le fait de gagné en bonté diminue sa puissance mais lorsqu'il devient Gros Buu sa bonté est certainement au maximum donc ses absorption d'après ré augmente sa force car il ne gagne pas plus de bonté
C'est certainement pour cette raison que super Buu est bien plus fort que le gros buu: sa bonté a énormément diminuée et donc sa puissance a remontée
Euh non sa ne tient pas car sa voudrait dire que Gotenks est plus fort que Gohan vu que Buutenks lamine Gohan
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 05 Janvier 2019 à 14:07:31
Le dai kaioShin c'est fait absorber exprès. Il ce peut qu'il avait comme plan d'utiliser ses pouvoirs pour pouvoir bloquer une partie des pouvoirs de buu, comme il a en même temps donné à  buu un mental d'enfant
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 05 Janvier 2019 à 16:29:43
Citation de: FLO870 le 05 Janvier 2019 à 13:18:30
Oui le fait de gagné en bonté diminue sa puissance mais lorsqu'il devient Gros Buu sa bonté est certainement au maximum donc ses absorption d'après ré augmente sa force car il ne gagne pas plus de bonté
C'est certainement pour cette raison que super Buu est bien plus fort que le gros buu: sa bonté a énormément diminuée et donc sa puissance a remontée
Euh non sa ne tient pas car sa voudrait dire que Gotenks est plus fort que Gohan vu que Buutenks lamine Gohan

Pourquoi Gotenks qui est une fusion ne pourrait pas être plus fort que Gohan ?
Et pourquoi la bonté diminue la puissance ? En absorbant un gars comme Gohan qui est suffisamment bon pour renvoyer une boule genki ne devrait pas donner de puissance à Super Buu dans ce cas...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Janvier 2019 à 17:01:27
Pour la baisse de puissance après l'absorption du Dai Kaioshin, c'est à la libre interprétation. Personnellement, je pense surtout que sa puissance a baissé à cause de son nouvel état d'esprit plus calme et gentil.
Lorsque que le Gros Buu sort de son cocon face à Gohan et Kaioshin, il a une puissance un poil plus élevée que celle de Gohan SSJ, mais ce dernier estime qu'il a ses chances en laissant éclater sa colère (donc en atteignant son SSJ2). Notons que Kaioshin ne dit pas qu'il est moins puissant qu'à l'époque, donc à priori le Gros Buu de l'époque avait la même puissance lorsqu'il venait d'absorber le Dai Kaioshin. Une puissance d'un niveau inférieur au SSJ2 (Gohan estime qu'il peut le battre à cette condition).

Sauf que.
Dès que le Gros Buu s'enerve un peu, sa puissance augmente considérablement au point que Gohan fuit paniqué, ce qui signifie qu'il n'est plus à la portée d'un Gohan SSJ2 (s'il avait réussi à retrouver son niveau ado).
Cela semble montrer que la puissance de Gros Buu varie selon ses émotions. Calme => niveau inférieur au SSJ2. Colérique => niveau d'un SSJ3 (pas à fond d'après Goku).
Or on ne sait pas si Gros Buu a déjà été à fond. Son plus haut niveau aperçu fut contre Goku SSJ3 pas à fond, mais il semblait complètement à l'aise et s'amusait, ce qui laisse penser qu'il pouvait devenir encore plus fort, donc au moins le même niveau qu'un SSJ3.

On sait que lorsqu'il se sépare avec le maigre, ce dernier possède plus de la moitié de la puissance, et que lorsqu'il mange le Gentil Buu, il absorbe sa puissance.
Pour résumer, on ne sait pas à combien de % était Gros Buu face à Goku SSJ3 (80% ? 90% ?), mais son potentiel 100 % s'est séparé en 2 avec plus de 50 % pour le Buu maigre (case du narrateur).
Lorsque Buu maigre absorbe la puissance du Gentil Buu, il est théoriquement revenu à 100 %.
Sauf que lui, on en est pas tout à fait sûr face à Gotenks, il est sûr et certain qu'il est à 100 % face à Mystic Gohan.

Tout cela pour dire qu'il est possible que Gros Buu méchant n'ait montré que 70 % (voire 90 %) de sa puissance, que Goku et Piccolo aient tous les deux pensé que ce soit son maximum, mais qu'il pouvait atteindre la puissance brute de Super Buu (ce qui serait assez logique).
Goku estime qu'il ne peut pas battre Super Buu, même avec l'aide de Vegeta, alors que Super Buu a un niveau équivalent à celui de Gotenks SSJ3 dont la puissance semble tout de même surprendre Mystic Gohan (ce qui peut être interprété comme une forme de reconnaissance du type "Tiens !? Il est moins fort mais il est dans ma ligue").
Donc nous avons l'orde suivant :
Goku SSJ3 pas à fond = Gros Buu pas à fond < Goku SSJ3 à fond < Super Buu à fond <ou= Gotenks SSJ3 < Mystic Gohan.
Vous noterez que Gros Buu à fond n'apparait pas dans ce classement.

Goku estime que Kid Buu est à sa portée, et ce, même après l'avoir combattu. Il pense même pouvoir faire un One Shot si Vegeta parvient à l'occuper pendant 1 minute (alors que contre Super Buu, il était sûr qu'ils perdraient).
Donc, en terme de puissance, Kid Buu semble se situer quelque part entre Goku SSJ3 et SuperBuu. Plus ou moins fort que le Gros Buu méchant, on ne peut savoir puiqu'on ne l'a jamais vu à fond.
2 cas de figure :
Soit Goku a estimé le niveau maximum de Gros Buu et ne s'est pas trompé : Gros Buu méchant serait donc un peu moins fort que Goku SSJ3 à fond. On aurait alors :
Goku SSJ3 pas à fond = Gros Buu pas à fond < Gros Buu à fond < Goku SSJ3 à fond <ou= Kid Buu < Super Buu à fond <ou= Gotenks SSJ3 < Mystic Gohan.

Soit Goku n'a pas bien estimé son niveau Max et s'est donc trompé : Gros Buu serait alors au moins aussi fort que Goku SSJ3 et atteindrait au mieux la puissance brute de Super Buu. On aurait alors 2 possibilités :
Goku SSJ3 pas à fond = Gros Buu pas à fond < Goku SSJ3 à fond <ou= Gros Buu à fond <ou= Kid Buu < Super Buu à fond <ou= Gotenks SSJ3 < Mystic Gohan.
ou
Goku SSJ3 pas à fond = Gros Buu pas à fond < Goku SSJ3 à fond <ou= Kid Buu < Gros Buu <ou= Super Buu à fond <ou= Gotenks SSJ3 < Mystic Gohan.

Le caractère doux et calme du Dai Kaioshin aurait donc à la fois abaissé sa puissance au repos par rapport à la puissance de Kid Buu (passant quoiqu'il en soit d'un niveau SSJ3 à un niveau inférieur à Gohan ado SSJ2) et par rapport à sa puissance maximale à 100% lorsqu'il est en colère (niveau SSJ3).

Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 05 Janvier 2019 à 17:21:04
Citation de: itachi 316 le 05 Janvier 2019 à 16:29:43
Citation de: FLO870 le 05 Janvier 2019 à 13:18:30
Oui le fait de gagné en bonté diminue sa puissance mais lorsqu'il devient Gros Buu sa bonté est certainement au maximum donc ses absorption d'après ré augmente sa force car il ne gagne pas plus de bonté
C'est certainement pour cette raison que super Buu est bien plus fort que le gros buu: sa bonté a énormément diminuée et donc sa puissance a remontée
Euh non sa ne tient pas car sa voudrait dire que Gotenks est plus fort que Gohan vu que Buutenks lamine Gohan

Pourquoi Gotenks qui est une fusion ne pourrait pas être plus fort que Gohan ?
Et pourquoi la bonté diminue la puissance ? En absorbant un gars comme Gohan qui est suffisamment bon pour renvoyer une boule genki ne devrait pas donner de puissance à Super Buu dans ce cas...

Parce que c'est dit, Gotenks dit bien je crois que Gohan est plus fort que lui et en plus c'est dit texto que Buuhan est plus fort que Buutenks donc avec sa Gohan>Gotenks
Shin dit que la bonté du G kaioshin a diminué la puissance de Buu et c'est donc je pense pour sa que super Boo est plus fort que le gros Buu alors qu'ils sont constitués d'exactement la même chose parce que chez Super Boo le mal domine donc sa puissance réaugmente
La bonté de Gohan n'a pas rendu Buuhan plus bon que super Buu donc je pense que c'est juste le G kaioshin qui a trouvé une méthode (grâce a sa magie?) de corrompre le mal de Buu avec sa bonté et donc a permis de le rendre plus faible
   
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 05 Janvier 2019 à 17:46:53
J'ai pas mes tomes sous la main là mais de mémoire Piccolo ne dit pas que Super Buu a une puissance équivalente au gros Buu mais que son corps est plus adapté au combat ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Janvier 2019 à 18:14:37
Il dit cela une première fois mais se ravise ensuite en disant que ce n'est pas que son apparence et toutes ses capacités sont plus fortes.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 05 Janvier 2019 à 18:48:43
Oui car il a un corps plus adapté au combat, la bonté n'a rien à voir là dedans...Non parce que si plus Buu est maléfique plus il est fort dans ce cas là Kid Buu est le mal incarné donc la réponse serait claire.
Tu as un screen de ce moment avec Piccolo?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 05 Janvier 2019 à 19:06:43
Be c'est juste ce qu'a dit Shin enfaite et c'est juste une hypothèse quand je dis que super Buu gagne en force car le mal est revenue en lui mais elle me semble très crédible quand on voit ce que Shin dit de kid buu et qu'en on voit la force qu'obtient super Buu juste parce qu'apparemment son corps est plus adapté
Et non sa veut pas pour autant dire que Kid buu serait le plus fort sa absolument pas sa veut juste dire qu'un Buu gentil aura un malus par rapport a un Buu purement méchant mais le Buu gentil en absorbant des gens peut tout a fait devenir plus fort
Donc en gros ce qui définis la force de Buu c'est sa puissance (sa puissance de base plus celle de ceux qu'il a absorbés) et sa bonté ou plus celle ci est faible plus le bonus de force sera important
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Janvier 2019 à 20:32:26
itachi 316,
ci-dessous les images.
Spoiler
(https://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/7/1523794539-1.jpg)
(https://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/7/1523794543-2.jpg)
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FLO870,
Pour la bonté, c'est ce qu'en déduit le kaioshin. Et il a raison mais pas vraiment quand même puisqu'au final, le Gros Buu méchant est au minimum dans la ligue des SSJ3. Tout comme Kid Buu et Super Buu, en fait.
Donc, c'est juste qu'avec la bonté du Dai Kaioshin, il n'exploite pas constamment sa pleine puissance sans des stimuli extérieurs qui l'excitent d'une façon ou d'une autre (joie du combat ou colère).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 05 Janvier 2019 à 21:03:18
Ouais, seul Gros Majin Buu a une puissance qui varie. Comme j'ai dit, Dai Kaioshin (ou les 2) l'ont fait baisser mais Gros Buu peut la faire remonter.

Citationen fait.
Donc, c'est juste qu'avec la bonté du Dai Kaioshin, il n'exploite pas constamment sa pleine puissance sans des stimuli extérieurs qui l'excitent d'une façon ou d'une autre (joie du combat ou colère).

Notons aussi que le dialogue est accompagné avec un cliché du Gros Buu qui se montre bien festif, illustrant l'effet de la bonté.

Après dans cet état là, si Kioashin considère que la puissance de Buu a diminué pour gagner en bonté, très étrange qu'il voulait qu'on l'empêche de sortir du cocon et qu'il était hyper paniqué à son arrivée. (en même temps, la direction du script était différence).
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 05 Janvier 2019 à 21:17:00
Citation de: Francky9g le 05 Janvier 2019 à 20:32:26
itachi 316,
ci-dessous les images.
Spoiler
(https://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/7/1523794539-1.jpg)
(https://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/7/1523794543-2.jpg)
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FLO870,
Pour la bonté, c'est ce qu'en déduit le kaioshin. Et il a raison mais pas vraiment quand même puisqu'au final, le Gros Buu méchant est au minimum dans la ligue des SSJ3. Tout comme Kid Buu et Super Buu, en fait.
Donc, c'est juste qu'avec la bonté du Dai Kaioshin, il n'exploite pas constamment sa pleine puissance sans des stimuli extérieurs qui l'excitent d'une façon ou d'une autre (joie du combat ou colère).
Moi j'ai le scan de la Perfect Edition en VF si vous voulez
(https://c.japscan.to/lel/Dragon-Ball-Perfect-Edition/Volume-33/0024.jpg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 06 Janvier 2019 à 00:53:27
Oui vas-y stp comme ça on comparera avec la version qu'a posté Francky9g.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 07 Janvier 2019 à 07:34:57
Piccolo ne parle que de son corps et de sa personnalité, pas de sa puissance.

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F02%2F1%2F1546842758-boo.jpg&hash=b6a758ff2e7a1482098ff9fa1ac992634721e8a3)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F02%2F1%2F1546842758-boo-2.jpg&hash=15a8ab505ec0068bdaf6f098f22fac4128a6a512)
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Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 07 Janvier 2019 à 09:27:12
Oui voilà c'est de ça que je me souvenais.
Du coup pourquoi Super Buu serait plus puissant que Gros Buu? Qu'il soit plus fort au combat car un corps plus adapté c'est ce que l'on nous dit mais en puissance pourquoi il serait différent ?
Toi Séphiroth tu en penses quoi ?
Dans ton analyse et en prenant en compte l'info que l'on a eu dernièrement du Vjump comment tu classes les Buu et pourquoi ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 07 Janvier 2019 à 10:13:07
Picolo dit qu'il n'est plus du tout le même qu'avant donc sa fait je pense référence à sa force qui a augmenté parce que Goku dit plus tard qu'il pouvait gérer le gros Buu mais par contre il a peur de Super Boo même aidé par Végéta donc sa donne: Gros Boo<Goku ssj3 <Super Boo donc à mon avis super Boo est quand même plus puissant que le gros Buu
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 07 Janvier 2019 à 10:23:33
Citation de: itachi 316 le 05 Janvier 2019 à 11:36:22

Si l'on prend la phrase de Kaioshin ça donne même l'impression que la force du personnage le plus puissant qu'il a absorbé vient remplacer la sienne ce qui donnerai Buuhan = Gohan Ultime ou encore Buutenks = Gotenks .
Quand pensez-vous?

Gohan ultime se fait buter par Buutenks et même Goku SSJ3 (dans l'anime, dans le manga ils ne se battente pas)

Goku SSJ3 (pas un fond) domine un peu Gros Buu mechant (pas à fond) Il dira à Piccolo qu'il ne sait pas s'il peut le détruire, mais plus tard il avouera à Vegeta qu"il aurait pu mais qu'il voulait le laisser à la nouvelle generation
C'est un revirement, va savoir

Pour Super Buu on dit qu'il a un corps plus parfait pour combattre mais pas que la puissance à augmenter, donc on estime qu'à ce niveau là, Gros Majin buu et Super Buu sont similaires. Force et capacités sont 2 choses à part.

Pour Kid Buu on dit que c'est le plus sauvage et le plus evil, sans plus. Donc rien n'affirme qui entre Super Buu et Kid Buu est le plus fort
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 07 Janvier 2019 à 11:27:24
Oui Flo mais comme le dit Hoyokutensho dans cette arc les affirmations se contredisent .
La cohérence de ce que l'on nous a montré place Gohan ultime et Super Buu (avec Buuhan bien sur) plus fort des héros et des Buu mais la phrase de Kaioshin sur Kid Buu puis Goku qui dit qu'il pouvait battre Gros Buu si il l'avait voulu et Vegeta qui dit de Goku qu'il est le numéro 1 font pensait à un twist.
La phrase donner dans le Vjump n'a pas été dit au hasard je pense, pour se rassurer de la cohérence on se dit " non mais cette phrase est dit par quelqu'un qui n'est pas Toriyama" oui mais bon ça rejoint la phrase qui avait été dite par Toriyama (je n'ai pas revérifié alors si je me trompe dites le moi)  comme quoi le plus fort est souvent le plus petit et justement il y avait une photo de Kid Buu dans ma mémoire.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 07 Janvier 2019 à 13:35:23
Oui je comprend et c'est vrai qu'il y a des choses qui se contredisent dans l'arc et c'est bien pour sa que ce débat existe mais bon il y a je pense bien plus de choses qui vont dans le sens Buuhan> Kid Buu que l'inverse et d'ailleurs si Kid Buu est supérieur à Buuhan franchement sa ruine carrémment l'arc...je sais pas si tu a vue la vidéo du chef sur le cas Buu mais je te conseille en tout cas de la voir car sa explique bien pourquoi logiquement Buuhan >Kid Buu et même Super Buu>Kid Buu d'ailleurs dans cette vidéo il classe les arguments en fonction de ce qui est un fait ou une interprétation ( ce que dit Shin de Kid Boo est par exemple de l'interpretation car Shin dit que ce Boo est le plus dangereux et même si sa paraîtrait plutôt logique que cette phrase veut dire qu'il est le plus puissant sa reste malgré tout une interprétation) il répond aussi d'ailleurs pourquoi il ne faut pas prendre en compte la phrase de Tori dont tu me parle bref je te conseille vraiment de la voir si tu l'a pas vue :cool:

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Janvier 2019 à 14:02:29
D'après la traduction de Herms, il est bien précisé que tout est plus grand chez Super Buu. C'est donc bien de la puissance qu'il parle.
Chapter: 488 (DBZ 294), P5.5-6
Trunks: "Huh!? That's Majin Boo!?"
Goten: "He-he really has changed..."
Piccolo: "It's not just his appearance...Everything about him is definitely greater than before..."

D'ailleurs, lorsque Super Buu apparaît, sa puissance est tout de suite ressentie au royaume du kaioshin.


Précisons aussi que le Gros Buu méchant se réjouit de pouvoir affronter un adversaire plus fort que le niveau affiché de Goku SSJ3 face à lui.
Au passage, Goku pronostique que Gotenks sera plus fort que lui, tout en étant surpris quelques chapitres plus tard qu'il soit parvenu à atteindre le SSJ3.
Chapter: 476 (DBZ 282), P9.3
Piccolo: "If that bastard felt like it, he could wipe out the entire Earth, up here included, in the blink of an eye...!"
Goku: "It's alright, I don't think he'll take out the Earth. After all, I told him that in 2 days, someone stronger than me would fight him, and he seemed happy..."

On a aussi Piccolo qui statut que Gotenks SSJ3 est le plus fort adversaire que Super Buu ait affronté jusque-là. Donc au-dessus de ce qu'a montré Goku SSJ3.
Piccolo: "N-no...He is weakened...I don't know about physically, but he's weakened a little mentally...! Th-this is the first time...that he's fought someone strong like you...He's feeling flustered by someone whose strength is at least on par with his own..."
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 07 Janvier 2019 à 18:47:40
Oui mais Piccolo statut cela (comme quoi Gotenks>Gokussj3) en parlant d'un Goku qui ne pouvait pas battre Gros Buu chose qui est contredit par Goku en fin d'arc, car Goku dit qu'il pouvait battre Gros Buu et qu'il a fait exprès de laisser cette affaire à la nouvelle génération donc tout ce qui a était dit postérieurement à la révélation de Goku qui pouvait battre Gros Buu est fortement remis en question.

Franchement quand l'on prend la fin de l'arc on dirait un changement de direction de l'auteur, "un twist" comme quoi Goku finalement est le grand héros et qu'en faite il était le plus apte à battre Buu.

Oui Goku a peur de Super Buu et oui Goku ne bat pas Gros Buu mais enfaîte Goku pouvait battre au moins Gros Buu et a donc joué la comédie.

Cette affirmation du Vjump justement Herms en pense quoi ? Car bon si Buuhan = Goku ssj3 donc Kid Buu > Buuhan incohérent ou non, mal écrit ou non.
Tu parles de mauvaise écriture mais à partir du moment où des phrases se contredisent c'est que forcément c'est mal écrit dans tous les cas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Janvier 2019 à 19:10:13
Je voulais pas démontrer une supériorité de Gotenks SSJ3 sur Goku SSJ3 à fond, mais uniquement sur le niveau affiché de Goku SSJ3 face à Gros Buu (donc pas à fond ni pour Goku ni pour Gros Buu).
Ce qui nous confirme que Gros Buu est largement dans la ligue des SSJ3.

Le plus puissant de cette ligue semble être Gohan Mystic (tous les éléments narratifs vont dans ce sens et rien ne le contredit).

Buutenks est dans la même ligue que Buuhan et Vegetto (tous les éléments narratifs vont dans ce sens et rien ne le contredit).

Quoiqu'il en soit, Kid Buu fait partie de la ligue des SSJ3 (tous les éléments narratifs vont dans ce sens et rien ne le contredit).

Et quoiqu'il en soit, lorsque Buuhan redevient Super Buu, Goku souligne cette grande baisse de puissance tout en rappelant que même ainsi lui-même et Vegeta se feraient défoncer.

La dernière informations du Vjump comme quoi Buuhan = Goku SSJ3 est totalement incohérente avec beaucoup d'éléments narratifs du manga.
Cette information ne venant pas de Toriyama, il n'y a aucune raison de la prendre en compte.
Si jamais Toriyama confirmait cette information, alors nous découvrirons que Toriyama aurait fini son histoire de la pire des manières en la racontant vraiment très mal (niveau d'un gamin de 5 ans qui ne tient pas compte de la cohérence interne de son récit).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: berto le 07 Janvier 2019 à 20:48:40
Ouais Buuhan > Kid Buu ça me parait plutôt clair.
Sans redire tous les arguments qui ont été bien énoncés sur les dernières pages, mais on a toute l'histoire et les combats qui vont dans ce sens.

Là où j'aurai un peu plus de doutes, et un personnage que j'aurais plus de mal à placer sur l'échelle des puissances (notamment par rapport à Goku ou Kid Buu), c'est Super Buu.

Après tout, les combats qu'on a vu de lui il se fait bien rouler dessus au final par Gotenks SSJ3 et Gohan.
Mais ces deux personnages devraient aussi à priori rouler sur Goku.
D'un autre côté Super Buu est aussi assez facile vs Gotenks pré-SSJ3... mais bon c'est pareil, où placer Gotenks pré-SSJ3 face à Goku, c'est pas évident (dans l'anime Gotenks sans SSJ se fait ouvrir face à Gros Buu, mais c'est only anime donc pas valable).

Je dirais quand même que Super Buu > Kid Buu > Goku.
Parce que Super Buu fait kifkif vs Gotenks en normal et SSJ. Et parce qu'il est logiquement supérieur à Gros Buu, qui grosso modo fait match nul contre Goku
Mais ça doit pas être si énorme. Il doit pas autant dominer Goku que Buutenks vs Gohan par exemple.






Par contre je voudrais revenir sur un argument, ou type d'argument plutôt, que je trouve très bancal voire douteux (notamment dans DBZ/DBS), c'est les déclarations des personnages.
Typiquement Goku qui dit "j'aurais pu le finir" quand il parle à Piccolo de son combat vs Buu.
Je n'accorde un crédit que très limité à ce genre de phrase.

Déjà parce que si on prenait ce genre de phrases au pied de la lettre, Vegeta battrait tout le monde xD
Dans le même genre y a aussi Shin qui à ce niveau là raconte des conneries 9 fois sur 10 (c'est limite un ressort comique now)

Ensuite parce que les personnages, et notamment les Sayans, ont quand même un ego et une fierté surdimensionnées, et un peu tendance à surestimer leurs capacités, notamment dans le feu de l'action.


Et ensuite, dans cet exemple particulier de ce match Goku vs Gros Buu, j'ai vraiment du mal à voir sur quels éléments Goku s'appuie pour pouvoir affirmer qu'il aurait pu éliminer Buu à ce moment là.
- Certes Goku est pas à fond, mais Buu ne l'est pas non plus. C'est plutôt un match amical entre deux adversaires sans vraie animosité/haine, et qui semblent surtout se tester l'un l'autre
- Goku aurait pu lacher les ballons et y aller à fond du début. Mais vu comme le SSJ3 est énergivore, il faudrait qu'il termine Buu très vite. Or vu à quel point Gros Buu est résistant et se régénère comme si rien n'était même avec les plus gros blasts, ça n'aurait pas été une partie de plaisir de le finir.

Je dis pas que Goku ment, ou qu'il n'est pas en effet persuadé qu'il aurait pu finir Gros Buu à ce moment là.
Effectivement il n'y allait pas à fond et voulait laisser le relai à la nouvelle génération.
Effectivement, son SSJ3 est très puissant, mais à ce moment là c'est la première fois qu'il l'utilise sur Terre (et encore il avait son auréole, donc c'était pas tout à fait son vrai corps de mortel) et n'avait pas conscience des limites de cette forme.

Bref, tout ça pour dire que si Goku est effectivement convaincu qu'il aurait pu battre Gros Buu et qu'il lui est donc supérieur, dans les faits personnellement j'en suis pas du tout convaincu et je prends pas ses estimations et ses dires pour argent comptant
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 08 Janvier 2019 à 10:16:20
Citation de: berto le 07 Janvier 2019 à 20:48:40

- Certes Goku est pas à fond, mais Buu ne l'est pas non plus. C'est plutôt un match amical entre deux adversaires sans vraie animosité/haine, et qui semblent surtout se tester l'un l'autre


Aucun des 2 n'etaient pas fond OK mais on a eut une légère dominance de Goku comme on a eut une légère dominance de Gotenks contre Super Buu, une fois que les 2 etaient à fond

Devant Piccolo, Goku disait avec un sourire qu'il ignore s'il pouvait détruire Gros Buu ou pas, c'etait pour laisser la relève aux gamins.
L'aveu fait à Vegeta (sur Neptune)clarifie tout

Et pour les pro-SuperBuu dsl c'est impossible qu'il soit plus fort que Kid Buu et rien ne l'indique.
On sait de base que Kid Buu>Gros Mechant Buu. Il s'est adoucit et à perdu en puissance en avalant les kaios OK
Et pour Gros Mechant Buu--->Super Buu il est dit qu'il a obtenu un corps plus parfait pour le combat, il n'est pas explicité qu'il a gagné en puissance

Donc pour moi au pire Super Buu revient à la même puissance que Kid Buu, si jamais il a bien gagné en puissance avec un coprs parfait pour combattre.
Et Goku dit que le nouveau guerrier (Gotenks) sera plus fort que lui ? très bien si Gotenks ssj3 a peu dominé et enervé Super Buu, Goku ssj3 ferait peut-être jeu egal avec SuperBuu dans les même conditions, comme avec Kidrbuu, ou tout le monde est à fond
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Janvier 2019 à 12:55:59
Citation de: HoyokuTensho le 08 Janvier 2019 à 10:16:20

Aucun des 2 n'etaient pas fond OK mais on a eut une légère dominance de Goku comme on a eut une légère dominance de Gotenks contre Super Buu, une fois que les 2 etaient à fond
À la fin du combat Goku SSJ3 vs Gros Buu, il n'y a aucune domination de l'un ou l'autre. Les deux sont très contents de l'échange et sourient. Et du début à la fin, Goku va se surprise en surprise.

Citation de: HoyokuTensho le 08 Janvier 2019 à 10:16:20
Et pour les pro-SuperBuu dsl c'est impossible qu'il soit plus fort que Kid Buu et rien ne l'indique.
Bien au contraire.
Kid Buu ==> Goku pense pouvoir le battre seul. Et même après son combat, il pense pouvoir le battre en un coup s'il a le temps de concentrer sa puissance pendant une minute.

Super Buu ==> Même après avoir constaté la perte de la puissance des absorptions, Goku statut que lui-même et Vegeta sont sûrs et certains de se faire battre.

Ça, ce sont les "faits" bruts du manga. Sans interprétation.

Citation de: HoyokuTensho le 08 Janvier 2019 à 10:16:20
On sait de base que Kid Buu>Gros Mechant Buu. Il s'est adoucit et à perdu en puissance en avalant les kaios OK
On sait juste qu'en passant de Kid Buu à Gros méchant Buu, sa puissance a baissé grâce à son caractère plus calme. On sait aussi que Gros Méchant Buu calme < Gohan SSJ2 < Vegeta SSJ2 <<< Goku SSJ3 pas à fond = Gros Méchant Buu énervé(sans être à fond non plus).
Ce deuxième point nous empêche d'être catégorique concernant le rapport de force entre Kid Buu et Gros Méchant Buu 100%.

Citation de: HoyokuTensho le 08 Janvier 2019 à 10:16:20
Et pour Gros Mechant Buu--->Super Buu il est dit qu'il a obtenu un corps plus parfait pour le combat, il n'est pas explicité qu'il a gagné en puissance
Je répète : d'après la traduction de Herms, qui se veut la plus littérale possible par rapport aux mots employés (ce qui permet de mieux saisir le sens des paroles des personnages et peut nous aider à trancher dans nos débats), Piccolo dit à propos du passage Gros Buu => Super Buu: "Il n'y a pas que son apparence... Tout chez lui est devenu absolument  plus grand qu'avant..."
Pour moi, c'est très clair qu'il parle de la puissance de Super Buu. Ou alors explique-moi de quoi il pourrait parler d'autre...?
Titre: Re : Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 08 Janvier 2019 à 13:08:23
Citation de: Francky9g le 08 Janvier 2019 à 12:55:59

Je répète : d'après la traduction de Herms, qui se veut la plus littérale possible par rapport aux mots employés (ce qui permet de mieux saisir le sens des paroles des personnages et peut nous aider à trancher dans nos débats), Piccolo dit à propos du passage Gros Buu => Super Buu: "Il n'y a pas que son apparence... Tout chez lui est devenu absolument  plus grand qu'avant..."
Pour moi, c'est très clair qu'il parle de la puissance de Super Buu. Ou alors explique-moi de quoi il pourrait parler d'autre...?

Pour quelle raison la traduction de Herms serait plus fiable que celle de la perfect édition?

Edit: Et la phrase de Vegeta qui dit de Goku qu'il est le numéro 1 si tu ne fais aucune interprétation pourquoi ça n'inclurait pas Gohan ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Janvier 2019 à 13:50:40
Je pourrais te poser la question suivante : en quoi la traduction de la perfect édition serait plus fiable que la V1 ? Les deux traductions ont été rédigées par des professionnels.
Je peux t'assurer qu'il y a des petites coquilles dans les deux versions.

Pour te répondre, je n'ai pas une confiance aveugle dans les traductions de Herms. En fait, je traduis aussi les passages qui m'intéressent. Ça ne fait qu'un peu plus d'1 an que je prends des cours, donc je ne prétend pas pouvoir tout traduire et il m'arrive de faire des erreurs. Mais si je parviens à la même traduction que Herms, alors je considère cette dernière comme parfaitement fiable.

Concernant la phrase de Vegeta, on est typiquement dans une phrase interprétable selon le contexte. D'ailleurs, l'expression « être le numéro 1 » a été largement utilisé dans la communication (agence numéro 1, banque numéro 1, numéro 1 des constructeurs, etc, etc...).
Numéro 1 de quoi entre qui et qui pour qui ? Voilà pourquoi cette expression est complètement dépendante du contexte, et donc interprétable de par sa nature.
Le contexte, ici, c'est Vegeta qui se compare à Goku et reconnaît tout ce que ce dernier a de plus que lui et qui explique l'écart entre les deux. Entre Vegeta et Goku, le numéro 1 c'est Goku. Si les autres personnages étaient pris en compte, il aurait aussi dû reconnaître la supériorité de Gohan par rapport à lui-même. Mais ce n' est pas le sujet ici. Et à ce moment-là, Gohan est de toute façon mort. Et le numéro 1, en terme de puissance à ce moment-là, c'est Kid Buu. Sauf si tu admets que ce dernier est moins fort que Goku SSJ3 qui se juge moins fort que Super Buu (tu vois où je veux en venir ?).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 08 Janvier 2019 à 14:55:23
La perfect edition est la traduction la plus précise et la plus correcte donc forcément qu'elle est mieux que la V1... c'est le but même de la perfect edition de corriger la V1.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Spinak le 08 Janvier 2019 à 15:04:30
Citation de: berto le 07 Janvier 2019 à 20:48:40

Je dis pas que Goku ment, ou qu'il n'est pas en effet persuadé qu'il aurait pu finir Gros Buu à ce moment là.
Effectivement il n'y allait pas à fond et voulait laisser le relai à la nouvelle génération.
Effectivement, son SSJ3 est très puissant, mais à ce moment là c'est la première fois qu'il l'utilise sur Terre (et encore il avait son auréole, donc c'était pas tout à fait son vrai corps de mortel) et n'avait pas conscience des limites de cette forme.

Bref, tout ça pour dire que si Goku est effectivement convaincu qu'il aurait pu battre Gros Buu et qu'il lui est donc supérieur, dans les faits personnellement j'en suis pas du tout convaincu et je prends pas ses estimations et ses dires pour argent comptant

Je pense que Goku sous estime Gros Buu lors de ce passage, car il connait mal les capacités et les ressources de son adversaire. Sur le moment Goku semble avoir l'ascendant, mais il ne prend pas compte effectivement du caractère énergivore du SSJ3 + les capacités de régénération et d'endurance de Gros Buu (qui je pense aurait fini par avoir raison de Goku SSJ3 sur la durée, exactement ce qu'il s'est passé d'ailleurs dans le combat Goku vs Kid Buu)

Vegeta pensait aussi pouvoir réduire Gros Buu en cendre dans son ultime sacrifice, en vain.

Par ailleurs, après avoir vu ce que Buu était capable, Goku dit bien qu'il ne pense pas pouvoir gagné contre superBuu (qui est pour moi un équivalent de Gros Buu en plus agressif/offensif).

J'adore ce débat de l'infini sur les Buu, ça fini pas de nous faire tourner en bourrique. xD

Enfin en ce qui me concerne, mon classement suivant la capacités létale des personnages, c'est à dire si ils sont ou non capable de détruire leur adversaire:

Majin Vegeta < Goku SSJ3 < Gros Buu/Kidragon ballu/Super Buu < Gotenks SSJ3 < Gohan  < Buutenks < Buuhan < Vegeto
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 08 Janvier 2019 à 17:10:18
Faut penser à l'aspect scripté aussi : l'histoire de Vegeta qui dit que "Carot" est le numéro 1, c'est pour clarifier que Goku est devenu le héros principal de l'arc et que Gohan est relégué aux oubliettes. (bah, autant inclure vegeto dans cette histoire tant qu'à faire : lui aussi n'est pas déclaré numéro 1)

Etant donné le bordel qu'est l'arc Buu, les héros ne sont pas les + fort car les + forts sont relégués eu bas de la carte.

A la fin de son combat contre Gros Buu, Goku lui informe qu'un adversaire + fort que lui-même se présentera, parlant de Gotenks et ignorant même qu'il peut passer SSJ3.

Au dela des dires de Piccolo, Super Buu a poussé Gotenks à sortir son SSJ3. Normalement, ça aurait pas été utile contre Gros Buu.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 08 Janvier 2019 à 17:37:53
Citation de: Francky9g le 08 Janvier 2019 à 13:50:40
Je pourrais te poser la question suivante : en quoi la traduction de la perfect édition serait plus fiable que la V1 ? Les deux traductions ont été rédigées par des professionnels.
Je peux t'assurer qu'il y a des petites coquilles dans les deux versions.

Pour te répondre, je n'ai pas une confiance aveugle dans les traductions de Herms. En fait, je traduis aussi les passages qui m'intéressent. Ça ne fait qu'un peu plus d'1 an que je prends des cours, donc je ne prétend pas pouvoir tout traduire et il m'arrive de faire des erreurs. Mais si je parviens à la même traduction que Herms, alors je considère cette dernière comme parfaitement fiable.

Comme Sento te le dit cette version est vendu comme étant plus proche niveau trad que la V1 donc on ne sait pas ce qu'ils ont fait de plus mais si ils te disent cela c'est que c'est un fait. Et le fait que ta traduction rejoint celle de Herms veut juste dire que tu l'interprètes comme lui mais le Japonais est une langue soumis à l'interprétation et si la Perfect Edition l'interprète comme cela ça m'étonnerait que d'autre ne l'interprète pas aussi de cette manière.

Citation de: Francky9g le 08 Janvier 2019 à 13:50:40
Concernant la phrase de Vegeta, on est typiquement dans une phrase interprétable selon le contexte. D'ailleurs, l'expression « être le numéro 1 » a été largement utilisé dans la communication (agence numéro 1, banque numéro 1, numéro 1 des constructeurs, etc, etc...).
Numéro 1 de quoi entre qui et qui pour qui ? Voilà pourquoi cette expression est complètement dépendante du contexte, et donc interprétable de par sa nature.
Le contexte, ici, c'est Vegeta qui se compare à Goku et reconnaît tout ce que ce dernier a de plus que lui et qui explique l'écart entre les deux. Entre Vegeta et Goku, le numéro 1 c'est Goku. Si les autres personnages étaient pris en compte, il aurait aussi dû reconnaître la supériorité de Gohan par rapport à lui-même. Mais ce n' est pas le sujet ici. Et à ce moment-là, Gohan est de toute façon mort. Et le numéro 1, en terme de puissance à ce moment-là, c'est Kid Buu. Sauf si tu admets que ce dernier est moins fort que Goku SSJ3 qui se juge moins fort que Super Buu (tu vois où je veux en venir ?).

Toi tu le comprends comme cela et moi non. Ce n'est pas la vrai vie là, c'est un personnage que l'auteur fait parler et pour moi Toriyama nous dit à travers Vegeta que Goku est le numéro 1 du manga. Si je te dis sans interprétation ce n'est pas pour rien car à aucun moment il dit "Goku est le numéro 1 entre nous 2" non il dit juste que Goku est le grand héros.
Tu essais de me démontrer que la cohérence fait de Goku et Kid Buu < Gohan et Super Buu mais tu n'as pas compris que tu prêche un converti?
C'est quoi l'intérêt de faire dire à Goku qu'il aurait pu battre Gros Buu si il avait voulu (alors que ce n'est absolument pas ce que l'on a vu) si ce n'est pour faire un Twist scénaristique ?

Au final aussi impressionnant que Gohan a été il s'est fait bouffer et Goku que ça soit avec l'aide des humains ou non bat Kid Buu avec une de ses techniques et la finalité qui a gagné et qui a perdu?!?!

Denys@ Oui c'est grosso modo ce que je veux dire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 08 Janvier 2019 à 18:29:35
L'interet Scenaristique de dire que Goku pouvait en faite battre Gros Buu c'est je pense juste pour justifier que Goku puisse tenir contre Kid Buu qui est plus Fort que le gros Buu donc ce fait n'indique en rien que Goku surpasse super Boo ou Gohan
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Janvier 2019 à 19:05:52
Je vais énumérer les points pour plus de clarté dans notre échange.

1) Non, la perfect edition n'est pas vendue comme plus fidèle en terme de traduction que la V1 ou la V2. Elle est vendu comme étant globalement de meilleure qualité au niveau du papier et de l'histoire car Toriyama a fait des retouches par rapport aux 42 tomes originaux.
Au niveau de la traduction, je dirais que la perfect édition est un poil meilleure, mais elle est évidemment imparfaite et il y a des choix faits par la traductrice qui sont moins littérales que les traductions de Herms. Je ne remets pas en cause la qualité de son travail, hein. Mais quand on en est à ce niveau de débat en prenant en compte chaque mot utilisé, bah sa traduction peut s'avérer ponctuellement insuffisant. Normal, elle n'a pas traduit Dragon Ball en ayant nos débats en tête.  :D

2) Oui, le japonais est une langue contextuelle. Mais il y a tout de même des mots avec un sens précis. Comme en français. Et dans notre cas, lorsque je m'amuse à traduire Dragon Ball, j'ai un peu beaucoup le contexte, quand même.
Lorsque le terme zettai ni (絶対に) est utilisé, celui-ci signifie inconditionnellement ou absolument, lorsque c'est zettai (絶対) tout court, ça signifie absolu ou inconditionnel. Peu importe le contexte. Je prends ce terme en exemple parce que j'avais eu une discussion récente  avec  Sephiroth.

3) Tu dis que l'auteur nous indique que Goku est le numéro 1 du manga. Le numéro 1 de quoi ?
Numéro 1 en terme d'importance ? Numéro 1 en terme de puissance ? Numéro 1 en terme de bonté ? Numéro 1 en terme d'intelligence ?
C'est une expression interprétable. Ne t'en déplaise. Surtout qu'en terme de puissance, il est forcément en-dessous de Buuhan et surtout de Vegeto (sous peine d'être incohérent).

4) L'intérêt de faire dire à Goku qu'il aurait pu battre Gros Buu (note que le terme zettai ni n'est pas employé donc c'est une possibilité et non une certitude d'apres ses paroles) est de mettre Goku à un niveau supérieur à ce qu'il nous a montré face à un Gros Buu qui n'était pas à fond.
Gros Buu n'avait pas augmenté sa puissance lorsqu'il a affronté Goku SSJ3, et sa puissance n'était pas ressentie jusqu'au kaioshinkai. Donc, il était à ce moment-là moins puissant que Goku SSJ3. Pour autant, il s'amusait comme un fou, c'était cool pour lui. Goku nous apprend tout d'un coup qu'il aurait pu le battre, sous-entendant donc qu'il est encore plus fort que ce qu'il a montré.
Sauf que Gros Buu n'était pas à fond non plus (à priori). Et lorsque Super Buu prend les commandes, sa puissance est tout de suite perçue au Kaioshinkai (le ressenti d'une puissance au kaioshinkai est équivalent à l'entrée dans la ligue des SSJ3 en terme de puissance brute).
Et Kid Buu a une puissance supérieure à celle que nous a montré Gros Buu pas à fond face à Goku SSJ3.

5) Par rapport à Gohan qui se fait absorber Super Buu alors que Goku bat Kid Buu avec un genki dama, ça nous indique rien. Surtout si on part du principe que Super Buu est plus fort que Kid Buu. De plus, Piccolo bat Raditz. Est-ce qu'on peut raisonnablement en conclure qu'il est plus fort que Raditz ? C19 bat Goku SSJ. Est-ce qu'on peut raisonnablement penser que C19 est plus puissant que Goku SSJ ? Le contexte reste quand même important.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 09 Janvier 2019 à 07:16:55
Les absorptions de Buu ne fonctionne pas en addition mais en dominance.

Quand Gotrunk défusionne , Piccolo prend le dessus et Goku dit à Buu que son niveau de puissance a grave diminué et que dorénavant même Gohan tout seul peut le défoncé.

Pareil pour Kid Buu qui perd en puissance quand il absorbe le gros dieux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Janvier 2019 à 07:43:27
Ça aurait pu être intéressant mais non. Les absorption sont bien additionnelles. Sinon Buutenks aurait été légèrement inférieur à Gohan Mystic puisque Gotenks lui reste inférieur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 09 Janvier 2019 à 08:11:05
Je pense que dans la saga Buu il y a surtout plein d'incohérence dans les niveaux de puissance.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Janvier 2019 à 10:45:36
Ce qu'il faut retenir c'est ça dans l'ordre :

Chapitre: 507, P12.4-5
Contexte: après que Goku et Vegeta aient fait redevenir Buu en forme "Super Buu"
Goku: "Hehhe ~~ he ! Avec cela, le pouvoir de Boo devrait avoir significativement chuter ! On y est presque ! Regarde, regarde : la taille de son ki est complètement différente de celle d'avant! "
Végéta: "D'accord ! Explosons le d'ici et fuyons !
Goku: "Attends ! Même si Buu est complètement revenu à son état d'origine, nous ne rivalisons toujours pas du tout avec sa puissance !
Si nous sortons à l'extérieur dans cet état, nous allons nous faire inconditionnellement déchirer...!!"


==> défaite inconditionnelle de la team Goku et Vegeta.


Chapitre: 508, P3.4-6
Contexte: après que Buu retrouve sa forme pure
Goku: "..."
Végéta: "...... Heu... Héhéhé... ​​Regarde ! Il a un peu rétréci ! "
Goku: "On a réussi ! De cette façon, nous pourrions être capable de parvenir à quelque chose."


==> Victoire envisageable de la team Goku et Vegeta.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 09 Janvier 2019 à 12:04:26
Si Gotrunk ssj3 > Super Buu  alors  Goku ssj3 > Super Buu.

Les 2 petits même fusionné ne peuvent pas surpassé Goku ssj3 qui est largement plus puissant de base et largement plus expérimenté. Ensuite on voit bien Goku ssj3 dominé le Gros Buu sans forcé et on le voit aussi plus tard rivalisé avec Kid Buu qui est censé être le pire des Buu. Donc je pense que Goku ssj3 est sous-estimé et je pense aussi que dans la saga Buu il y a beaucoup d'incohérence dans les niveaux de puissance.

Donc dans le corp de Super Buu,  " Goku qui dit: Si on sort on va ce faire déchiré " C'est une incohérence comme tant d'autre dans cette saga.

Donc Il est parfaitement possible que les absorbions ne soit pas additionnelle ( Il est clairement montré que Kid Buu régresse après l'absorption du gros Kaio et pareil pour Buucolo qui régresse une fois la fusion des petits terminé) donc il est parfaitement possible que Kid Buu soit le plus puissant des Buu. (Ce qui est le but pour un boss de Fin...)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Katokun le 09 Janvier 2019 à 12:25:38
Si les absorptions étaient additionnelles il aurait été bien plus logique que Buu gagne en puissance en mangeant des humains (même si cela reste ridicule étant donné les puissances à ce moment de la saga).
Cell fait cela dans ce but, Buu il le fait uniquement par gourmandise.
D'ailleurs il doit avoir un bon systême digestif car selon qui il mange il arrive à les trier dans l'intestin "lieu ou Goku et Végéta vont les retrouver" et les humains lambdas qu'on ne verra jamais à l'intérieur de Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 09 Janvier 2019 à 12:37:24
Encore une preuve que les absorptions ne son pas additionnelles et encore une preuve que cette saga est plein d'incohérence.

Quand le gros Buu mange Dabla, il ne gagne pas en puissance (pareil pour Super Buu quand il mange la Z Team). Mais quand Evil Buu mange le gros Buu, il gagne en puissance.

Pas très crédible pour moi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Spinak le 09 Janvier 2019 à 12:45:36
Un point de vue intéressant Bejita78.

J'ai toujours aussi trouvé ça bizarre cette histoire de Evil Buu qui gagne en puissance après avoir transformer Gros buu en chocolat pour le manger. Mais bon oui l'auteur fait surtout ce qu'il arrange. Il n'avait peut être pas encore l'idée de l'absorption au moment où il a dessiné ce passage?
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 09 Janvier 2019 à 13:20:27
Citation de: Bejita78 le 09 Janvier 2019 à 12:04:26
Si Gotrunk ssj3 > Super Buu  alors  Goku ssj3 > Super Buu.

Les 2 petits même fusionné ne peuvent pas surpassé Goku ssj3 qui est largement plus puissant de base et largement plus expérimenté. Ensuite on voit bien Goku ssj3 dominé le Gros Buu sans forcé et on le voit aussi plus tard rivalisé avec Kid Buu qui est censé être le pire des Buu. Donc je pense que Goku ssj3 est sous-estimé et je pense aussi que dans la saga Buu il y a beaucoup d'incohérence dans les niveaux de puissance.

Donc dans le corp de Super Buu,  " Goku qui dit: Si on sort on va ce faire déchiré " C'est une incohérence comme tant d'autre dans cette saga.

Donc Il est parfaitement possible que les absorbions ne soit pas additionnelle ( Il est clairement montré que Kid Buu régresse après l'absorption du gros Kaio et pareil pour Buucolo qui régresse une fois la fusion des petits terminé) donc il est parfaitement possible que Kid Buu soit le plus puissant des Buu. (Ce qui est le but pour un boss de Fin...)

Non je pense que Gotenk ssj3>Goku ssj3 car Gotenks domine Super Buu et Goku dit que lui ET Végéta vont se faire éclater contre S Buu ou alors il c'est bien incohérent
Je rajouterais aussi que Goku dit au Gros Buu qu'un adversaire plus fort que lui viendra l'affronter en parlant de Gotenks et il faut pas oublier que Gotenks a carrémment dépasser les attentes de Goku en débloquant le ssj3 donc logiquement Gotenks est bien plus puissant que Goku
Il faut pas oublier que c'est une fusion, sa offre des PU de taré donc pour moi même si Goku est de base a forme égale largement plus fort que les gosses la fusion permet largement de rattraper ce retard tellement le boost est énorme et franchement je pense même qu'un Gotenks ssj n'est pas si loin d'un Goku ssj3 donc pour moi même en ssj2 Gotenks surpasse Goku
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 09 Janvier 2019 à 13:36:23
Citation de: Bejita78 le 09 Janvier 2019 à 12:04:26
Si Gotrunk ssj3 > Super Buu  alors  Goku ssj3 > Super Buu.

Les 2 petits même fusionné ne peuvent pas surpassé Goku ssj3 qui est largement plus puissant de base et largement plus expérimenté. Ensuite on voit bien Goku ssj3 dominé le Gros Buu sans forcé et on le voit aussi plus tard rivalisé avec Kid Buu qui est censé être le pire des Buu. Donc je pense que Goku ssj3 est sous-estimé et je pense aussi que dans la saga Buu il y a beaucoup d'incohérence dans les niveaux de puissance.

Donc dans le corp de Super Buu,  " Goku qui dit: Si on sort on va ce faire déchiré " C'est une incohérence comme tant d'autre dans cette saga.

Donc Il est parfaitement possible que les absorbions ne soit pas additionnelle ( Il est clairement montré que Kid Buu régresse après l'absorption du gros Kaio et pareil pour Buucolo qui régresse une fois la fusion des petits terminé) donc il est parfaitement possible que Kid Buu soit le plus puissant des Buu. (Ce qui est le but pour un boss de Fin...)

C'est exactement ce que je veux dire, dans la saga Namek le duel est composé du plus fort des gentils contre le plus fort des méchants Goku ssj vs Frieza100%, dans la saga des cyborgs c'est le plus fort des gentils contre le plus fort des méchants Gohan ssj2 vs super perfect Cell et ça ne te dérange pas Francky9g que le main event du l'arc Buu (et même du manga tout entier pour l"époque) soit le numéro 2 des gentils hors fusion contre le méchant qui n'est pas dans sa forme la plus forte ?
Je pense que Toriyama a changé ses plans en cours et à fait un twist au risque que sa soit incohérent.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Janvier 2019 à 14:07:18
Citation de: Bejita78 le 09 Janvier 2019 à 12:04:26
Si Gotrunk ssj3 > Super Buu  alors  Goku ssj3 > Super Buu.

Les 2 petits même fusionné ne peuvent pas surpassé Goku ssj3 qui est largement plus puissant de base
Pas du tout. Il n'y a aucun argument du manga qui va dans ce sens. Il n'est pas clairement statué sur le rapport de force entre Goku et Gotenks. Et les seuls éléments que nous avons vont dans le sens Gotenks > Goku.

Citation de: Bejita78 le 09 Janvier 2019 à 12:04:26Ensuite on voit bien Goku ssj3 dominé le Gros Buu sans forcé
Pas du tout. C'est une égalité. Point. Et l'étendue de la puissance totale de ce Gros Méchant Buu reste une énigme de l'histoire. La seule chose dont on soit sûr, c'est qu'il n'était pas inquiété par Goku SSJ3 et n'était pas inquiété par la venue de quelqu'un de plus fort que ce dernier. À mon avis, ça en dit long.

Sinon, les absorptions sont forcément additionnelles. Et absorption =/= manger les personnages transformés en bonbon ou gâteau.
Le seul personnage transformé dont la puissance a été additionnée, c'est Gentil Buu. Super Buu le dit lui-même : Gentil Buu a  eu un traitement spécial, contrairement à tous les autres qui se sont fait manger.

Et pour achever l'idée que les absorptions ne seraient pas additionnelles : Buucolo serait donc du niveau de Piccolo, c'est à dire d'un niveau peut-être inférieur à Kaioshin ? Mais dans ce cas-là, ce n'est pas juste Gohan tout seul qui aurait pu s'en charger, Goku en simple SSJ1 aurait pu s'occuper de lui. Vous voyez le problème de votre histoire ?

Il n'y a, à priori, aucune incohérence si on lit l'histoire avec les rapports de force suivants :
Goku SSJ3 pas à fond = Gros Buu pas à fond < Goku SSJ3 à fond <ou= Kid Buu <ou= Super Buu à fond <ou= Gotenks SSJ3 < Mystic Gohan.

Si vous êtes attentif, vous remarquerez que je n'ai pas placé "Gros Méchant Buu à fond" puisque cela reste une inconnue de l'histoire. On sait juste qu'il navigue dans les eaux entre "Goku SSJ3 pas à fond" et Super Buu.

Dès qu'on déplace un personnage de ce rapport de force, alors les problèmes commencent et des incohérences apparaissent.

Itachi316,
Quoique tu en penses, le plus fort des gentils, c'est Vegeto. Juste derrière, c'est Gohan Mystic, et ensuite probablement Gotenks SSJ3 vu que les seuls éléments que nous avons vont dans le sens Gotenks > Goku (ces éléments ne sont pas des preuves mais c'est tout ce que nous avons).
Donc déjà, du côté des gentils, c'est le 4ème plus fort qui affronte le boss final. Et il perd.

La fin de l'arc Buu, c'est aussi la fin de Dragon Ball, et à ce titre, Toriyama a fait une fin très particulière. C'est pas une seule personne qui bat le boss final mais tous les êtres humains (et même au-delà).

Du côté des méchants, si Buuhan est le plus fort, suivi de Buutenks et Super Buu, bah Kid Buu est alors le 4ème plus fort des méchants.
Donc nous avons, comme par hasard, un combat entre les 4èmes des deux groupes.

Et, je le répète : il n'y a aucune incohérence avec cette lecture là. Il n'y a aucun besoin de s'arranger d'une façon ou d'une autre avec les paroles des personnages.

La seule inconnue restante, c'est la position de Gros Méchant Buu parce que sa puissance est fluctuante (mais c'est vraiment pas très important).

Si ça vous intéresse et que vous comprenez l'anglais couramment, Herms s'est exprimé sur le sujet. Il revient sur tous les points (manga et anime puisque les deux sont différents). C'est très intéressant.
https://m.youtube.com/watch?v=P9qmPDrI5g4
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 09 Janvier 2019 à 15:33:53
Citation de: Francky9g le 09 Janvier 2019 à 14:07:18

Il n'y a, à priori, aucune incohérence si on lit l'histoire avec les rapports de force suivants :
Goku SSJ3 pas à fond = Gros Buu pas à fond < Goku SSJ3 à fond <ou= Kid Buu <ou= Super Buu à fond <ou= Gotenks SSJ3 < Mystic Gohan.


C'est bien ça mais toute façon entre Kid Buu et Super Buu s'il doit y avoir une différence, ça ne serait que d'une goutte. Les 2 se valent. Goku SSJ3 vs Kid Buu, ils etaient à fond et le match etait équilibré
Et Kid Buu en devenant Gros Buu mechant il y a des millions d'années, a perdu en puissance et en colère.

Ce même Gros Buu vs Goku SSJ3 ou les 2 ne sont pas à fond : match sérré/legère dominance de Goku.
S'ils seraient à fond on aurait peut être le même resultat qu'avec Gotenks SSJ3 et Super Buu : égalité avec petite dominance du saiyan


Citation de: FLO870 le 08 Janvier 2019 à 18:29:35
L'interet Scenaristique de dire que Goku pouvait en faite battre Gros Buu c'est je pense juste pour justifier que Goku puisse tenir contre Kid Buu qui est plus Fort que le gros Buu donc ce fait n'indique en rien que Goku surpasse super Boo ou Gohan

Gohan ultime surclasse toute la team Z c'est sûr . Dans DBS il sera rabaissé et Vegeta deviendra égalité avec Goku
Puis un Goku SSJ3 vs Super Buu il est presque sûr que le resultat serait pareil qu'avec Kid Buu

Citation de: Bejita78 le 09 Janvier 2019 à 12:37:24
Encore une preuve que les absorptions ne son pas additionnelles et encore une preuve que cette saga est plein d'incohérence.

Quand le gros Buu mange Dabla, il ne gagne pas en puissance (pareil pour Super Buu quand il mange la Z Team). Mais quand Evil Buu mange le gros Buu, il gagne en puissance.

Pas très crédible pour moi.

Ok Dabura et les amis de la team Z sont faibles
En mangeant Gros Buu, Gotenks, Gohan, il gagne en puissance (SuperBuu --> Buutenks -->Buuhan)

Bien que Gros Buu gentil, faible comme il est, a augmenté considérablement la force d'Evil Buu. vu comment il se fait défoncé par Evil buu et Kid Buu, il a l'air d'être niveau SSJ1

Citation de: Denys le 08 Janvier 2019 à 17:10:18
Faut penser à l'aspect scripté aussi : l'histoire de Vegeta qui dit que "Carot" est le numéro 1, c'est pour clarifier que Goku est devenu le héros principal de l'arc et que Gohan est relégué aux oubliettes. (bah, autant inclure vegeto dans cette histoire tant qu'à faire : lui aussi n'est pas déclaré numéro 1)

Pourtant Vegeta a bien vu Gohan mystique depuis l'au-delà
Mais quand il dit que Goku est number one c'est sûr qu'il n'a pas prit en compte Gohan, soit parce que les morts ne comptent pas, soit c'etait une comparaison entre lui et Goku seulement
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 09 Janvier 2019 à 16:06:06
Vous mélangez des trucs j'ai l'impression, pour la comparaison avec les absorptions de Cell et Buu :

Cell n'a qu'une méthode pour chopper les autres : sa queue.
Buu a 2 méthodes :
- utiliser un "morceau de lui" pour absorber,
- transformer la victime avec son antenne,

La 1ère, c'est juste pour manger et l'autre, pour prendre la puissance. Et en ce qui concerne le Gentil Buu, voici le dialogue :
- oh regarde, le Gentil Buu qui a été avalé, on va peut-être pouvoir sauver les autres qui se sont fait prendre de la même façon,

ce à quoi SUPER BUU répond :
- non parce que lui, je l'ai traité différemment des autres.

Voilà : il a avalé Gros Buu pour gagner en puissance et les autres juste pour manger.

Parmis ceux qui ont été transformés puis avalés, seul Gros Buu avait son cocon à l'intérieur du corps.

Gros Majin Buu sait juste comment transformer les gens mais sans jamais être capable de prendre aussi leur puissance alors que Super Buu oui (car c'est le + intelligent des Buu).

Et Gotenks SSJ3 est + fort que Goku SSJ3 vu que ce dernier faisait 50/50 avec Gros Buu. Le cas échéant, faudrait m'expliquer le "pourquoi tu redeviens normal, j'adore me battre avec toi".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Eros le 09 Janvier 2019 à 23:08:14
De mémoire et ça ne concerne que l'anime, il me semble que lorsque Super Buu reprend sa forme de Buu Kid, il est dit qu'il perd en puissance et c'est pourquoi Goku et Végéta sont confiant de l'affronter lui, mais par contre il gagne en cruauté et en réserve d'énergie.

Pour ma part je fais une distinction entre réserve d'énergie et puissance/force. C'est comme avoir d'un côté une voiture de 300 ch et un réservoir de 50 litres et de l'autre une voiture de 200 ch et un réservoir de 80 litres.
Donc là ou Buu Kid devient chaud à battre, c'est sur le fait que son endurance est juste énorme et sa régénération y est lié.

Et même si ce n'est pas comme ça, Buu absorbe ses adversaires et encore il absorbe que les forts, genre Dabra, il ne l'a pas absorbé, ni Vegeta.
Donc en absorbant il additionne la force de l'être absorbé à la sienne, ce n'est pas une fusion, donc en additionnant comment peut-il perdre en force?

Ce qui fait que pour moi niveau force Buhan>Buutenk>Super Buu=Gros Buu (Celui contre Goku, seul le caractère change, vu que l'un est issu de l'autre)>= Buu Kid (mais ce dernier étant plus endurant, ce qui en combat avec de la régénération est un plus)> Gros Buu (celui arraché à Super Buu.

Par contre pour Goku qui affronte Buu Kid, il me semble que ce Goku là est légèrement moins fort que celui qui affronte Gros Buu, car il n'arrive pas à atteindre sa pleine puissance de SSJ3 avec son corps de mortel comme il pouvait le faire avec son corps de "mort" et dans l'autre monde, d'où le fait de basculer sur le plan du genkidama.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 10 Janvier 2019 à 00:29:15
Citation de: itachi 316 le 07 Janvier 2019 à 09:27:12
Toi Séphiroth tu en penses quoi ?
Dans ton analyse et en prenant en compte l'info que l'on a eu dernièrement du Vjump comment tu classes les Buu et pourquoi ?

Je reste fidèle à ce qui est dit dans le manga.
Shin explique que Kid Boo a perdu en puissance en absorbant les Kaioshin. Donc Kid Boo > Gros Boo.
Ensuite, on sait que Super Boo n'est pas plus fort, c'est simplement une version offensive, un genre de "mode combat" de Boo. Donc Super Boo = Gros Boo.

Bref, on sait déjà que, en puissance Brut : Kid Boo > Super Boo = Gros Boo.
Ensuite, on comble les trous avec le reste des infos : Boo (Gohan) > Boo (Gotenks) > Kid Boo > Super Boo = Gros Boo > Boo maigre > Boo gentil.

Reste les deux inconnus : Boo (Kaioshin du Sud) et Boo (Piccolo). En ce qui me concerne, je les placerais comme ça :
Boo (Gohan) > Boo (Gotenks) > Boo (Kaioshin du Sud) > Boo (Piccolo) > Kid Boo > Super Boo = Gros Boo > Boo maigre > Boo gentil.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 10 Janvier 2019 à 07:24:03
C'est bien beau d'être fidél à ce qui est dit dans le Manga. Mais même dans le Manga il y a des incohérences. (Coucou le noyau de Cell...)

Donc à un moment donné il faut aussi réfléchir logiquement car parfois l'auteur ce trompe, oublie, choisi la facilité...
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Janvier 2019 à 13:19:58
Citation de: Sephiroth le 10 Janvier 2019 à 00:29:15

Je reste fidèle à ce qui est dit dans le manga.
Shin explique que Kid Boo a perdu en puissance en absorbant les Kaioshin. Donc Kid Boo > Gros Boo.
Ensuite, on sait que Super Boo n'est pas plus fort, c'est simplement une version offensive, un genre de "mode combat" de Boo. Donc Super Boo = Gros  Boo gentil.
Ce n'est pas ce qui est dit dans le manga.
1) Il y a bien une différence de puissance entre Gros Méchant Buu et Super Buu.
D'abord, Goku se met à sentir le ki de Super Buu depuis le kaioshinkai dès qu'il apparaît. Puis, comme je te l'ai déjà souligné, Piccolo précise que ce n'est pas que sa forme et que tout chez lui est plus grand. Tu m'avait dit faire confiance à Herms et c'est ce qu'il a traduit.

2) C'est l'absorption du Dai Kaioshin qui est déterminante dans la baisse de puissance entre Kid Buu et Gros Méchant Buu. D'ailleurs, lorsque Super Buu se transforme en Buu (kaioshin du sud), sa puissance augmente.
En gros, ce que dit le manga, c'est que l'absorption du Dai Kaioshin a complété celle du kaioshin du sud. Et en complétant celle-ci, Buu a gagné un cœur qui a fait redescendre sa puissance. Et chaque fois que ce cœur est submergé par le mal (comme lorsqu'il est en colère), la puissance de Gros Méchant Buu monte en flèche (face à Dabra, face à Vegeta). Lorsqu'il ne contrôle plus sa colère, un Buu maléfique maigre se crée et l'absorbe. Super Buu n'est plus aussi restreint que le Gros Buu méchant. Ces Buu sont restreints par rapport à leur puissance maximale à cause de leur cœur. Celui de Super Buu est moins important.
Kid Buu utilise toute sa puissance à 100 % car il n'a plus aucune restriction.

Ça, c'est ce qui est raconté dans le manga. À partir de là, tu peux faire à peu près tous les classements que tu veux.
Oui, kaioshin statut que la puissance du Gros méchant Buu au repos est moins élevée que celle de Buu (absorption Kaioshin du sud). Et rien n'empêche qu'un Gros méchant Buu à 100% soit plus fort que Kid Buu. Peut-être est-ce l'inverse.
Super Buu est plus fort au repos que Gros Buu. Et absolument rien ne statut clairement le rapport de force entre Super Buu et Kid Buu.
Cependant, si Kid Buu était plus puissant, il serait vraiment très étrange que Goku pense gagner en 1 contre 1 en étant très sûr de lui, alors qu'il n'envisageait de battre Super Buu qu'avec la fusion. De même, ses réactions seraient très étranges.
Lorsque Buu passe de Buuhan à Super Buu :
"Avec cela, le pouvoir de Boo devrait avoir significativement chuter ! On y est presque ! Regarde, regarde : la taille de son ki est complètement différente de celle d'avant! "
"Même si Buu est complètement revenu à son état d'origine, nous ne rivalisons toujours pas du tout avec sa puissance !
Si nous sortons à l'extérieur dans cet état, nous allons nous faire inconditionnellement déchirer...!!"
(ou, si tu préfères "on va se faire bousiller, c'est sûr !")

Il pense à une défaite certaine.

Puis après que Buu retrouve sa forme pure
"On a réussi ! De cette façon, nous pourrions être capable de parvenir à quelque chose."
"Nous voulons combattre uniquement avec notre propre puissance. Je suis désolé, d'autant plus que c'est maintenant devenu vraiment dangereux... Mais il n'est plus fusionné non plus..."
"Si je veux l'éliminer, je dois rassembler du ki pendant environ 1 minute."
"Je suppose que je me suis trop emballé et me la suis trop joué. Mais je pensais que ça se passerait un peu mieux que ça...!"


Il pensait gagner plus facilement mais pense toujours pouvoir gagner.

La narration me paraît aller dans un seul sens.


J'ajouterais une précision avec un passage supplémentaire que Herms a traduit.
Chapter: 512 (DBZ 318), P1.6
Context: Vegeta asks Goku if he's gathered enough ki to defeat Boo yet
Goku: "I...I know..! I know, but...It's strange... I gathered my ki close to full power, but...The ki which I al...already gathered has begun falling off...!"


Donc Goku estime pouvoir éliminer Kid Buu en utilisant 100% de sa puissance. Il estimait pouvoir battre Gros méchant Buu. Il estimait une défaite certaine contre Super Buu.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Janvier 2019 à 00:35:21
Oui j'ai confiance en Herms, mais également en Fédoua Lamodière (auteure et traductrice officielle sur la licence Dragon Ball). Je m'en tiens donc à l'oeuvre que j'ai lu et au sens global que tout cela a, et à ce que Toriyama nous dit à nous lecteurs au travers de son oeuvre et de ses personnages, bien plus qu'aux petites phrases que l'on pourrait triturer dans tous les sens pour leurs faire dire égoïstement ce qui nous arrange.

Bref, j'ai juste mis au clair ce que nous dit la Perfect Edition française accompagné de mon modeste point de vue sur les éléments manquants de précision (Boo Kaioshin du Sud et Boo Piccolo) et ça me semble plutôt pertinent et cohérent. Et s'il s'agit de discuter de ça, pas de soucis, mais un débat autour d'une langue que ni moi ni personne ici ne maîtrise n'a, de mon point de vue, absolument aucun sens. Je m'abstiendrais donc d'y participer. :cool:


Citation de: Bejita78 le 10 Janvier 2019 à 07:24:03
C'est bien beau d'être fidél à ce qui est dit dans le Manga. Mais même dans le Manga il y a des incohérences. (Coucou le noyau de Cell...)

Donc à un moment donné il faut aussi réfléchir logiquement car parfois l'auteur ce trompe, oublie, choisi la facilité...

Ce n'est pas par ce qu'il y a quelques erreurs dans une fiction, qu'il faut tout remettre en question et choisir d'inventer ce que l'on veut. 99,99% de ce que raconte Dragon Ball se tient.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Janvier 2019 à 12:38:17
Je comprends ton point de vue. Mais as-tu conscience que tu tritures toi-même les phrases qui t'arrangent ?
Parce que concrètement, même si l'on s'en tient à la traduction de Lamodière, on a Goku qui stipule "on va se faire bousiller, c'est sûr !" face à Super Buu.
Si on en reste à cette simple phrase, elle exprime la certitude d'une défaite, point. Si tu commences à partir sur un "ouais mais en fait, il voulait en venir à [insérer votre interprétation]", bah tu tritures l'histoire qui nous est racontée.

Et au-delà de la traduction de Lamodière, tu as 2 personnes (dont une à qui tu fais à peu près confiance) qui te traduisent la phrase précédente par un "nous ne rivalisons toujours pas avec sa puissance". Donc le choix de Lamodière avec son "il va nous donner du fil à retordre", c'est juste pour dire en gros "il est plus fort que nous" et pas "ce sera juste un combat difficile".

Une fois que tu arrêtes de triturer cette affirmation de Goku, bah y a plus vraiment de solution pour ta lecture. Surtout que Goku estime qu'en utilisant toute sa puissance, il peut éliminer Kid Buu.
Ça aussi, c'est une parole qui dit qu'il peut battre Kid Buu à condition que.

Super Buu ==> "on va se faire bousiller, c'est sûr !" (expression de la certitude, l'absolu, l'inconditionnel)

Kid Buu ==> "si je veux l'éliminer, je dois rassembler mon ki pendant environ 1 minute." (expression d'une possibilité sous condition)

Ça, ce sont les phrases sans interprétation et sans triturer quoique ce soit. Après, j'ai conscience que ça puisse être un peu emmerdant de se rendre compte d'une narration légèrement différente. Je dis légèrement parce qu'en fait ça ne change pas énormément de choses. Et quoiqu'il en soit, l'arc Buu est pour moi le moins bon de tout Dragon Ball. Le seul aspect que je trouve intéressant sont les relations entre les personnages et l'aspect familial qui en ressort.
Et effectivement, il n'y a quasiment aucune erreur dans Dragon Ball. Tout est cohérent. Par contre, il y a quelques faiblesses de narration à certains moments.
On pourrait parler de Goku qui explique à Piccolo que lorsqu'il a dit à Gros Buu que quelqu'un de plus fort allait venir, il semblait content ==> en fait, si vous relisez le passage en question, Goku annonce que les 3 recherchés viendront le rencontrer dans 2 jours, Gros Buu demande s'ils sont forts mais Goku ne répond pas. Goku ne dit pas exactement que quelqu'un de plus fort va venir l'affronter. C'est presque du pinaillage, hein.  :D
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: itachi 316 le 11 Janvier 2019 à 13:29:11
Citation de: Sephiroth le 11 Janvier 2019 à 00:35:21
Oui j'ai confiance en Herms, mais également en Fédoua Lamodière (auteure et traductrice officielle sur la licence Dragon Ball). Je m'en tiens donc à l'oeuvre que j'ai lu et au sens global que tout cela a, et à ce que Toriyama nous dit à nous lecteurs au travers de son oeuvre et de ses personnages, bien plus qu'aux petites phrases que l'on pourrait triturer dans tous les sens pour leurs faire dire égoïstement ce qui nous arrange.


C'est exactement le problème actuel , depuis 10 ou 15 dernières ans tout le monde fonctionne comme cela donc on va dire que ça me fait plaisir de te voir dire ça.
Le nombre de désaccord qui pouvait durer de nombreuses page que j'ai eu ici pour de simple phrase.
Aujourd'hui on ne regarde plus un oeuvre dans sa globalité.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Janvier 2019 à 14:00:06
Tout à fait. Sauf que ce sont plutôt les pro-Kid Buu qui dénaturent le sens global et triturent les petites phrases.
La plupart des fans avec qui j'ai échangé ont lu la même histoire que moi sur ce point en prenant l'oeuvre dans sa globalité.

Je mets ici la vidéo d'un youtubeur qui s'exprime parfaitement bien sur le sujet et sans mauvaise foi.
Je trouve son point de vue très intéressant (je trouvais aussi le point de vue de Hedge très intéressant même si je partageais pas son avis sur la question).

https://m.youtube.com/watch?v=MfaW70pnnQI
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 11 Janvier 2019 à 14:35:45
Je trouve que personne n'est juste dans ce débat. Si vous étiez tous 100% honnête avec vous-même, vous auriez dit que ça reste de l'interprétation de chacun puisque le niveau de puissance de Kid Boo est inconnue et il n'y a aucune réponse officielle de la part de Toriyama qui répond à ça. Il y a différente façon de procéder, chaque personne part d'un point et arrive à un certain résultat. Après, c'est bien d'en discuter et d'échanger, mais n'essayez pas de convaincre les autres alors que vous ne détenez pas la vérité absolue puisque tout le monde se base sur ce qu'il a compris.

Y'a des personnes qui partiront du raisonnement "Boohan >> all Boo" et d'autres de "Kid Boo >> all Boo". Moi, perso, je pars du raisonnement que Boohan >> all Boo, mais ça reste mon interprétation et de ce que moi j'ai compris, mais au fond il n'y a pas de réponse claire, nette et précise.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Janvier 2019 à 14:46:45
Exactement. Rien n'est statué directement. Même avec le "je suis le plus puissant des djinns" de Buuhan, il faut interpréter qu'en fait il a en mémoire sa version Kid Buu.

En revanche, si nous partions du principe Kid Buu > All, alors le récit de l'arc Buu serait truffé d'incongruités et deviendrait très étrange (et pas dans le bon sens).
C'est pour cette raison que la qualité d'écriture de cet arc est corrélée avec ce rapport de force entre Kid Buu et ses autres versions. Suivant où il se place, il y a plus ou moins d'etrangetés. Ceux qui optent pour une lecture en ayant le moins ne peuvent pas tomber d'accord avec les autres puisqu'elle est intrinsèquement liée à la qualité et au talent de Toriyama.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 11 Janvier 2019 à 14:53:29
Toriyama n'est pas parfait non plus, à un moment donné faut arrêter de le voir comme un être divin. Comme je l'ai dit, chacun a sa propre façon de procéder, pour certains il est plus que logique que le boss de fin soit le plus puissant et ainsi de suite.

Donc au fond que vous soyez d'accord ou pas d'accord, le débat reste de l'interprétation, donc pas de vérité absolue. Donc je me pose la question, pourquoi vous continuez encore le débat? vous pensez réellement que vous arriverez à faire changer l'interprétation de quelqu'un avec votre propre interprétation?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 11 Janvier 2019 à 15:08:14
Oui c'est vrai, y a pas de vérité absolue car même si certain rapport de force sont pourtant clairement placés à travers des paroles ( Goku qui dit qu'il se ferait éclater à coup sûr contre Super Bol) y a des choses par ci par là qui peuvent le remettre en question ducoup la vraie question c'est qu'elles élements du récit doit primer sur les autres? Et là c'est vrai chacun peut y voir ce qu'il veut
Mais bon pour moi la réponse est plutôt clair car si Kid Buu> all sa fout vraiment en l'air énormément de choses et si c'est Buuhan>all la c'est déjà bien plus cohérent même il y a encore des zones d'ombres parce que si on considère Buuhan comme étant le plus fort on considère aussi que Gohan est plus fort que son père car tous sa va de paire (d'ailleurs sur le forum il y a le debat GohanVs Goku alors que comme tous est lier c'est enfaite le même débat  que Le plus Fort des Boo)et c'est l'inverse si Kid Buu est le plus fort alors ducoup pourquoi Gohan n'a pas été ammené avec un vœu lors du combat final contre Kid Buu? Sa c'est à mes yeux le seul point d'ombre si Buuhan est le plus fort
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sento le 11 Janvier 2019 à 15:17:55
Moi aussi je pense que Boohan >> all Boo reste plus logique, mais le truc c'est que nous n'avons pas tous les éléments qu'il nous faut pour dire que c'est la vérité absolue, donc ça reste de l'interprétation... donc au final on tourne en rond en fait.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Janvier 2019 à 15:46:08
Oui et non.
Il y a des phrases qui ont un sens. Sinon on pourrait aussi dire que Kaioshin est plus puissant que Buuhan puisque rien ne statut le contraire.

Il y a tout de même des règles de narration qui permettent de situer les uns et les autres. C'est ce qui nous permet de déterminer que Voldemort est plus puissant que Ron dans la saga HP alors que ce n'est pas explicitement statué.

Goku ET Vegeta disent que si Goku SSJ3 parvient à rassembler toute sa puissance, il pourra (mais pas sûr) éliminer Kid Buu
==> Kid Buu <ou= Goku SSJ3

Goku dit par rapport à Super Buu "on va se faire bousiller, c'est sûr !"
==> Goku SSJ3 < Super Buu

Buuhan dit qu'il est le plus puissant des djinns. Il n'a peut-être pas Kid Buu en mémoire mais il a Super Buu en mémoire.
==> Super Buu < Buuhan

À partir de là, l'inéquation est simple à résoudre sans aucune interprétation. Si tu ajoutes de l'interprétation, tu peux tordre le sens des paroles. Libre à chacun.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 12 Janvier 2019 à 18:48:07
Pourquoi il n'aurait pas Kid Buu en mémoire ? Quand Vegeta s'apprête à arracher le Gros Buu, il informe qu'il ne faut pas l'arracher car il ne sera plus lui. Super Buu sait donc ce qui lui arrive si on arrache Gros Buu.

Si Gros Buu = Super Buu, alors Goku devrait estimer qu'il peut l'éliminer.

Lorsque Super Buu a vu le jour, Goku (qui était pourtant le + loin possible) se demandait ce que c'était "cette aura".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Janvier 2019 à 20:46:04
Je pense aussi qu'il l'a en mémoire mais je fais exprès de m'en tenir strictement aux propos des personnages sans ajouter quelque interprétation que ce soit. Cela permet de renforcer mes arguments vis à vis de certains qui interprètent dans un autre sens.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Navilus le 12 Janvier 2019 à 22:03:47
Salut à tous, c'est mon premier message et j'avais envie de participer à ce débat en donnant mon avis (je suis d'ailleurs surpris de voir autant de page).
Et je trouves cela plus interessant de débattre dans un forum plutôt que sur des vidéos Youtube  :)

Je vais essayé de justifier mes choix aux maximums donc si je devais faire un classement (global) des puissances de l'arc Buu je l'a ferais comme ceci:
Vegeto SS> Buuhan> Buutenks> Gohan ultime>=Buff Buu > Buucolo > Gotenks ssj3> Super buu > Original Buu > Goku ssj3 ange > Kid buu > Goku ssj3 > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Gentil  Buu

Je mettrais quelques le numéro de tome ( Perfect edition) et la page pour imager mes propos, j'ai pas forcément le courage d'upload des liens pour chaque page.
En commençant par ordre croissant:

-Le Gros Buu sort de son cocon est domine Majin Vegeta
Gros Buu > Majin Vegeta

- Par la suite il se scinde en buu maléfique qui prend disons 80% de sa puissance et buu gentil qui ne prend que 20%
Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Le buu maléfique mange (et absorbe) le gentil buu, il repasse à 100%, comme le dit Piccolo, son Ki n'a pas changé mais il possède un corps taillé au combat et retrouve un esprit plus mature
Super Buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Gotenks ssj3 s'apprête à détruire Buu ( T33 P126), après est-ce un excès de confiance? Buu avait en tout cas l'air bien mal en point.
Gotenks ssj3 > Super buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Gohan domine clairement Super buu (T33 P147)
Gohan> Gotenks ssj3 > Super buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Super buu absorbe Gotenks et piccolo
Buutenks> Gohan> Gotenks ssj3 > Super buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Il absorbera par la suite Gohan et avouera être plus fort que jamais (T33 P220)
Buuhan> Buutenks> Gohan> Gotenks ssj3 > Super buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Après avoir liberés leurs amis, Goku avoue à Vegeta que même revenu Super buu, ils n'ont aucune chance ( T34 P46), on ne peut à ce stade pas situé Son goku mais on sait qu'au meilleur de sa forme il reste inférieur à Super Buu

-Après la libération de gentil Buu, Super Buu se change subitement en Buu musclé ( kaioshin du sud) et Goku demande à vegeta si sa puissance n'a pas augmentée (T34 P61), cependant où le situé? Même si Buucolo est à peine plus puissant que Super Buu il pourrait profiter de l'intelligence de celui-ci pour battre Gotenks ssj3. Mais pour Buff buu?  Une puissance brute incroyable allié à un coté sauvage peut clairement prendre l'ascendant sur Gotenks ssj3, là ou Buucolo pourrait rusé mais qui pourrait être surpris par le coté imprévisible de Buff Buu, reste  à savoir si cette puissance suffit à égaler Gohan (Tout dépend de l'adversaire car pour moi même si Gotenks > Buucolo, Buucolo pourrait proposer plus de challenge à Buff buu).
Buuhan> Buutenks>Gohan >= Buff Buu> Buucolo> Gotenks ssj3 >  Super buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Par la suite il devient Kid Buu, Goku et Vegeta sont soulagés (T34 P65), là où Goku supplié Vegeta de fusionner pour affronter Buuhan (T33 P229)(cette ligne suffit à elle seule à clore le débat).  On apprend alors que Goku ssj3 aurait pu vaincre le gros buu (T34 P87).
Cependant Goku ssj3 découvre les contraintes d'utiliser le ssj3 avec un corps vivant. on peut enfin le situé dans la chronologie

Buuhan> Buutenks>Gohan >= Buff Buu> Buucolo> Gotenks ssj3 >  Super buu > Goku ssj3 ange> Kid buu> Goku ssj3> Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil.

Pour Original Buu il s'agit du Kid Buu de Bididi celui qui avait 100% de sa puissance.
Le Kid Buu qu'affronte Goku ssj3 à encore une partie de sa puissance envoyé dans le gentil Buu.

Pour les arguments pro kid buu:
-Dans un Shonen le dernier boss est toujours le plus fort: Buuhan, Super Buu ou Kid Buu reste toujours Buu et est appelé ainsi tout le long du manga. Donc oui Majin Buu est le dernier boss de l'histoire.

-Kibitoshin avoue qu'il a perdu en puissance après avoir absorbé Kaioshin du Sud (KS) et Dai Kaioshin (DK): Erreur de sa part car seul DK à affaibli Buu, je l'ai justifié à l'instant quand Goku remarque que Buu augmente sa force en passant Buff Buu. De plus rappellons que les 2 seuls absorptions qu'on à vu c'est quand Buu était en mauvaise posture. KS à pu opposer une certaine resistance et Kid Buu à trouver ça interessant de l'absorber pour augmenter ses pouvoirs ou senter une potentielle défaite. Pour DK pareil, après tout c'est le chef des Kaioshins c'est qu'il y a bien une raison, que sa soit par sa puissance ou peut être ses capacités magiques/psychique. Cependant n'ayant jamais eu le besoin d'absorber il ne savait pas que cela aller l'affaiblir.

-Buutenks avoue être le démon le plus fort jusqu'a maintenant car il n'a pas conscience de Kid buu: Super Buu sait que si Vegeta coupe le cocon de Gentil Buu il ne sera plus lui même car dévoué de conscience.

Voilà j'ai tiré mes propos en me basant sur le manga donc pas sur l'anime  ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Janvier 2019 à 18:07:57
Je vais mettre une image sur les correspondances entre les appellations "officielles" japonaises des différentes forme de Majin Buu et les appellations des fans.
Spoiler
(https://image.noelshack.com/fichiers/2019/02/7/1547398821-buu.jpg)
[Fermer]

Chez les japonais, le débat existe aussi, j'en avais déjà parlé. Je vous mets le lien d'un forum japonais où vous pouvez constater que les débats et arguments sont identiques (ce qui est assez drôle). La traduction de Google trad est souvent hasardeuse mais vous comprendrez l'essentiel.
Version google trad (https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ja&u=https://www.casphy.com/bbs/dragonball/251994/&prev=search)
Version japonaise (https://www.casphy.com/bbs/dragonball/251994/page:2)


Mais pour la plupart, les rapports de force vont dans un certain sens (à noter qu'ils différencient bien la version manga de l'anime) :
1er site japonais :
Version google trad (https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ja&u=http://hirapani.com/2017/02/19/post-370/&prev=)
Version japonaise (http://hirapani.com/2017/02/19/post-370/)
1er Vegeto, 2ème Gohan, 3ème Gotenks, 4ème Super Buu, 5ème Kid Buu, 6ème Goku

2ème site japonais :
Version google trad (https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ja&u=https://www49.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/7166.html&prev=search)
Version japonaise (https://www49.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/7166.html)
Le site explique que Buuhan est la plus puissante incarnation de Majin Buu.
Le site explique que la puissance de Super Buu est telle que Goku, qui a combattu plus qu'à égalité avec l'ancien Buu, dit qu'ils ne rivalisent pas avec lui.
Le site explique aussi que la puissance de Kid Buu est presque égale à celle de Goku SSJ3.

Détail intéressant que j'ignorais : d'après ce site et le wiki japonais sur Majin Buu (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E4%BA%BA%E3%83%96%E3%82%A6), lorsque le manga sortait en chapitre, il semblerait qu'en fin de chapitre lorsque Buutenks se tient face à Gohan, il y avait marqué ブウ+ピッコロ+超ゴテンクス=超(スーパー)ブピンクス!?  Buu+Picollo+Super Gottenks = Super Bupinks!? (weekly shonen jump n°6.5 année 1995)

3ème site japonais :
Version google trad (https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ja&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fmatome.naver.jp%2Fodai%2F2142270717832361201%3Fpage%3D2)
Version japonaise (https://matome.naver.jp/odai/2142270717832361201?page=2)
Le site explique que Buu (absorption de Gohan) est le Buu le plus fort de cet arc du manga. Les rapports de force sont les suivants :
Absorption de Gohan > Absorption de Gottenks > Absorption du Kaioshin du sud > Absorption de Piccolo > Malfaisant (Super Buu) > Pur (Kid Buu) > Innocent (Gros Buu sorti du cocon) > Pur mal (Buu maigre) > Bonté (Gentil Buu)

4ème site japonais :
Version google trad (https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ja&u=https://ameblo.jp/madoushi-hoi/entry-11725665267.html&prev=search)
Version japonaise (https://ameblo.jp/madoushi-hoi/entry-11725665267.html)
L'auteur fait un comparatif entre Kid Buu et Buuhan. C'est assez intéressant puisque l'auteur explique que pour lui, il est évident que Buuhan est le plus fort. Il explique même que Super Buu, Gottenks et Gohan sont forcément plus fort que Goku SSJ3 qui, lui, fait jeu égal avec Kid Buu. Il souligne que Goku n'a pas pu avoir de power-up dans cet partie de l'histoire en si peu de temps (et sans qu'on le sache). Et enfin, il conclut que si Kid Buu était plus fort que Buuhan, l'histoire n'aurait alors AUCUN sens et que cela ne servirait absolument à rien de chercher à combattre Kid Buu en un contre un alors qu'ils savaient n'avoir aucune chance contre Buuhan, ou même contre Super Buu. L'auteur (japonais, rappelons-le) explique que le sens des parole du kaioshin qui explique que Kid Buu est le plus problématique doit être compris dans le sens où Kid Buu ne raisonne plus et ne peut plus être contrôlé. Il explique que l'adaptation animée a fait une grosse erreur en statuant que Kid Buu était le plus fort et qu'à ce moment de l'histoire, l'équipe technique d'origine n'a pas pu comprendre que Kid Buu était plus fort que Buuhan. Comme si on disait un truc du genre "en fait, la Terre n'est pas ronde mais carré."

Donc, même pour ce japonais, il y aurait un terrible problème de narration. Tout cet arc n'aurait aucun sens.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 14 Janvier 2019 à 14:22:24
Moi je pars sur le plus cohérent. On a à l'origine Buu pur, qui ne se retient pas, le mal à l'état pur etc... Ensuite il absorbe le KaïoShin du sud il gagne ou perd en puissance. A la limite osef car insignifiant. Pour éviter les roman y a cette vidéo à la 21ème min. https://www.youtube.com/watch?v=4f8t4T1_hm8
Après absorption du Dai KaïoShin il gagne en âme etc..
Voilà mon de point de vue je compte pas le KaïoShin du sud car c'est obsolète.
Tous les Buu ont la même force à l'image de Gohan. Techniquement Gohan adulte à la même force que l'ado sauf que pour l'avoir il doit s'énerver. (Cf Goku avant le vs Majin Vegeta)
Pour Buu idem. L'original peut utiliser 100% de sa puissance.
Le gros 75% on a vu que quand il s'énerver sa puissance augmenter.
Le mauvais 90%. Quand il est apparu son ki se sentait depuis le KaïoShin Kai. (Niveau SS3 et il était pas à fond MAIS il a du bridage. On voit qu'il épargne Mr.Satan 2 fois à son apparition et lorsqu'il tue tous les humains et enfin il a accepté d'attendre 1heure)
Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2Fwtfzu1.jpg&hash=8983fdd6fe2e6bb505301cf3dfe9c950d07ceb83)
[Fermer]
Pour moi le classement des Buu: Buu pur => Buu mauvais > gros Buu

*J'aimerais avoir l'avis de Julien Fontanier sur le dialogue de KaïoShin quand Buu pur apparait et au moment où Vegeta prend en otage le gros Buu (arracher le cocon).  :oh:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Chaouche le 14 Janvier 2019 à 16:14:23
Julien Fontanier ? Je suis entrain d'apprendre le japonais avec sa chaine youtube .. Ce mec est un pro , en 1 mois , je reviens pas des progrès ;)
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Janvier 2019 à 16:40:28
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 14 Janvier 2019 à 14:22:24
Moi je pars sur le plus cohérent. On a à l'origine Buu pur, qui ne se retient pas, le mal à l'état pur etc... Ensuite il absorbe le KaïoShin du sud il gagne ou perd en puissance. A la limite osef car insignifiant. Pour éviter les roman y a cette vidéo à la 21ème min. http://www.youtube.com/watch?v=4f8t4T1_hm8
Après absorption du Dai KaïoShin il gagne en âme etc..
Voilà mon de point de vue je compte pas le KaïoShin du sud car c'est obsolète.
Tous les Buu ont la même force à l'image de Gohan. Techniquement Gohan adulte à la même force que l'ado sauf que pour l'avoir il doit s'énerver. (Cf Goku avant le vs Majin Vegeta)
Pour Buu idem. L'original peut utiliser 100% de sa puissance.
Le gros 75% on a vu que quand il s'énerver sa puissance augmenter.
Le mauvais 90%. Quand il est apparu son ki se sentait depuis le KaïoShin Kai. (Niveau SS3 et il était pas à fond MAIS il a du bridage. On voit qu'il épargne Mr.Satan 2 fois à son apparition et lorsqu'il tue tous les humains et enfin il a accepté d'attendre 1heure)
Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2Fwtfzu1.jpg&hash=8983fdd6fe2e6bb505301cf3dfe9c950d07ceb83)
[Fermer]
Pour moi le classement des Buu: Buu pur => Buu mauvais > gros Buu

C'est plutôt comme ça aussi que je comprend les choses. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 14 Janvier 2019 à 18:20:58
@Francky9g
Eh bien comme ça oui, mais après Buu ''se transforme'' en tas de muscle. Il devient plus fort. Ensuite il devient l'original Goku et Vegeta deviennent confiants donc sa force à du baisser mais comme on sait tous il y a eu une sous estimation. D'où mon Buu pur => Buu mauvais.

Puis comme l'a dit MiraiVegetaSSJ Toriyama prête pas trop au rapport de force.
Aviez-vous décidé à l'avance de l'équilibre des force entre les différents personnages ?
Je l'avais décidé jusqu'à un certain point, mais cela changeait constamment au fur et à mesure que je dessinais.

Que Buu mauvais soit légèrement en dessous de Buu pur nuit pas la cohérence. Il l'a peut-être sur estimé et il faut pas oublier son bridage.

Pour le 1er point. J'ai la V1. Dans la perfect ''il va nous donner du fil à retordre'' qui se veut plus fidèle. C'est pour ça que j'ai parler plus haut de Julien Fontanier.

Pour le 2ème point. Quand Goku dit accumuler de la puissance je le voit de la même manière que Piccolo avec le makankosappo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Janvier 2019 à 19:00:00
Sephiroth,
tu as raison  :cool:, j'ai déplacé mon message ici (tu peux donc effacer ton sympathique rappel à l'ordre).

Citation de: Kapurikōn no Jeff le 14 Janvier 2019 à 16:53:45
Eh bien comme ça oui, mais après Buu ''se transforme'' en tas de muscle. Il devient plus fort. Ensuite il devient l'original Goku et Vegeta deviennent confiants donc sa force à du baisser mais comme on sait tous il y a eu une sous estimation. D'où mon Buu pur => Buu mauvais.
Plusieurs points me gênent dans ton raisonnement. J'énumère (c'est la façon de faire pour éviter de se perdre en confusion).

1) Peu importe le rapport de force entre Buu (pur) et Buu (mauvais), d'après ton scan qui corrobore la traduction de Herms (et la mienne) , Goku SJJ3 statut qu'il est moins puissant que Buu (mauvais).
C'est le seul rapport de force clair et net qui est statué. Goku SSJ3 < Buu (mauvais).
À partir de là, si tu penses que Buu (pur) et Goku SSJ3 sont à peu près égaux, alors par voie de conséquence, tu places Buu (pur) comme inférieur à Buu (mauvais).

2) Comme tu le dis. Goku et Vegeta avouent avoir sous-estimé Buu (pur). Pour autant, ils statuent tous les deux que Buu (pur) peut être éliminer par un Goku SSJ3 qui rassemble toute sa puissance.
Cela semble donc confirmer que Buu (pur) est plus ou moins au même niveau qu'un Goku SSJ3 ayant rassemblé toute sa puissance.

3) Si tu prends en compte la V1, la trad de Herms (et la mienne) : Goku stipule que Buu (mauvais) est plus puissant qu'eux. Alors si ce dernier est plus faible que Buu (pur) ça semble plutôt incohérent que Goku estime pouvoir battre Buu (pur), même après avoir reconnu qu'il l'a sous-estimé.

Si tu prends en compte la perfect édition : Goku stipule tout de même qu'il vont se faire bousiller par Buu (mauvais) suivi d'un "C'est sûr !". Donc, de même, si ce dernier était plus faible que Buu (pur), ça semble plutôt incohérent que Goku estime pouvoir battre un Buu (pur) plus fort tout en étant sûr de se faire bousiller par un Buu (mauvais) plus faible. Sauf si tu commences à réinterpréter ses paroles.

Enfin, encore une fois, la V1 comporte des belles "coquilles" (comme les 100 000 unités de Freezer taureau) mais elle n'est pas globalement moins bien traduite que la perfect édition.
Pour le coup, (et tu auras confirmation de n'importe quel japonophone) cette phrase dans laquelle Goku dit qu'ils sont moins puissants que Buu (mauvais) me semble plus fidèle que celle de la perfect édition. "Il va nous donner du fil à retordre" est clairement une expression française qui ne doit d'ailleurs pas exister au Japon. C'est un choix de Lamodière que je trouve d'ailleurs plutôt étrange parce que la phrase était plutôt simple à traduire :
いくらブウがずいぶんもとにもどったっていっても
Peu importe à quel point Buu est revenu à son point de départ


其れでもオレたちには迚も敵わない強さなんだぞ
Même ainsi nous ne rivalisons pas du tout avec sa puissance.


C'est étrange parce que c'est plutôt simple (plus que d'aller chercher l'expression « donner du fil à retordre » qui ne ressemble pas trop à une phrase que Goku utiliserait, mais c'est discutable), et que c'est une des rares fois dans cet arc où il y a un rapport de puissance clairement établi.
J'ai souligné le terme 強さ qui correspond bien à la force ou la puissance. Pour vous faire un avis, je mets le lien tangorin ci-dessous.
https://tangorin.com/words?search=強さ (https://tangorin.com/words?search=%E5%BC%B7%E3%81%95)

J'arrête là sur le sujet des traductions, mais finalement, il faudrait que Lamodière vienne éclaircir son choix de traduction. Même si j'arrivais à te convaincre du bien-fondé de ma traduction (ce que je ne prétend pas être le cas), il y en aura toujours qui douteront à raison d'un traducteur random sur un forum.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Janvier 2019 à 20:32:56
N'hésite pas à la contacter sur Twitter, elle est très sympathique et réponds (le plus souvent) à ce genre de question (pour peu qu'on le fasse avec un minimum de politesse, bien entendu ^ ^).

Pour le reste du raisonnement, il tient compte du fait que Goku SSJ3 aurait une puissance = à Boo Pur. Hors ça, on ne le sait pas. La tournure de ce combat montre même plutôt l'inverse car au final, Boo s'amuse complètement et n'est jamais, à aucun moment, inquiété par la puissance de nos héros.

Bref, pour faire court : Boo Pur > Super Boo > Goku SSJ3 est tout à fait envisageable.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 14 Janvier 2019 à 23:05:53
Mais non car à pleine puissance Goku fait jeu égale avec Buu, je crois même que Goku le dit lui même qu'ils sont de même force mais je suis plus sur
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Janvier 2019 à 23:28:32
Non. Il lui tient tête oui, mais il ne fait pas jeu égal avec lui (ce qui est différent).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 15 Janvier 2019 à 11:41:53
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 14 Janvier 2019 à 14:40:39

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2Fnp58pj.jpg&hash=f85bd9793d80bb08db9533e7d401d5d1119a6726)
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F11hzdom.jpg&hash=20821b3dcc4380468c205f1f69adacd4a00be7a0)
[Fermer]

J'ai vu ce passage
Goku ne prenait pas en compte le SSJ3 dans ses propos, seulement la fusion comme unique solution. La suite illustre bien la situation, ils se transforment qu'en SSJ1 et Goku dit "on n'aura jamais du casser les protaras, maintenant on va se faire massacrer" comme si avant Kid Buu, il n'ose pas réévoquer le SSJ3 devant Vegeta.
Pourquoi ne se mettent-ils pas dans leur transformation la plus puissante ? va savoir. A ceux qui diront que ça ne servira à rien et que Super Buu va quand même les buter, je pense pas qu'il puisse buter GokuSSJ3+VegetaSSJ2 alors qu'il se fait démonter Gotenks SSJ3
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kaizoku zoro le 15 Janvier 2019 à 12:27:23
CitationPourquoi ne se mettent-ils pas dans leur transformation la plus puissante ? va savoir.
Peut etre que c'est une gaspillage d'nrj?
Peut etre parce qu'ils savent de quoi ils sont capable et de quoi  est capable Buu?
Peut etre qu'ils ont déjà vu la puissance de Buu est estime qu'ils ne sont pas de taille?
Peut etre que Majin Vegeta s'est déjà battue contre une version moins puissante et s'est pris une branlé?
Peut etre que Goku a vu Gohan se battre contre cette version de Buu et se dit "il est plus puissant que moi"?

CitationA ceux qui diront que ça ne servira à rien et que Super Buu va quand même les buter, je pense pas qu'il puisse buter GokuSSJ3+VegetaSSJ2 alors qu'il se fait démonter Gotenks SSJ3
Peut etre que Gotenks SSJ3 plus puissant que GokuSSJ3 et VegetaSSJ2?

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Janvier 2019 à 12:58:32
En face de vous, il y a un combattant A et un combattant B.

Vous savez que le combattant A est plus puissant que vous, et que la défaite est assurée avec certitude, de façon absolue et inconditionnelle.

Vous savez qu'il est possible d'eliminer le combattant B en rassemblant toute votre puissance.

Vous devez obligatoirement affronter l'un des deux.
À votre avis, entre A et B, quel est le combattant le plus puissant qu'il faut éviter d'affronter ?
Réponse :
Spoiler
A
[Fermer]
À votre avis, entre A et B, quel est le combattant qui se rapproche le plus de votre propre puissance ?
Spoiler
B
[Fermer]

Quelles versions de Buu correspondent respectivement à A et B ?
Spoiler

A => Buu (mauvais)
B => Buu (pur)
A > B
[Fermer]

Tout ce qu'on peut ajouter ou penser pour inverser ces "faits" du manga ne sont que des interprétations qui tordent l'histoire. Les "ouais mais en fait, il ne prenait pas en compte telle transformation..." ==> Bullshit
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 15 Janvier 2019 à 13:35:17
Citation de: Sephiroth le 14 Janvier 2019 à 23:28:32
Non. Il lui tient tête oui, mais il ne fait pas jeu égal avec lui (ce qui est différent).
Euh je crois pas non, au début Goku est de même niveau que Buu et ils font jeu égale à la différence prés que Goku perd en puissance et ne peut pas se régénérer
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Janvier 2019 à 19:11:22
Vos deux avis ne sont que des interprétations.

Factuellement, entre Buu (pur) et Goku SSJ3, aucun des deux ne prend l'avantage et le combat s'arrête ainsi.
Ensuite, Goku nous donne son avis :
1) il pensait que le combat serait plus facile mais Buu (pur) ne s'épuise pas.
2) il pense tout de même qu'il pourrait l'éliminer s'il avait le temps nécessaire pour rassembler toute sa puissance.

On ne saura jamais si Goku aurait pu réellement battre Buu (pur) en rassemblant toute sa puissance puisque son SSJ3 s'est terminé avant mais lui pense qu'il aurait pu et aucun "fait" ne vient contredire ce qu'il pense. Et c'est ce qui nous intéresse dans ce débat.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 15 Janvier 2019 à 19:29:11
Mais c'est ce que je dis  :D Ils font bien jeu égale mais comme Goku ne se régénère pas et n'a pas une endurance infini il aurait perdu sur un plus long combat
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 15 Janvier 2019 à 19:58:56
Citation de: Francky9g le 15 Janvier 2019 à 12:58:32
En face de vous, il y a un combattant A et un combattant B.

Vous savez que le combattant A est plus puissant que vous, et que la défaite est assurée avec certitude, de façon absolue et inconditionnelle.

Vous savez qu'il est possible d'eliminer le combattant B en rassemblant toute votre puissance.

Vous devez obligatoirement affronter l'un des deux.
À votre avis, entre A et B, quel est le combattant le plus puissant qu'il faut éviter d'affronter ?
Réponse :
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A
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À votre avis, entre A et B, quel est le combattant qui se rapproche le plus de votre propre puissance ?
Spoiler
B
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Quelles versions de Buu correspondent respectivement à A et B ?
Spoiler

A => Buu (mauvais)
B => Buu (pur)
A > B
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Tout ce qu'on peut ajouter ou penser pour inverser ces "faits" du manga ne sont que des interprétations qui tordent l'histoire. Les "ouais mais en fait, il ne prenait pas en compte telle transformation..." ==> Bullshit

Ton raisonnement volontairement simpliste ne tient absolument pas compte du contexte, des spécificités de Boo et des agissements des différents protagonistes tout au long de cette saga. Ce qui biaise complètement sa conclusion. Ça se veut logique, mais ça ne l'est pas. C'est ce qu'on appelle un paralogisme (voir un sophisme si tu as conscience de la supercherie).



Citation de: FLO870 le 15 Janvier 2019 à 13:35:17
Citation de: Sephiroth le 14 Janvier 2019 à 23:28:32
Non. Il lui tient tête oui, mais il ne fait pas jeu égal avec lui (ce qui est différent).
Euh je crois pas non, au début Goku est de même niveau que Buu et ils font jeu égale à la différence prés que Goku perd en puissance et ne peut pas se régénérer

Tu as l'illusion de croire que Goku et Boo sont de même niveau. En vérité, on ne le sait pas. Tu ne te bases que sur ce que l'on voit du combat entre les deux. Hors, on pourrait dire exactement la même chose du combat de Goku vs Cell ou les deux adversaires se rendent coups pour coups. On pourrait croire qu'ils sont de même niveau... Mais c'est sans compter les dialogues qui nous explique que non, Cell est bien quelques crans au-dessus de notre héros.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 15 Janvier 2019 à 22:51:53
Oui mais cette fois rien n'indique à ma connaissance que Boo se retient...aucun dialogue n'affirme le contraire en revanche Goku dit bien je crois qu'il est de même force que Boo donc pourquoi devrait on penser que Boo n'est pas à fond?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 15 Janvier 2019 à 23:45:40
Justement non, Goku ne dit jamais ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Janvier 2019 à 23:54:26
Goku dit qu'il peut l'éliminer avec toute sa puissance.

Sinon, Ce n'est pas un paralogisme que j'ai utilisé mais un syllogisme valide et cohérent. Et je peux le reformuler de la façon suivante.

Buu (mauvais) est strictement plus puissant que Goku qui n'a pas le niveau suffisant pour envisager de gagner.
Goku a un niveau suffisant pour éliminer Buu (pur).
Donc Buu (mauvais) est strictement plus puissant que Buu (pur).

Concernant le combat de Buu (pur) et Goku en lui-même, il n'a rien à voir avec le combat entre Cell et Goku.
Dans ce dernier combat, il est statué par Karin que Cell est plus fort, point. De plus, à la fin de leur combat, la mise en scène avec les essoufflements de Goku et Cell, ainsi que les commentaires de Vegeta nous indiquent que Cell est bien plus puissant que Goku.

À la fin du combat entre Buu (pur) et Goku, ce dernier nous précise qu'il pourrait l'éliminer s'il rassemblait toute sa puissance.

Il n'y a rien de plus à savoir.
D'un côté, face à Buu (pur), Goku statut qu'il a potentiellement la puissance requise pour l'éliminer.
De l'autre face à Buu (mauvais), Goku statut qu'il est moins puissant et qu'il ne peut que perdre de façon certaine.
Adversaire B : Je peux gagner.
Adversaire A : Je suis sûr de perdre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 16 Janvier 2019 à 07:13:56
Tu peux m'expliqué qu'est-ce qui justifie que super Buu > kid Buu?

Car dans la logique des choses c'est le version pur mal qui doit être supérieur et non la version mauvais.

Goku et Vegeta ont juste sous estimé Kid Buu point.

La preuve car si vraiment Kid Buu était inférieur à super Buu, alor dans ce cas il aurait juste suffit de demandé au dragon de ramené Gohan ultime sur la planète des dieux et voilà terminé.

Si Vegeta choisi le Gendikama c'est qu'il a compris que personne n'est de taille à éliminé Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Janvier 2019 à 07:22:49
Oui tu as raison.
D'autant plus que c'est dit clairement par Kibitoshin :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547619624-db34-064.jpg&hash=440aef3f3fd0946574c3d50bcb909c9e70e5f36d)

Boo pur a perdu en puissance en absorbant les Kaioshin.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 16 Janvier 2019 à 08:51:09
Citation de: Sephiroth le 15 Janvier 2019 à 23:45:40
Justement non, Goku ne dit jamais ça.

Effectivement je vient d'aller voir et il ne dit pas sa, j'ai confondu avec la V1 de Glenat ou dedans il dit qu'il a la même technique que Boo

Sa puissance a du baisser lors de l'absorption du Grand kaioshin uniquement car lorsque Ultra Buu (donc Buu absorption Kaioshin du Sud) apparaît ils flippent car sa force a augmenter par rapport à Super Buu et aprés lorsque Kid Buu apparaît ils sont rassurés et pensent qu'il est accessible donc ducoup ils sondent l'energie d'ultra Buu et lorsque sa puissance augmente encore et devient Kid Buu ils se rassurent?? Donc ducoup ils sont debiles?

BEJITA78 Oui Goku a sous eStimé Boo mais c'est toujours d'actualité quand il dit qu'il pourrait le désintégrer en rechargeant son énergie ( d'ailleurs c'eT Certainement pour sa qu'une pirouette scenaristique a été trouvé pour empêcher que Goku charge son ki, parce que sinon avec son ki charger il aurait détruit Buu) donc malgré tout ils pensent pouvoir éliminer Boo alors que Super Buu il statut bien que c'est impossible de gagner contre lui donc si tu pensent pouvoir éliminer A et que tu dis que B c'est impossible de le vaincre c'est que logiquement B>A
Mais oui c'est vrai que c'est trés bizarre que Gohan ou Gotenks n'ont pas été appellé donc enfaite dans tous les cas Goku et Végéta ont été idiot a un moment^^
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 16 Janvier 2019 à 11:53:23
On sait que Kid Buu a perdu en puissance en devenant Gros Majin Buu méchant. Et ce Gros Majin Buu méchant pour arriver à Super Buu, il est juste dit qu'il a gagné en perfection

Citation de: kaizoku zoro le 15 Janvier 2019 à 12:27:23
Peut etre que Gotenks SSJ3 plus puissant que GokuSSJ3 et VegetaSSJ2?

Indivuiduellement d'accord mais pas contre les 2 ensemble

Citation de: Bejita78 le 16 Janvier 2019 à 07:13:56
Tu peux m'expliqué qu'est-ce qui justifie que super Buu > kid Buu?

Car dans la logique des choses c'est le version pur mal qui doit être supérieur et non la version mauvais.

Goku et Vegeta ont juste sous estimé Kid Buu point.

La preuve car si vraiment Kid Buu était inférieur à super Buu, alor dans ce cas il aurait juste suffit de demandé au dragon de ramené Gohan ultime sur la planète des dieux et voilà terminé.

Si Vegeta choisi le Gendikama c'est qu'il a compris que personne n'est de taille à éliminé Kid Buu.

C'est sûr que Gohan aurait fait un massacre contre Kid Buu. En ultime il dégomme qui il veut tant que Buu n'absorbe pas de saiyans

Et Kid Buu retient et renvoie le Genkidama (issue de l'energie de tous les guerriers, et toute la terre, y'a même C17 lol)
Non il peut pas être inférieur au Super Buu, et rien ne le confirme exactement
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Janvier 2019 à 12:28:36
Je pose ici la traduction de Herms qui reprend l'échange entre le doyen et Kaioshin.
Chapitre: 508 (DBZ 314), P4.2-7
Kaioshin: «À mo... mon époque, il y avait cinq Kaioshins... jusqu'à ce qu'ils soient vaincus par le Majin Buu que le sorcier Babidi avait créé... J'étais le plus jeune et le moins puissant, mais j'ai cependant survécu, avec seulement de graves blessures... Mais les quatre autres sont tombés face à Buu... D'abord, deux ont été tués... le Kaioshin du Nord et le Kaioshin de l'Ouest... .Et ensuite le Kaioshin du Sud, le plus costaud et le plus puissant, a été d'une façon ou d'une autre... absorbé par Buu..."
Doyen Kaioshin:... Et il est devenu cet énorme Buu d'avant ? "
Kaioshin: «... Oui... Celui qui a été absorbé après était le gros mais gentil et doux Dai-Kaioshin... Le Majin Buu que Bibidi avait créé était le mal en personne, une création ratée que même Bibidi lui-même ne pouvait pas manœuvrer, mais en absorbant le Dai-Kaioshin, il devient en quelque sorte contrôlable.... "
Doyen Kaioshin: «... Ainsi il devint complet... ce qui revient à dire... que cet actuel... petit Majin Buu... est le... plu... plus gênant... du début...»
Kaioshin: «... oui... le cœur qu'il a gagné en allant jusqu'à baisser son pouvoir par absorption(s)... est redevenu encore une fois ce qu'il était... il n'a aucune maîtrise de soi sur quoique ce soit... il est devenu le mal en personne... "

Traduction littérale de F. Lamodière :
Spoiler
(https://image.noelshack.com/fichiers/2019/03/3/1547635576-2c3fb3b5-c487-478c-a971-f1c325d3ac21.jpeg)
Ça correspond. Check
[Fermer]
Ce n'est qu'une fois qu'il a absorbé le Dai-Kaioshin, que son cœur est devenu "complet". Et c'est ce cœur gagné qui est la cause de la baisse de puissance. Littéralement.
Absorption des deux Kaioshins ==> Obtention d'un cœur complet ==> Baisse de puissance
Absorption des deux Kaioshin ==> Baisse de puissance
Syllogisme cohérent et valide.
Les 2 Kaioshins sont une condition pour faire  gagner le cœur qui fera baisser la puissance.
Buu (pur) ==> Énorme Buu ==> Buu (innocent)
On ne peut pas déterminer si c'est une baisse de puissance par rapport à l'énorme Buu uniquement, ou par rapport à l'énorme Buu et Buu (pur).
Spoiler

Hypothèse 1 ==> Buu (pur) est à 100, Énorme Buu est à 120, Buu (innocent) est à 110.
Hypothèse 2 ==> Buu (pur) est à 100, Énorme Buu est à 120, Buu (innocent) est à 90.
[Fermer]

Goku statut en tout cas qu'il aurait pu battre Buu (innocent). Check.

Quid de l'absorption du seul Kaioshin du Sud ?
Goku statut 3 choses qui permettent de le situer.
1) Goku aurait pu vaincre Buu (innocent).
2) Buu (mauvais) est plus puissant que Goku et est sûr de gagner.
3) L'énorme Buu est plus puissant que Buu (mauvais).
Donc en absorbant le Kaioshin du sud, "il est devenu cet énorme Buu d'avant", dont la puissance est plus importante que celle de Buu (mauvais) qui a lui-même une puissance plus importante que Goku.
Énorme Buu > Buu (mauvais) > Goku > Buu (innocent). Check.

Buu (innocent) se sépare en deux et divise sa puissance : Buu (pur mal) qui a la plus grosse partie de la puissance et Buu (bonté) qui a la plus petite partie de la puissance.
Énorme Buu > Buu (mauvais) > Goku > Buu (innocent) > Buu (pur mal) > Buu (bonté). Check.
J'imagine qu'on est tous d'accord à ce point là.
Enfin,
après l'avoir testé au combat, Goku statut qu'il pourrait éliminer Buu (pur) avec toute sa puissance.
Énorme Buu > Buu (mauvais) > Goku et Buu (pur).
Je ne classe volontairement pas Goku et Buu (pur) entre eux car cela présente peu d'intérêt. L'important, c'est qu'il peut l'éliminer.


Je reviens sur deux points.
1) Concernant la puissance de Buu (mauvais), il y a deux personnages qui statuent sur sa puissance.
D'abord, Piccolo explique qu'il n'y a pas que son apparence qui a changé par rapport à Buu (innocent) et que tout est plus grand chez lui.
Ensuite, Goku statut que Buu (mauvais) est plus puissant que lui-même et est sûr de se faire battre. Alors que dans le même temps, il statut qu'il aurait pu battre Buu (innocent).

2)
CitationCar dans la logique des choses c'est le version pur mal qui doit être supérieur et non la version mauvais.
Celui qui est souvent appelé Buu maigre est déjà purement maléfique. Et c'est pour cette raison qu'il est dénommé Buu (pur mal) au Japon. C'est Piccolo qui le dit.
Pour autant, Buu (pur mal) ne représente qu'une partie de la puissance de Buu (innocent) qui est moins fort que Buu (mauvais)
Et surtout, il n'existe pas de logique qui stipule que la version pur mal doit être supérieure. Sinon, on aurait un Buu (absorption Gohan) moins fort que Buu (pur) ou Buu (pur mal) avec tous les problèmes de cohérence interne au récit que cela comporterait.
CitationTu peux m'expliqué qu'est-ce qui justifie que super Buu > kid Buu?
Cette simple cohérence :
Spoiler
D'un côté, face à Buu (pur), Goku statut qu'il a potentiellement la puissance requise pour l'éliminer.
De l'autre face à Buu (mauvais), Goku statut qu'il est moins puissant et qu'il ne peut que perdre de façon certaine.
Adversaire B : Je peux gagner.
Adversaire A : Je suis sûr de perdre.
[Fermer]
Comment peux-tu justifier l'inverse en tenant compte de cette cohérence ?
Tu ne peux pas à moins d'inventer des justifications qui sortent donc de nulle part.
Elles peuvent tenir la route, hein. Mais elles sortent de nulle part.

Et concernant la venue de Gohan et Gotenks, elle est immédiatement évoquée par Goku lorsque toute la Terre est ressuscitée. C'est Vegeta qui met son veto en expliquant que c'est aux terriens de se prendre en main.
On peut trouver que c'est pas très malin, mais c'est plus qu'un simple plan. Il veut responsabiliser les terriens.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 16 Janvier 2019 à 15:13:47
Citation de: Sephiroth le 16 Janvier 2019 à 07:22:49
Oui tu as raison.
D'autant plus que c'est dit clairement par Kibitoshin :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547619624-db34-064.jpg&hash=440aef3f3fd0946574c3d50bcb909c9e70e5f36d)

Boo pur a perdu en puissance en absorbant les Kaioshin.

Oui, mais lorsque GROS Buu (le Buu diminué dont Kibitoshin parle) aparait, il fera augmenter sa puissance au fur et à mesure comme cela sera ressenti par Gohan puis Goku (la force de Buu augmente).

Donc la puissance diminuée, ça devait être ça, non ?

A moins qu'il s'agirait d'une diminution définitive de puissance (que Gros Buu ne pourrait pas retrouver).

CitationGoku et Vegeta ont juste sous estimé Kid Buu point.

Sauf lorsque Kid Buu passe à l'oeuvre, là il n'y a plus de sous-estimation :
- Buu est trop fort pour moi,
- il revient tout frais, alors il faudrait que...
- le Genkidama n'est pas assez fort pour vaincre Buu.

Des paroles qui portent à croire que les Sayens ont parfaitement jugé la puissance nécessaire pour éliminer Kid Buu.

Et l'auteur a empêché Goku se charger sa puissance à fond, ça sous-entend qu'il aurait eu sans cela on dirait.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Janvier 2019 à 17:19:43
Shin connait la véritable puissance du gros Boo. Car lorsqu'il apparaît et que tout le monde pensent pouvoir le gérer, lui sait qu'il cache sa vrai puissance.


Citation de: FLO870 le 16 Janvier 2019 à 08:51:09
Sa puissance a du baisser lors de l'absorption du Grand kaioshin uniquement car lorsque Ultra Buu (donc Buu absorption Kaioshin du Sud) apparaît ils flippent car sa force a augmenter par rapport à Super Buu et aprés lorsque Kid Buu apparaît ils sont rassurés et pensent qu'il est accessible donc ducoup ils sondent l'energie d'ultra Buu et lorsque sa puissance augmente encore et devient Kid Buu ils se rassurent?? Donc ducoup ils sont debiles?

C'est les deux Kaioshin qui font perdre en puissance.
Si Goku est Vegeta sont rassuré, c'est par ce qu'il est plus petit, pas moins puissant. Par la suite il avoueront justement l'avoir sous-estimé.

Citation de: FLO870 le 16 Janvier 2019 à 08:51:09
il dit qu'il pourrait le désintégrer en rechargeant son énergie ( d'ailleurs c'eT Certainement pour sa qu'une pirouette scenaristique a été trouvé pour empêcher que Goku charge son ki, parce que sinon avec son ki charger il aurait détruit Buu

Ou ça n'aurait tout simplement pas marché. xD
Quasiment tout ceux qui ont affronté Boo pensent la même chose, "il faut détruire complètement son corps". Mais pour ces derniers, ça n'a jamais fonctionné.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Janvier 2019 à 17:47:54
CitationOu ça n'aurait tout simplement pas marché. xD
Quasiment tout ceux qui ont affronté Boo pensent la même chose, "il faut détruire complètement son corps". Mais pour ces derniers, ça n'a jamais fonctionné.
Cette interprétation vaut alors aussi pour le Gros Buu qui a affronté Goku.  ^^
Soit Goku se trompe sur toute la ligne, soit il ne se trompe pas sauf si cela est précisé.
Depuis que Vegeto a désintégré une partie de Buu (absorption Gohan), Goku et Vegeta savent exactement quelle puissance il faut pour l'éliminer.

Goku et Vegeta estiment tous les deux que toute la puissance de Goku SSJ3 est suffisante.
Goku estime aussi précisément quelle quantité d'énergie son genkidama doit avoir pour désintégrer Buu (pur). Il sait quand c'est insuffisant et lorsque c'est suffisant. Et à la fin, il ne se trompe pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 16 Janvier 2019 à 18:59:02
SEPHIROTH Sa je le sais qu'ils sont rassurés parce que sa taille a baissé mais perso j'ai toujours compris ce passage comme quoi la force de Buu a aussi baisser parce que sinon Goku et Végéta sont franchements idiots parce qu'ils sentent que la force de Boo augmentent mais sont rassurés alors que la puissance c'est le facteur le plus importants est de trés loin dans un combat dans db....en plus l'aspect physique dans db ne veut juste absolument rien dire....
Donc perso je pense que Ultra Boo>Super Boo>Boo pur

Pour le reste de ton message FRANCKY9G y a repondu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Katokun le 16 Janvier 2019 à 19:08:25
Je sais pas si mon exemple va être le bon mais :
- Si je dois affronter un mec bien baraqué et qu'après on m'envoie une crevette je vais être rassuré aussi alors que ça se trouve il est 7eme Dan de karaté et je me vais me faire rekt.
Oui mais ils peuvent sentir les puissances, oui mais sûrement en se concentrant et en prenant le temps au moins 5s de l'analyser, si on me fait comparer une mer avec une autre mer plus petite (et vu le gigantisme des puissances à ce moment là l'exemple n'est même pas exagéré) il me faudra un petit bout de temps avant de rendre mon verdict.
Surtout qu'ils se font mega surprendre par la boule de destruction que buu sors à la vitesse de l'éclair sans concentrer sa puissance ni rien comme si c'était un banal kikoha.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 16 Janvier 2019 à 19:32:22
La différence c'est que dans db c'est la puissance qui fait tout, c'est le facteur numéro 1 qui détermine l'issue du combat alors que dans la réalité pour les animaux c'est la taille, la grosseur donc la force donc les muscles qui determine l'issue du combat, les plus gros sont les plus forts ( c'est moins le cas pour nous les hommes car nous plein de facteur peuvent entrer en compte comme le mental, un gars confiant contre un autre qui a peur voilà quoi celui qui a peur a de grande chance de perdre ainsi que les arts Martiaux mais bon le gars baraque a automatiquement un avantage et c'est certainement lui qui l'a majorité du temps gagne)
Donc là où les muscles sont je pense pour nous l'un des principaux facteur dans un combat dans db sa ne veut absolument rien dire... c'est la puissance qui fait tout....La puissance dans db c'est un peu l'equivalent De la musculature dans la réalité dans un combat entre animal car ses 2 facteurs sont les plus importants)
Donc pour moi (si on doit comparer avec la réalité) c'est comme si Un mec se rassurer en voyant que la tête de son adversaire est un poil plus amical alors que la masse musculaire de son adversaire augmente....
Ou encore c'est comme si gars devient plus confiant parce son adversaire se met du rouge à lèvre ( un truc qui le rend ridicule mais qui n'a aucune influence sur un combat comme les muscles dans db...) alors qu'il sort une mitrailleuse et un couteau...c'est complètement con xD
Donc non c'est imcomparable avec la réalité car les muscles dans db veulent rien dire alors que dans la réalité sa signifie beaucoup de chose

Ensuite non ils sont capables de sonder l'energie De leur adversaire rapidement car ils s'en servent en combat je crois pour localiser leurs adversaires donc vaut mieux que ce soit rapide sinon sa sert a rien
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Katokun le 16 Janvier 2019 à 20:05:09
Si dans DB c'est la puissance qui fait tout alors au revoir le migatte
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Janvier 2019 à 20:13:39
Citation de: Katokun le 16 Janvier 2019 à 19:08:25
Je sais pas si mon exemple va être le bon mais :
- Si je dois affronter un mec bien baraqué et qu'après on m'envoie une crevette je vais être rassuré aussi alors que ça se trouve il est 7eme Dan de karaté et je me vais me faire rekt.
On s'en fout de ce passage. Mais pour te répondre, à ce moment de l'histoire, ça fait bien longtemps que Goku, Vegeta, Piccolo et Gohan ne se fient plus à l'apparence. Déjà sur Namek, Piccolo disait qu'il ne fallait pas se fier à la petite taille de Freezer.
Ceci étant dit, si le ki n'avait pas baissé entre l'énorme Buu et Buu (pur), les réactions de Goku et Vegeta ne seraient pas très cohérentes, à moins d'être devenu fous.
Buu (mauvais) était déjà jugé plus puissant qu'eux deux, l'énorme Buu voit son ki devenir encore plus puissant et ils deviennent très inquiets. Si le ki reste identique ou pire augmenterait, leur réaction serait vraiment étrange.

Admettons tout de même qu'ils jugent la puissance de Buu (pur) en se basant sur son apparence. C'est ce que tu soutiens.
1) Ils jugent la puissance de Buu (mauvais) en ressentant son ki lorsqu'ils sont à l'intérieur.
2) Ils jugent la puissance de l'énorme Buu en ressentant son ki.
3) Ils jugent la puissance de Buu (pur) en se basant uniquement sur son apparence.
Ok.
Eh bien, peu importe puisque ce n'est pas à ce moment-là qu'ils jugent définitivement la puissance de Buu (pur) en terme de ki.
On y (re)vient.

Citation de: Katokun le 16 Janvier 2019 à 19:08:25
Oui mais ils peuvent sentir les puissances, oui mais sûrement en se concentrant et en prenant le temps au moins 5s de l'analyser, si on me fait comparer une mer avec une autre mer plus petite (et vu le gigantisme des puissances à ce moment là l'exemple n'est même pas exagéré) il me faudra un petit bout de temps avant de rendre mon verdict.
Surtout qu'ils se font mega surprendre par la boule de destruction que buu sors à la vitesse de l'éclair sans concentrer sa puissance ni rien comme si c'était un banal kikoha.
Vous ne semblez pas vouloir lire. On dirait que vous tombez dans le piège du biais de confirmation. Je vais mettre en gras.
Goku combat Buu (pur). Il a pris le temps de l'analyser. Pareil pour Vegeta : il a pris la mesure de la puissance de Buu (pur). Et la conclusion des deux est écrite : Vegeta est moins puissant que Buu (pur), tandis que Goku peut l'éliminer avec toute sa puissance de SSJ3.

Soit vous avez un "fait" du manga qui contredit cela, et on en discute, soit il va falloir admettre que le SSJ3 de Goku est assez puissant pour éliminer Buu (pur).

Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 16 Janvier 2019 à 20:15:19
Citation de: Katokun le 16 Janvier 2019 à 20:05:09
Si dans DB c'est la puissance qui fait tout alors au revoir le migatte

Nan mais je parle de manière global dans db dans 99%des cas c'eSt la puissance qui détermine le combat
L'ui vient remédier à sa mais c'est qu'une micro partie des innombrables combats dans db
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 16 Janvier 2019 à 20:56:31
Goku et Vegeta ont tout simplement "mal" jugé Kid Buu sur le coup visuellement. Toute en sachant qu'ils étaient persuadé d'avoir réduit considérablement la puissance de Buu en détachant les absorptions.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Janvier 2019 à 21:31:46
Visiblement, même en gras ça ne fonctionne pas. Le biais de confirmation est trop fort. Impressionnant.  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Katokun le 16 Janvier 2019 à 21:42:11
Je tiens à préciser que je ne dit pas que buu machin > plus fort que buu bidule, j'ai juste chercher à donner un point de vue mais comme je l'avais déjà constaté plus haut si on a pas le même avis on se prend un pavé EN GRAS pour bien nous le faire rentrer dans la tête comme si j'étais un gosse de 4ans.
Je vous laisse à ce débat sans queue ni tête vu que personne n'arrive à donner raison à l'autre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Janvier 2019 à 21:45:34
Pas du tout. Il y a réellement un biais de confirmation évident qu'il serait intéressant de creuser sur un autre topic. On a déjà dit et redit et rerereredit  :D que Buu (pur) est jugé 2 fois. La 1ère sur son apparence et ils le sous-estiment. La 2ème fois, ils avouent l'avoir sous-estimé et Goku pense tout de même pouvoir le battre en prenant en compte cette nouvelle estimation. Et malgré ces "faits" du manga, il y en a toujours un pour rabâcher comme un argument ce qui est déjà admis : "ils l'ont mal jugé sur son apparence." lol

On pourrait d'ailleurs démontrer ce biais de confirmation de la façon suivante :

Intervenant 1 : "Admettons que Goku et Vegeta aient jugé Buu (pur) uniquement sur son apparence. Pour autant, pendant le combat entre ce dernier et Goku, sa puissance est analysée, et Vegeta et Goku en viennent à la même conclusion : la pleine puissance du SSJ3 de Goku peut éliminer Buu (pur)."

Intervenant 2 : "ouais mais en fait, Goku et Vegeta ont mal jugé la puissance de Buu (pur) en se basant uniquement sur son apparence."

Intervenant 1 : "C'est ce que j'ai dis : Admettons que Goku et Vegeta aient jugé Buu (pur) uniquement sur son apparence. Pour autant, pendant le combat entre ce dernier et Goku, sa puissance est analysée, et Vegeta et Goku en viennent à la même conclusion : la pleine puissance du SSJ3 de Goku peut éliminer Buu (pur)."

Intervenant 2 :  "ouais mais en fait, Goku et Vegeta ont mal jugé la puissance de Buu (pur) en se basant uniquement sur son apparence."

Intervenant 1 : Heuuu... J'ai expliqué que même en admettant que Goku et Vegeta aient jugé Buu (pur) uniquement sur son apparence. Pour autant, pendant le combat entre ce dernier et Goku, sa puissance est analysée, et Vegeta et Goku en viennent à la même conclusion : la pleine puissance du SSJ3 de Goku peut éliminer Buu (pur)."

Intervenant 2 :  "ouais mais en fait, Goku et Vegeta ont mal jugé la puissance de Buu (pur) en se basant uniquement sur son apparence."

Etc, etc, etc ...

Intervenant 3 : Salut ! J'ai lu tous vos échanges et je pense en fait que Buu (pur) est le plus puissant de tous les Buus parce qu'en fait Goku et Vegeta ont dû mal le juger en ne se basant que sur son apparence. Ils ont réagi à chaud sans vraiment réfléchir, mais s'ils avaient pris le temps de l'analyser, ils se seraient rendu compte qu'ils ne pouvaient pas le battre puisqu'il est forcément plus puissant que Buu (absorption Gohan).
Vous en pensez quoi ?"
  lol
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 17 Janvier 2019 à 02:34:25
Francky9g t'as beau gentiment caricaturer certains des intervenants ici, t'es pas pour autant moins concerné par ce même biais cognitif. Alors que la différence de puissance entre Boo pur et le gros Boo / Super Boo est fixé clairement et simplement par un petit dialogue de Kibitoshin, tu préfères aller chercher des suppositions, des hypothèses de personnage qui ne parlent même pas de ça pour les comparer entre elles afin de confirmer ce que tu as en tête. C'est ce qu'on appel un biais de confirmation. Donc merci d'éviter ce genre de petites piques, de caricature, (et l'objet de ce topic n'est pas "les biais de confirmations") qui pourrait vite faire déraper cette discussion. :cool:


Citation de: FLO870 le 16 Janvier 2019 à 18:59:02
SEPHIROTH Sa je le sais qu'ils sont rassurés parce que sa taille a baissé mais perso j'ai toujours compris ce passage comme quoi la force de Buu a aussi baisser parce que sinon Goku et Végéta sont franchements idiots parce qu'ils sentent que la force de Boo augmentent mais sont rassurés alors que la puissance c'est le facteur le plus importants est de trés loin dans un combat dans db....en plus l'aspect physique dans db ne veut juste absolument rien dire....
Donc perso je pense que Ultra Boo>Super Boo>Boo pur

Ce n'est pas par ce que Boo pur monte en puissance que c'est forcement perceptible. Il sait moduler sa force, sinon Goku et Vegeta n'auraient pas été surpris par la suite.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 17 Janvier 2019 à 07:59:42
Mouais je doute franchement que Boo pur puisse la moduler comme il veut :/

Le problème c'est que la différence de force entre Super Boo et Boo pur est dite clairement mais va dans les 2 sens: Shin dit que l'absorption Des kaioshin à augmenter sa bonté et baisser sa puissance et de l'autre Super Boo est inaccessible pour Goku alors que Boo pur est à sa porté
Ducoup y a 3 option: soit Boo pur pendant son fight contre Goku cache sa force (ducoup il peut être >Super Boo) ce que je pense franchement pas, soit Goku est idiot car c'est lui qui boussille Super Boo et pas l'inverse ou soit Shin s'est un poil trompé car c'est que le Grand kaioshin qui baisse la puissance de Boo et moi je pense plus que c'est la dernière option car Gotenks est je pense largement au dessus de Goku et Gotenks n'ecrase Pas Super Boo il le domine légèrement donc si Boo pur>Super Boo sa veut je pense dire que Gotenks est égale ou inférieur à Goku...et je crois bien que Goku estime clairement que la fusion sera plus forte que lui quand il en parle à Boo et en plus de sa Gotenks a carrémment dépasser ses attentes en atteignant le ssj3 donc je pense que tous va dans le sens Goku<Gotenks
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Janvier 2019 à 08:12:31
Citation de: Sephiroth le 17 Janvier 2019 à 02:34:25
Francky9g t'as beau gentiment caricaturer certains des intervenants ici, t'es pas pour autant moins concerné par ce même biais cognitif. Alors que la différence de puissance entre Boo pur et le gros Boo / Super Boo est fixé clairement et simplement par un petit dialogue de Kibitoshin, tu préfères aller chercher des suppositions, des hypothèses de personnage qui ne parlent même pas de ça pour les comparer entre elles afin de confirmer ce que tu as en tête. C'est ce qu'on appel un biais de confirmation. Donc merci d'éviter ce genre de petites piques, de caricature, (et l'objet de ce topic n'est pas "les biais de confirmations") qui pourrait vite faire déraper cette discussion. :cool:
Heu non, il n'y a pas de supposition dans mes propos. Et je ne fais aucun biais de confirmation puisque je tiens compte des arguments "adverses".

En revanche, tu en fais un gros en maintenant (visiblement) qu'en terme de puissance brute, Gros Buu = Super Buu.
La traduction de F. Lamodière t'arrange parce qu'elle laisse de l'espace à ton interprétation. Mais je vais lui demander, comme tu me l'as conseillé, de traduire littéralement les deux passages qui expliquent très clairement que 1) au-delà de son apparence,tout est plus grand chez Super Buu, et 2) Goku statut que Super Buu est plus puissant que lui ET que la défaite est inconditionnelle, absolue.

Une fois ces passages éclaircis par la traductrice de la perfection édition,  pourra-t-on s'appuyer sur ceux - là pour déduire ce que j'ai déjà expliqué plus haut ?
À savoir,
Super Buu  ==> Plus puissant que Goku ET défaite absolue
Buu (pur) ==> possibilité de gagner avec toute la puissance du SSJ3 de Goku.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 17 Janvier 2019 à 08:27:10
Citation de: FLO870 le 17 Janvier 2019 à 07:59:42
Mouais je doute franchement que Boo pur puisse la moduler comme il veut :/

C'est certain qu'il le peut. Deux exemple qui le montre :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F4%2F1547709178-satan.jpg&hash=4d8ec3038f33d203d5ae9c3ed5cdb9f1bae8b11d)
[Fermer]
Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F4%2F1547709229-goku-sous-estime.jpg&hash=727139331de443edaaec3c2458b0640cb90946ac)

Goku a sous-estimé Boo pur, alors qu'il est pourtant parfaitement capable de "lire" la puissance de Boo au travers de son aura. Ce qui montre bien que Boo pur n'est pas apparu sur terre en mode "full power".
[Fermer]

Citation de: FLO870 le 17 Janvier 2019 à 07:59:42
Super Boo est inaccessible pour Goku alors que Boo pur est à sa porté

Non, Boo pur n'est pas "accessible" pour Goku. On le voit très bien, il ne tient pas longtemps la route face à lui.
Ce n'est pas par ce qu'il pense pouvoir le détruire que ça le rend plus puissant que lui.

Petite explication :

Que ce soit pour Super Boo comme pour Boo pur, Goku cherche dans les deux cas, un plan plutôt que de devoir les affronter directement.

Pour Super Boo, il envisage la fusion :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlVtFRkD.jpg&hash=a07500070406a8b817e7c46fcd9e2faff5acd123)
[Fermer]

Pour Boo Pur, il veut se laisser le temps de trouver une solution :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547593699-goku-plan.jpg&hash=1e8500e1bfaa2aeb0166d2ba782f43fe85de92d0)
[Fermer]

Goku réagit de la même manière dans les deux cas. Il n'envisage aucunement que la solution du problème soit son SSJ3.

Manque de chance pour lui, Boo pur ne lui laissera pas d'autre choix. Il est acculé, il lui faut trouver une solution au plus vite.

Et cette solution possible, c'est exactement la même qu'on eux quasiment tous ceux qui ont affronté Boo avant lui : détruire entièrement son corps pour qu'il ne puisse plus se reconstituer.

Majin Vegeta à eu cette idée :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547594227-majin-vegeta-1.jpg&hash=9c00389ac2f4746ab3d5d83bf02d1d03052901ab) (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547595593-majin-vegeta-2.jpg&hash=720cb04ed759bdc968f3016dbf49b99c413e655c)
[Fermer]

Gotenks aussi à eu cette idée :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547594359-db33-070.jpg&hash=5fff4eec0e3893d844ff47129979ff5a6552660e) (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547594398-db33-075.jpg&hash=c67244de9f4cdab08d4867ec18c3df1da6e98127)
[Fermer]

Étaient-ils pour autant plus puissant que Boo ? Non. Il n'y a pas besoin d'être plus fort que lui pour le faire exploser, le corps de Boo est hyper fragile (probablement par ce qu'il se moque de l'aspect défensif, il sait qu'il est indestructible).

(au passage, l'exemple de Gotenks montre bien que oui, Goku aurait pu envisager la même solution que face à Boo pur pour battre Super Boo. Car, si Gotenks SSJ est capable de faire exploser Boo, à moins de penser que Goku SSJ3 soit moins fort que Gotenks SSJ, il le peut donc également. Ce n'est simplement pas "safe" comme plan, et c'est pour ça que Goku prèfere la fusion.)

Donc pour en revenir à Boo pur, la seule solution qu'ils ont, c'est de lancer une attaque ultra puissante pour désintégrer le corps de boo d'un coup :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547594766-boo-pur-desinte.jpg&hash=5afd91791ef141b3057f35f5612a6a96de416eb2)
[Fermer]

Donc, est ce que le fait de pouvoir désintégrer le corps de Boo avec une puissante attaque prouve que l'on est plus puissant que lui ? Comme montré plus haut, non.
Qui plus est, On ne verra même pas si cela aurait fonctionné (ce que, à titre personnel, je ne pense pas vu que ça irait à l'encontre de la symbolique développée dans la magnifique fin de cette oeuvre). Goku pense seulement, que c'est possible. Par ce qu' ils n'ont aucunes autre solution. C'est leur seule petite chance de réussir à vaincre Boo.

Bref, quand on tiens compte du contexte et des personnages, on se rend tout de suite compte que ce genre de raisonnement trop simpliste sur les raisons qui feraient que Super Boo > Boo pur, ne tiennent pas une seconde.

La seule preuve que l'on a dans le manga au sujet de la puissance des Boo vient de Kibitoshin qui dit clairement et explicitement, qui, de Super Boo ou Boo pur est le plus puissant. La réponse se trouve ici :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547619624-db34-064.jpg&hash=440aef3f3fd0946574c3d50bcb909c9e70e5f36d)
[Fermer]

En absorbant les Kaioshin, Boo pur avait un peu perdu en puissance. Chercher par des moyens détournés à expliquer le contraire, c'est aller à l'encontre de ce que l'auteur nous dit là simplement pour que cela corresponde à la vision plutôt égoïste que l'on pourrait avoir de tout ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Janvier 2019 à 10:07:17
Merci de répondre enfin. Sincèrement.
Est-ce que tu serais pas en train de dire que peu importe que Gros Buu soit inférieur ou égal à Super Buu, Buu (pur) est supérieur ?

Parce que si Gros Buu est inférieur à Super Buu, je ne vois pas comment tu peux être catégorique sur le rapport de force entre Super Buu et Buu (pur) avec 3 inconnues.

En effet, d'après Kaioshin, le passage à Gros Buu lui a fait perdre en puissance. Mais on ne sait pas s'il parle d'une baisse de puissance entre Buu (pur) et Gros Buu, ou entre l'énorme Buu et Gros Buu (1ère inconnue).
Ensuite, en admettant qu'il parlait d'une baisse de puissance entre Buu (pur) et Gros Buu, on ne sait pas du tout de quelle niveau de baisse il pourrait s'agir. Ça pourrait être une petite baisse comme dans la traduction de F. Lamodière, ou une importante. (2ème inconnue)
Enfin, on sait grâce à Piccolo et Goku que Super Buu a gagné en puissance par rapport au Gros Buu. Mais on ne sait pas si c'est un petit gain ou si c'est très important. (3ème inconnue)

Je reviens à ton interprétation sur les paroles de Goku.
J'imagine comme toi qu'il pensait le désintégrer. Mais s'il pensait cela possible avec Buu (pur), il pensait aussi que cette condition de victoire n'était pas à sa portée face à Super Buu. Le "on va se faire bousiller, c'est sûr !" correspond à une défaite certaine. Or s'il imaginait une possibilité de victoire, il n'aurait pas dit cela.
En tout cas, de toute évidence, à sa 1ère estimation, il pensait clairement que Buu (pur) était moins fort que Super Buu.
Est-ce que Goku stipule alors que finalement Buu (pur) est encore plus fort que Super Buu ? Non, il dit juste que c'est plus difficile que prévu, mais pas insurmontable.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 17 Janvier 2019 à 10:37:41
Citation de: Sephiroth le 17 Janvier 2019 à 08:27:10
Citation de: FLO870 le 17 Janvier 2019 à 07:59:42
Mouais je doute franchement que Boo pur puisse la moduler comme il veut :/

C'est certain qu'il le peut. Deux exemple qui le montre :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F4%2F1547709178-satan.jpg&hash=4d8ec3038f33d203d5ae9c3ed5cdb9f1bae8b11d)
[Fermer]
Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F4%2F1547709229-goku-sous-estime.jpg&hash=727139331de443edaaec3c2458b0640cb90946ac)

Goku a sous-estimé Boo pur, alors qu'il est pourtant parfaitement capable de "lire" la puissance de Boo au travers de son aura. Ce qui montre bien que Boo pur n'est pas apparu sur terre en mode "full power".
[Fermer]

Citation de: FLO870 le 17 Janvier 2019 à 07:59:42
Super Boo est inaccessible pour Goku alors que Boo pur est à sa porté

Non, Boo pur n'est pas "accessible" pour Goku. On le voit très bien, il ne tient pas longtemps la route face à lui.
Ce n'est pas par ce qu'il pense pouvoir le détruire que ça le rend plus puissant que lui.

Petite explication :

Que ce soit pour Super Boo comme pour Boo pur, Goku cherche dans les deux cas, un plan plutôt que de devoir les affronter directement.

Pour Super Boo, il envisage la fusion :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlVtFRkD.jpg&hash=a07500070406a8b817e7c46fcd9e2faff5acd123)
[Fermer]

Pour Boo Pur, il veut se laisser le temps de trouver une solution :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547593699-goku-plan.jpg&hash=1e8500e1bfaa2aeb0166d2ba782f43fe85de92d0)
[Fermer]

Goku réagit de la même manière dans les deux cas. Il n'envisage aucunement que la solution du problème soit son SSJ3.

Manque de chance pour lui, Boo pur ne lui laissera pas d'autre choix. Il est acculé, il lui faut trouver une solution au plus vite.

Et cette solution possible, c'est exactement la même qu'on eux quasiment tous ceux qui ont affronté Boo avant lui : détruire entièrement son corps pour qu'il ne puisse plus se reconstituer.

Majin Vegeta à eu cette idée :

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(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547594227-majin-vegeta-1.jpg&hash=9c00389ac2f4746ab3d5d83bf02d1d03052901ab) (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547595593-majin-vegeta-2.jpg&hash=720cb04ed759bdc968f3016dbf49b99c413e655c)
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Gotenks aussi à eu cette idée :

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(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547594359-db33-070.jpg&hash=5fff4eec0e3893d844ff47129979ff5a6552660e) (https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547594398-db33-075.jpg&hash=c67244de9f4cdab08d4867ec18c3df1da6e98127)
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Étaient-ils pour autant plus puissant que Boo ? Non. Il n'y a pas besoin d'être plus fort que lui pour le faire exploser, le corps de Boo est hyper fragile (probablement par ce qu'il se moque de l'aspect défensif, il sait qu'il est indestructible).

(au passage, l'exemple de Gotenks montre bien que oui, Goku aurait pu envisager la même solution que face à Boo pur pour battre Super Boo. Car, si Gotenks SSJ est capable de faire exploser Boo, à moins de penser que Goku SSJ3 soit moins fort que Gotenks SSJ, il le peut donc également. Ce n'est simplement pas "safe" comme plan, et c'est pour ça que Goku prèfere la fusion.)

Donc pour en revenir à Boo pur, la seule solution qu'ils ont, c'est de lancer une attaque ultra puissante pour désintégrer le corps de boo d'un coup :

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(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547594766-boo-pur-desinte.jpg&hash=5afd91791ef141b3057f35f5612a6a96de416eb2)
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Donc, est ce que le fait de pouvoir désintégrer le corps de Boo avec une puissante attaque prouve que l'on est plus puissant que lui ? Comme montré plus haut, non.
Qui plus est, On ne verra même pas si cela aurait fonctionné (ce que, à titre personnel, je ne pense pas vu que ça irait à l'encontre de la symbolique développée dans la magnifique fin de cette oeuvre). Goku pense seulement, que c'est possible. Par ce qu' ils n'ont aucunes autre solution. C'est leur seule petite chance de réussir à vaincre Boo.

Bref, quand on tiens compte du contexte et des personnages, on se rend tout de suite compte que ce genre de raisonnement trop simpliste sur les raisons qui feraient que Super Boo > Boo pur, ne tiennent pas une seconde.

La seule preuve que l'on a dans le manga au sujet de la puissance des Boo vient de Kibitoshin qui dit clairement et explicitement, qui, de Super Boo ou Boo pur est le plus puissant. La réponse se trouve ici :

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(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547619624-db34-064.jpg&hash=440aef3f3fd0946574c3d50bcb909c9e70e5f36d)
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En absorbant les Kaioshin, Boo pur avait un peu perdu en puissance. Chercher par des moyens détournés à expliquer le contraire, c'est aller à l'encontre de ce que l'auteur nous dit là simplement pour que cela corresponde à la vision plutôt égoïste que l'on pourrait avoir de tout ça.

Je ne pense pas que les persos dans db aient besoin d'abaisser leur ki pour pas tuer plus faible qu'eux, il leur suffit juste de mettre moins de puissance dedans sans pour autant diminuer la puissance qu'il dégage sinon sa voudrait dire qu'un gars comme Végéta dans l'arc saiyen serait incapable de toucher un homme sans le buter vu qu'il ne contrôle pas son ki....
En gros les persos sont pas bloquer à leur force maximal, si un gars possède 1000 unités de puissances et qu'il ne contrôle pas son ki ses coup de poings ne seront pas bloqués à 1000 il pourra taper bien moins fort sans baisser la puissance qu'il dégage
Ensuite ton 2ème exemple Goku dit juste qu'il a sous estimé Boo pur et tu peux aussi interpréter ce passage en disant que Goku a sous estimer le niveau technique de Boo, peut être pouvait il penser que Boo étant un profond idiot ne sache pas se battre par exemple

Goku le dit lui même qu'il peut détruire Boo et sa n'est pas contredis, la seule chose qui l'empeche C'est que Goku avec son corps vivant n'a pas les mêmes capacités que mort d'ailleurs pourquoi Toriyama s'est embêter à chercher cette excuse pour Goku? Si Goku n'etait Pas capable de détruire Boo pur il n'aurait pas empêcher Goku de charger son ki et ce dernier aurait ataqué Boo avec son plein pouvoir et sa n'aurait pas fonctionné or là il a fallut trouver une parade pour empêcher que Goku puisse charger son pouvoir
D'ailleurs je ne dis pas que Goku est plus fort que Boo vu qu'il peut le détruire je dis juste qu'ils jouent dans la même cour (tant que le pouvoir du ssj3 n'a pas trop baissé) ducoup l'un est capable de détruire l'autre et inversement
Et si Goku pensent pouvoir détruire Boo c'est que ce dernier est accessible pour lui et rien ne le contredis dans l'histoire
Ensuite oui le corps de Boo peut facilement se faire empaler et détruire en partie mais il faut une certaine force pour le détruire totalement la preuve Végéta malgré son explosion Gigantesque n'a pas réussi à le détruire entièrement —->il n'est assez puissant
D'ailleurs Vegetto qui est surpuissant a pu je crois détruire entièrement une partie du corps de Boo la ou avant la Z team n'avait réussi qu'a Le faire exploser en laissant plein de fragments de Boo

Oui Goku cherche un plan pour affronter les 2 Boo pourquoi? Parce que c'est bien plus sûr et que il est loin d'etre Certain de gagner contre Boo pur, il pense que c'est possible et il dit que c'est impossible pour lui de vaincre Super Boo
Son but c'est de vaincre la menace Boo donc il préfère assurer le coup avec une stratégie pour avoir le maximum de chance de victoire

Mais même si Goku doit trouver une solution rapidement c'est pas une raison de mentir, il dit clairement qu'il est capable de vaincre Boo pur chose qui n'est pas contredite aprés enfin si vu que son corps vivant épuisé trop d'energie ( il a fallut trouver un prétexte pour empêcher que Goku détruise Boo) et il dit clairement que c'est impossible c'est sur qu'il va perdre contre Super Boo donc logiquement sa signifie que même en chargeant son énergie à bloc il n'y arrivera pas

Les paroles de Goku sont aussi une preuve dans un cas il dit Je peux le vaincre et dans l'autre c'est impossible que je puisse le vaincre même avec Végéta donc sa veut dire ce que sa veut dire donc je ne vois pas pourquoi ce fait vaut moins que quand Shin explique la force de Boo pur

Je rajoute un dernier point mais Goku ne dit pas qu'il va se faire battre par Super Boo il dit qu'il va se faire boussiller! C'est quand même un mot au sens trés fort donc si Boo pur> Super Boo sa veut dire que Goku le surpassent Super Boo au minimum au début du combat (sauf si Buu pur se retient contre Goku) et sa veut aussi dire qu'il peut tuer Super Boo donc avec tous sa vous pensez que le mot « boussiller » est bien employé? Perso quand Goku dit que Super Boo va le boussiller je peux pas penser une seconde que Goku a la possibilité de tenir tête ou de tuer Boo!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 17 Janvier 2019 à 12:07:41
Goku pensé pouvoir battre Vegeta avec le Kaioken X3 mais ça na pas suffit...

Goku pensé battre Freezer avec son Kameha Kaioken X20 mais ça na pas suffit...

C'est pas parce que Goku pense qu'il a les capacités de battre son adversaire que c'est forcement vrai.

Car si tu raisonne comme ça... A chaque fois que Vegeta a pensé pouvoir battre son adversaire et qu'il c'est ensuite fais défoncé...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 17 Janvier 2019 à 12:34:41
Oui mais tous les cas que tu cite on nous montre aprés que finalement non sa ne suffit pas, cette fois rien ne nous montre ou ne nous dis que Goku n'aurait pas pu le terminer ainsi au contraire même vu que le scénario a du trouver une parade pour empêcher que Goku charge son pouvoir à fond en plus Goku s'est battu à fond contre Boo et a aucun moment ils ne pensent que son pouvoir à bloc ne suffira pas
Dans tes exemples Goku est submergés a encore une carte à jouer et pensent réussir avec là Goku fais jeu égale avec Boo tant que son énergie ne baisse pas trop et en plus il a encore une carte à jouer

Donc je ne voit pas pourquoi je ne devrais pas croire Goku tant que rien ne me montrent le contraire
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Janvier 2019 à 12:38:48
BEJITA78,
Pas du tout. Déjà, on ne compare pas la fiabilité des pronostics de Vegeta et Goku.

Contre Vegeta, il évoque une possibilité de gagner en utilisant le kaioken x3. Est-ce qu'il a rejoint Vegeta en puissance brute ? Oui (il l'a même dépassé).

Contre Freezer, il évoque une possibilité de gagner à condition que Freezer 50 % bluffe et soit déjà à 100 %.
Est-ce ce qu'il a rejoint le niveau de Freezer 50 % ? Oui. Et c'est parce que Freezer est monté d'un cran au-dessus des 50 % qu'il s'en est sorti et que Goku a pu déduire que ce n'était pas du bluff (s'il était resté à 50%, Goku ne pourrait pas déduire cette vérité).

Contre Cell, il s'estime moins fort et il ne se trompe pas. Il estime que si Gohan utilise toute sa puissance, il peut battre Cell, et il ne se trompe pas.

Contre Dabra, il estime pouvoir le battre. Il reconnaît avoir sous-estimé les techniques magiques mais pense toujours pouvoir le battre. Il ne se trompe pas en terme de puissance brute.

Contre Gros Buu, il dit finalement qu'il aurait pu le battre. Vous partez tous du principe qu'il ne se trompe pas.

Contre Super Buu, il dit que lui et Vegeta ne rivalisent pas avec sa puissance et qu'ils vont se faire bousiller avec certitude.

Contre Buucolo, il dit que Gohan seul peut le battre et ne s'inclue pas dans ce rapport de force.

Contre Buu (pur), il dit une première fois qu'il peut maintenant parvenir à faire quelque chose (contrairement à avant avec Super Buu).
Il reconnaît l'avoir sous-estimé mais pense toujours pouvoir le battre en rassemblant toute sa puissance.

La narration me semble limpide. Mais je crois avoir pris conscience que ça ne sera jamais le cas pour certains qui ont une logique culturelle propre à leur identité qui est prioritaire sur la cohérence interne du récit. Je n'inclus pas Sephiroth dans le lot car il a justifié sa lecture. Je ne partage pas son point de vue parce qu'il repose beaucoup sur les traductions légèrement approximatives de la perfect édition, mais au moins ça se discute.
D'ailleurs, pour rester sur ta lecture, Sephiroth, il y a autre chose qui me gêne. Finalement, ce qui te permet de justifier qu'un Buu (pur) puisse être plus puissant qu'un Super Buu, pourrait aussi bien justifier un Buu (pur) plus puissant qu'un Buu (absorption Gohan).
Pourquoi tu ne soutiens pas ce dernier rapport de force ? Je suis curieux de connaître ton avis.
(Et je tiens à préciser que je ne chercherais plus à te convaincre de quoi que ce soit)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Eros le 17 Janvier 2019 à 15:49:22
Je suis également d'avis que Buu (pur) est moins fort que Super Buu.

Alors d'accord il y a les paroles de Kibishin, mais comme le dit Francky9g, nous avons également celles de Goku qui lui a affronté Buu sous différentes formes et sait sans doute mieux évaluer la force d'un individu.

Déjà la phrase de Kibishin me gêne un peu, car d'accord il dit que Buu a perdu en puissance en absorbant les dieux, mais pourquoi rajouter dans la même ^phrase que c'est car il a gagné en âme? Ce que j'en comprend c'est que Buu est surtout devenu moins violent, il est devenu plus doux, moins agressif et en combat être une teigne fait parfois plus que d'avoir de la force. Un exemple rapide, un lion est plus fort qu'un ratel, sauf qu'en général le ratel arrive à faire fuir le lion (s'il n'est pas en bande)car c'est une vrai misère.

Puis j'ai toujours du mal à comprendre qu'en absorbant quelqu'un il perde en force, qu'il perde des capacités et en gagne des nouvelle, pourquoi pas, mais perde en force? C'est comme si Cell avait perdu en force en absorbant de simple humain. Car pour moi l'absorption est une accumulation, une addition de puissance, pas une division.

Après bien entendu il est possible de remettre en doute les estimations de Goku, mais pourquoi pas celles de Kibishin? Car il pensait que Vegeta ne serait pas de taille face à Pui Pui, de même que Goku ne serait pas de taille face à Yakon, donc pourquoi son jugement sur Buu serait plus exacte? D'ailleurs le gars pensait également être en mesure de battre Super Buu une fois qu'il avait fusionner avec Kibito.
Pour moi j'ai un peu de mal à lui donner plus de crédit dans ses estimations que celles de Goku, qui lui a surtout merdé car il ne pensait pas qu'il puisse y avoir une telle différence entre un corps d'emprunt pour interagir dans le monde des vivants et un corps bien vivant, ce qui fait qu'il n'a pu déployer sa pleine puissance de SSJ3.

De toute façon difficile de savoir qui est dans le vrai et qui est dans le faux, sinon le sujet n'aurait même pas été ouvert.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 17 Janvier 2019 à 21:13:24
Le problème de tout ça, c'est que tu prends Kibitoshin pour une vrai personne. Tu supposes que le personnage peut dire des bêtises et réagir sans réelle conséquence comme s'il existait vraiment, comme on pourrait le faire toi ou moi. Le soucis, c'est que cette façon de penser pour un personnage de fiction n'a aucun sens.

Et oui ce n'est pas un scoop, Kibitoshin n'existe pas (sans blague...). Ainsi, ce n'est pas lui qui s'exprime mais l'auteur au travers de son personnage. Et c'est très important d'avoir conscience de ça. C'est ce qui permet d'analyser une oeuvre.
Et c'est ce que je vais faire ici. :cool:

Avant ça, il faut quand même que je précise ce que j'ai expliqué plus haut pour être sur que tout le monde comprenne bien la façon dont on raconte une histoire.
Rien de ce que l'auteur montre ou fait dire à ces personnages ne doit être superflu. Tout doit avoir un sens et tout doit être utile.
Et puisque c'est mon domaine, je vais prendre l'exemple du cinéma ou il existe le concept du "fusil de Tchekhov". Pour ceux qui ne connaissent pas, ce concept explique que, chaque élément constitutif d'une histoire, chaque parole, chaque objet posé dans le décors doit avoir un sens ou une utilité propre au récit, dans la mesure du possible. Si ce n'est pas le cas, c'est que cet élément doit être retiré.
On appel ça "le fusil de Tchekhov" par ce que Tchekhov avait cet exemple : "Si un fusil se trouve dans la pièce, c'est qu'il doit forcement être utilisé à un moment de l'histoire. Sinon, il n'a rien à faire là."

Bref, la chose à retenir donc, c'est que tout dans un récit doit être utile et non gratuit.

Maintenant que cela est mis au clair, ce qu'il est intéressant de faire, c'est donc une petite analyse.

Contexte : Boo vient de reprendre sa forme initiale, Goku et Vegeta sont extrêmement soulagé, il a l'air bien moins coriace. Et c'est là qu'intervient cette fameuse case après les explication sur l'origine de cette forme (explications qui ont pour fonction d'encrer cette nouvelle forme dans l'univers de Dragon Ball afin que le lecteur soit plus enclin à accepter ce Boo pur qui sort de nul part et dont on n'avait jamais entendu parler jusqu'à maintenant) :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547619624-db34-064.jpg&hash=440aef3f3fd0946574c3d50bcb909c9e70e5f36d)

A quoi sert cette case ? Qu'elle est sont utilité vis à vis de nous, lecteur ??

Certain pense ici que Kibitoshin parle de la puissance de Boo Pur vis à vis seulement du Gros Boo. Que cette version initiale serait plus puissante que la version rondelette, mais que ça ne concernerait pas du tout la version Super Boo.
Si vraiment Kibitoshin explique cela, alors quel est l'intérêt ? Créer de la tension ? Non, on s'en moque complètement du gros Boo, c'est pas lui que nos héros viennent de quitter, c'est plus du tout lui la menace.
Alors finalement ça servirait à quoi ? La situation est-elle meilleurs pour nos héros par rapport à Super Boo ? On ne sait pas puisqu'on apprend qu'il est seulement plus fort que le Gros Boo. Kibitoshin (avec cette interprétation là) ne statuerait rien sur les rapports de force qui lient Boo pur et super Boo. On obtient donc une bulle qui ne sert à rien et cette case nous apprends seulement (par son autre bulle), qu'il faut faire attention par ce qu'il est incontrôlable. Mais tout le passage sur la puissance ne sert strictement à rien du tout puisqu'il ne nous informe pas du niveau de dangerosité vis à vis de ce que nous lecteurs craignons encore il y a deux pages : Super Boo. Et du coup, puisqu'on n'apprend rien de plus sur ce Boo, il ne nous reste que le soulagement de nos héros qui semblent réjouit de cette nouvelle forme, donc tout va bien.
Kibitoshin ça sert à rien de faire cette tête là, tu panique pour rien mon vieux. :D

Maintenant il y a cette deuxième lecture possible de cette bulle de Kibitoshin, la seule qui fasse sens : Boo pur est un peu plus puissant que, non seulement le gros Boo, mais surtout, un peu plus puissant que Super Boo ! Pourquoi cela fait-il sens cette fois ci ? Par ce que cela crée de la tension parmi les lecteurs.
On a d'un côté ce premier tableau : on voit que Boo rétrécie (il parait moins puissant, moins menacent avec ce physique "d'enfant"). Goku et Vegeta se réjouissent eux aussi. Tout va bien, la tension pour le lecteur redescend. Et que fait l'auteur au milieu de cette joie, de cette chute de tension ? Il vient la casser en expliquant par la voix de Kibitoshin que non, la situation est critique ! Car non seulement il n'a pas perdu en puissance, mais pire, il en a gagné et de surcroît, il est maintenant incontrôlable ! Ça crée un rebondissement pour le lecteur, une tension. Nos héros sont clairement en danger et ils ne le savent même pas ! Ça crée une opposition entre les deux séquences, ce qui renforce l'intrigue et le sentiment d'oppression pour la Z-team et par identification, pour le lecteur.
La on tourne la page, et patatra, on a exactement la vision que vient de prédire Kibitoshin : Boo pur pète un câble et détruit la Terre sous les yeux impuissant de nos héros. Retour à la case départ mais en pire : on n'a pas sauvé Gohan Piccolo les enfants, et Boo est plus dangereux que jamais. C'est ce qu'on appelle une histoire bien ficelée.

(au passage, si la case est un gros plan sur le visage de Kibitoshin, ce n'est pas non plus gratuit, tout à un sens. Au cinema, quand on est très proche du personnage, c'est pour créer de l'empathie afin que ce que le personnage raconte, nous touche d'avantage. Je ne suis pas un spécialiste de la BD, mais j'imagine que ça fonctionne de la même manière).

Quand à la possibilité que Kibitoshin raconte des bêtises par ce qu'il serait hypothétiquement pas ou peu fiable (ce qui est une réputation complètement fausse est infondé qui colle à la peau de Shin), cela ferait de Toriyama le pire des auteurs qui n'aurait aucune idée de la manière dont on crée des personnages et une histoire. Faire dire à n'importe quoi à un personnage sans que cela ait le moindre sens, sans que cela soit justifié ou même expliqué, serait une erreur abyssal et jamais il n'aurait même pu espérer être publié dans un magazine avec aussi peu de connaissance sur la façon de raconter des histoires.

Bref, je vais conclure maintenant en rappelant donc après cette démonstration, que non, stipuler que Boo pur est seulement un peu plus puissant que le gros Boo n'a non seulement rien d'impactant pour le lecteur, mais pire, ça ne serait qu'un dialogue complètement vide de sens, qui ne servirait à rien, que l'on pourrait effacer sans que l'oeuvre n'en soit affecté.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Eros le 17 Janvier 2019 à 21:45:14
D'accord Kibitoshin dit quelque chose, mais dans ce cas pourquoi ne pas non plus prendre en compte ce que dit Goku?

Et Goku n'a jamais pensé battre Super Buu seul, là ou avec la connaissance de sa propre force, il semble pouvoir battre Buu pur. Donc si c'est pas Kibitoshin qui se goure, l'auteur fait dire n'importe quoi à son perso principal histoire de mettre du noir sur du blanc? 

Pour ce qui est de la panique de Kibitoshin, il me semble qu'il paniquait déjà face à Pui Pui et Yakon, donc...

Pour ce qui est de faire un gros plan sur un personnage ou un dire dans un manga et penser que nous aurons toujours une réponse ou un fait par après, non, malheureusement, ce n'est pas toujours le cas, parfois il n'y a aucune suite, ou alors la suite est différente.
Pour ce qui est de dire que l'auteur serait mauvais s'il avait mal exprimer quelque chose au travers du seul personnage de Kibitoshin quand il dit que Buu pur est plus dangereux, car incontrôlable, je trouve que c'est vite mettre de côté l'ensemble de l'œuvre.

Comme je l'ai déjà dit, si c'était si limpide, il n'y aurait pas de débat. Je n'ai pas cherché sur le forum, mais si une question du genre: Quels Cell est le plus fort, ou quels Freezer, le sujet aurait été tué dans l'œuf.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 17 Janvier 2019 à 22:57:27
SEPHIROTH Tu dis que ducoup Toriyama ferait dire à un personnage quelque chose qui n'a aucun sens si ce que dit Shin est faux m'enfin c'est la même chose avec Goku...ses dires statut clairement le rapport de force entre Boo pur et super Boo d'un côté  on a « Je peux gagner » et de l'autre « c'est impossible que je gagne » donc tous ce que tu raconte marche parfaitement en sens inverse et c'est là où il y a un problème, Toriyama il faut le dire c'est chier dans sa narration dans cette arc la meilleure des preuves est ce débat qui a commencé il y a longtemps et qui durera encore et encore, pourquoi? parce que Tori se contredis lui même a travers ses personnages, Goku nous dit de manière indirecte que Super Boo>Boo pur et Kibitoshin nous dit l'inverse donc y a un problème....
Donc c'est pareil les phrases que dit Goku ne sont pas inutiles... l'auteur à travers Goku nous dit que Super Boo>Boo pur.... donc pourquoi ne pas prendre en compte cela? Et perso quand 2 choses se contredisent j'irai chercher celle qui me semble la plus cohérente et celle qui est dite de la bouche du personnage le plus crédible et là niveau crédibilité des propos je penche largement pour Goku....Je préfère penser que Tori a dit une connerie a travers Shin plutôt qu'a Travers de Goku qui est un génie du combat
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Janvier 2019 à 23:12:44
Citationstipuler que Boo pur est seulement un peu plus puissant que le gros Boo n'a non seulement rien d'impactant pour le lecteur, mais pire, ça ne serait qu'un dialogue complètement vide de sens, qui ne servirait à rien, que l'on pourrait effacer sans que l'oeuvre n'en soit affecté.
C'est là où tu te trompe.
Je vais rappeler le contexte et montrer que ce passage est effectivement un moment clé dans la construction du récit de Toriyama.

Je rappelle qu'on ne sait pas avant le combat final que Goku est en fait plus fort que le Gros Buu.

D'abord, nous avons un Goku qui explique à Piccolo qu'il pense qu'il n'aurait pas pu battre Gros Buu.
Donc le lecteur pense à ce moment-là que Goku SSJ3 < Gros Buu.
Puis Piccolo statut que tout est plus grand chez Super Buu. Et Goku statut qu'il est moins fort que lui, et que la défaite est assurée, expliquant que la fusion est la seule solution.
Donc le lecteur pense à ce moment-là que Goku SSJ3 < Gros Buu < Super Buu.
Vient ensuite brièvement l'énorme Buu qui inquiète beaucoup Goku.

Puis enfin Buu (pur) apparaît et Goku est rassuré en expliquant qu'il va pouvoir maintenant faire quelque chose. Bien que Goku juge la puissance en se basant sur l'apparence, il juge la puissance. Et le lecteur n'a aucune raison de mettre en doute le jugement de Goku.
Donc le lecteur pense à ce moment-là de l'histoire que Buu (pur) est moins fort que Super Buu mais sans savoir à quel point. Un peu ou beaucoup, on ne sait pas. Les niveaux en-dessous Super Buu, c'est le Gros méchant Buu, Buu maigre et Gentil Buu.

Et c'est là que Toriyama nous indique habilement le niveau de Buu (pur). Il est plus fort que le Gros Buu méchant du début.
Donc le lecteur pense à ce moment-là que Super Buu > Buu (pur) > Gros Buu méchant.
Avec Super Buu, Goku avait statué 100 % de chances de défaite et qu'il était trop puissant pour lui et Vegeta. Avec Gros Buu, il pensait qu'il ne pourrait pas gagner, et Kaioshin nous annonce que Buu (pur) est plus fort.
La tension est donc bien là, Buu (pur) n'est plus considéré comme invincible pour Goku, mais il est plus fort qu'un Gros Buu qu'il pensait ne pas pouvoir vaincre.

Finalement, lorsque le combat va commencer, on ne peut conclure que le rapport de force est en défaveur de Goku, mais ce dernier nous révèle alors (l'habileté de Toriyama encore) qu'il aurait pu battre Gros Buu. Et donc que lui aussi est plus fort que Gros Buu.
Pour résumer, on a Kaioshin qui nous dit Buu (pur) > Gros Buu, et on a Goku qui nous dit Goku SSJ3 > Gros Buu.
À ce moment de l'histoire, il n'y a pas d'autres intérêt de la part de l'auteur à nous donner l'indication que Goku aurait pu battre Gros Buu, qu'il soit moins fort  ou du même niveau que Super Buu. S'il est du même niveau, autant dire qu'il aurait pu battre Super Buu.
Toriyama nous donne en fait les clés pour que l'on puisse situer les deux combattants dans la même ligue, et que l'on pense que Goku a une chance de gagner.

C'est tout le sens de cette case de Kaioshin et de celle de Goku expliquant qu'il aurait pu battre Gros Buu.

Le plus important, c'est de se remettre dans le contexte temporel de l'histoire.

Et lorsque Goku va démarrer le combat contre Buu (pur), voici le contexte d'après les personnages :
Super Buu > Goku SSJ3 d'après Goku.
Super Buu > Buu (pur) d'après Goku.

Buu (pur) > Gros Buu d'après Kaioshin.
Goku SSJ3 > Gros Buu d'après Goku.

Même si Goku reconnaît par la suite avoir sous-estimé Buu (pur), Toriyama construit la tension du dernier acte sur la base de ces indications.

Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 18 Janvier 2019 à 01:21:09
Citation de: FLO870 le 17 Janvier 2019 à 22:57:27
SEPHIROTH Tu dis que ducoup Toriyama ferait dire à un personnage quelque chose qui n'a aucun sens si ce que dit Shin est faux m'enfin c'est la même chose avec Goku...

Absolument pas.
Je me doutais bien qu'il y aurait du chipotage sur le discours de Goku, malgré l'analyse détaillée de la case de Kibitoshin...
J'ai la flemme, mais bon, il faut s'y coller encore une fois. ^ ^
Analysons donc ce que l'auteur nous dit ici :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlVtFRkD.jpg&hash=a07500070406a8b817e7c46fcd9e2faff5acd123)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fa6pp62E.jpg&hash=9721856183a92811199cf093e77cba9326a0f2af)
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A quoi sert ce dialogue ? A statuer de la puissance de Goku par rapport à Boo ? Pas du tout.
Ce dialogue est là pour se débarrasser de la fusion. Il faut justifier, donner une raison à pourquoi, à chaque prochaines menaces, Vegeta et Goku n'utiliseront plus la fusion qui serait une véritable frein à l'instauration de futurs tensions dans le récit.

Le but ici est donc, de se débarrasser de la fusion tout en gardant en tête que le combat sera difficile contre Boo. C'est un équilibre difficile à tenir. Si l'auteur garde la fusion, alors comme je l'ai dit au-dessus, adieu le combat épique final. les deux héros n'auront qu'à fusionner pour régler le problème en deux secondes.
Si maintenant il fait dire à ses personnages qu'il n'ont pas besoin de la fusion par ce que Boo est à leurs porté, rebelote, ça casserait également la tension. On se moquerait de la suite, on aurait l'absolu certitude de la fin de ce conflit.

L'idée est donc ici de garder la menace présente, tout en trouvant un moyen de se débarrasser malgré tout de la fusion.

Bref, la raison de ce dialogue c'est ça, se débarrasser de la fusion, pas statuer sur le fait que Goku et Vegeta ne peuvent absolument rien faire face à Super Boo (Super Boo qui a été mis en danger par Gotenks SSJ et Piccolo, je le rappelle, donc stipuler que Goku SSJ3 ne pourrait rien faire face à Super Boo... mouais, on repassera).

Donc encore une fois, regardez les intentions de l'auteurs avant de penser à Goku et Vegeta comme des être vivants. C'est comme ça qu'on analyse une oeuvre.

D'autant plus que leurs plan, il est révélé quand ils arrivent dans le corps de Boo et qu'il n'y a qu'avec ses absorptions qu'il est considéré comme hors de porté pour eux :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F5%2F1547768308-plan-boo-1.jpg&hash=9248ed5e409e9423a6b5a7c8a5b2ba7b81d4d22c)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F5%2F1547768171-plan-boo.jpg&hash=3f237c278334e0b05f414ac2f49d689059c83ed9)
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Goku dit à Vegeta qu'il n'aurait pas du briser son Potala, qu'ils en auront besoin. Ce à quoi Vegeta répond qu'il n'en auront plus besoin puisqu'il vont retrouver Gohan et les autres. Là, Goku reste inquiet seulement dans le cas ou Boo ne retrouverait pas sa forme de base.
Tout est parfaitement clair : S'ils réussissent à ce que Boo redevienne Super Boo, ils pourront s'en sortir sans les potalas.

On en revient donc à ce que j'explique depuis le début, Boo est un adversaire ultra coriace dont il est difficile de venir à bout (peut importe ses formes). Et ça, l'auteur le fait comprendre au travers de bon nombre de dialogue. La fusion est le moyen le plus simple de le gérer (ce que Goku tentera de faire comprendre à Vegeta). Et dans la mesure du possible, Goku évitera toujours de faire utilisation de son SSJ3, par ce qu'il sait que ce n'est pas stable du tout.
Mais lorsqu'ils sont acculés, ils ne baissent pas les bras et chercheront toujours un moyen pour se débarrasser de lui.
Même dans le corps de Super Boo, Goku n'abandonnera pas malgré que certain veuille nous faire croire qu'il pense qu'il n'aurait aucune chance :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F5%2F1547770087-goku-vs-super-boo-2.jpg&hash=39de30b39af9f57cfbe6a464c6c0e50c26415868)
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C'est exactement ça qu'il se passe face à Boo pur, ils n'abandonnent pas et pensent qu'ils ont une chance de le vaincre malgré le fait que Boo soit extrêmement puissant et increuvable.

Tout cela sert la narration du récit, l'intrigue. La plupart des exemples sortie par certains d'entre vous sont détournés pour coller à leur croyance (et c'est une chose que peut de gens arrivent à remettre en cause) alors que seul l'objectivité devrait primer dans ce genre de débat.

La seule case du manga ou l'objet du dialogue porte sur la puissance de Boo pur, vient seulement de Kibitoshin :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F3%2F1547619624-db34-064.jpg&hash=440aef3f3fd0946574c3d50bcb909c9e70e5f36d)
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Et ces dires de Kibitoshin (Boo a un peu perdu en puissance en absorbant les Kaioshin) sont démontrés juste avant (donc c'est bien plus qu'un dialogue, c'est également un fait) :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F5%2F1547783049-monte-puissance-kid-boo.jpg&hash=a0e618dcb2a07a024713c444fef1a986fbff9fc7)
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Boo pur en redevenant lui même, retrouve peu à peu sa puissance d'origine, supérieur à celle de Super Boo.

Et à moins qu'il y ait un gros plantage sur la traduction de ces dialogues (ce qui me semble improbable au vu de toute les versions de différents traducteurs que l'on a vu passer sur le topic), il n'y a aucune raison de vouloir les triturer ou ne pas en tenir compte par simple égoïsme.


Voila, je pense que j'ai fais le tour de tout ce qu'il y avait à analyser sur la question. Maintenant, libre à vous de penser ce qui vous plait (même si j'espère que tout ça servira un minimum votre réflexion personnelle O:)).
Pour ma part, à moins qu'il y ait du nouveau dans ce débat, je pense m'arrêter là les potos. Le risque serait de tourner en rond (et rien ne sert d'être buté). :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 18 Janvier 2019 à 10:58:55
Citation de: Francky9g le 17 Janvier 2019 à 23:12:44

Et lorsque Goku va démarrer le combat contre Buu (pur), voici le contexte d'après les personnages :
Super Buu > Goku SSJ3 d'après Goku.
Super Buu > Buu (pur) d'après Goku.

Buu (pur) > Gros Buu d'après Kaioshin.
Goku SSJ3 > Gros Buu d'après Goku.

Pour les 2 derniers oui mais concernant les 2 premiers c'est faux, Goku n'a jamais dit que Super Buu etait plus fort que Kid Buu, puisque Kid Buu est apparu en dernier et la forme Super buu n'est plus évoqué.

Et on n'a jamais vu Goku SSJ3 contre Super Buu. Tout ce qu'on a pu voir dans l'evidence est que Gotenks SSJ3 domine un peu Super Buu et GokuSSJ3/Kid Buu sont plus fort que Gros Buu mechant. Et Super Buu a un coprs plus parfait qui lui permet de mieux combattre.

Alors rien ne permet de dire qui entre Super et Kid est dominant, dans leur rapport avec le gros méchant Buu dejà c'est Kid Buu qui a été evoqué explicitement supérieur en terme de puissance

Et face à Vegeta en toute vérité Goku voulait absolument la fusion, et non se mettre en SSJ3, pour cela il ne cesse de dire qu'ils vont se faire buter, que la seule solution est la fusion pour convaincre Vegeta (et là les fans croivent que Super Buu est carrément plus fort que goku SSJ3 même sans rien voir)
-Buutenks : Goku se met en SSJ3 et perd dans l'anime (ne se battent pas dans le manga)
-Buuhan : Goku se met en SSJ1 avec Vegeta et perd dans l'anime (ne se battent pas dans le manga)
-Super buu dans le corps de Buuhan : Goku se met en SSJ1 avec Vegeta et perd dans l'anime (ne se battent pas dans le manga)
On voit bien qu'à l'arrivée de Vegeta il evite d'évoquer la transformation la plus puissante, il voulait absolument fusionner


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Janvier 2019 à 18:20:51
CitationPour les 2 derniers oui mais concernant les 2 premiers c'est faux, Goku n'a jamais dit que Super Buu etait plus fort que Kid Buu, puisque Kid Buu est apparu en dernier et la forme Super buu n'est plus évoqué.
Non, à ce moment de l'histoire, c'est complètement vrai. Le moment de l'histoire étant lorsque Buu (pur) apparaît et que Goku statut qu'il va pouvoir maintenant faire quelque chose. Ce qui signifie que, sur la base de son apparence, Goku juge la puissance de Buu (pur) comme inférieur à celle de Super Buu.

Soit tu considères que Super Buu est égal à Gros Buu, et à ce moment de l'histoire, Goku n'a pas encore contredit ce qu'il a dit à Piccolo (il n'aura pas pu battre Gros Buu, donc il n'aurait pas pu battre Super Buu).
Soit tu considères Super Buu plus puissant que Gros Buu, et l'écart est encore plus grand.

Quoiqu'il en soit, à ce moment de l'histoire, Goku juge Buu (pur) inférieur à Super Buu.

Précisons que  Goku statut bien textuellement qu'il ne rivalise pas avec la force de Super Buu (et il ne contredira jamais ce fait plus tard contrairement à Gros Buu).
Et rererereprécisons que Piccolo statut que Super Buu est plus grand en tout que le Gros Buu.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01
CitationA quoi sert ce dialogue ? A statuer de la puissance de Goku par rapport à Boo ? Pas du tout.
Ce dialogue est là pour se débarrasser de la fusion. Il faut justifier, donner une raison à pourquoi, à chaque prochaines menaces, Vegeta et Goku n'utiliseront plus la fusion qui serait une véritable frein à l'instauration de futurs tensions dans le récit.
Pourtant moi je lis Goku disant que sans la fusion, même s'ils ont fait baisser la puissance de Buu: "Si on sort comme ça, on va se faire bousiller c'est sur"
Alors oui la fusion est mise de côté, mais surement pas la force de Buu. Donc sur cette page il n'y a pas que l'information que la fusion est mise de côté, mais il y a aussi l'information sur la puissance de Buu par rapport à Goku + Vegeta.
Dire que le combat sera difficile sans fusion est un euphémisme, car il est carrément dit "bousiller", qui pour moi est synonyme d'aucune chance.

D'ailleurs si ça s'arrêtait là, oui il y aurait un problème, sauf que dans les faits l'auteur introduit un avatar de super buu pour combattre les deux saiyens dans sa tête et via le résultat de cet affrontement, il y a modification de Buu qui permet alors de tenter l'affrontement individuel, ou tout du moins sans fusion.
Car si Super Buu était à porté, quel intérêt de le faire revenir à sa forme d'origine? Le faire revenir à une autre forme permet de le rendre plus "accessible".

CitationGoku dit à Vegeta qu'il n'aurait pas du briser son Potala, qu'ils en auront besoin. Ce à quoi Vegeta répond qu'il n'en auront plus besoin puisqu'il vont retrouver Gohan et les autres. Là, Goku reste inquiet seulement dans le cas ou Boo ne retrouverait pas sa forme de base.
Tout est parfaitement clair : S'ils réussissent à ce que Boo redevienne Super Boo, ils pourront s'en sortir sans les potalas.
Mais quelle forme de base? Car à ce moment du manga, on me dit forme de base de Buu, je pense gros buu, vu que c'est dans cette forme qu'il apparait et la base étant la première...
Et même si la base n'est pas clairement défini, ce passage intervient avant que l'auteur n'écrivent que Vegeta et Goku se feront "bousiller".

Pour ce qui est de la perte de puissance de Buu, dans la version anglaise que j'ai il n'est pas dit que c'est en absorbant les Kaioshin, mais en absorbant le Daï Kaïoshin. D'ailleurs quand ils sortent de la tête de Buu, ce dernier gagne en muscle, comme lorsqu'il avait absorbé le Kaioshin du sud et là Goku sent que Buu gagne en puissance, puis après Buu passe dans sa forme pur et là Goku semble plus satisfait, comme si Buu avait baissé d'un cran entre sa forme musclé et sa forme pur.

Donc rien n'est clair et surtout nul ne peut affirmer que sa lecture est meilleure que celle d'un autre, sinon, il n'y aurait pas débat et pourtant il y en a et pas que sur ce forum.
Seul Toriyama a la réponse, mais il n'a pas été assez explicite pour que se soit clair. Car là ou je ne suis pas d'accord c'est de dire que seul les dires des uns valent et pas ceux des autres. Du genre faire passer la phrase "si on sort comme ça, on va se faire bousiller, c'est sûr!" pour anecdotique et juste stipuler qu'il ne faut plus fusionner, là c'est pas ma lecture. D'où d'ailleurs comme dis que par la suite l'auteur fasse encore arracher gros buu, afin de non pas se retrouver avec Super Buu, mais autre chose, en l'occurrence Buu pur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Janvier 2019 à 19:15:37
C'est bien plus précis que cela. Herms a traduit littéralement le passage en question
Goku dit à propos de Super Buu :
"Même si Buu est revenu à la normale, nous ne rivalisons toujours avec sa force ! Si nous sortons comme cela, nous serons certainement battu...!"

Et lorsque Buu (pur) apparaît :
"On a réussi ! De cette façon, nous pourrions être capable de parvenir à quelque chose."

Du coup, pour le lecteur, à ce moment-là de l'histoire, Goku juge Buu (pur) moins puissant que Super Buu.

CQFD
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 18 Janvier 2019 à 19:44:59
Citation de: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01
Pourtant moi je lis Goku disant que sans la fusion, même s'ils ont fait baisser la puissance de Buu: "Si on sort comme ça, on va se faire bousiller c'est sur"
Alors oui la fusion est mise de côté, mais surement pas la force de Buu. Donc sur cette page il n'y a pas que l'information que la fusion est mise de côté, mais il y a aussi l'information sur la puissance de Buu par rapport à Goku + Vegeta.
Dire que le combat sera difficile sans fusion est un euphémisme, car il est carrément dit "bousiller", qui pour moi est synonyme d'aucune chance.

Qui à dit le contraire ? Personne n'a dit le contraire... -_-

Citation de: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01Le faire revenir à une autre forme permet de le rendre plus "accessible".

Ah oui... Ça à bien fonctionné, il se sont fait "bousiller". :what:

Du coup non, c'était pas ça le but de l'auteur, je vais t'expliquer. Le but était d'avoir un antagoniste à la hauteur de la fin de cet arc, à la hauteur de la fin du manga. Super Boo n'avait plus les épaule pour ça, car dans l'esprit du lecteur, c'était une version au rabais de ce qu'on avait déjà vu avant, c'est à dire Boo (Gohan). Il n'était donc plus taillé pour conclure cette magnifique oeuvre qu'est Dragon Ball. Donc il l'a fait changé, pour en faire le mal à l'état pur qui se ferait vaincre par le bien à l'état pur symboliser par le Genkidama, espoir de tous les peuples de l'univers. Ca à bien plus de gueule que s'il avait gardé simplement Super Boo. :cool:

Citation de: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01Mais quelle forme de base? Car à ce moment du manga, on me dit forme de base de Buu, je pense gros buu, vu que c'est dans cette forme qu'il apparait et la base étant la première...

Il ne faut pas faire exprès non plus de ne pas comprendre. Si tu enlèves la Z-team du corps de Boo, il redevient Super Boo. C'est ça qu'ils ont en tête. Et Vegeta le prouvera quand il voudra arracher le gros Boo. C'est à ce moment là qu'il se demande s'il redeviendra gros ou tout maigre, pas avant.

Citation de: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01Pour ce qui est de la perte de puissance de Buu, dans la version anglaise que j'ai il n'est pas dit que c'est en absorbant les Kaioshin, mais en absorbant le Daï Kaïoshin.

Alors là je demande à voir.
Perfect édition anglaise :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F5%2F1547836046-version-anglaise.png&hash=b9204310affbb39482190d23c7480e16eff46976)
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Ou tu vois qu'il est fait mention de Kaioshin ? Il n'y aurait pas comme une petite pointe de mauvaise foi dans ce message ? :pfff:

Citation de: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01Donc rien n'est clair et surtout nul ne peut affirmer que sa lecture est meilleure que celle d'un autre

C'est pas la question. La question est de respecter les faits et dialogue du manga. C'est à dire :

- Super Boo est dit comme plus puissant que Goku et Vegeta ---> Super Boo > Goku SSJ3 > Vegeta SSJ2
- Boo pur est plus puissant que Goku et Vegeta --> Boo Pur > Goku SSJ3 > Vegeta SSJ2
- Kibitoshin explique que Boo pur à perdu en puissance en absorbant les Kaioshin ---> Boo pur > Gros Boo / Super Boo
- Super Boo augmente en puissance en redevenant Boo pur (ce qui confirme les dires de Kibitoshin)  ---> Boo pur > Boo (Kaioshin du sud) > Gros Boo

On a donc --->  Boo pur > Boo (Kaioshin du sud) > Super Boo > Goku SSJ3 > Vegeta SSJ2

Voila, c'est pas plus compliqué. Et je n'ai utilisé pour en arriver à ce résultat, que des faits objectifs du manga. Donc ça ne sert à rien de venir contredire ça avec ce qui ne relève que de ta propre subjectivité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 18 Janvier 2019 à 20:06:59
Et pourquoi les paroles de Goku sont subjectifs? Non je suis désolé mais on a prit les paroles de Goku par rapport a Boo pur et Super Boo et on ne les a pas modifié ni rien...on les prend tel quel sans en modifier le sens là sur ce point c'est toi qui est dans le subjectif a vouloir nous dire que ses paroles ne sont pas a prendre en compte l'une par rapport a l'autre....
Parce que quand Goku dit que Super Boo est inaccessible et quand il dit que Boo pur est accessible ce sont des faits objectifs

Au final sa change rien vu que tu es toi aussi d'accord que Boo pur est inférieur a Buuhan et Buutenks donc Boo pur est aussi une version au rabais ducoup rien n'empêche de ramener un adversaire moins fort que Super Boo
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 18 Janvier 2019 à 20:30:43
Citation de: FLO870 le 18 Janvier 2019 à 20:06:59
Et pourquoi les paroles de Goku sont subjectifs?

Je n'ai certainement pas dit ça. Je tiens compte des dires de tous les personnages (à moins qu'ils soient contredit par des faits), même ceux de Goku, et je vais te le montrer.
Est-ce que Goku est au niveau de Boo pur ? Non, c'est à la fois un fait (il ne sont pas de taille) et même Goku le dit :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F03%2F5%2F1547839622-goku-perdu.jpg&hash=8d78a309e95fc386fcbb58342ae5f242f51da958)
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Bref, Goku est moins puissant que Super Boo et Boo pur. J'ai jamais dit le contraire. Mais on s'en moque en fait. C'est pas ça qui montre que la différence de puissance entre Super Boo et Boo pur. Pour ça, il faut regarder ou c'est dit et montrer clairement. Et ça se passe du côté de Kibitoshin.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Janvier 2019 à 20:59:47
Citation
- Boo pur est plus puissant que Goku et Vegeta --> Boo Pur > Goku SSJ3 > Vegeta SSJ2
Ce n'est dit absolument nulle part.
La seule chose qui est statuée par Goku, c'est qu'il peut dorénavant parvenir à faire quelque chose (alors qu'il ne pouvait rien faire face à Super Buu et face donc à l'énorme Buu puisqu'il est encore plus puissant).
Citation- Kibitoshin explique que Boo pur à perdu en puissance en absorbant les Kaioshin ---> Boo pur > Gros Boo / Super Boo
Non, il dit que c'est le cœur gagné (grâce à l'absorption) qui a réduit la puissance. Et le cœur a été complet avec le Dai-Kaioshin. C'est ce qui est littéralement dit par le doyen et kaioshin.
Et comme Super Buu est plus puissant que Gros Buu, tu ne peux absolument pas placer Buu (pur) par rapport à Super Buu. Juste par rapport à Gros Buu que Goku ne peut déjà pas vaincre à ce moment de l'histoire.


Citation- Super Boo augmente en puissance en redevenant Boo pur (ce qui confirme les dires de Kibitoshin)  ---> Boo pur > Boo (Kaioshin du sud) > Gros Boo
Non, s'il n'est pas clairement dit que l'énorme Buu baisse en puissance lors de son passage à Buu (pur), il n'est en revanche pas du tout dit qu'il augmente encore plus en puissance.
La seule parole qui permet de déterminer la place de Buu (pur),c'est la parole de Goku "De cette façon, nous pourrions parvenir à faire quelque chose. »
Donc son jugement (basé sur l'apparence) nous indique qu'il estime  Buu (pur) moins fort que Super Buu (et accessoirement que l'énorme Buu). C'est tout. Ni plus ni moins.

Et le doyen et kaioshin nous indique qu'il reste tout de même plus fort que Gros Buu censé être déjà plus fort que Goku.


Si Super Buu est déjà intouchable par Goku et Vegeta, quel serait l'interêt de nous mettre un adversaire encore plus fort alors qu'on a déjà eu les fusions pour tout ce qui est plus fort que Super Buu ?

Concrètement, tu soutiens qu'on est descendu d'un niveau Buuhan à Super Buu (tous les deux hors de portée pour Goku et Vegeta) pour finalement remonter à un niveau Buucolo ou Buutenks (Buu pur serait dans ces eaux là). Il n'y a aucun intérêt scénaristique. Et c'est totalement contre-intuitif avec la réaction de Goku qui estime Buu (pur) moins fort que Super Buu.
Non, le seul intérêt à transformer Super Buu en décrochant Gros Buu, c'est de la mettre au niveau de Goku mais qu'il reste une menace. Et juste au-dessus de Gros Buu, c'est pile poil.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 22 Janvier 2019 à 17:43:39
Citation- Boo pur est plus puissant que Goku et Vegeta --> Boo Pur > Goku SSJ3 > Vegeta SSJ2
- Kibitoshin explique que Boo pur à perdu en puissance en absorbant les Kaioshin ---> Boo pur > Gros Boo / Super Boo
- Super Boo augmente en puissance en redevenant Boo pur (ce qui confirme les dires de Kibitoshin)  ---> Boo pur > Boo (Kaioshin du sud) > Gros Boo

C'est juste Kibitoshin qui a déclaré que Buu avait perdu en puissance suite à l'absorption suite à la bonté/coeur/âme acquis. Il dit de Buu Pûr qu'il n'est que vice, et Piccolo avait dit pareil de Super Buu. (là Piccolo qui est un expert du combat se fie à l'aura, Shin qui n'a aucune connaissance du combat, se fit au visuel). Shin n'a même pas été foutu d'identifier l'aura de Super Buu, il a dû le voir dans le boule du vieux (et jamais il s'interrogeait sur la force de ce Buu).

Et ce perso est tellement fiable qu'il s'(imaginait vaincre Buu (alors Buutenks) après avoir fusionné avec Kibito.

Je vois pas non plus à quel moment Buu pur a eu le dessus sur Goku niveau puissance, ça me semble même l'inverse. Sinon, Buu pûr ne devrait pas spammer comme ça sur sa régen.

Et je l'ai dit : Gros Buu a pu faire monter sa puissance à sa sortie du cocon (et il parlait surement de la puissance diminué lorsqu'il sortait du cocon).

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 22 Janvier 2019 à 22:56:34
Une chose amusante que je viens de voir, le jeu Dokkan Battle à en ce moment même, un événement ou l'on doit affronter tour à tour, toutes les formes de Boo en partant de Boo (Gohan) --> Boo (Gotenks) --> Boo (Piccolo) --> Super Boo --> Boo (Kaioshin du sud) --> Boo pur. Entre chaque forme, il y a un petit dialogue qui fait réagir les personnages sur le fait que Boo change de forme. Et celui qui sépare Boo (Kaioshin du sud) de Boo pur fait dire à Goku et Vegeta que sa puissance augmente. :D
Alors on est bien d'accord que ça ne constitue en rien une preuve, bien évidement. Mais je constate juste que les dev' ont bien lu le même manga que nous, qu'ils disent bien que Boo augmente en puissance en redevenant Boo pur et qu'il est au dessus de Super Boo.


Citation de: Denys le 22 Janvier 2019 à 17:43:39
C'est juste Kibitoshin qui a déclaré que Buu avait perdu en puissance suite à l'absorption suite à la bonté/coeur/âme acquis.

Et alors ? Ça veut dire quoi "c'est juste Kibitoshin" ?
C'est pas à toi de décider si un personnage ment ou non. Ça c'est simplement un avis subjectif, par ce que ça t'arrange toi de voir les choses ainsi.
Boo a perdu en puissance en absorbant les Kaioshin. Chose qui est en plus montré quand il reprend sa forme pur, Goku et Vegeta diront que sa puissance monte.

Citation de: Denys le 22 Janvier 2019 à 17:43:39
Je vois pas non plus à quel moment Buu pur a eu le dessus sur Goku niveau puissance, ça me semble même l'inverse.

Ah bon ? On a pas du voir le même manga alors. Goku ne peut rien faire face à Boo. Il finit son combat completement lessivé alors que Boo se marre... Je vois pas ce qui te permet de dire que Goku à le dessus. Il pert sur toute la ligne, comme il dira lui même :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2019%2F04%2F2%2F1548193466-goku-perdu.jpg&hash=7828772d850f9cf4da12f38c972579da504cd0ed)
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Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 23 Janvier 2019 à 00:08:33
Oui, il perd à cause de l'endurance.
Mais ils ont une puissance similaire. Je viens de faire une traduction littérale d'une case du manga original.
(https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548197962-8edf4af0-3e91-4c81-a18d-dad31a9230fa.jpeg)
Contexte : Goku vient de faire un kamehameha sur Buu (pur)
"... un maniaque !
Et en plus même si ce gars fait des choses identiques, ça ne diminue pas sa force physique.
Il revient à chaque fois immédiatement comme neuf."


...ちっくしょう !
やっぱりおんなじことやっててもあのヤローは体力をへらしやがらねえ...!
すぐまた新品にもどっちまいやがる...

Goku statut que lui et Buu (pur) font des choses identiques, c'est à dire des attaques d'une puissance équivalente.
Donc tant que Goku SSJ3 ne perd pas de puissance, Goku a une puissance équivalente à celle de Buu (pur). Et l'écart se creuse donc logiquement petit à petit. Ce qui correspond à la narration ressenti (Goku ne se fait pas du tout latter/bousiller et évoque même une solution ce qui n'était pas le cas avec Super Buu).

Que dit la traduction de F. Lamodière dans la perfect édition ?
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 23 Janvier 2019 à 09:44:53
Citation de: Francky9g le 18 Janvier 2019 à 18:20:51

Précisons que  Goku statut bien textuellement qu'il ne rivalise pas avec la force de Super Buu (et il ne contredira jamais ce fait plus tard contrairement à Gros Buu).
Et rererereprécisons que Piccolo statut que Super Buu est plus grand en tout que le Gros Buu.

Concretement Piccolo dit que Super Buu a un corps plus parfait et qu'il est maintenant plus performant au combat, et Shibito dit que Kid Buu est plus puissant que Gros Buu. Ca place ces 2 Buu supérieurs au gros Majin Buu c'est tout.

Quand Goku dit à Vegeta qu'ils ne sont pas de taille même face au simple Super Buu c'est clair qu'il ne prenanit pas en compte les transformations saiyans les plus puissantes en option.

Si Goku SSJ3+Vegeta SSJ2 ne parviennent pas à battre Super Buu ensemble alors que Gotenks SSJ3 le demonte et Gohan Mystic le bute facilement, ça veut dire que Goku SSJ3+Vegeta SSJ2 réunis sont de la merde comparé à Gotenks SSJ3 cela est purement impensable

Goku SSJ3 et Kid Buu sont de puissance égal juste que Goku fatigue énormément au bout d'un moment alors que Kid Buu est increvable et se reforme en illimité

Mais Goku et Vegeta tu les mets ensemble c'est la catastrophe, ils réflechissent vraiment comme des ........****. C'est soit ils se mettent qu'en SSJ1 et se demandent pourquoi ils n'y arrivent pas (Super Buu) soit ils sous estiment leur ennemi et combattent individuellement (Kid Buu)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kaizoku zoro le 23 Janvier 2019 à 11:26:06
CitationQuand Goku dit à Vegeta qu'ils ne sont pas de taille même face au simple Super Buu c'est clair qu'il ne prenanit pas en compte les transformations saiyans les plus puissantes en option.
Je ne comprends pas ta logique, s'ils dissent qu'ils ne sont pas de taille c'est qu'ils ne le sont pas. Ils savent de quoi ils savent de quoi ils sont capable et de quoi est capable Buu.
Et bien sur qu'ils prennent en comptent  leurs formes la plus puissante, ils sont pas stupide, non?

CitationSi Goku SSJ3+Vegeta SSJ2 ne parviennent pas à battre Super Buu ensemble alors que Gotenks SSJ3 le demonte et Gohan Mystic le bute facilement, ça veut dire que Goku SSJ3+Vegeta SSJ2 réunis sont de la merde comparé à Gotenks SSJ3 cela est purement impensable
Ou est le problème  Gohan et Gotenks SSJ3 sont plus fort que Goku SSJ3  + Vegeta SSJ2
Dans un hypotique Super Buu vs GokuSSJ3+Vegeta SSJ2  ce dernier serait inutile, il ne pouvait déjà pas faire face a kid Buu qui jouait avec lui
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alors face a version plus puissant il serait plus un boulet qu'autre chose.


Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 23 Janvier 2019 à 12:10:07
Citation de: kaizoku zoro le 23 Janvier 2019 à 11:26:06

Et bien sur qu'ils prennent en comptent  leurs formes la plus puissante, ils sont pas stupide, non?

Ben non. Pourquoi ils ne se mettent qu'en SSJ1 alors

Citation de: kaizoku zoro le 23 Janvier 2019 à 11:26:06
Ou est le problème  Gohan et Gotenks SSJ3 sont plus fort que Goku SSJ3  + Vegeta SSJ2

Oui mais relis ce que j'ai mis, individuellement Gotenks SSJ3 ne peut pas être + puissant que GokuSSJ3+Vegeta SSJ2 réunis.
Goku a juste estimé que Gotenks serait le guerrier plus puissant que lui on est d'accord
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 23 Janvier 2019 à 12:35:11
CitationOui mais relis ce que j'ai mis, individuellement Gotenks SSJ3 ne peut pas être + puissant que GokuSSJ3+Vegeta SSJ2 réunis.
Et pourquoi donc ?  :what:

Ta démarche intellectuelle est tout ce qu'il ne faut pas faire dans les sciences. Prendre comme objectif de résultat ce que tu aimerais et ne prendre en compte que les faits qui valident ledit résultat voulu.  :pfff:
Et bien que nous soyons dans un univers de fiction, il y a tout de même une cohérence interne au récit qui répond à une certaine logique avec laquelle nous pouvons déduire des informations à partir d'autres éléments.

Quand un personnage dit qu'il n'est pas de taille pour affronter un certain adversaire, s'il n'y a pas plus de précision, alors ce personnage prend en compte toutes ses compétences. En réalité, c'est une indication que l'auteur a voulu transmettre au lecteur (ni plus ni moins).
Si l'auteur avait en tête qu'en fait Goku ne prenait pas en compte son SSJ3, alors nous en aurions eu la précision. Comme nous ne l'avons pas, le SSJ3 est pris en compte.

EDIT
Je me suis amusé à faire des correspondances de personnages avec leurs rapports de force entre l'arc des cyborgs et l'arc Buu.

Version 1 (Super Buu > Buu (pur)) :

Goku SSJ malade ==> Gohan SSJ
C19 ==> Gentil Buu
C20, Cell 1ère forme ==> Buu maigre
Vegeta SSJ ==> Majin Vegeta
C17 ==> Gros méchant Buu
Kamicollo ==> Goku SSJ3
Cell ou C16 ==> Buu (pur)
Cell 2ème forme ==> Super Buu
Super Vegeta ==> Mystic Gohan
Perfect Cell pas à fond ==> Buutenks
Perfect Cell à fond ==> Buuhan
Gohan SSJ2 ==> Vegetto SSJ

Vegeta SSJ se serait fait défoncer par C17 comme avec C18.
Kamicollo était au même niveau que C17 mais n'avait pas l'énergie infinie. Imaginons qu'il ait indiqué qu'il n'aurait pas pu battre C17.
Ce même Kamicollo avec ce même Vegeta SSJ nous indiqueraient qu'ils ne rivalisent pas avec la force de Cell 2ème forme et que s'ils l'affrontaient, ils se feraient bousiller.
Tout est cohérent.
En retirant tout ce qu'il a absorbé de son corps, ils s'attendent à ce que Cell 2ème forme retrouve un niveau dans les eaux de C20 (approximativement).
Manque de bol, il baisse bien de niveau, mais il reste quand même à un niveau au-dessus de C17 (que Kamicollo disait déjà ne pas pouvoir battre) : le niveau C16.
Finalement Kamicollo nous révèle qu'il aurait pu battre C17, ce qui le placerait plus ou moins dans les eaux d'un C16.
C16 est plus endurant mais Kamicollo pense que s'il rassemble toute sa puissance, il va pouvoir l'éliminer.

La narration est cohérente.

Version 2 (Buu (pur) > All) :

Goku SSJ malade ==> Gohan SSJ
C19 ==> Gentil Buu
C20, Cell 1ère forme ==> Buu maigre
Vegeta SSJ ==> Majin Vegeta
C17 ==> Gros méchant Buu
Kamicollo ==> Goku SSJ3
Cell 2ème forme ==> Super Buu
Super Vegeta ==> Mystic Gohan
Perfect Cell pas à fond ==> Buutenks
Perfect Cell à fond ==> Buuhan
Gohan SSJ2 ==> Vegetto SSJ
Perfect Cell SSJ2 ==> Buu (pur)

Même histoire, sauf qu'en retirant tous les absorbés, Cell 2ème forme se transforme en Perfect Cell SSJ2.
Kamicollo n'arrivait déjà pas à battre C17. Mais finalement, avant de démarrer le combat, Kamicollo prévient Perfect Cell SSJ2 : il aurait pu battre C17. Lol
Kamicollo, qui estimait une défaite certaine contre Cell 2ème forme, pense que s'il rassemble toute sa puissance il peut éliminer Perfect Cell SSJ2.

La narration est incohérente.


Version 3 (Buuhan > Buu (pur) > Super Buu) :

Goku SSJ malade ==> Gohan SSJ
C19 ==> Gentil Buu
C20, Cell 1ère forme ==> Buu maigre
Vegeta SSJ ==> Majin Vegeta
C17 ==> Gros méchant Buu
Kamicollo ==> Goku SSJ3
Cell ou C16 ==> Super Buu
Cell 2ème forme ==> Buu (pur)
Perfect Cell pas à fond ==> Buutenks
Perfect Cell à fond ==> Buuhan
Gohan SSJ2 ==> Vegetto SSJ

Même histoire, sauf qu'en retirant tous les absorbés, Cell 1ère forme se transforme en Cell 2ème forme.
Kamicollo n'arrivait déjà pas à battre C17. Mais finalement, avant de démarrer le combat, Kamicollo prévient Perfect Cell SSJ2 : il aurait pu battre C17. Lol
Kamicollo, qui estimait une défaite certaine contre Cell 1ère forme, pense que s'il rassemble toute sa puissance il peut éliminer Cell 2ème forme.

La narration est quand extrêmement bizarre et peu crédible.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 20 Février 2019 à 15:31:01
CitationEt alors ? Ça veut dire quoi "c'est juste Kibitoshin" ?
C'est pas à toi de décider si un personnage ment ou non. Ça c'est simplement un avis subjectif, par ce que ça t'arrange toi de voir les choses ainsi.
Boo a perdu en puissance en absorbant les Kaioshin. Chose qui est en plus montré quand il reprend sa forme pur, Goku et Vegeta diront que sa puissance monte.
On parle d'un personnage qui se croyait capable de vaincre Buu juste parce qu'il a fusionné avec Kibito (au moment où celui-ci était avec Gotenks SSJ3 absorbé).

Puis lorsque Super Buu est née, je rappellerais ceci :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi59.tinypic.com%2F16bmqn4.jpg&hash=332c8dcacf87ec035bf1000011cc88e13f4695b4)

Et ça, Kaioshin n'a jamais été au courant, il était focusé sur l'entrainement de Gohan pendant ce temps là. Il ignore que Super Buu n'a que du vice en lui, surtout quand il parlera de "bonté qui diminuait sa puissance". (alors que Piccolo contredit les dires de Shin justement, pas moi !)

Puis y a jamais eu de confirmation de Goku et Vegeta. Goku se fiait sur l'apparence pour parler d'augmentation de puissance (Ultra Buu). En +, Buu venait de perdre Gentil Buu qui possède un minimum de puissance. Si tu le perds, comment gagnes-tu en puissance.

Goku l'avance aussi pour sa rison de faire du 1 vs 1 contre Kid Buu "Buu n'a plus personne qu'il ait basorbé".

Citation de: Denys le 22 Janvier 2019 à 17:43:39
Je vois pas non plus à quel moment Buu pur a eu le dessus sur Goku niveau puissance, ça me semble même l'inverse.

Ah bon ? On a pas du voir le même manga alors. Goku ne peut rien faire face à Boo. Il finit son combat completement lessivé alors que Boo se marre... Je vois pas ce qui te permet de dire que Goku à le dessus. Il pert sur toute la ligne, comme il dira lui même :
[/quote]
Mais à aucun moment il dit qu'il est moins puissant que Buu, il souligne d'ailleurs "on peut lui faire quoi que ce soit, il redevient tout frais".

Juste comme ça : Videl est + forte que Sporovitch, mais avec la régen, c'est le gros Majin qui gagne.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 20 Février 2019 à 18:23:45
Citation de: Denys le 20 Février 2019 à 15:31:01
On parle d'un personnage qui se croyait capable de vaincre Buu juste parce qu'il a fusionné avec Kibito (au moment où celui-ci était avec Gotenks SSJ3 absorbé).

Non c'est faux. Tu fabules.


Super Boo n'est pas aussi mauvais que Boo pur. Tout simplement par ce que c'est le mal à l'état "pur" justement. Et c'est bien pour ça qu'il ne parle pas, c'est un monstre qui ne connait que la destruction. Là ou Super boo à une petite part de bonté en lui (il refuse de tuer Satan par exemple).
L'apparition de Boo pur est là pour sublimer la fin de ce grand manga ---> la mal à l'état pur vaincu par l'espoir de l'univers, le bien, symbolisé dans le Genkidama. Oui, c'est un peu plus profond qu'il n'y parait Dragon Ball. ^ ^

Citation de: Denys le 20 Février 2019 à 15:31:01Juste comme ça : Videl est + forte que Sporovitch, mais avec la régen, c'est le gros Majin qui gagne.

Un exemple hors sujet et faux. Spopovitch est bien plus puissant que Videl.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 20 Février 2019 à 18:45:36
Ouaip, Vegeta dit bien qu'il fait exprès de faire un Kiai faible pour ne pas la tuer.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 20 Février 2019 à 18:52:38
Non mais déjà, il fait Kiai ! Peut importe la puissance, rien que ça tu comprends la différence de niveau. ^ ^'
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 21 Février 2019 à 11:46:18
Citation de: Denys le 20 Février 2019 à 15:31:01


Puis y a jamais eu de confirmation de Goku et Vegeta. Goku se fiait sur l'apparence pour parler d'augmentation de puissance (Ultra Buu). En +, Buu venait de perdre Gentil Buu qui possède un minimum de puissance. Si tu le perds, comment gagnes-tu en puissance.


Gros Buu gentil etait resté dans le corps de Super Buu/Kid Buu. Quand celui ci l'a recraché ça n'a rien changé

Super Buu est redevenu Kid Buu et non Evil Buu maigre après qu'ils aient arraché le cocon de Gros Buu, on ne sait pas s'il a perdu ou gagné en puissance.

On sait juste que Kid Buu est plus fort par rapport au MajinGros Buu méchant, et Super Buu a un corps plus parfait par rapport à lui c'est tout.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 26 Février 2019 à 18:36:01
En tout cas, je tiens à dire que j'ai été convaincu par la lecture de Sephiroth concernant Goku qui ne prend pas en compte son SSJ3 lorsqu'il se compare à Super Buu.
Sous-entendu donc que soit il ne le prend pas du tout en compte, soit il le prend en compte avec son défaut de durée sur Terre (donc ce défaut l'empecherait de toute façon de vaincre Super Buu dans le temps imparti).

Du coup, je pense maintenant qu'il est possible que Buu (pur) soit plus puissant que Super Buu. Pas à des années lumières. Mais un poil plus (tout en restant dans la même ligue).

Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 10 Mars 2019 à 12:29:47
Citation de: Jim-my le 20 Février 2019 à 18:45:36
Ouaip, Vegeta dit bien qu'il fait exprès de faire un Kiai faible pour ne pas la tuer.
Oui, Sporovitch peut tuer Videl... tout comme celle-ci l'aurait carrément tué s'il avait pas la régen, notamment dans le passage où il finit la tête retourné.

Sans le "M" de son ennemi, Videl l'aurait facilement battu, c'est ce que j'essaye de dire et aussi de mettre en avant avec Kid Buu Vs Goku SSJ3. Ce qui est mit en avant dans ce combat c'est la régénération de Kid Buu. S'il était + puissant que Goku, cela ne lui aurait pas été nécessaire.

CitationSuper Buu a un corps plus parfait par rapport à lui c'est tout.

Heu... non. Les évènements suivants prouvent que non : les 2 enfants ont dû aller s'entraîner dans la salle du temps pour se parfaire, et dans sa forme normale il ne pouvait rien contre Super Buu, il a du passer en SSJ3 pour le surpasser. Alors que selon les calculs de Goku, le SSJ de Gotenks aurait suffit contre Gros Buu.
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Mars 2019 à 09:54:03
Citation de: Denys le 10 Mars 2019 à 12:29:47
Sans le "M" de son ennemi, Videl l'aurait facilement battu

Tout simplement par ce qu'il se retient et qu'il s'amuse avec Videl. Il est beaucoup plus puissant qu'elle. S'il était sérieux, elle ne le toucherait probablement pas.

Citation de: Denys le 10 Mars 2019 à 12:29:47Ce qui est mit en avant dans ce combat c'est la régénération de Kid Buu. S'il était + puissant que Goku, cela ne lui aurait pas été nécessaire.

Ah ok. Donc, Dabra, Majin Vegeta, Gotenks SSJ etc... qui ont tous été capable détruire le corps (ou une partie) de boo sont également plus puissant que lui et aurait gagné sans la régénération de ce dernier ??
La vérité, c'est que les personnages qui ont cette faculté là, ont tous des corps en mousse (Cell, Boo, Zamasu etc...). Ça permet des effets de mise en scène différent à destination du lecteur/spectateur. Et ça peut également s'expliquer par le fait que, le personnage se sachant invincible, ne gâche pas son énergie inutilement sur l'aspect défensif dans un combat.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Katokun le 11 Mars 2019 à 12:30:24
T'as oublié  :piccolo: et ses membres en mousse  xD
Je suis tout à fait d'accord que le fait qu'ils puissent se régénérer est un bon prétexte pour rajouter du drama, comme lorsque Vegeta balance tout ce qu'il a dans son final flash sur Cell qui se regen derrière, l'idée c'est que le spectateur se disent '' mince mais même quand ils arrivent à le toucher ça lui fait rien, comment ils vont faire ? ''
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 11 Mars 2019 à 14:43:51
CitationTout simplement par ce qu'il se retient et qu'il s'amuse avec Videl. Il est beaucoup plus puissant qu'elle. S'il était sérieux, elle ne le toucherait probablement pas.
C'est fou comment on me sort du "il se retient" (pas constamment avéré) à toutes les sauces... (comme si on en avait pas bouffé avec Gaki pour Broly).

Il s'est retenu sur un lancer de Kikoha soit, mais l'a-t-il fait aussi pour toutes ses autres attaques (physiques) ? On voit aussi que dans Dragon Ball, quand un perso frappe légèrement, il utilise qu'un doigt ou un cri... non ?

J'estime que s'il s'est retenu sur un Kikoha, c'est parce que Videl était déja bien affaibli.

CitationAh ok. Donc, Dabra, Majin Vegeta, Gotenks SSJ etc... qui ont tous été capable détruire le corps (ou une partie) de boo sont également plus puissant que lui et aurait gagné sans la régénération de ce dernier ??
Partant de là, on peut aussi nier que Vegeto soit + fort que Buuhan...

Mais pour conjecturer :

Gros Buu a envoyé Dabra balader d'une simple droite.
Gros Buu était volontairement inactif contre Majin Vegeta, et ce dernier était en PLS peut de temps après.
Je mettrais Gotenks au niveau de Super Buu et que c'est la régen. qui a effectivement fait basculer la balance. Pour moi, ce combat à similaire à peu de choses près à Goku/Kid Buu.

A l'opposé, jamais Kid Buu n'a "over-powered" Goku en SSJ3. Il a été mit en avant que Goku pouvait l'endommager temporairement, mais pas de façon permanente et qu'il devait charger sa puissance à fond pour le tuer. Mais l'auteur l'a empêché de parvenir à cela, je me demande pourquoi... (sinon l'auteur aurait dû permettre à Goku d'aller en SSJ3 full-power contre Kid Buu puis échouer mais ce n'est pas du tout arrivé).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 11 Mars 2019 à 15:06:33
Je vois pas ce que Gaki vient faire là... :/
Et peut importe tes estimations, c'est un fait, Spopovictht se retiens et c'est montré à plusieurs reprise. Il s'amuse avec Videl.

Citation de: Denys le 11 Mars 2019 à 14:43:51
Partant de là, on peut aussi nier que Vegeto soit + fort que Buuhan...

Mais pour conjecturer :

Gros Buu a envoyé dabra balader d'une simple droite.
Gros Buu était volontairement inactif contre Majin Vegeta, et ce dernier était en PLS peut de temps après.
Je mettrais Gotenks au niveau de Super Buu et que c'est la régen. qui a effectivement fait basculer la balance. Pour moi, ce combat à similaire à peu de choses près ) Goku/Kid Buu.

Voila, le fait de retourner ton argumentaire à d'autre situation à permis de te faire comprendre que ce n'est pas par ce que un personnage est capable de détruire le corps en mousse d'un autre personnage (qui à la faculté de se régénérer) que cela nous donne une indication précise des niveaux de puissances. Ce simple fait là ne nous apprend rien, comme tu viens toi même de l'illustrer en complément de mon précédent message en allant chercher les véritables éléments qui prouve en quoi ces mecs là ne sont pas plus puissant que Boo. :cool:
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 11 Mars 2019 à 18:11:28
On peut estimer que cela a été reconnu pour Gohan Ultime, avoué par Super Buu en personne "c'est de ta faute, tu es devenu + fort que moi", d'autant qu'il n'est pas devenu Buutenks pour rien...

Après, je considère un peu facile le "il s'amuse" :
Si 2 personnes de puissances identiques s'affrontent mais que l'un a la réneg infinie et mais l'autre pas du tout... c'est normal que le premier finirait par gagner. Et ça laisserait même libre possibilité au second de s'amuser.

Pour le corps en mousse, je veux bien que cela puisse donner de faux espoirs à leurs qui leurs font du dégat, mais ça leur arrive un peu de rester insensibles, comme Super Buu face à la rafale délivrée par le Gotenks de base.


EDIT MODÉRATION (Sephiroth) : Inutile de citer l'intégralité du message précédent.


Citation de: Bejita78 le 10 Janvier 2017 à 16:22:14
Goku ssj3 est largement supérieur au gros Buu, il lui résiste tranquille sans forcé et sans ce battre sérieusement car il veut laissé la place aux enfants.

Je me répète et je reste sur ma position, vous sous-estimé Goku ssj3.
Non, il y a du 50/50, la preuve ici :

http://www.youtube.com/watch?v=w5aXPwfqDfg

C'est l'animé, mais la version du manga est proche, le Gros Buu lui dit après : "j'adore me battre avec toi".

Autre remarque fun, Gros Buu n'a jamais tenté de transformer Goku en quelque chose, LUI (tu sais, la meilleure attaque qu'un Buu puisse posséder).

Si Goku se retient, pourquoi passer en SSJ3 ? Comment-peut-il modérer sa force vu qu'il est pas supposé être encore capable de gérer cette transfo à ce stade ?


EDIT MODERATION (Sephiroth) : Double post interdit sur le forum. Utilise la fonction "modifier" si tu veux ajouter quelque chose à ton message.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat Toriyama Zz le 14 Juin 2019 à 11:15:09
"Si Goku se retient, pourquoi passer en SSJ3 ? Comment-peut-il modérer sa force vu qu'il est pas supposé être encore capable de gérer cette transfo à ce stade ?"

L'histoire est pourtant claire...Goku se transforme en Ssj3 non pas pour détruire Gros Buu mais pour faire diversion afin que Trunks récupère le dragon radar sans que Babidi et le djinn s'en aperçoivent. D'ailleur Piccolo a demandé des explications à Goku sur le faite qu'il y est pas allé à fond en Ssj3.

C'est écrit noir sur blanc en plus goku dit à la fin qu'il aurait pu battre facilement Gros Buu mais qu'il voulait laisser la responsabilité à Goten et Trunks. Relis le manga c'est dit clairement ! Goku maitrise parfaitement son Ssj3 (il a passé 7 ans dans l'autre monde pour aboutir à cette transfo....seul la durée est ingérable, c'est le désavantage du Ssj3) raison pour laquel il préfère éviter cette transformation...relis le chapitre où Goku va à la rencontre de Babidi et du djinn grassouillet :teleport2:


La réflexion de Sephiroth est loin d'être stupide...si l'auteur place Kibitoshin après que superbuu se transforme jusqu'à kid buu c'est pas pour rien...C'est pas Gros Buu que l'on voit se transformer en Kid Buu c'est SuperBuu qui se transforme.


Edit Shin Antares : double post interdit. Tu as la fonction "modifier" afin d'éditer ton message. Tant que j'y pense, comme tu es nouveau, je t'invite à lire le règlement du forum afin de t'éviter certaines erreurs --> https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,4.0.html (https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,4.0.html)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juin 2019 à 16:01:36
Maintenant on sait que le Buu le plus fort, c'est Mr Buu à la fin du manga, capable de latter un mec plus fort que Goku Blue et Vegeta Blue.  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 14 Juin 2019 à 16:52:29
Ah ah. :D

C'est surtout par ce qu'il ne subit pas le malus de Moro. ^ ^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat Toriyama Zz le 14 Juin 2019 à 17:27:33
Oups mauvaise manip merci pour le rappel *Shin Antares*

Ptdrlol ! Non seulement il domine un gars capable de gérer un super saiyen blue mais en plus il interchange avec le Dai Kaioshin. Majin Buu est vraiment un perso over cheated....
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 25 Juin 2019 à 17:08:10
CitationD'ailleur Piccolo a demandé des explications à Goku sur le faite qu'il y est pas allé à fond en Ssj3.
Non, il a dit "et si tu avais chargé ta puissance au max". Quand il est en SSJ3, il est déja "à fond" puisque c'est sa forme la + puissance.

Citationgoku dit à la fin qu'il aurait pu battre facilement Gros Buu
Je suis certain que tu a rajouté le "facilement" car je ne le vois nulle part.

Blague à part, Hedge resurgit avec une "preuve" issue de DBS, seulement peut-on utiliser Super pour ce débat ?

https://www.youtube.com/watch?v=gmFhnNBGMjI&t=2s

Cette histoire de "pouvoir divin" n'a d'ailleurs jamais existé dans DBZ.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 25 Juin 2019 à 18:20:53
Du moment que ce n'est pas incohérent avec Dragon Ball, on peut bien entendu utiliser DBS pour ce débat. C'est potentiellement des précisions en plus sur ce que pense l'auteur de Boo aujourd'hui (un peu comme les interviews). Après, si ça entre en contradiction avec l'oeuvre originale, il faut tenir compte seulement de ce qui est dit dans cette dernière.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 05 Juillet 2019 à 08:44:25
CitationNon, il a dit "et si tu avais chargé ta puissance au max". Quand il est en SSJ3, il est déja "à fond" puisque c'est sa forme la + puissance.
Pourquoi tu joues sur les mots ? C'est bien écrit "poussé à fond ta transformation en Ssj3" C'est de la transformation que l'auteur parle et pas d'autre chose non ? Si c'est bien de la transformation qui n'est pas à son paroxysme dont il parle alors d'où tu sort ton "chargé ta puissance à max" où as-tu lu cela ? :/

Tu fabules
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(https://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/5/1562309593-20190703-075206.jpg)
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Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: KravenTheHunter le 06 Juillet 2019 à 18:05:17
Buuhan > Buutenks > Super Buu > Kid Buu > Majin Buu gros ~ Evil Buu > Buu gentil :oui:
Titre: Re : Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 09 Juillet 2019 à 17:06:49
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 05 Juillet 2019 à 08:44:25
CitationNon, il a dit "et si tu avais chargé ta puissance au max". Quand il est en SSJ3, il est déja "à fond" puisque c'est sa forme la + puissance.
Pourquoi tu joues sur les mots ? C'est bien écrit "poussé à fond ta transformation en Ssj3" C'est de la transformation que l'auteur parle et pas d'autre chose non ? Si c'est bien de la transformation qui n'est pas à son paroxysme dont il parle alors d'où tu sort ton "chargé ta puissance à max" où as-tu lu cela ? :/

Tu fabules
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(https://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/5/1562309593-20190703-075206.jpg)
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Euh ? C'est la soit-disante "perfect" édition ? Dans la version de base, il parle de "charger sa puissance à fond". Il me semble bien qu'ici ils ont remplacé le terme "puissance" par transformation.

Puis même face à Kid Buu, Vegeta engueule Goku en disant "non seulement tu n'arrives pas à faire monter ta puissance, mais tu est redevenu normal".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 10 Juillet 2019 à 20:35:32
La perfect édition c'est la plus aboutie.

Tu fabules encore...Goku face à Gros Buu se transforme en Ssj3 pour faire divertion, Goku face à Kid Buu se transforme en Ssj3 non pas pour faire divertion mais pour le détruire.

Ce n'est malheureusement pas la même chose ni le même niveau.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: KravenTheHunter le 10 Juillet 2019 à 22:12:52
Buutenks dit clairement qu'il est le Djin le plus puissant qui n'ait jamais existé version manga et anime y compris alors qu'il connait sa forme Kid Buu. Donc Kid Buu n'est pas la forme de Buu la plus puissante.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 17 Juillet 2019 à 11:52:18
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 10 Juillet 2019 à 20:35:32
La perfect édition c'est la plus aboutie.

Tu fabules encore...Goku face à Gros Buu se transforme en Ssj3 pour faire divertion, Goku face à Kid Buu se transforme en Ssj3 non pas pour faire divertion mais pour le détruire.

Ce n'est malheureusement pas la même chose ni le même niveau.
OK, alors pourquoi il se contente pas du SJ2 "juste pour faire diversion" ? En SSJ3, il prend la peine de faire diminuer le temps qu'il peut rester sur terre en passant SSJ3. Et combien de fois a-t-il dit que la puissance du gros Buu était phénoménale ?

Donc pour faire diversion face à un ennemi aussi puissant : Goku est obligé de passer SSJ3 pour accomplir cela.

Et pour me répéter : ça a été dit par Vegeta que Goku n'avait pas chargé sa puissance à fond contre Kid Buu.

Et sinon, où a-t-il été prouvé objectivement que la Perfect Edition est + fiable que la première. Pour les preuves que j'ai vu, c'est la 1ère la meilleure, ne serait-ce que pour la grammaire. Aniki a raison sur un point (issu de la Perfect Edition) : "gagner en âme" ça ne se dit pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Jim-my le 17 Juillet 2019 à 12:40:39
En SSJ2, il se serait fait détruire par Gros Buu, tout simplement.

Si on meure alors qu'on est en permission de 24H, l'âme disparaît, pas sûr que Goku veuille ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 25 Juillet 2019 à 18:08:36
Merci JIM-MY c'est tout à fait et ça va même plus loins car on voit bien que Goku ne veut pas utiliser le Ssj3
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(https://image.noelshack.com/fichiers/2019/30/6/1564222371-20190727-120242.jpg)
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Puis on comprend mieux pourquoi c'est effectivement embêtant qu'il se transforme en Ssj3
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Dans l'histoire Vegeta Ssj2 qui c'est battu au même niveau que Goku Ssj2 n'a pas réussi à se débarrasser de Buu. Mais qu'est ce que ça raconte que Goku se transforme en Ssj3 face à Buu ?Hé bien ça raconte que Goku à une fois de plus dépassé Vegeta qui était au niveau Ssj2 !
Enfaite DENYS le savait mais il préfère faire comme si il ne le savait pas en posant des questions...on dirait qu'il tente d'interpréter que Goku Ssj3 c'est battu à fond contre le majin buu gros et que malgré ça il faisait 50/50 selon lui alors que :
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*Combien de fois Goku dit que la puissance de Majin Buu le grassouillet est phénoménale* ?
Tu vois DENYS c'est ça ton problème avec toi tu focus que sur un élément alors qu'il y en a milles ! Combien de fois il a été dit que la puissance de Goku était immense quand il est passé au Ssj3 pour la première fois sur terre ? Tous les personnages époustouflés jusqu'au KaioshinKai, tu as les soupçons de Piccolo "si tu avais poussé à fond ta TRANSFORMATION tu aurais pu terrasser Buu ?" Et à la scène finale lorsque Goku va affronter Kid Buu qui le confirme "J'aurais pu battre le Gros Buu de tt à lheure en Ssj3..." Pourquoi interpréter autre chose ?

DENYS ce n'est pas en répétant des phrases des personnes comme une formule magique que c'est véridique "Gagner en âme ça n'e veut rien dire" mdr c'est du français dis plutôt que tu n'as pas compris cette phrase c'est plus humble ! C'est dans l'âme  qu'on retrouve les" ÉMOTIONS" donc oui "Gagner en âme" ça a du sens...on voit bien que plus buu absorbe plus il développe des qualités humaines comme bavarder avec ses adversaires, éparger Mister Satan par exemple alors que sous sa véritable forme décrite comme "le Mal à l'Etat Pur" (kid buu) en est incapable.

La perfect édition n'est pas du tout objectif mais la plus ancienne l'est bien entendu...Tu sais c'est à cause de ce genre de réflexion que tu as des pros kid buu qui joue au même jeu que toi en prennant l'ancienne version pour dire :

"Goku demande la force pour faire le Genkidama et quand Gohan Piccolo et les autres donne leur force c'est pas suffisant pour tuer Buu"
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(https://image.noelshack.com/fichiers/2019/30/6/1564224768-20190727-124805.jpg)
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Tu vas leur répondre quoi ? "Non dans la perfect édition c'est écrit énergie vitale il ne donne pas leur force ni leur ki" ?
Tu pourras pas leur dire ça puisque quand on te sort la perfect édition tu l'as rejette donc en fin de compte tout le monde interprète, sélectionne les textes/la version qu'il veut depuis que ça colle avec son raisonnement c'est ça ???

Bref !!! Tourner en rond ne mène à rien ça fait 3 ou 4 posts que tu répètes les mèmes choses. D'autre personnes t'ont déjà répondu, il y a en même qui sont extremement patient avec toi je dis chapeau à c'est gens là. Moi pour ma part je ne vois aucun intérêt de débattre avec quelqu'un qui ne se remet jamais en question et préfère répéter des phrases d'autre personne.
Sur ce  :teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Gokhan410 le 04 Octobre 2019 à 09:48:54
C'est Kid Buu le plus puissant des Buu  :cool: :cool: :cool: :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 04 Octobre 2019 à 22:10:54
C'est bien de donner ton avis, mais si tu pouvais développer, ce serait quand même mieux. ^ ^'

Concernant la question de Boo pur (ou Kid Boo), les avis divergent quand à sa position dans le classement. Mais ce qui est certain, c'est que ce n'est pas la plus puissante forme de Boo. Et tu trouveras sur ce topic, tout un tas de post et discussions qui te permettront de le constater. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 17 Octobre 2019 à 08:55:47
Une forme qui n'est pas la plus puissante pour conclure Dragon Ball à cette époque... Sephiroth ça sonne faux. On dit que Kid Buu est le plus dangereux que c'est une menace sous une forme moins puissante que les précédentes c'est un véritable problème. La véritable menace est normalement buuhan puisque c'est la forme la plus puissante c'est lui le véritable danger ! Ça n'a pas de sens de mettre une forme plus faible que la précédente.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 17 Octobre 2019 à 14:49:23
Ce qui n'as aucun sens c'est de vouloir absolument limité la créativité d'un auteur avec des règles absurdes.

J'ajoute que, passé d'un méchant 10 fois (chiffre complètement random) plus fort que tout le monde à 2 fois plus fort ne changent pas le fait que, il reste toujours plus fort que tout le monde.
Boo pur reste une menace. Une menace qui, grâce à l'habileté de Toriyama, à réussi à faire espérer aux lecteurs qu'elle était à porté de nos héros. Et c'est ça le tour de force de l'auteur. Il a crée de l'espoir et de la tension en baissant la puissance de son méchant pour mieux nous surprendre ensuite. Et c'était nécessaire après l'absurdité de puissance de Boo (Gohan) et de son adversaire, Super Vegetto.


Bref, je crois de toute façon, que tout à a été dit sur Boo pur < Boo (Gohan). Et tu devrais trouver toutes les réponses à ce sujet, en retournant lire les nombreuses pages précédentes. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 17 Octobre 2019 à 15:59:10
Et cette règle qui dit que le méchant principal de l'arc est forcément plus puissant que celui de l'arc précédent ou de celui qui l'a précédé dans le même arc, ne s'applique pas tout le temps dans le manga shonen.

Dans One Piece par exemple, le boss final de l'arc Whole Cake Island, c'est Katakuri et pas Big Mom, ce qui est normal car Luffy ne faisait pas encore le poids contre un Empereur.
Je ne pense pas non plus que Lucci pouvait battre Eneru...
Bref, il y a plein d'exemple comme ça qui contredisent cette fameuse règle, cela s'appelle être original et jouer avec ces règles/codes, et le chef Otaku l'avait très bien expliqué dans cette vidéo :
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 18 Octobre 2019 à 20:24:45
Limité la créativité avec des rêgles ? L'arc buu n'est pas aussi différent des autres arcs que cela...

Une forme moins forte que la précédente ce n'est pas spectaculaire la preuve le simple faite de penser que Kid Buu serait plus fort que Buuhan alors l'oeuvre de cette auteur serait de la merde si cela devait savérer vrai !
Goku en Ssj3 arriverait à battre Majin Buu sous la forme grassouillet qui est la puissance du Dai Kaioshin + le Kaioshin du Sud mais serait incapable de battre Majin Buu pur sensé être moins puissant que sous sa forme grassouillet (kaioshin du sud + dai kaioshin).

En vérité on ne sait rien de la puissance de Majin Buu sous sa forme juvénile puisqu'il est vaincu par le Super Genkidama capable de terasser n'importe quelle forme de buu
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 21 Octobre 2019 à 12:07:45
Le "Super Genkidama" ça équivaut à la puissance de Goku SSJ3 avec sa puissance chargée à fond (puissance avec laquelle il avait envisagé éliminer Kid Buu).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 24 Octobre 2019 à 16:20:36
"Super Genkidama = Goku Ssj3 puissance chargé à fond" ....
Ce que tu viens de faire Denys c'est de l'interprétation te poussant à comparer une attaque "réalisable" d'une attaque "imaginaire" (à savoir irréalisable de la part de Goku Ssj3). Répond quand tu seras en mesure de cité un passage montrant clairement sans interprétation ni imagination  ni de "oui mais si ceci si cela" un passage écrit noir sur blanc "Super Genkidama = Goku Ssj3"

Sephiroth je ne suis pas d'accord les pages précédentes sur ce sujet ne clarifient pas les zones d'ombre sur la puissance de Majin Buu pur c'est uniquement sur du ressenti, une impression mais le texte en lui même ne dit rien concrètement si ce n'est que les personnages Goku et Vegeta semblent croire qu'ils peuvent le vaincre à eux seul or c'est après avoir tout tenté et avec la collaboration des autres personnages que la stratégie du Super Genkidama fait son entrée de jeu.
Je suis d'accord que l'apparition de la forme originale de Buu était nécessaire après d'absurdité du combat Buu ayant assimiler Gohan et Super Vegetto, d'ailleur la fusion est un effet "one punch man" car peu importe la puissance du méchant aussi grande soit-elle la fusion annule tout et on l'a bien vu dans Dragon Ball Super avec Zamasu ou dans le film Broly potalas ou métamol à partir du moment où Goku et Vegeta fusionne le combat est gagné d'avance...(l'exemple de Gogeta SSGSS quand bien même Broly augmente sa puissance il y a aucun changement il se fait dominer toujours et encore)

En revanche "créer de l'espoir et de la tension en abaissant la puissance de Buu pour mieux surprendre..." ça on n'en sait justement rien car lorsque Buu sous la forme "Aku" passe en forme "Denkai" (Kaioshin du Sud) les personnages parlent d'augmentation d'énergie puis de cette forme à la forme originale ils critiquent sont apparence physique et pense le vaincre seul ce qui sera faux par la suite.
La scène où Buu "Aku" retrouve son apparence primaire est mystérieuse car si l'on se base sur les informations du début de l'histoire que l'on avait sur l'évolution de Buu à chaque transformation/absorption il devient plus fort logiquement la forme d'après est supérieur à la forme d'avant :
Boo Zen < Boo Aku < Boo Aku (Piccolo + Gotenks) < Boo Aku (Gohan) si l'on applique cette même logique normalement Boo pur < Boo (Kaioshin du Sud) < Boo Zen (Kaioshin du Sud + Dai Kaioshin). Pourtant selon le commentaire de Goku à Vegeta Boo Aku est entrain d'augmenter son énergie alors qu'il passe à une forme antérieur "Denkai" (assimilation du Kaioshin du Sud) sensé être inférieur à la forme "Zen" (assimilation Kaioshin du Sud + Dai Kaioshin) cette scène remet en cause la logique du début, Buu pur textuellement on ne nous dit pas que son énergie à diminué ni même si elle a augmenté, rien de claire à part des sous entendus "regarde il a rapetissé" ou "géniale on devrait pouvoir le vaincre" mais pas de "sa puissance à diminué" ni de "sa puissance continue d'augmenter" tu vois ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 26 Octobre 2019 à 22:28:15
Cela a été dit par Goku, via ce qu'a donc fait passer l'auteur au sujet de ce qui aurait pu faire tuer Kid Buu. Goku a déclaré qu'il avait besoin de charger sa puissance à fond en SSJ3 pour éliminer Kid Buu, hors on n'aura jamais vu cela car l'auteur ne l'aura pas laissé faire. Ce qui laisse penser que si Goku aurait pu se charger à fond, il aurait pu éliminer Kid Buu. Car sinon, on aurait dans ce cas eu Goku Full Power qui n'aurait pas réussit à le tuer. Sauf qu'on n'a pas eu ça, à la place c'est le corps de vivant qui consommait trop de puissance.

Tandis que le Super Genkidama, on n'a pas été chercher d'issue "d'empêchement", seulement de la galère avec les terriens réticents. Donc la différence entre le SSJ3 Full Power et le Genkidama, c'est que le 1er était iréalisable avec un corps de vivant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 28 Octobre 2019 à 09:35:11
A partir du moment où tu dis "si"  ou "il aurait" c'est que tu es obligé d'interpréter...

"Cela a été par Goku" : Faux ce n'est écrit nul part la preuve tu es obligé de penser or si c'était cela tu n'aurais pas eu à "supposer"

"l'auteur ne l'aura pas laissé faire" : Faux l'auteur a montré son héro faire, le faite qu'il ne réussi pas à le faire montre tout simplement l'échec total de sa manœuvre ni plus ni moins, le simple faite d'imaginer un Goku non ressuscité qui aurait pu battre le Djinn dans sa forme originale alors que c'est cette résurrection qui est à l'origine du retour du personnage Goku est un raisonnement encore plus stupide que de se demander qu'elle est la forme de plus la plus puissante.

"Donc la différence entre le SSJ3 Full Power et le Genkidama, c'est que le 1er était iréalisable avec un corps de vivant" : Merci de confirmer que le SSJ3 Full Power est irréalisable, le Genkidama réalisable ? Tu n'as pas lu le manga je pense car lorsque nos héros tente de le faire ça ne marche tout de suite, tant que *TOUT LE MONDE* ne donne pas son énergie, ce Genkidama est inutile et ce n'est pas une interprétation encore moins une supposition car on le lis noir sur blanc qu'après la collaboration de Gohan et co ce n'est pas suffisant pour se débarrasser du monstre.

Bref ce débat est et ne sera jamais clos car il y a trop de zone d'ombre laissant les gens qu'il soit pour Buuhan ou pour Kid Buu dans des suppositions, des interprétations, des "si" ou des "mais" voilà la vérité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 28 Octobre 2019 à 11:39:15
Tu veux le concrêt du manga alors ? Voyons :

"pour l'éliminer, il faudrait que je charge la force pendant une minute".

"quand j'étais mort, ça ne me fatiguait pas, charger son SSJ3 avec un corps vivant consomme trop de puissance".

Ca montre que l'auteur n'a pas voulu que Goku batte Kid Buu de lui-même et qu'il a préféré le faire avec un Genkidama qui demande beaucoup de solicitations.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 29 Octobre 2019 à 16:40:06
Est-ce que Goku a réussi ? Non ! Faut-il que le personnage Goku ne soit pas ressuscité pour qu'il réussi ? Non c'est stupide d'imaginer un Goku mort entrain de se battre contre Kid Buu. Ce Genkidama n'est pas un prétexte et tu le sais Denys.
De plus on n'en sait rien si cela aurait marché ou pas. Ce n'est pas une histoire de "l'auteur l'a empêché" c'est ton interprétation, ce n'est pas écrit : "Si seulement j'étais pas ressuscité j'aurais pas eu mon corps vivant qui m'aurait empêche de concentrer mon énergie pour désintégrer Majin Buu".

Bien évidemment mal honnête comme tu es tu ne cite pas ces phrase "J'ai perdu sur tout la ligne" ou "ça craint c'est plus qu'une question de minute avant qu'on se fasse massacrer" tu vois même quand on continu de lire on voit toujours pas de "avec mon corps non vivant je l'aurais eu en un clin d'œil ! Si seulement je pouvais maintenir le Ssj3 plus longtemps"
Tu comprends ? Donc ça montre que cette prétention de pouvoir désintégrer Kid Buu en concentrant de l'énergie pendant 1min  c'est du flan ! L'auteur l'a expliqué pourquoi c'est du flan ? Pourquoi ? Parce que c'est irréalisable et non parce qu'il faut imaginer un Goku MORT pour réaliser l'irréalisable....franchement
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 21 Novembre 2019 à 07:50:22
Pour revenir au magazine qui place Buuhan au niveau au niveau de Goku SSJ3. Je pense que quand la shueisha dit qu'en absorbant Gotenks, il gagne en puissance, elle parle par rapport au gros Buu.
C'est Buu pur en absorbant le Dai Kaiohshin et celui du sud qui sont des êtres divins, lumineux, gentils qui a perdu en puissance à cause de leur caractéristique.
En absorbant les mortels saiyens il regagne en puissance.
Démonstration :
Buu pur = 10
Buu pur(ténèbres) + Kaiohshin Sud (lumière) = 8
Buu pur(ténèbres+lumière) + Daikaihoshin(Buddha lumière) = 6

Sur Terre :
Gros Buu = 7
Super Buu = 7.5
Buutenks = 9
Buuhan = 9.5
Buu pur = 10

Gotenk sssj3 full power= 7.75
Gohan=  8.5
Goku ssj3 full power = 9.5

De toute façon dans mon cas , j'ai toujours pensé que la forme originelle de Buu dans l'arc final est sa version la plus parfaite.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 21 Novembre 2019 à 16:51:13
Citation de: Darwa le 21 Novembre 2019 à 07:50:22De toute façon dans mon cas , j'ai toujours pensé que la forme originelle de Buu dans l'arc final est sa version le plus parfaite.

Dans le manga c'est écrit qu'il l'a retrouvé sa forme parfaite, en revanche on n'en sait strictement rien sur sa puissance, je veux dire même si on lit dans le manga que Goku et Vegeta sont les plus forts d'où le le pourquoi Vegetto est invincible, propos du vieux kaioshin...ben ça reste Goku et Vegeta, pas plus surprenant qu'un Gotenks Ssj3 ou un Gohan ayant obtenu un pouvoir à peu près équivalent à celui d'un Ssj3 (en même temps il y avait pas le choix de lui donner un power up sachant que son Ssj2 n'est plus exceptionnel).

Ça reste mon avis mais le personnage Goku même si son Ssj3 semble être dépassé par des Gotenks, Gohan ou Vegetto... Quand ce personnage passe à l'action il est toujours valorisé ! Dans l'arc Namek Goku n'est pas plus puissant que Freezer sous sa forme finale avant le super saiyen...mais sa combativité, sa ténacité à quand même surpris son adversaire plus d'une fois, idem pour l'arc Cyborg...il n'est pas plus puissant que Cell sous sa forme parfaite pourtant ça n'empêche pas à se dernier de venter ses talents hors paire pour le combat...quitte à rester sous ses gardes sous peine de se faire tuer par Goku s'il venait à se relâcher comme il le faisait pour Vegeta ainsi que Mirai Trunks. L'arc Buu ne traite différement le personnage Goku...

Pour le magasin de la shueisha bof ce n'est pas une véritable source, la communauté généralement ne considère pas les books et compagnie comme source fiable car ils disent des choses contradictoire au manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 21 Novembre 2019 à 17:53:48
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 21 Novembre 2019 à 16:51:13Ça reste mon avis mais le personnage Goku même si son Ssj3 semble être dépassé par des Gotenks, Gohan ou Vegetto... Quand ce personnage passe à l'action il est toujours valorisé ! Dans l'arc Namek Goku n'est pas plus puissant que Freezer sous sa forme finale avant le super saiyen...mais sa combativité, sa ténacité à quand même surpris son adversaire plus d'une fois, idem pour l'arc Cyborg...il n'est pas plus puissant que Cell sous sa forme parfaite pourtant ça n'empêche pas à se dernier de venter ses talents hors paire pour le combat...quitte à rester sous ses gardes sous peine de se faire tuer par Goku s'il venait à se relâcher comme il le faisait pour Vegeta ainsi que Mirai Trunks. L'arc Buu ne traite différement le personnage Goku...

Pour le magasin de la shueisha bof ce n'est pas une véritable source, la communauté généralement ne considère pas les books et compagnie comme source fiable car ils disent des choses contradictoire au manga.


Je respecte ton avis de toute façon c'est un débat sans grand interêt pour moi car chacun voit ce point selon sa sensibilité. On a aucune preuve que Gohan ou Gotrunks surpasse Goku en SSJ 3 à pleine puissance car Goku lui même connaissait pas la limite de cette transformation car il s'en était jamais servi à pleine puissance avec un corps de vivant mais tu sembles pas comprendre à quel point il est extrêmement fort sous cette forme, il se bat enfin à pleine puissance dans l'arc final. Sachant que Goku évite d'utiliser cette transformation car trop puissante pour un corps humain , c'est d'ailleurs l'une des raisons sur le fait qu'elle soit très limité dans le temps.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 25 Novembre 2019 à 16:33:36
Cette phrase que tu as dit : "Selon sa sensibilié"
C'est exactement ce que j'ai conclu de ce débât, voilà pourquoi j'ai dis qu'il en ressort plus divers impressions, ressentis dans ce débât c'est d'ailleur pourquoi j'étais pas d'accord avec Sephiroth quand il a dit que le forum à tout traité ! Justement non, il y a eux que des avis selon la sensibilité de chacun. Et oui même le cas Goku Ssj3 il est assez flou... À quel point est-il fort ? Le seul moment où l'auteur montre ce personnage se battre à 100% sans retenue et jusqu'au bout c'est avec Kid Buu contrairement avec le gros buu, même face à super buu dans son corp le Ssj3 ne se manifeste pas !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 26 Novembre 2019 à 13:46:29
J'ai jamais dit "que le forum avait tout traité". Il existe un flou quand à la place exact de certaines forme de Boo dans un classement de puissance.
Mais la chose qui est certaine et à laquelle tu trouveras toutes les réponses sur ce topic (et c'est ce que je t'ai dit), c'est que Boo (Gohan absorbé) et la plus puissante de ses formes et qu'il possède largement plus de puissance que Boo pur (Kid Boo).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 26 Novembre 2019 à 17:33:58
C'est faux d'ailleurs le débat le prouve, on connait pas la réelle force de Kid Buu qui a un pouvoir très évolutif , dans tous les cas l'animé , la toei animation,  les interviews de l'auteur , le Vjump , même les chapitres de db super, tout va dans le sens dans lequel la version finale de Buu est la plus forte et personne ne me fera changer d'avis là dessus donc c'est un débat sans fin. Buu pur est totalement monstrueux, il repousse le genkidama, il a une régénération quasi infinie, il peut reproduire toutes les techniques. Cette version de Boo est le plus parfaite. Chacun interprétera à sa manière , quand Kibito dit qu'il est plus dangereux cela va en prime forcément avec sa puissance.

EDIT MODERATION (Sephiroth) : Pas besoin de citer un message si tu y réponds directement. Ça alourdi inutilement la lecture du sujet. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 26 Novembre 2019 à 19:53:28
Franchement, je sais pas pourquoi on se fait chier avec ce débat alors que la réponse est simple.
Dans Dragon Ball, quand il y a un écart de force immense entre deux guerriers, Toriyama le montre clairement.

Si le petit Buu était beaucoup plus fort que Goku SSJ3, on aurait eu une situation similaire à Vegeta complètement impuissant contre Cell en forme parfaite, non ?
Alors que non, on voit bien que Goku arrive à tenir tête au petit Buu et que ce dernier sent ses coups passer.

Je veux bien me dire que le petit Buu est plus fort que Goku SSJ3, mais juste un peu plus fort, parce qu'autrement, cela n'aurait pas de sens, que ce soit au niveau des rapports de forces établis dans le manga ou même scénaristiquement parlant, comme l'ont démontré d'autres membres du forum ou le chef Otaku dans sa vidéo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 27 Novembre 2019 à 08:59:22
Pas forcément lors du combat de Goku contre Cell, c'est assez équilibré pourtant Cell est beaucoup plus fort que Goku , il se battait pas à pleine puissance donc ça ne veut rien dire et on peut appliquer donc aussi ce schéma à Buu.

Une personne sensé sait pertinemment que Boo petit s'amusait avec Goku, Kid Buu a un pouvoir évolutif donc plus il se bat contre un adversaire fort plus il augmente son niveau. Goku SSJ 3 est incroyablement puissant donc il est pas ridicule lors du combat même si il fait clairement pas le poids.

Nos héros n'ont jamais réussi à sonder la vrai force de Boo lorsqu'il a repris sa forme primaire dite originelle, d'ailleurs ils l'ont clairement sous estimé c'est pour ça qu'ils ont dit qu'il fallait utiliser les potalas par la suite. Buu pur est l'antagoniste majeur de l'arc donc pour moi c'est juste pas possible au vu de ses capacités extraordinaire qu'il soit moins fort que les autres Buu.

La preuve il repousse un Super Genkidama de tout l'univers c'est complètement hors norme  :o  et à ce moment là il utilise seulement sa pleine puissance sérieusement. Bref après chacun son avis ce n'est pas un débat primordial mes yeux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 27 Novembre 2019 à 19:52:13
Sauf que la différence entre Goku vs Cell et Goku vs Buu pur, c'est que Cell était dans l'optique de se divertir, de tester sa force, et de ne pas buter son adversaire le plus rapidement possible, contrairement au Buu pur qui n'a pas l'air de se retenir vu ses expressions faciales.
Après, j'ai peut-être tort sur ça, mais quand je le vois essayer de transformer Goku en friandise, j'ai du mal à croire qu'il veut juste s'amuser et se tester, comme Cell, si tu vois ce que je veux dire.

Pour le Genkidama de tout l'univers, je pense que Super Buu ou toutes ses formes absorbés aurait pu le repousser lui aussi, surtout quand Goku n'avait plus de ki pour maîtriser ce Genkidama énorme quoi.
Dès qu'il retrouve son Ki grâce aux Dragon Balls, il a juste à se transformer en SSJ1 pour désintégrer Buu pur avec ce Genkidama.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 28 Novembre 2019 à 22:56:03
@Darwa, Kid Buu est le plus "dangereux" parmi les Buu, dans le sens où il incarne le chaos. C'est le plus meurtrier parmi ses versions, c'est un monstre dont la seule substance est l'instinct de tuer. Il ne sait pas se retenir, avec ses pulsions meurtrières il se "divertit" à fond et fait régner la destruction. Il ne réfléchit pas car il n'a aucune intelligence, c'est son instinct chaotique qui le guide dans ses actions destructives. Il n'est pas question de puissance mais de personnalité, c'est dans sa nature que réside "le plus dangereux des Buu". Voilà où voulait en venir le manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 29 Novembre 2019 à 18:33:55
Citation de: Sephiroth le 26 Novembre 2019 à 13:46:29Il existe un flou quand à la place exact de certaines forme de Boo dans un classement de puissance.

Non pas un flou "des flous" justement et ça ne concerne pas uniquement le classement des formes de buu.

Quand à l'affirmation que Buuhan a plus de puissance que Kid Buu en fin de compte le manga n'est pas claire là dessus, puisque la logique veut à chaque transformation de Buu il devient de plus en plus puissant. Oui Kid Buu c'est la première forme de Buu ok donc logiquement la forme la plus faible (que bizarrement personne ne classe en dernier alors qu'en toute logique la forme postérieur est inférieur à la forme antérieur) sauf que visiblement le manga par rapport à certaine forme du Djinn ne semble pas mener vers ce raisonnement (sans doute la raison pour laquelle le classement des forme de buu n'est jamais uniforme, variant en fonction du ressenti de chaque individu).

Pour beaucoup Buuhan à plus de pouvoir que Kid Buu et pour d'autre ce serait l'inverse...les deux se base sur le manga et pourtant il n'existe aucune réplique ou scène claire où il y a pas besoin de raisonner, imaginer, interpréter, en effet il n'existe aucun passage où c'est écrit : "la puissance de majin buu a diminué par rapport à sa forme d'avant" où "la puissance de majin buu sous cette apparence a augmenté"
Autant pour Buuhan ce dernier se dit être plus puissant qu'avant ok mais pour le cas de Kid Buu il ne parle pas ! Il y a des sous entendus qu'il serait faible pour finalement s'apercevoir que non. Comment voulez vous comparer la puissance de Buuhan par rapport à celle de Kid Buu et inversement ? Buuhan se fait humilier par Vegetto, Kid Buu se fait OS par le Genkidama...rien qu'avec ces différents traitements scénaristique c'est un très grand flou ce qui explique pourquoi il y a deux opinions...si le manga était si claire que Kid Buu est plus fort que Buuhan ou Buuhan est plus fort que Kid Buu cela serait lisible sans calculer, raisonner, interpréter, etc !


Citation de: SSJGZetto le 28 Novembre 2019 à 22:56:03@Darwa, Kid Buu est le plus "dangereux" parmi les Buu[...]Il n'est pas question de puissance mais de personnalité, c'est dans sa nature que réside "le plus dangereux des Buu". Voilà où voulait en venir le manga.

J'avais lu un commentaire d'une personne disant qu'il en avait marre de se terme "c'est le plus dangereux" je comprenais pas pourquoi il ne validait cette argument mais après avoir relu je pense avoir compris (pas sur ce forum de souvenir).

Non mais le truc "puissance=/=dangerosité" attend s'il y a pas de puissance mais uniquement que du "c'est le plus dangereux" ben dans ce cas tu peux faire pareil avec n'importe quel personnage faible ! "Oh Puipui c'est le plus dangereux des sbires de Babidi ! Il est plus dangereux que Dabura" si on avait eu droit à ça comme chapitre de Toriyama...les gens aurait directement arrêté de publier Dragon Ball, c'est le flop assuré ! Dans Dragon Ball un truc faible ne peut pas être considéré comme le plus dangereux ! Si faut comparer lvl chaotique super buu en quelque seconde sans bouger sans faire exploser la terre il tue tout les humains c'était pas à la porté du Buu Grassouillet, aucune personne n'était en mesure de réaliser un truc pareil, le coup de "j'peux faire sauter la terre" même des gentils peuvent faire ça.

Dans DBS avec Moro ok on te montre qu'il faut juste avoir un pouvoir overcheaté et t'es le plus dangereux de tous...genre tu donnes le pouvoir de Moro à Mr Satan il gagne malgré il pue la merde s'il y avait un tel pouvoir Moro dirait que Mr Satan est plus dangereux que Goku et Vegeta.

Mais à l'époque Toriyama ne faisait pas ça, il a toujour associé la puissance à la dangerosité depuis l'arc de la jeunesse de Goku jusqu'à l'arc Majin Buu, son truc à toujour cartonné comme ça ! Le "c'est le plus dangereux mais le plus faible" dans Dragon Ball ça n'a aucun sens, que l'on dit "c'est un danger" ok à son niveau c'est un danger mais de dire "c'est le plus dangereux" alors qu'il aurait une puissance ridiculement faible par rapport à Buuhan, Buutenks, etc effectivement ça sonne faux
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 29 Novembre 2019 à 19:43:00
Citation de: Clemsi le 27 Novembre 2019 à 19:52:13Sauf que la différence entre Goku vs Cell et Goku vs Buu pur, c'est que Cell était dans l'optique de se divertir, de tester sa force, et de ne pas buter son adversaire le plus rapidement possible, contrairement au Buu pur qui n'a pas l'air de se retenir vu ses expressions faciales.
Après, j'ai peut-être tort sur ça, mais quand je le vois essayer de transformer Goku en friandise, j'ai du mal à croire qu'il veut juste s'amuser et se tester, comme Cell, si tu vois ce que je veux dire.

Pour le Genkidama de tout l'univers, je pense que Super Buu ou toutes ses formes absorbés aurait pu le repousser lui aussi, surtout quand Goku n'avait plus de ki pour maîtriser ce Genkidama énorme quoi.
Dès qu'il retrouve son Ki grâce aux Dragon Balls, il a juste à se transformer en SSJ1 pour désintégrer Buu pur avec ce Genkidama.

Tu peux pas dire ça , ce n'est pas factuel. Dans la saga Freezer un Goku très affaibli lance le genkidama avec la puissance altérée de la planète Namek sur Freeza , ce dernier ne peut en aucun cas la repousser à cause de la concentration extraordinaire d'énergie malgré la puissance démentielle de Freezer à l'époque.

D'ailleurs il avait même peur pour sa vie.Dans la saga Buu je te rappelle que c'est un super Genkidama concentrée avec toute la puissance DE L'univers donc un autre level, avec l'énergie de toute la Z-team et du reste de la galaxie , même Goku en la lançant pense clairement que Kid Buu n'a aucune chance ne serait ce que de la repousser, ce qui s'est avéré faux donc il l'a sous estimé une fois de plus, ça explique d'ailleurs le pouvoir évolutif de Kid Buu.

Je suis désolé à mon sens un super Gendikama est plus puissant que n'importe quel fusion ou adversaire donc aucune chance que les autres Buu auraient pu même le repousser 2 secondes pourtant La version originelle de Buu y arrive, Pourquoi ?

Car Buu pur est extrêmement puissant , c'est le boss final du manga donc il pouvait pas se faire tuer aussi facilement ce qui explique déjà à mon sens pourquoi ce Buu est totalement différent des autres et il est le plus fort car c'est sa version parfaite, un pur génie du combat.

Pour répondre sur la question de Cell ,tu sondes le coeur et les reins ? Tu dis que Cell veut se divertir, pourtant pendant le combat on voit la même chose sur Kid Buu contre Goku SSJ3 full power, il danse , le nargue et se permet même de se démultiplier Ben en se régénérant à chaque vague déferlante reçue.   :D

Sérieusement ils jouaient pas dans la même catégorie , il faut être fou pour dire le contraire. Goku a été vaillant mais il s'est fait défoncer lol c'est ça la réalité.

D'ailleurs il a dit par la suite à Vegeta qu'ils auraient du utiliser les potalas dés le début car Buu est beaucoup plus fort qu'ils l'imaginaient. Pour moi on peut pas être plus clair ça veut dire qu'ils ont pas réussi à sonder sa force dés le début et ils ont jugés surtout son apparence physique enfantine.

Bref je respecte ton avis malgré tout. :cool:   


Citation de: SSJGZetto le 28 Novembre 2019 à 22:56:03@Darwa, Kid Buu est le plus "dangereux" parmi les Buu, dans le sens où il incarne le chaos. C'est le plus meurtrier parmi ses versions, c'est un monstre dont la seule substance est l'instinct de tuer. Il ne sait pas se retenir, avec ses pulsions meurtrières il se "divertit" à fond et fait régner la destruction. Il ne réfléchit pas car il n'a aucune intelligence, c'est son instinct chaotique qui le guide dans ses actions destructives. Il n'est pas question de puissance mais de personnalité, c'est dans sa nature que réside "le plus dangereux des Buu". Voilà où voulait en venir le manga.

ZZGreat Toriyama t'expliques bien mieux que moi sur ce point  :cool: . Dbz est un manga de puissance où les faibles n'ont pas leur mot à dire , Faut pas jouer sur les mots , si Kibito fait une tête d'enterrement en disant qu'il est le plus dangereux ça veut dire quoi si ce n'est pas être plus fort que les Buu précédents et qu'il sera bien plus dur à battre ?

Fais pas semblant de pas comprendre lol, si il est plus dangereux en étant plus faible quel est l'intérêt de l'arc final ? Toriyama a toujours fonctionné comme ça donc pour ma part c'est juste logique.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 29 Novembre 2019 à 20:42:19
"Etre le plus dangereux" ne veut pas obligatoirement signifier "être le plus fort". Tu peux justement être faible mais à la fois dangereux selon ce que tu es ou ce que tu as (ou les deux). Mais qu'est-ce-qui te rends dangereux ? La Puissance ? Les pouvoirs ? Ta nature ou tes idéologies ? Avec Toriyama, nous avons justement vu plusieurs formes de dangerosités.

Regarde Babidi : il est ultra faible en terme de puissance. Sur ce point, je ne serai pas étonné qu'Hercule lui refasse le portrait, mais il possède des pouvoirs capable d'ensorceler un Roi Démon qui rivalise avec la puissance d'un Cell. Ses pouvoirs et son caractère font ce qui le rend très dangereux, beaucoup plus dangereux qu'un Radditz, Nappa, C-17 ou C-18 ou même Freezer sans pour autant être plus fort qu'eux. Il y a aussi Bibidi à prendre en compte, il est très faible mais ça ne lui a pas empêché d'avoir réalisé un gros carnage dans l'univers jusqu'à faire tomber les Dieux avec Buu.

Tu le laisses en liberté, il serait un danger universel, et pourtant il n'est pas fort du tout. C'est une faible petite créature qui paraît inoffensive à première vue, mais qui reste très dangereuse de l'intérieur.

La dangerosité d'un être n'est pas uniquement liée à la puissance. Elle surtout liée à la gravité du danger envers la vie.

Dans le cas des Buu, celui qui apporte le plus de danger à la vie, celui qui a le plus faim de destruction, celui qui incarne le mieux le mal, reste la version originale donc celle dite "pure".

Ex : Contrairement aux autres versions de Buu, la première action de ce Buu a été de détruire immédiatement la Terre et ainsi d'autres planètes, la conversation ne marche pas avec lui, il ne va pas patienter jusqu'à que son adversaire fusionne ou attendre un nouveau challenger à sa hauteur, il ne va pas se construire une maison ou éprouver un sentiment d'attachement envers un humain, il ne va pas s'amuser avec son adversaire pour faire durer le combat plus longtemps. Parce qu'il est le mal incarné qui répand le chaos sans hésiter partout où il est.

Il est certes moins fort que Super Buu (absorbé Gohan, ou ce que vous voulez), mais son maléfice est beaucoup plus profond que ce dernier. C'est ce qui fait de lui, le Buu le plus dangereux parmi ses autres versions.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 29 Novembre 2019 à 21:24:18
Oui ton argument peut s'appliquer dans la vrai vie mais pas dans une Shonen de puissance comme Dbz , zzgreattoriyama l'explique bien donc je vais pas revenir dessus. Etre dangereux en étant faible dans le terme Dbz ne veut rien dire mon cher ami SSJGzetto.  Reste sur le débat Kid Buu vs Buuhan , si tu commences à sortir que super buu est plus fort que Kid Buu , tu vas rabaisser le niveau du débat car c'est n'importe quoi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 29 Novembre 2019 à 21:55:29
Je ne suis pas hors-sujet puisque je m'exprime sur les particularités d'un Buu par rapport aux autres, tout en répondant à votre équation qui vous semble si logique "Dangerosité=Puissance only".

Pour toi en revanche, je te rappelle que le but du topic n'est pas de savoir lequel de Kid Buu et Buuhan est le plus fort, mais d'un débat dans lequel on détermine quelle version de Majin Buu est la plus forte, même si la réponse est clairement évidente.

Un "Shonen de puissance" ? Non justement. Tu te goures complètement. Si il y a bien une personne qui rabaisse quelque chose, c'est bien ta façon de penser sur DBZ.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 29 Novembre 2019 à 22:31:17
Effectivement méa culpa sur ce point le sujet du topic est là pour ça , chacun a le doit d'avoir son avis. Pour le reste la réponse est évidente pour certains, bref un débat sans fin , a chacun sa sensibilité, l'anime est claire sur le sujet. Le manga papier est sujet à interprétation et n'est pas totalement clair ce qui explique en partie ce débat sans fin qui n'a aucun importance.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 30 Novembre 2019 à 17:25:15
Au pire, vous savez quoi ? Le Buu le plus fort est indiscutablement celui-ci :

Spoiler
Buu Xeno

(https://i.imgur.com/Cu4ZYjn.png)

Débat clos.  :cell:
[Fermer]




Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 30 Novembre 2019 à 18:22:46
Citation de: SSJGZetto le 29 Novembre 2019 à 21:55:29Je m'exprime sur les particularités d'un Buu par rapport aux autres, tout en répondant à votre équation qui vous semble si logique "Dangerosité=Puissance only"


Je n'ai jamais dit *dangerosité=puissance* en revanche j'ai parlé de niveau de dangerosité ! Oublie Kid Buu si tu regarde au début de l'arc à chaque fois que Buu se transforme le danger est plus élevé ! Lequel entre Gros Buu et Super Buu est le plus dangereux ? Oui c'est bien Super Buu et en quoi est-il plus dangereux qu'en version Groslard ? Tout simplement en étant capable d'exterminer l'humanité entière en une fraction de seconde sans se déplacer ! Là où en version groslard prenait des jours pour en tuer le tier. De plus super buu n'est pas juste plus dangereux parce qu'il peut détecter le ki à des annéés lumière où tuer les humains en un claquement de doigt ! Il est aussi dangereux car sa puissance est plus grande que lorsqu'il était obèse ! Et chaque autre transformation c'était la même chose (je met à part le kid buu car son apparition reste un mystère qui sera peut-être détaillé par Toriyama avec Toyotaro un jour qui sait...). Le ""tu peux justement être faible mais à la fois dangereux"" je ne suis pas contre cette argument mais dans ce débat il n'est pas dit que Kid Buu est un danger non il est dit que Kid Buu est un grand danger le plus dangereux des Buu et là ça sonne faux ! Si l'on dit qu'il est le plus dangereux en se focalisant uniquement sur sa personnalité...je suis désolé c'est un argument qui ne tient pas la route ! Buu quelque soit sa forme (sauf avec Mr Satan qui dresse le grassouillet) niveau personnalité il y a toujours été indomptable, on demande à Super Buu de quitter le palais un moment pour aller tuer le reste des terriens en attendant son adversaire, reste au palais pour tuer les humains 1 seconde, on lui demande de patienter 1h, il ne patiente que 30 min, il ne tue pas Gotenks il préfère attendre Gohan, il n'achève pas Ultimate Gohan rapidement il préfère l'humilier puis il décide de l'achever en faisant disparaitre terre, il ne veut pas attendre que Goku fusionne avec Gohan il préfère le tuer tout de suite ! Kid Buu on lui demande de venir se battre il décide de détruire la terre, au Kaioshinkai alors que Goku et Vegeta décide de prendre un temps pour trouver un plan pensant que Kid Buu va détruire les autres planètes NON ce dernier va en un instant et les rejoindre au KaioshinKai...pour s'endormir devant eux. Buu peu importe ses formes montre que certains moment il veut tout détruire, il veut s'amuser, il veut se battre, il veut tuer...bref.


Pour l'exemple de Babidi ça ne colle pas du tout, le chapitre va même jusqu'à confirmer ce que je t'ai dit, oui il est dangereux mais il ne le sera jamais plus dangereux que Majin Buu car il n'est pas plus fort que le Djinn... Piccolo quand il voit Babidi il ne dit pas..."il est plus dangereux que Majin Buu à cause de sa magie" non il sait qu'il est faible que sans le Djinn pour le protèger ce n'est pas un danger contrairement à Buu. L'anime ira jusqu' à accentuer l'impuissance de Babidi avec ses tours de magie qui ne fonctionne pas sur Piccolo, le manga lui y vas direct il le bute.
Spoiler
(https://www.zupimages.net/up/19/48/djzx.jpg)
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Et quand bien même se dernier s'accroche à la vie...Piccolo dira encore qu'il est FAIBLE et pas "IL EST PLUS DANGEREUX que" !
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(https://www.zupimages.net/up/19/48/dbpr.jpg)
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Même pour Buu il ne tue pas Babidi parce qu'il est plus dangereux que lui à cause de sa magie, il le but parce qu'il ne supporte pas qu'un faiblard lui donne des ordres.
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(https://www.zupimages.net/up/19/48/loh8.jpg)
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Donc non on ne peut pas dire qu'il est plus dangereux uniquement à cause de sa personnalité...niveau puissance on n'en sait rien, par contre on sait que le Djinn sous cette forme est clairement plus actif, plus réactif, plus inventif. Ce serait plus correcte de dire "c'est un danger" ou "il est dangereux" mais de dire c'est le "PLUS" sous prétexte parce qu'il a détruit la terre (je rappelle que si Kid Buu a réussi a détruit la terre c'est parce que Goku et Vegeta était incapable de le stopper...Buutenks si Goku n'était pas intervenu il l'aurait détruit la terre...Super Buu l'aurait détruit aussi si Gohan ne l'avait pas humilié.
Mdr et non ce Buu ayant assimilé Dabura n'est pas canon, il devrait logiquepent être grand comme lorsqu'il a assimilé le Kaioshin du Sud et le Dai Kaioshin (on dirait Kid Buu en mode cosplay pour halloween 🤣🤣🤣)

Darwa comme l'a dit SSJGZetto il n'est plus question de déterminer lequel de Buuhan et Kid Buu est le plus fort, il y a trop de zone d'ombre non éclairé...sinon explique moi pourquoi il y a jamais eu de débat du genre "Qui est plus fort entre Krilin et Yamcha" où "Un Saibaimen c'est plus fort où plus faible que Chiaosu" ? Et bien parce que on a la réponse sans faire des calculs, sans interpréter, sans faire de schéma donc pas débatable (oui je sais ça ne se dit pas "débatable"...) alors oui comme tu l'as dit ce débat ne sera jamais clos...la seule chose que l'on peut retenir c'est 2 types de lecture, d'interprétation différente sur Buuhan Kid Buu rien de plus...humm le débat a certe évolué mais reste néanmoins intranchable...Regarde même la Shuiesha rédacteur du Shonen Jump ceux qui décide quel manga sera publié ou non, il n'a pas réussi à le faire avec cette page disant que la puissance de Buuhan = Goku Ssj3 ! MDR !! A plus forte raison les internautes 🤣🤣🤣
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 30 Novembre 2019 à 21:50:01
Tu dis n'avoir jamais pensé que "dangerosité=puissance" mais c'est ce que tu sembles estimer par la suite et même dans ton post précédent, parce que tu relies seulement la force/puissance au danger.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 30 Novembre 2019 à 18:22:46Pour l'exemple de Babidi ça ne colle pas du tout, le chapitre va même jusqu'à confirmer ce que je t'ai dit, oui il est dangereux mais il ne le sera jamais plus dangereux que Majin Buu car il n'est pas plus fort que le Djinn... Piccolo quand il voit Babidi il ne dit pas..."il est plus dangereux que Majin Buu à cause de sa magie" non il sait qu'il est faible que sans le Djinn pour le protèger ce n'est pas un danger contrairement à Buu. L'anime ira jusqu' à accentuer l'impuissance de Babidi avec ses tours de magie qui ne fonctionne pas sur Piccolo, le manga lui y vas direct il le bute.
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Et quand bien même se dernier s'accroche à la vie...Piccolo dira encore qu'il est FAIBLE et pas "IL EST PLUS DANGEREUX que" !
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Même pour Buu il ne tue pas Babidi parce qu'il est plus dangereux que lui à cause de sa magie, il le but parce qu'il ne supporte pas qu'un faiblard lui donne des ordres.
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Tu ne m'as pas compris sur l'exemple de Babidi. Je démontre que même un être faible comme Babidi ou Bibidi peut devenir une calamité pour la nature. Dans l'oeuvre, les faits ont montré que sa cruauté est plus dangereuse qu'un C-17 ou d'un C-18 vu l'étendu des dégâts qu'il a commis.

Dans tes images avec Piccolo, tu montres juste que Babidi est très faible en terme de force/puissance c'est tout. Et je le dis, comme Kaioshin l'a fait savoir à la Z-Team. Par ailleurs, il ne faut pas prendre ses pouvoirs pour de la rigolade car c'est ce qui lui a permit de le maintenir en vie dans l'explosion finale de Vegeta en étant coupé en deux.

Pour Buu, c'est dans un contexte complètement différent, il ne l'a pas tué parce que son maître était un faiblard, mais parce qu'il ne supportait plus l'insolence à son égard.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 30 Novembre 2019 à 18:22:46Oublie Kid Buu si tu regarde au début de l'arc à chaque fois que Buu se transforme le danger est plus élevé ! Lequel entre Gros Buu et Super Buu est le plus dangereux ? Oui c'est bien Super Buu et en quoi est-il plus dangereux qu'en version Groslard ? Tout simplement en étant capable d'exterminer l'humanité entière en une fraction de seconde sans se déplacer ! Là où en version groslard prenait des jours pour en tuer le tier. De plus super buu n'est pas juste plus dangereux parce qu'il peut détecter le ki à des annéés lumière où tuer les humains en un claquement de doigt ! Il est aussi dangereux car sa puissance est plus grande que lorsqu'il était obèse ! Et chaque autre transformation c'était la même chose (je met à part le kid buu car son apparition reste un mystère qui sera peut-être détaillé par Toriyama avec Toyotaro un jour qui sait...). Le ""tu peux justement être faible mais à la fois dangereux"" je ne suis pas contre cette argument mais dans ce débat il n'est pas dit que Kid Buu est un danger non il est dit que Kid Buu est un grand danger le plus dangereux des Buu et là ça sonne faux ! Si l'on dit qu'il est le plus dangereux en se focalisant uniquement sur sa personnalité...je suis désolé c'est un argument qui ne tient pas la route ! Buu quelque soit sa forme (sauf avec Mr Satan qui dresse le grassouillet) niveau personnalité il y a toujours été indomptable, on demande à Super Buu de quitter le palais un moment pour aller tuer le reste des terriens en attendant son adversaire, reste au palais pour tuer les humains 1 seconde, on lui demande de patienter 1h, il ne patiente que 30 min, il ne tue pas Gotenks il préfère attendre Gohan, il n'achève pas Ultimate Gohan rapidement il préfère l'humilier puis il décide de l'achever en faisant disparaitre terre, il ne veut pas attendre que Goku fusionne avec Gohan il préfère le tuer tout de suite ! Kid Buu on lui demande de venir se battre il décide de détruire la terre, au Kaioshinkai alors que Goku et Vegeta décide de prendre un temps pour trouver un plan pensant que Kid Buu va détruire les autres planètes NON ce dernier va en un instant et les rejoindre au KaioshinKai...pour s'endormir devant eux. Buu peu importe ses formes montre que certains moment il veut tout détruire, il veut s'amuser, il veut se battre, il veut tuer...bref.

Je suis bien d'accord avec Super Buu et Buu (gros), évidemment Super Buu est plus dangereux que sa version obèse : largement plus fort, bien plus maléfique, plus intelligent et n'éprouve aucun sentiment d'affection à l'homme.

Par contre comparer les pouvoirs entre Buu c'est autre chose, puisque le Buu (gros) pouvait lui aussi exterminer entièrement l'humanité en détruisant simplement la planète, ou même en une journée. Il ne l'a pas fait car tuer les humains en les mangeant après les avoir transformés en bonbons est un moyen pour lui de s'amuser. Des gâteaux humains au p'ti déj, tout ça l'amuse. D'autant plus qu'il ne semble pas si méchant qu'on ne le pense, en tant que "monstre", il se montre beaucoup plus humain en aidant un enfant aveugle sur son chemin, sauvant un chiot et l'adopter. Il se montre moins dangereux que Freezer alors qu'il est beaucoup plus fort que ce dernier.

Et elle là l'importance de la nature d'un être, si on a deux Buu capable détruire l'humanité, tout dépend de la façon dont ils sont pour commettre les ravages.

Si tu as par exemple deux Goku identiques, l'un est de nature plus gentille et l'autre une nature très méchante, tu ne penserais pas que ce dernier serait plus dangereux malgré la force & puissance identique ?

Ce que j'essaye de te dire, c'est que l'utilisation de la force/puissance dépend de la nature de la personne. La dangerosité c'est le danger envers la vie. C'est pourquoi sur ce principe, la nature d'un être vivant passe avant la puissance.

Mais d'un côté, il faut reconnaître que c'est un peu difficile de comparer la nature de Super Buu et Kid Buu.
Parce que ces deux versions sont le mal, donc il ne serait effectivement pas exagéré de dire que Super Buu (Gohan absorbé) soit le plus dangereux, mais il ne serait pas non plus (et de loin) exagéré de dire que Kid Buu le soit encore plus. Même si il n'est pas aussi fort que Super Buu (Gohan Absorbé), il s'est montré beaucoup plus diabolique dans ses actions (et je fais allusion à tout ce qu'il a fait depuis sa naissance)


Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 30 Novembre 2019 à 18:22:46Mdr et non ce Buu ayant assimilé Dabura n'est pas canon, il devrait logiquepent être grand comme lorsqu'il a assimilé le Kaioshin du Sud et le Dai Kaioshin (on dirait Kid Buu en mode cosplay pour halloween 🤣🤣🤣)

Il est dit nulle part qu'on se limite au manga ou à l'animé.  :celljr:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 30 Novembre 2019 à 22:45:47
Pour ma part je maintiens que l'anime donc la Toei Animation est clair sur le fait que Kid Buu est le plus puissant , c'est écrit textuellement dans la VOSTFR. Pour la manga papier c'est pas clair d'où ce débat.

Maintenant les gens doivent comprendre qu'une fusion négative existe, Goku voulait fusionner avec Hercule et il avait même mentionner qu'il pouvait perdre en puissance.

Idem pour les absorptions de Buu sur certains cas, ce qui explique pourquoi il a perdu de la puissance quand il a absorbé les Kaioshin ou même l'absorbion d'être qui ne sont pas des mortels et dont la caractéristique c'est d'être à l'opposé de la nature de Buu pur.

Pour moi c'est cohérent ainsi que logique d'ailleurs pour moi il y a un détail aussi qui m'a l'air également intéressant, c'est quand buutenks veut se battre contre Goku et que la fusion des petits se termine, il a l'apparence de piccolo, sa puissance en devient ridicule.

Comme si il utilisait que la puissance de son hôte mais pas la sienne, et je pense que justement Buu cherche le corps le plus puissant pour utiliser celle de l'hôte mais pas la sienne comme les djinns quand ils prennent possession d'une personne lol, ils s'alimentent du corps de l'hôte, de la force vitale, mais pas de la sienne.

Je l'ai toujours pensé, quand Buu absorbe c'est plus une métamorphose qu'une transformation donc je pense qu'il n'y a pas réel addition de puissance comme ça peut être le cas avec Cell quand il absorbe C18 par exemple.

Rappelez-vous, quand buuhan se bat contre vegeto, il s'énerve perd le contrôle de lui même et sa réelle puissance apparaît, il y accède car sa colère lui donne accès à son côté incontrôlable et maléfique jusqu'à sa puissance crée des fissures interdimensionnels et vegeto le calme avec un coup de poing et il reprend ses esprits comme si de rien était limite il pige rien de ce qu'il s'est passé.

De ce faite quand il revient à sa forme originelle il récupère tout son immense pouvoir et il est guidé que par l'instinct de tout détruire. Tout se tient à mon sens.

Désolé pour le pavé lol moi j'ai compris la saga Buu de cette manière et personne ne pourra me faire changer d'avis à part Toriyama (Et qui me contredit  xD ) sur le fait que Kid Buu est le plus puissant des Buu, sa forme originelle est la plus parfaite mais aussi la plus instable voilà pourquoi Buu voulait pas revenir sur à son stade primaire.

Beaucoup trop d'indices à mon goût vont dans ce sens, l'anime, la toei, VJump, les interviews de Toriyama. Après chacun est libre d'avoir son avis.   
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 01 Décembre 2019 à 00:18:25
Si Buu utilise uniquement la puissance de son hôte. Comment tu explique que BuuGotrunk défonce Gohan ultime?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 01 Décembre 2019 à 04:57:18
Personne a nié qu'il prend pas un power up mais pas autant qu'on peut le penser rien à voir avec Cell par exemple qui est une vrai transformation, Buu se métamorphose.

Donc il acquiert surtout les capacités techniques des personnes qu'il absorbe donc forcément ça le rend naturellement quand même bien plus fort ce qui est logique.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 01 Décembre 2019 à 09:06:30
Citation de: SSJGZetto le 30 Novembre 2019 à 21:50:01Il est dit nulle part qu'on se limite au manga ou à l'animé.  :celljr:

Je suis d'accord mais apparament quand les gens faisaient des comparaisons avec Broly, Gogeta et d'autre personnage qui n'était pas issue du manga la police enfin les intellects dit connaisseur de dragon ball lance leur vague d'éferlante : CPACANOOOON !!" :gohan3:

Ok je pense avoir compris où tu veux en venir quand tu parles de dangerosité. Pour en être sur je te pose une question simple et en fonction de la réponse du devras expliquer....

Entre Babidi et Majin Buu lequel est le plus dangereux ? Si c'est Babidi, en quoi serait-il plus dangereux que Majin Buu ? Si c'est Majin Buu, en quoi est-il plus dangereux que Babidi ?

Je te laisse prendre le temps d'argumenter sur ces questions :teleport2: 
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 01 Décembre 2019 à 18:44:22
@Darwa, ce serait une bonne idée si tu nous montre le passage de l'animé où il est explicitement dit que Kid Buu soit le plus puissant, mais avant tout il serait plus judicieux que tu ne te bases pas sur de la VOSTFR. xD

Citation de: Darwa le 30 Novembre 2019 à 22:45:47Maintenant les gens doivent comprendre qu'une fusion négative existe, Goku voulait fusionner avec Hercule et il avait même mentionner qu'il pouvait perdre en puissance.

Idem pour les absorptions de Buu sur certains cas, ce qui explique pourquoi il a perdu de la puissance quand il a absorbé les Kaioshin ou même l'absorption d'être qui ne sont pas des mortels et dont la caractéristique c'est d'être à l'opposé de la nature de Buu pur.

Logique, le fossé entre les deux est aussi énorme que la distance entre Mercure et le Soleil (et encore je suis gentil sur Mercure). Fusionne avec un moustique et tu verras que même une prise anti-moustique pourrait te faire disparaître. xD
Non plus sérieusement, j'ai relu le passage (et le tomes car je n'ai pas m'empêcher de continuer à lire) et il dit :

Citation de: Goku"Si on considère que ma force est à 1000, ça l'amènerait seulement à 1001, c'est pas gagné... Et dans le pire des cas, ça risquerait même de m'affaiblir!!"

Ce n'est pas la même histoire entre le moment où Goku qui hésite à fusionner avec Hercule, et les absorptions de Buu avec les Kaioshin.
L'un c'est une question de niveau entre individu, et l'autre la nature d'un Kaio Shin.

Par ailleurs, quand Kid Buu absorbe le KaioShin du Sud, il devient plus fort, il ne régresse pas. C'est difficile de détailler car on a presque rien vu de ses capacités sous cette forme (car c'était un flash-back). Mais une chose est certaine : c'est que le Kaio Shin du Sud et le Grand Kaio Shin sont très fort, en les absorbant, Buu gagne en puissance et en pouvoir. Ce qui l'a régressé, c'est la bonté du Grand Kaio Shin qui attendri le mal.

D'où l'importance de la nature d'un être lorsqu'on parle de la dangerosité.

Citation de: Darwa le 30 Novembre 2019 à 22:45:47Je l'ai toujours pensé, quand Buu absorbe c'est plus une métamorphose qu'une transformation donc je pense qu'il n'y a pas réel addition de puissance comme ça peut être le cas avec Cell quand il absorbe C18 par exemple.

Le cas de Cell c'est autre chose, il a été créé dans le but d'atteindre son corps parfait en absorbant C-17 et C-18 (pourtant, ils étaient bien plus faible que Cell) c'est tout.

L'absorption de Buu c'est une addition de force/puissance/pouvoir.
Si il venait à absorber quelqu'un de plus faible que lui comme Piccolo, il ne s'affaiblirait pas, il prendra toutes les capacités de sa victime (L'intelligence, ses pouvoirs par exemple)
Si il absorbe quelqu'un de plus fort que lui comme Gohan, il deviendra très fort et plus fort que son hôte, bref même principe selon sa victime.

Il faut se mettre à l'esprit que l'absorption de Buu n'est pas comme la fusion des Potalas ou de la danse. Il change un peu physiquement (visage et vêtement sur son buste), et bénéficie de toutes les capacités de ses victimes avec une augmentation de puissance.

Exemple de différence sur les pouvoirs de Fusions Potalas et Danse : Gotenks possède de nouveaux pouvoirs ahurissants comme Ghost Kamikaze, ou Galactic Donuts que Goten et Trunks sont incapable de réaliser. Ou alors Vegetto peut créer une épée que Goku et Vegeta ne peuvent faire.

Ce sont des capacités propres aux fusions de nos saiyans, contrairement à l'absorption qui ne te permet pas de créer de nouvelles techniques comme ça. Le fonctionnement de ces types de fusions sont différents.

Citation de: Darwa le 30 Novembre 2019 à 22:45:47Rappelez-vous, quand buuhan se bat contre vegeto, il s'énerve perd le contrôle de lui même et sa réelle puissance apparaît, il y accède car sa colère lui donne accès à son côté incontrôlable et maléfique jusqu'à sa puissance crée des fissures interdimensionnels et vegeto le calme avec un coup de poing et il reprend ses esprits comme si de rien était limite il pige rien de ce qu'il s'est passé.

De ce faite quand il revient à sa forme originelle il récupère tout son immense pouvoir et il est guidé que par l'instinct de tout détruire. Tout se tient à mon sens.

Il s'énerve comme on a pu souvent voir avec d'autres personnages dans l'oeuvre, c'est courant. Sa réelle puissance ? Ah non, il a tout donné face à Vegetto.

Super Buu absorbe Gohan, Gotenks, Piccolo et devient beaucoup plus fort. Mais pour revenir sous sa forme originelle, il fallait se débarasser de toutes les victimes qu'il a aborbé : Gohan, Piccolo, Goten, Trunks, et le Gros Buu, à noter que ce dernier était spécial je m'explique :

Le gros Buu déjà, c'est l'originelle (donc Kid Buu, le mal à l'état pur) ayant absorbé le Grand Kaioshin. Quand il a commencé à se pencher sur le Bien, le mal qu'il incarnait à l'origine s'est manifesté sous forme d'un deuxième Buu (maigre). La raison la plus logique, c'est que le Bien et le Mal ne pouvait pas cohabiter, et cela s'est divisé en deux Buu. Durant le combat, on voit clairement le mal (Buu maigre) largement supérieur au bien (Buu Gros), en absorbant le bien cela résulte un Buu maléfique encore plus puissant : Super Buu.

Pour se surpasser, il a absorbé Gotenks, Piccolo et Gohan. Et quand Goku & Vegeta ont libéré leurs fils et Piccolo, Super Buu est redevenu ce qu'il était, donc il a logiquement perdu beaucoup de puissance. Et lorsque Vegeta a arraché le cocon dans lequel le Gros Buu était à l'intérieur, Super Buu a perdu tout ce qu'il a pris du Gros Buu : Sa forme physique, sa nouvelle puissance.

Pendant sa métamorphose, il y a un moment où il prend la forme du Kaioshin du Sud qu'il avait absorbé, mais comme il s'était séparé du Buu Gros (qui avait absorbé le Kaioshin en question juste avant qu'il n'absorbe le Grand Kaioshin), il ne peut pas utiliser cette forme.

Tu me diras "comment il a pu prendre la forme du Kaioshin absorbé pendant un instant alors que Vegeta a arraché le cocon du Gros Buu". C'est vrai, mais il y avait toujours une connexion entre les deux Buu, la preuve est survenue lorsque le gros Buu avait empêché Kid Buu de faire du mal à son ami Mr.Satan, juste avant qu'il ne soit recraché.

Spoiler
(https://i.imgur.com/Fv4CNwM.png)
[Fermer]

Donc quand il a perdu tous ses hôtes, il s'affaiblit et redevient logiquement à la case départ, de ce qu'il était à l'origine : Mâjin Buu, le mal état pure.

Petite note : Vegeta a bien dit qu'en arrachant le cocon de Buu, Super Buu s'affaiblirait.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 01 Décembre 2019 à 09:06:30Ok je pense avoir compris où tu veux en venir quand tu parles de dangerosité. Pour en être sur je te pose une question simple et en fonction de la réponse du devras expliquer....

Entre Babidi et Majin Buu lequel est le plus dangereux ? Si c'est Babidi, en quoi serait-il plus dangereux que Majin Buu ? Si c'est Majin Buu, en quoi est-il plus dangereux que Babidi ?

Je te laisse prendre le temps d'argumenter sur ces questions :teleport2: 

@ZzGreat ToriyamaZz, lequel est le plus dangereux entre Babidi et Majin Buu ? Bah Majin Buu (Super Buu et Buu pure) tout simplement.
Quand j'ai pris Babidi comme exemple, je l'ai seulement estimé plus dangereux sur ce qu'il est, que la plupart des combattants plus fort que lui malgré sa faiblesse dans le seul but de démontrer que la puissance d'un être est une partie défavorisée dans le terme "dangereux", en outre, la puissance ne constitue pas totalement la dangerosité à elle seule, il y a : La nature, la force/puissance, et les pouvoirs (la magie/sorcelerie pour Babidi). Mais jamais je le place au niveau de Majin Buu qui est beaucoup plus redoutable et cruel dans tous les domaines que son maître.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 02 Décembre 2019 à 06:40:09
Citation de: SSJGZetto le 01 Décembre 2019 à 18:44:22@ZzGreat ToriyamaZz, lequel est le plus dangereux entre Babidi et Majin Buu ? Bah Majin Buu (Super Buu et Buu pure) tout simplement.
Quand j'ai pris Babidi comme exemple, je l'ai seulement estimé plus dangereux sur ce qu'il est, que la plupart des combattants plus fort que lui malgré sa faiblesse dans le seul but de démontrer que la puissance d'un être est une partie défavorisée dans le terme "dangereux", en outre, la puissance ne constitue pas totalement la dangerosité à elle seule, il y a : La nature, la force/puissance, et les pouvoirs (la magie/sorcelerie pour Babidi). Mais jamais je le place au niveau de Majin Buu qui est beaucoup plus redoutable et cruel dans tous les domaines que son maître.

Je t'ai parlé de la première forme de Majin Buu qu'on voit au début du chapitre la forme grassouillet, pourquoi mettre entre parenthèse super buu et buu pur ? Donc Buu sous forme groslard ne serait pas plus dangereux que Babidi ? Tu viens de démontré que Babidi n'est pas plus dangereux que Majin Buu et pas uniquement au niveau de la méchanceté mais aussi au niveau de la puissance...donc finalement c'est pas une question d'égalité, on en conclut que l'un ne peut pas être dissocié de l'autre tu viens de les cités : La nature, la force/puissance, les pouvoirs c'est l'ensemble de ces éléments qui t'indique si tel personne est plus dangereuse qu'un autre et pas simplement sur un aspect...

C'est bien ce que je me disais donc pour toi le "PLUS" dangereux dans Dragon Ball se caractérise uniquement sur sa nature...tu as pris l'exemple de babidi pour montrer qu'il n'est pas puissance mais que ces pouvoirs magique font de lui quelqu'un de dangereux, je suis d'accord sauf malgré ça tu ne pourras jamais placer le superlatif "PLUS DANGEREUX" par rapport à Dabura ou Majin Buu (Grassouillet de base) représentant un danger bien plus élevé que Babidi sur tout les plans que ce soit la nature, la puissance/force et les pouvoirs.

Moi je te dis que si dans l'arc Saiyens Toriyama avait foutu des Saibaimens juste après le combat contre Vegeta...pour expliquer que ces créatures extrêmement faible sont plus dangereux que Nappa et Vegeta réunit parce qu'ils sont de nature "kamikaze/suicidaire"...AUCUN FAN mais vraiment zéro personne ni la Shueisha n'aurait encouragé le manga de Toriyama c'est le flop directe.

Maintenant si tu me dis que Buu pur est plus dangereux que Super Buu parce qu'il détruit la terre sans prévenir...Relis le manga, quand il a voulu la détruire sans avertir Vegeta l'en empêche, en revanche lorsqu'il concentre une énorme kikoha il la balance dans quelle direction ? Bha ouais sur Goku et Vegeta admettant qu'ils n'arriveront jamais à la repousser ! Si la terre a explosé ce n'est que parce que nos 2 saiyens sont impuissant face à cette kikoha de Buu pur, c'est parce qu'ils ont fui qu'elle a explosé... Donc effectivement ce passage montre bien une démonstration de force de Buu pur, on ne peut pas parler uniquement d'imprévisibilité surtout qu'une page avant nos héros l'empêche de détruire la terre (la petite kikoha buu pur ne la dirigeait pas vers Goku et Vegeta mais sur la terre) tu comprends ?

Après oui il est dit que c'est le mal à l'état pur c'est écrit et justement en fonction de ce qui a été présenté depuis le début de l'arc plus Buu devient méchant, plus il se transforme, plus on l'a vu devenir puissant ! Sauf que pour la forme pur (sa véritable apparance) ON NE PEUT PAS se faire une idée de sa puissance, NI LA COMPARER avec ses autres formes d'avant pourquoi ? Ok oui il est plus fort que Goku Ssj3 et Vegeta Ssj2 ! Aucun n'a été capable de le vaincre en 1 contre 1...mais c'est tout ! Si ce dernier avait affronté Vegetto, Gohan, Gotenks Ssj3 là pas d'ambiguité le manga aurait été claire ! Voilà pourquoi passer par Buutenks, Buuhan, faire des calculs wtf etc pour tenter de déterminer la puissance de Kid Buu ça reste de l'interprétation, des suppositions mais non des faits...Si Kid Buu avait été vaincu par Goku Ssj3 à lui tout ce débat n'existerait pas mais parce qu'il a été vaincu par le super genkidama qu'il y a des zones d'ombres.
Titre: ,
Posté par: Darwa le 02 Décembre 2019 à 18:34:15
Voici les images SSJGZetto qui sont clairs dans l'anime, zéro ambiguité:

(https://i.imgur.com/C1e4oLM.png)

(https://i.imgur.com/zjltHSi.png)

(https://i.imgur.com/dPHG84Q.png)

(https://i.imgur.com/DOqGju7.png)

(https://i.imgur.com/aa3smK6.png)

Il faut arrêter à mon sens de voir un manga comme DBZ comme des mathématiques , Montre une preuve concrète qui dit clairement que quand Kid Buu absorbe le kaioshin robuste il devient plus puissant ? 

C'est impossible de l'affirmer car on a jamais vu ses capacités sous cette forme. D'ailleurs ça tient pas car lors de la dernière métamorphose en Kid Buu, il prend cette forme avant de redevenir en Kid Buu et Goku dit clairement juste avant que sa puissance est en train d'augmenter ce qui prouve que ton argument est fallacieux. Le saga Buu est bien plus complexe qu'on l'image car Buu est d'ailleurs un méchant plus complexe que Cell ou Freezer au niveau de sa personnalité.

C'est là le génie de Toriyama car même si j'aime moins cette saga que les autres, beaucoup l'ont vu de manière simpliste alors que pour ma part et ce n'est que mon avis, Toriyama a pris à contre pied tout le monde dans l'arc final quand il revient à sa forme initial qui était en fait la plus puissante.

Arrêtez avec ce terme dangereux mais moins puissant , ça n'existe pas dans un manga comme Dbz , la dangerosité va forcément avec son level sinon ça n'a pas de sens , faut pas jouer sur les mots. la dernière entité de Buu est la plus imprévisible car on connait même pas sa véritable vrai force tellement elle est démentielle d'où le Genkidama , Goku et vegeta n'arrivent pas à la sonder , il peut augmenter sa puissance de manière évolutive.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 02 Décembre 2019 à 19:25:44
Je vous comprendrai jamais les pro Kid Buu/buu pur.
Vous aimez vous répéter ou avoir le dernier mot ou c'est comment ?

Car ces arguments et ces images de l'anime, cela date de 2016/2017 depuis que Hedge a popularisé ce débat.
D'ailleurs, Darwa, quand tu es arrivé sur le forum en postant directement sur ce topic, je te soupçonnais d'être Hedge tellement tu avais les mêmes arguments que lui.
Tu t'es inscrit en 2016, quand Hedge commençait à sortir des vidéos sur ça, c'est un peu bizarre.
Tu nous as dit que tu n'étais pas lui, mais comme lui, tu es le seul à insister avec ce débat stérile.
https://www.youtube.com/watch?v=COLQFryHUJQ (https://www.youtube.com/watch?v=COLQFryHUJQ)
Tiens tiens, les mêmes images des mêmes scènes de l'anime qui ont commencé ce débat, cela donne l'impression de voir le naturel chassé qui revient au galop... :D
Et c'est pareil avec ZgreatToriyama là, inscrit depuis 2019 et qui ne poste que sur ce topic avec toi, c'est louche tout ça...

Dans tous les cas, que vous soyez Hedge ou pas, ou tout simplement des fans du petit Buu ou même de Hedge, vous passez juste pour des mecs lourds et des fanatiques avec votre disque rayé. :/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 02 Décembre 2019 à 23:29:47
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 02 Décembre 2019 à 06:40:09Je t'ai parlé de la première forme de Majin Buu qu'on voit au début du chapitre la forme grassouillet, pourquoi mettre entre parenthèse super buu et buu pur ? Donc Buu sous forme groslard ne serait pas plus dangereux que Babidi ? Tu viens de démontré que Babidi n'est pas plus dangereux que Majin Buu et pas uniquement au niveau de la méchanceté mais aussi au niveau de la puissance...donc finalement c'est pas une question d'égalité, on en conclut que l'un ne peut pas être dissocié de l'autre tu viens de les cités : La nature, la force/puissance, les pouvoirs c'est l'ensemble de ces éléments qui t'indique si tel personne est plus dangereuse qu'un autre et pas simplement sur un aspect...

C'est bien ce que je me disais donc pour toi le "PLUS" dangereux dans Dragon Ball se caractérise uniquement sur sa nature...tu as pris l'exemple de babidi pour montrer qu'il n'est pas puissance mais que ces pouvoirs magique font de lui quelqu'un de dangereux, je suis d'accord sauf malgré ça tu ne pourras jamais placer le superlatif "PLUS DANGEREUX" par rapport à Dabura ou Majin Buu (Grassouillet de base) représentant un danger bien plus élevé que Babidi sur tout les plans que ce soit la nature, la puissance/force et les pouvoirs.

Je ne vais pas répéter 100x, un être très dangereux, c'est un être qui apporte le plus de danger envers la vie. Donc évidemment oui, le Buu (gros) est logiquement moins dangereux que Babidi parce qu'il s'est basculé vers le bien. Il est même devenu mignon à côté de Freezer. Personne ne le niera.

Un humain faible, impuissant mais qui est malfaisant, si tu lui donnes une arme à feu il deviendrait dangereux parce qu'il est en mesure de prendre la vie de plusieurs autres humains (qui peuvent être bien plus fort que lui).

Sois lucide, qui est-ce-que tu crains le plus entre :

Citation de: undefined> Un méchant sorcier qui manipule les esprits des êtres maléfiques pour en faire ses serveurs, qui tue des humains à proximité de son vaisseau (et qui a sans doute ôté des vies dans d'autres planètes), qui libère un monstre pour mettre en péril le monde et l'univers, tue un humain qui, par peur d'être le suivant sur la liste, voulait l'aider en lui donnant les noms de ceux que Babidi cherchaient.

> Et un monstre qui, malgré le fait qu'il ait été le serveur de son maître, s'est basculé vers le bien en guérissant un enfant aveugle, lui donnant du lait, partageant un moment avec cet enfant avant de partir et qui s'est rapproché de Mr.Satan pour en faire son ami et sauvé un chiot mourant pour l'adopter. Je pourrais aller plus loin.

En revanche, c'est une toute autre histoire quand il s'agit de Majin Buu (Super Buu et Buu Pure). Je te rappelle que "Majin" veut dire "être démoniaque/maléfique", ce qui n'est plus le cas du gros Buu. On peut l'appeler ainsi, mais littéralement il ne l'est plus.

Et non, je ne m'appuie pas sur un seul aspect, à savoir la nature d'un être.
C'est vrai que la puissance compte, mais la nature d'un être comme je l'ai dit, est prioritaire dans le terme "dangereux", car c'est celle qui va déterminer tes actes, ta façon de penser, c'est le point 0, tout ce qui te constitue part de là.

Si on devait se focaliser uniquement sur la force, puissance, pouvoir, autant dire que Goku est l'être le plus dangereux de la Terre juste parce qu'il est le plus fort. Ça n'a aucun sens car c'est tout le contraire : il est un héros qui lutte justement contre le danger. Pourquoi Kid Buu est méchant ? Parce qu'il est né naturellement comme ça, il est l'ennemi de la vie.

Mettre Babidi au niveau de Dabura, Super Buu, kid Buu... ZzGreat ToriyamaZz, je ne suis pas allé loin, c'est toi qui les a sorti. J'ai simplement estimé que la cruauté de Babidi est plus dangereuse qu'un C-17 ou C-18, pour te prouver que même un être faible tel que Babidi peut représenter une menace encore plus grande que certains personnages bien plus fort que lui tel que C-17 ou C-18 justement. La puissance n'a pas tellement de l'importance dans le terme "dangereux".

A la base, je suis venu ici non pas pour donner mon avis sur le plus fort des Buu, mais pour exposer le fait que Mâjin Bû (pure), soit l'être le plus dangereux (et non le plus fort) car il est le plus maléfique parmi ses versions. (mais Darwa m'a poussé à prendre part au débat)

Puisque dans votre équation "dangerosité=puissance", j'ai alors pris exemple sur Babidi pour démontrer que le terme "dangereux" n'est pas 100% constitué de puissance ou de force.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 02 Décembre 2019 à 06:40:09Après oui il est dit que c'est le mal à l'état pur c'est écrit et justement en fonction de ce qui a été présenté depuis le début de l'arc plus Buu devient méchant, plus il se transforme, plus on l'a vu devenir puissant ! Sauf que pour la forme pur (sa véritable apparance) ON NE PEUT PAS se faire une idée de sa puissance, NI LA COMPARER avec ses autres formes d'avant pourquoi ? Ok oui il est plus fort que Goku Ssj3 et Vegeta Ssj2 ! Aucun n'a été capable de le vaincre en 1 contre 1...mais c'est tout ! Si ce dernier avait affronté Vegetto, Gohan, Gotenks Ssj3 là pas d'ambiguité le manga aurait été claire ! Voilà pourquoi passer par Buutenks, Buuhan, faire des calculs wtf etc pour tenter de déterminer la puissance de Kid Buu ça reste de l'interprétation, des suppositions mais non des faits...Si Kid Buu avait été vaincu par Goku Ssj3 à lui tout ce débat n'existerait pas mais parce qu'il a été vaincu par le super genkidama qu'il y a des zones d'ombres.

Là tu t'éloignes, être cruel et être plus fort sont deux images différentes. En ce moment, je ne t'ai parlé que de la nature des Buu.

Pour conclure mes arguments :
  • Le Majin Buu qui caractérise le plus le mal, la destruction en elle-même : Majin Buu (pure)
  • Le Majin Buu qui se définit comme le plus fort/puissant : Super Buu (Gohan Absorbé)

Citation de: Darwa le 02 Décembre 2019 à 18:34:15Voici les images SSJGZetto qui sont clairs dans l'anime, zéro ambiguité:
(https://i.imgur.com/dPHG84Q.png)

Clair ? Voyons voir.  :piccolo:

Quand Goku dit "Plus fort que tout ceux qu'il a affronté", il fait référence aux ennemis précédents tel que Cell, Freezer... En aucun cas Majin Buu (toutes ses versions).  Et il n y a pas de mathématique justement, je ne sais pas où tu vois ça. Tout est basé sur les éléments de l'oeuvre originale.

Citation de: Darwa le 02 Décembre 2019 à 18:34:15(https://i.imgur.com/DOqGju7.png)

(https://i.imgur.com/aa3smK6.png)

Ton passage là, c'est ce passage dans le manga  :celljr:

(https://i.imgur.com/OCbBraW.png)


Il dit seulement que lorsque Buu Pure a absorbé le Chef Kaio Shin, il a perdu en puissance à cause de la bonté de ce dernier. Je t'avais bien conseillé de ne pas te baser sur de la VOSTFR.

Je rajouterai même que, Kaio Shin n'est pas crédible, si il y a bien quelqu'un sur lequel on ne doit pas se baser dans l'arc Buu quand on veut débattre sur les puissances, c'est bien lui, ce type est juste à côté de la plaque de A à Z : Combien de fois, il se pissait dessus dans le vaisseau de Babidi ? "Non il faut aller ensemble! Non vous ne pouvez pas le battre seul!", Quand il dit qu'avec la Z-Sword, Gohan pourrait détruire Buu, quand il croyait faire le poids face à Buutenks après avoir fusionné avec Kibito, et j'en oublie sûrement d'autres situations où il était en tort.

Bref, un débutant parmi les Kaio Shin qui a perdu toute crédibilité dans certains moments alors qu'on le croyait badass dans ses premières apparitions au Tenkaichi Budokai.

Désolé, mais tes arguments ne sont pas solides, surtout quand tu te bases sur des passages qui ne sont pas dans l'oeuvre originale (la base, la priorité).
Après, nous les lecteurs sommes pas idiot, il suffit de voir pour comprendre. Pas besoin d'avoir une preuve verbale qui prouverait que Vegetto soit plus fort que Kid Buu par exemple.

Citation de: Darwa le 02 Décembre 2019 à 18:34:15C'est impossible de l'affirmer car on a jamais vu ses capacités sous cette forme. D'ailleurs ça tient pas car lors de la dernière métamorphose en Kid Buu, il prend cette forme avant de redevenir en Kid Buu et Goku dit clairement juste avant que sa puissance est en train d'augmenter ce qui prouve que ton argument est fallacieux. Le saga Buu est bien plus complexe qu'on l'image car Buu est d'ailleurs un méchant plus complexe que Cell ou Freezer au niveau de sa personnalité.

Il n y a pas à avoir une affirmation, quand Buu absorbe quelqu'un de fort, il devient également fort. Kid Buu a absorbé le plus fort des Kaio Shin, celui du Sud.

Citation de: Darwa le 02 Décembre 2019 à 18:34:15Arrêtez avec ce terme dangereux mais moins puissant , ça n'existe pas dans un manga comme Dbz , la dangerosité va forcément avec son level sinon ça n'a pas de sens , faut pas jouer sur les mots. la dernière entité de Buu est la plus imprévisible car on connait même pas sa véritable vrai force tellement elle est démentielle d'où le Genkidama , Goku et vegeta n'arrivent pas à la sonder , il peut augmenter sa puissance de manière évolutive.

C'est là ton gros problème, à tes yeux ce manga n'est que de la baston en puissance, il n y a que du muscle et de la force, rien d'autre on ne va jamais s'entendre sur ce point.

PS (edit) : Je tiens à préciser que le manga c'est Dragon Ball, et que l'animé s'appelle Dragon Ball Z.  :vegeta:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 04 Décembre 2019 à 09:10:44
Citation de: SSJGZetto le 02 Décembre 2019 à 23:29:47
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 02 Décembre 2019 à 06:40:09Je ne vais pas répéter 100x, un être très dangereux, c'est un être qui apporte le plus de danger envers la vie. Donc évidemment oui, le Buu (gros) est logiquement moins dangereux que Babidi parce qu'il s'est basculé vers le bien. Il est même devenu mignon à côté de Freezer. Personne ne le niera.

Oui j'ai très bien compris ton raisonnement : "LE PLUS DE DANGER envers la vie" sauf que quand tu lis le manga nos héros ne sont pas terrifié par Babidi mais le Djinn tout rondouillard qui malgré son apparence opposé tue les gens et est extrêmement fort, lis encore le manga...au passage lorsque Piccolo et Goku pense que Buu ne sera plus une menace car Babidi mort, ce dernier DÉTRUIT LA VIE toujours, oui il guérit un aveugle pour finalement juste après ça tuer des terriens ! Et même au chapitre après que Mr.Satan est dompté le Djinn, Dendé pensant que le Gros Buu n'est plus un danger pour la terre Piccolo lui répond que OUI IL EST TOUJOURS DANGEREUX, que Gotenks devra le supprimer pour que la paix soit de nouveau sur terre car il reste malgré tout un ennemi à la vie ! Effectivement sa nature DÉSTRUCTRISE est toujours présente en lui au point quand le Djinn dans son aspect rondouillard devient fou de rage il se sonde en 2 parties : son côté innocent et son côté destructeur.

Citation de: undefined> Un méchant sorcier qui manipule les esprits des êtres maléfiques pour en faire ses serveurs, qui tue des humains à proximité de son vaisseau (et qui a sans doute ôté des vies dans d'autres planètes), qui libère un monstre pour mettre en péril le monde et l'univers, tue un humain qui, par peur d'être le suivant sur la liste, voulait l'aider en lui donnant les noms de ceux que Babidi cherchaient.

> Et un monstre qui, malgré le fait qu'il ait été le serveur de son maître, s'est basculé vers le bien en guérissant un enfant aveugle, lui donnant du lait, partageant un moment avec cet enfant avant de partir et qui s'est rapproché de Mr.Satan pour en faire son ami et sauvé un chiot mourant pour l'adopter. Je pourrais aller plus loin.

Tu rapproches trop le manga à la réalité, moi je préfère le limité à sa juste valeur...des histoires imaginaires, après c'est bien d'essayer d'en tirer quelque chose mais je trouve que cette méthode de lecture est trop subjective pouvant laisser divers points divergeant en fonction du ressenti de chacun.
Quand tu lis le manga le duo Babidi ET Majin Buu représente une grande menace pour la terre MAIS Gohan, Piccolo, Vegeta, Goku, Krilin sont bien plus terrifié face aux Djinn rondouillard que la présence de Babidi.

Ça me rappelle cette exemple complètement pouavre du Youtubeur Chef Otaku qui va comparer un pédophile à un boxeur pro pour dire lequel est le plus dangereux !...Quand on se pose la question : Qui est plus dangereux que Mike Tyson ? On ne va pas stupidement penser à un pédophile comme Marc Dutroux ! Non !! On va plutôt penser logiquement à un autre boxeur, dans la même catégorie que Mike Tyson, à savoir un boxeur pro ! Si Mike Tyson était un pédophile alors oui le comparer avec Marc Dutroux serait plus logique et la réponse aurait été Mike Tyson si ce dernier était un pédophile car en plus d'être pédophile ce dernier étant boxer pro pourrait casser la gueule à quiconque l'empêcherai de sodomiser un petit garçon alors que Marc Dutroux est incapable de mettre KO en un seul coup de poing un individu quelconque (voilà ce que ça donne quand on essaie de comparer Dragon Ball à des trucs réelles de vie...du n'importe quoi)

Citation de: undefinedEt non, je ne m'appuie pas sur un seul aspect, à savoir la nature d'un être.
C'est vrai que la puissance compte, mais la nature d'un être comme je l'ai dit, est prioritaire dans le terme "dangereux", car c'est celle qui va déterminer tes actes, ta façon de penser, c'est le point 0, tout ce qui te constitue part de là.

Mais tu viens juste de le faire en considérant que la nature est PRIORITAIRE, moi je t'ai dis que c'est TOUT L'ENSEMBLE, qui constitue la dangerosité d'un personnage, il y a pas un aspect "plus prioritaire" qu'un autre TOUT les éléments : méchanceté/cruauté, puissance/force et pouvoir sont pris en compte.

De plus faire passer Babidi pour plus dangereux que C-17 et C-18...peut-être dans la timeline principale oui mais chez Mirai Trunks ça ne marche pas car niveau cruauté : Z team R.I.P, terriens torturés,  planète ravagé...enfin bref

Citation de: undefinedLa puissance n'a pas tellement de l'importance dans le terme "dangereux".
Quand tu dis "dangereux" c'est ok, babidi est dangereux buu est dangereux, dabura est dangereux, puipui est dangereux, un saibaimen est dangereux, bref ils sont tous un danger envers la terre dans dragon ball parcontre quand tu te demandes qui est le plus dangereux parmi eux en te disant : "lequel tue plus de terriens, détruit les planètes en fonction de leur cruauté  ?" Sans prendre en compte la puissance et les pouvoirs du méchant...ok c'est une idée une manière de voir les choses...
ET j'ai bien compris que pour toi la puissance ne représente rien sauf que Toriyama lui a toujours illustré la dangerosité d'un personnage avec la puissance le pouvoir et la cruauté dans ses histoires ! Jamais un seul aspect prioritaire ! Toriyama dit lui même dans une interview que C'est la base d'un shonen baston. C'est son ancien éditeur Torishima le big boss de Dragon Ball qui le lui a enseigné !

Alors tu as parlé de faits avec pour conclusion :

  • Le Majin Buu qui caractérise le plus le mal, la destruction en elle-même : Majin Buu (pure)
  • Le Majin Buu qui se définit comme le plus fort/puissant : Super Buu (Gohan Absorbé)

Moi je te dis ce n'est pas un fait c'est une comparaison inégale, Tu compares un Buu qui parle à un Buu qui ne parle pas...l'un s'exprime sur sa puissance (Buuhan) et l'autre ayant une incapacité de s'exprimer sur sa puissance (Kid Buu).

Citation de: Clemsi le 02 Décembre 2019 à 19:25:44Et c'est pareil avec ZgreatToriyama là, inscrit depuis 2019 et qui ne poste que sur ce topic avec toi, c'est louche tout ça...

Dans tous les cas, que vous soyez Hedge ou pas, ou tout simplement des fans du petit Buu ou même de Hedge, vous passez juste pour des mecs lourds et des fanatiques avec votre disque rayé. :/

Je t'ai mis un j'aime car ton commentaire m'a beaucoup amusé 🤣🤣

J'ai mon propre avis, Darwa à le sien et tu as la tienne, tu as 3 avis complètement différent où est le problème ?

Je répond pour ma part ce que tu viens de faire c'est d'utiliser la technique de la "culpabilité par association" en gros tu ne sais pas qui je suis tu ne connais pas mon propre avis tu ne tente même pas de la critiquer juste de m'associe à un youtubeur négatif nommé Hedge ou un de ses abonnés... Au lieu de critiquer mes idées puisque c'est le but sur un forum c'est d'échanger du style : je suis pas d'accord quand tu dis ça...je trouve qu'en fait c'est plutôt comme ça. Non tu préfères directe me blacklisté comme ça plus d'intérêt à lire mes propos, juste une facilité malhonnête : "Ah ouais ZzGreat ToriyamaZz est abonné depuis seulement 2019 il ne répond pas à Darwa donc c'est le youtubeur qui a créé 2 comptes ou ZzGreat ToriyamaZz c'est un kikoo du youtubeur lui aussi"

C'est tellement triste...à aucun moment je n'ai traité les personnes de "pro truc bidule" ou "pro de mes couilles" ni de kikoo de youtubeur sur ce forum...mais tu sais Clemsi j'aurais pu utilisé ta même méthode malhonnête vu que tu cites régulièrement le youtuber Chef Otaku en te disant : "Lol t'es un kikoo du Chef Otaku même pas capable d'avoir ta propre logique tu ne fais que répéter les propos de ton youtubeur Chef Otaku comme un mouton"
Si quelqu'un sur le forum t'aurais dit ça tu l'aurais répondu et tu aurais été en droit de lui répondre, alors pourquoi tu fais ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse ? Critiquer les propos c'est ok ce forum est fait pour mais blacklisté les gens il y a que les fils de lâche qui font ce genre de coup malhonnête et j'espère que tu n'es pas ce genre de fils de lâche et que tu sais qu'un débat c'est pas de savoir qui fait quoi sur le forum
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 04 Décembre 2019 à 15:38:44
Mais ces images, c'est juste du bla-bla isolé, je me demande aussi si ce sont de bonens traductions car elles vont à l'encontre des scènes et événements.

Quand Goku dit "plus fort des Buu que j'ai affronté jusqu'ici" alors pourquoi sans le Flashback de fin de combat, quand Goku félicite Kid Buu, on nous montre des extraits de son combat contre Buu, y compris le gros, comme s'il considérait qu'il n'existait qu'un seul Buu. Du coup, ça contredit l'argument disant qu'il considère l'existence de "plusieurs Buu".

Puis notamment cette photo :

https://i.imgur.com/dPHG84Q.png

On ne montre pas évidement ce qui se passe juste après, hein. Il se passe quoi ? Goku déclare qu'il n'abandonne pas le combat et retourne affronter "le Buu le + fort" en 1 contre 1.

Alors que même contre Super Buu, Goku n'a jamais voulu le test en 1 vs 1.

Puis l'argumente Kibitoshin, j'ai compris que selon-lui, Buu perd de la puissance en absorbant. (mais alors, Evil Buu a fait la bêtise d'avaler le Gentil Buu vu qu'à date, il avait 0 % bonté).

Puis sinon, une simple photo met la puissance du petit Buu en PLS :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages5.fanpop.com%2Fimage%2Fphotos%2F26800000%2Fvegeta-vs-kid-buu-dragon-ball-z-26865496-640-480.png&hash=71a3d4b0e4423e19cebef4853467e81249f1fac3)

Une épreuve de force contre Veteto... oups, Vegeta pardon.

Quand j'ai montré ça à quelqu'un de la secte à Hedge, il m'a dit que Kid Buu sourit et que Vegeta transpire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 04 Décembre 2019 à 21:52:19
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 04 Décembre 2019 à 09:10:44Oui j'ai très bien compris ton raisonnement : "LE PLUS DE DANGER envers la vie" sauf que quand tu lis le manga nos héros ne sont pas terrifié par Babidi mais le Djinn tout rondouillard qui malgré son apparence opposé tue les gens et est extrêmement fort, lis encore le manga...au passage lorsque Piccolo et Goku pense que Buu ne sera plus une menace car Babidi mort, ce dernier DÉTRUIT LA VIE toujours, oui il guérit un aveugle pour finalement juste après ça tuer des terriens ! Et même au chapitre après que Mr.Satan est dompté le Djinn, Dendé pensant que le Gros Buu n'est plus un danger pour la terre Piccolo lui répond que OUI IL EST TOUJOURS DANGEREUX, que Gotenks devra le supprimer pour que la paix soit de nouveau sur terre car il reste malgré tout un ennemi à la vie ! Effectivement sa nature DÉSTRUCTRISE est toujours présente en lui au point quand le Djinn dans son aspect rondouillard devient fou de rage il se sonde en 2 parties : son côté innocent et son côté destructeur.

Je suis d'accord sur le fait que malgré ses bonnes actions il était toujours considéré comme un ennemi à abattre, mais peu importe ce que tu peux dire sur ce Buu car ça ne change rien au fait qu'il ait fini par ne plus représenter une menace pour un enfant.

Ce qui empêche toute accord entre nous deux, c'est que tu te focalises seulement sur les débuts de ce Buu alors que moi sur toute son évolution jusqu'à ce qu'il est devenu aujourd'hui. Le Buu Gros de la Saga Buu et celui à la fin de DBZ (ou dans DBS) est le même. La vie de ce Buu ne s'est pas arrêtée à la rencontre de Mr.Satan ou lors de l'apparition de son vice. Tu ne peux pas prendre en compte seulement les débuts de ce personnage pour crédibiliser tes propos sachant que la suite dans son évolution ruine tout ton raisonnement.  C'est pourquoi j'ai fait allusion à Super Buu et Buu Pure précédemment, parce que EUX ils ont été Majin du début jusqu'à la fin.

Regarde ce qu'il est devenu ton copain  :

Spoiler
(https://i.imgur.com/wNKCEwX.png)

Laisse le nourrir les pigeons et manger ses cornets de glaces, c'est cruel l'image que tu lui donnes à cet innocent tout mignon.
J'attends que tu me dises qu'il est toujours très dangereux parce qu'il s'était énervé contre le vendeur de glace juste avant ou qu'il a mangé des bijoux sans payer.
[Fermer]

Conclusion : Oui le Buu (gros) était plus dangereux que Babidi lors de ses débuts, mais au fil du temps sa vie a basculée vers le bien au point d'être l'un de ceux qui ont sauvé l'univers en battant Majin Buu (pure) et vit à présent sa vie comme un bon terrien. Il ne représente aucun danger.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 04 Décembre 2019 à 09:10:44Tu rapproches trop le manga à la réalité, moi je préfère le limité à sa juste valeur...des histoires imaginaires, après c'est bien d'essayer d'en tirer quelque chose mais je trouve que cette méthode de lecture est trop subjective pouvant laisser divers points divergeant en fonction du ressenti de chacun.
Quand tu lis le manga le duo Babidi ET Majin Buu représente une grande menace pour la terre MAIS Gohan, Piccolo, Vegeta, Goku, Krilin sont bien plus terrifié face aux Djinn rondouillard que la présence de Babidi.

Ça me rappelle cette exemple complètement pouavre du Youtubeur Chef Otaku qui va comparer un pédophile à un boxeur pro pour dire lequel est le plus dangereux !...Quand on se pose la question : Qui est plus dangereux que Mike Tyson ? On ne va pas stupidement penser à un pédophile comme Marc Dutroux ! Non !! On va plutôt penser logiquement à un autre boxeur, dans la même catégorie que Mike Tyson, à savoir un boxeur pro ! Si Mike Tyson était un pédophile alors oui le comparer avec Marc Dutroux serait plus logique et la réponse aurait été Mike Tyson si ce dernier était un pédophile car en plus d'être pédophile ce dernier étant boxer pro pourrait casser la gueule à quiconque l'empêcherai de sodomiser un petit garçon alors que Marc Dutroux est incapable de mettre KO en un seul coup de poing un individu quelconque (voilà ce que ça donne quand on essaie de comparer Dragon Ball à des trucs réelles de vie...du n'importe quoi)

Tu veux savoir ce qui est ironique dans l'exemple du Chef Otaku et dans ce que tu développes à la suite avec ton choix sur Mike Tyson ?
C'est que Tyson lui, a fait de la prison pour viol et a commis plusieurs délits, en bref c'est un ancien prisonnier, un multiple récidiviste.

Bon, prenons une autre légende de la boxe genre Floyd Mayweather par exemple.
Déjà, le "n'importe quoi" que tu cites à la fin c'est surtout les "si" que tu balances dans tous les sens pour te donner raison, il y a un exemple clair et net, il faut cesser la déformation.

Il y a à droite, un misérable criminel qui porte atteinte à la vie d'autrui et à gauche, un homme fort qui s'exprime dans un domaine sportif, c'est tout.
Malgré le fait que tu ais dit plutôt : Oui j'ai très bien compris ton raisonnement : "LE PLUS DE DANGER envers la vie"
Si un pédophile/violeur, un tueur est en liberté, ne penserais-tu pas logiquement et de façon humaine qu'ils seraient bien plus dangereux que le boxer ?
Ne penserais-tu pas qu'un criminel en liberté serait beaucoup plus dangereux que le sportif ?
Quand même...

Tu mises beaucoup sur la force/puissance. Oui la force est dangereuse mais tu sais elle est comme une arme, la façon dont tu l'utiliseras dépendra de ce que tu es.
Je ne nie pas que la force n'a guère d'importance dans tout ça, elle n'a pas autant d'importance qu'on peut le penser car ta façon de t'en servir, la façon de penser, tout ce qui guidera tes paroles et actions, tout ça dépend de ta nature.

Il y a des animaux très dangereux, mais d'autres de la même espèce qui ne le sont pas.
Il y a des humains forts et dangereux, mais d'autres de la même catégorie qui ne le sont pas (encore heureux). C'est pourquoi je t'ai dit que la "nature" d'un être vivant est prioritaire quand tu veux parler de la dangerosité de Majin Buu.
Pourquoi Majin Buu est destructeur ? Que ce soit Super Buu, Buu Pure ou Buu (gros) à ses débuts, c'est tout simplement parce qu'il a une nature malfaisante, et sa puissance est utilisée à des fins chaotiques.

La nature d'un être c'est le noyau, c'est quelque chose qui est fondamentale et qui s'applique à chaque être vivant, qu'on soit dans la fiction ou dans la réalité peu importe. Donc le concept de "dangereux" s'applique dans les deux mondes. Il n y a pas photo.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 04 Décembre 2019 à 09:10:44De plus faire passer Babidi pour plus dangereux que C-17 et C-18...peut-être dans la timeline principale oui mais chez Mirai Trunks ça ne marche pas car niveau cruauté : Z team R.I.P, terriens torturés,  planète ravagé...enfin bref

Et C-17 et C-18 du monde du futur viennent de qui ? Du Dr.Gero, c'est lui qui les a créé grâce à son intelligence. Guidé par sa vengeance, il a causé des désastres faisant naître ses cyborgs dans le monde de Trunks. Babidi Bibidi Bouu ne sont pas les seuls exemples qu'il y a dans Dragon Ball pour démontrer que la puissance et dangereux ne font pas qu'un.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 04 Décembre 2019 à 09:10:44ET j'ai bien compris que pour toi la puissance ne représente rien sauf que Toriyama lui a toujours illustré la dangerosité d'un personnage avec la puissance le pouvoir et la cruauté dans ses histoires ! Jamais un seul aspect prioritaire ! Toriyama dit lui même dans une interview que C'est la base d'un shonen baston. C'est son ancien éditeur Torishima le big boss de Dragon Ball qui le lui a enseigné !

Je crois plutôt que c'est toi qui a mal compris l'histoire.
Oui quand un méchant devient fort, il devient dangereux. Je soutiens cette idée depuis le début.
Je t'explique seulement ce qui fait quelqu'un de dangereux. Tu le sais déjà, mais tu ne veux pas appliquer correctement sa définition dans la fiction.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 04 Décembre 2019 à 09:10:44Alors tu as parlé de faits avec pour conclusion :

  • Le Majin Buu qui caractérise le plus le mal, la destruction en elle-même : Majin Buu (pure)
  • Le Majin Buu qui se définit comme le plus fort/puissant : Super Buu (Gohan Absorbé)

Moi je te dis ce n'est pas un fait c'est une comparaison inégale, Tu compares un Buu qui parle à un Buu qui ne parle pas...l'un s'exprime sur sa puissance (Buuhan) et l'autre ayant une incapacité de s'exprimer sur sa puissance (Kid Buu).

Et qu'est ce que ça fait ? Tu es obnubilé par les paroles des personnages.
Que l'autre s'exprime ou non, peu importe. On sait tous que Super Buu ayant absorbé Gotenks devient plus fort que Gohan rien qu'en regardant le combat. Inutile qu'on nous le dise.
Et puis, la non-communication est l'une des raisons qui explique pourquoi Kaio Shin décrit Majin Buu comme le Mal à l'état Pure. La communication ne marche pas avec lui, et ça je le dis depuis le début.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 05 Décembre 2019 à 04:30:18
Citation de: SSJGZetto le 04 Décembre 2019 à 21:52:19Ce qui empêche toute accord entre nous deux, c'est que tu te focalises seulement sur les débuts de ce Buu alors que moi sur toute son évolution jusqu'à ce qu'il est devenu aujourd'hui. Le Buu Gros de la Saga Buu et celui à la fin de DBZ (ou dans DBS) est le même.

Ah mais je t'ai toujours parlé du Gros Buu entier cad celui qui fait 2, 3 petites bonne actions mais NE STOP PAS SA NATURE DE DÉTRUIRE LA VIE je n'ai jamais nié qu'à un certain moment Mr.Satan parvient à contenir sa folie de tuer les humains en exploitant son côté innocent ! À quelle moment le gros Buu a cessé de ne plus être une menace ? Surement pas quand il a guérit un enfant aveugle ou changé un être humain innocent en brique de lait pour le nourrir pour finalement après cette scène détruit une autre ville ! Non ! Mais alors quand ? Réponse au moment où celui-ci a expulser sa NATURE destructrise faisant naitre son alter égo maléfique qui deviendra "super buu"... Ce n'est plus le même Gros Buu, physiquement il n'a pas changé...oh et par la même occasion l'auteur indique que le Gros Buu n'a non seulement plus de vice en lui mais quand plus il a perdu la majeur parti de ses pouvoirs et de sa puissances, d'où le pourquoi son alter égo maléfique l'a battu, je ne l'invente pas c'est écrit dans le manga et re précisé dans une interview ! Oui Toriyama ne montre pas uniquement la dangerosité de l'antagoniste Majin Buu sous sa forme grassouillet que sur sa narure, il décrit sa puissance et ses pouvoirs aussi cqfd.
Lol ce qui me fait sourire c'est que tu mets en screenshot le gros buu qui bouffe une glace (un filer de l'animé juste après l'épisode où Kid Buu est vaincu par le super genkidama) complètement différent du gros buu qui a crever les yeux de Dabura avant de le bouffer, torturé Vegeta, tué des millions de terriens même après qui ait tué Babidi !

Citation de: SSJGZetto le 04 Décembre 2019 à 21:52:19Conclusion : Oui le Buu (gros) était plus dangereux que Babidi lors de ses débuts.

Parfait ! Sur ce point là c'est clair. Moi je t'ai toujours parlé du Gros Buu du début ! Encore une fois tu sais qu'à parti du moyen où il s'est séparé de son côté destructeur il a changé, il n'est plus partagé entre l'innocence et la soif de tuer, ce changement ira jusqu'à le rendre faible par rapport à son alter égo qui n'est pas simplement décrit comme plus méchant mais qu'il est plus puissant (j'invente rien je ne fais que cité le manga) 😏👌

Citation de: SSJGZetto le 04 Décembre 2019 à 21:52:19Tu veux savoir ce qui est ironique dans l'exemple du Chef Otaku et dans ce que tu développes à la suite avec ton choix sur Mike Tyson ?

Pardon MON choix sur Mike Tyson ? Mdr ! Ce n'est pas ma comparaison c'est le youtubeur Chef Otaku qu'il l'a fait Mike Tyson vs Marc Dutroux !!! C'est un ouf !!!🤣🤣🤣🤣🤣 Alors oui Tyson a fait de la prison mais ce dernier a écrit un livre, il ne nie pas les délits qu'il a commis mais cette affaire de viol sur une jeune de 18 ans, il dit je cite : Mais ce n'est tout de même pas une bonne raison pour envoyer un homme innocent en prison

Source : https://www.google.com/amp/s/journalmetro.com/sports/426898/je-ne-comprenais-pas-la-vie-avoue-mike-tyson/amp/



Citation de: SSJGZetto le 04 Décembre 2019 à 21:52:19Bon, prenons une autre légende de la boxe genre Floyd Mayweather par exemple.

Oui tout à fait ! C'est la bonne démarche à avoir ! Tu vois si toi tu as pu trouver un boxeur pro qui lui aussi a fait de la prison, c'est que ce n'était pas compliqué du tout !

Citation de: SSJGZetto le 04 Décembre 2019 à 21:52:19Déjà, le "n'importe quoi" que tu cites à la fin c'est surtout les "si" que tu balances dans tous les sens pour te donner raison, il y a un exemple clair et net, il faut cesser la déformation.

Non cette exemple n'est pas clair, putain non tu vas pas comparer un pédophile lambda à un boxeur pro ! Il y a pas de déformation cette comparaison est nul à chier ! La preuve !! Tu l'as fait juste avant tu as prouvé de manière logique que comparer Mike Tyson un ancien boxeur pro qui a fait de la prison à Floyd Mayweather cad un ancien boxeur pro qui lui aussi à fait de la prison ! Ça c'est plus logique !
Malgré le fait que tu ais dit plutôt : Si un pédophile/violeur, un tueur est en liberté, ne penserais-tu pas logiquement et de façon humaine qu'ils seraient bien plus dangereux que le boxer ?
Ne penserais-tu pas qu'un criminel en liberté serait beaucoup plus dangereux que le sportif ?
Quand même...

Tu tentes quand même de faire passer cette "comparaison" comme "logique"... ok mais par rapport à l'exemple Dragon Ball la comparaison de Kid Buu et Buuhan qui ont pour point commun LA BASTON genre les deux savent se battre ! Alors que le Marc Dutroux...putain non, c'est du H.S on ne peut pas se baser sur ça pour dire un truc du genre : "Marc Dutroux et Mike Tyson ont été en prison c'est le point commun"...ce serait du même niveau de dire : "Ah mais Chef Otaku et Toriyama font du dessin c'est le point commun"...Non mais enfin on ne va pas comparer un célèbre ex mangaka avec...enfin bref. Moi depuis ma conversation avec @Sephiroth j'ai pensé que ici sur ce forum il y avait pas de partisan de youtubeur quelconque (quoique ce serait utopique de penser qu' il y en est pas) j'veux dire ils sont pas plus que toi et moi, ils ont leur propre avis, leur raisonnement comme n'importe quelle personne lisant un manga et partagera son avis mais ça ne fait pas des youtubeurs des gens intouchables, incritiquable, surtout si ils partagent des idées et les idées on peut les critiquer, critiquer du sens les analyser pour faire son propre avis.

Citation de: SSJGZetto le 04 Décembre 2019 à 21:52:19Tu mises beaucoup sur la force/puissance.

Nope je l'a remet à sa place, toi bien que tu répètes souvent que la force à son importance tu ne cesses malgré tout de l'amoindrir et déclarer que "la nature et uniquement la nature=le danger" le reste bof ne serait pas prioritaire, limite de la décoration, des accessoires pas du tout prioritaire au point que Toriyama l'ait enlèveraient ça ne changerait en rien la tension dégagé par les antagonistes...
Moi je lis dans le manga "cruauté+pouvoir+puissance=danger -> méchant" toi tu dis "cruauté prioritaire=danger //// puissance-pouvoir de côté"

Je le redis comparer Dragon Ball à la vrai vie c'est un énorme risque...dans la vrai vie ça tient la route mais dans un shonen comme Dragon Ball voilà quoi tes exemples comme Babidi, Dr Gero ou Pilaf (soyons fou) que tu qualifierais de "plus dangereux" ben...il se font tuer comme de la merde par des personnages (Majin Buu Gros pour Babidi, C-17 pour Dr Gero, Piccolo Daimao pour Pilaf) que tu qualifierais de "moins dangereux"...Ok  alors tu tentes d'expliquer que dans "Dragon Ball" le plus dangereux antagoniste qui est méchant se fait tuer comme une mouche par un ou des personnages méchants "pas si dangereux que ça"...hmm en vérité j'ai relu le manga pour voir cette analyse (c'est peut-être du au faite je ne prends pas du tout Dragon Ball comme quelque chose de réel)

Citation de: SSJGZetto le 04 Décembre 2019 à 21:52:19Donc le concept de "dangereux" s'applique dans les deux mondes. Il n y a pas photo.

Dans Dragon Ball (un shonen baston) le méchant le plus dangereux c'est celui qui est le plus cruelle, qui a le plus de pouvoir et qui a plus de puissance. Dans la vrai vie...ben c'est rien de tout ça. Voilà mon point de vue.

Citation de: SSJGZetto le 04 Décembre 2019 à 21:52:19Je t'explique seulement ce qui fait quelqu'un de dangereux. Tu le sais déjà, mais tu ne veux pas appliquer correctement sa définition dans la fiction.

Je pense que c'est ici le problème à savoir : appliquer correctement la définition de "ce qui fait quelqu'un de dangereux" dans la fiction "Dragon Ball" pour moi ce n'est pas au lecteur de définir quoique ce soit, c'est à l'auteur de définir sa propre définition puis au lecteur de comprendre sa vision des choses. Quand je lis Dragon Ball je tente de capter les tiques/rictus de Toriyama qui se répète inlassablement dans tout les arcs, je tente de comprendre sa représentation, le comment il décrit et illustre sa vision dont ici le "danger".
Tu comprends ? Je pense que c'est pour cela que j' applique pas correctement ta définition dans la fiction. Quoi je me revendiquerais comme la personne qui perçoit la vision de l'auteur ? Pas du tout...Torishima l'ancien éditeur de Toriyama, directeur du V Jump (là où est publié le manga Dragon Ball Super) est beaucoup mieux placé pour décrire la vision de l'auteur de Dragon Ball...il l'a d'ailleur fait dans une itw toujour disponible sur youtube pour expliquer comment il du dire à Toriyama que les personnages tels que Pilaf, l'armée du Ruben Rouge, Taio Pai Pai etc devraient être remplacé par des personnages beaucoup plus cruel et beaucoup plus puissant 🤣🤣🤣🤣

Bon concernant Kid Buu Buuhan mon avis ne changera pas...Rien n'est clair la raison pour laquel le débat ne sera pas tranché sur des faits qui n'existe pas mais plus sur des idéologies, on ne peut pas correctement définir la puissance de Kid Buu sans passer par des spéculations, sous entendus, interprétations, calculs imaginaires, théories, etc la force de Buuhan c'est écrit noir sur blanc, Kid Buu on a zéro commentaire sur sa puissance ! On ne nous dit pas qu'il serait plus fort que ses formes d'avant...ni qu'il serait plus faible sauf dans l'animé et curieusement même la version Kai où 98% des fillers ont été supprimés (j'ai lu et relu le manga aucun texte qui parlerai de la puissance du djinn sous sa forme juvénile)...juste qu'il serait le mal incarné et que l'absorption des kaioshins lui aurait fait perdre de la puissance...ce qui je trouve est complètement problématique pour ne pas dire incohérent...une zone d'ombre non éclairé par l'auteur qui serait sujet à interprétation si il faisait donner un sens à cette information.... Bref l'erreur est de vouloir la comparer Buuhan avec Kid Buu niveau puissance alors il y a pas de donnée sur la force de Kid Buu (sauf qu'il est plus fort que Goku et Vegeta aller au dela cette donnée issue du manga c'est s'aventurer dans des interprétations, calculs à la con, etc)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 05 Décembre 2019 à 21:59:54
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 05 Décembre 2019 à 04:30:18Ah mais je t'ai toujours parlé du Gros Buu entier cad celui qui fait 2, 3 petites bonne actions mais NE STOP PAS SA NATURE DE DÉTRUIRE LA VIE je n'ai jamais nié qu'à un certain moment Mr.Satan parvient à contenir sa folie de tuer les humains en exploitant son côté innocent ! À quelle moment le gros Buu a cessé de ne plus être une menace ? Surement pas quand il a guérit un enfant aveugle ou changé un être humain innocent en brique de lait pour le nourrir pour finalement après cette scène détruit une autre ville ! Non ! Mais alors quand ? Réponse au moment où celui-ci a expulser sa NATURE destructrise faisant naitre son alter égo maléfique qui deviendra "super buu"... Ce n'est plus le même Gros Buu, physiquement il n'a pas changé...oh et par la même occasion l'auteur indique que le Gros Buu n'a non seulement plus de vice en lui mais quand plus il a perdu la majeur parti de ses pouvoirs et de sa puissances, d'où le pourquoi son alter égo maléfique l'a battu, je ne l'invente pas c'est écrit dans le manga et re précisé dans une interview ! Oui Toriyama ne montre pas uniquement la dangerosité de l'antagoniste Majin Buu sous sa forme grassouillet que sur sa narure, il décrit sa puissance et ses pouvoirs aussi cqfd.
Lol ce qui me fait sourire c'est que tu mets en screenshot le gros buu qui bouffe une glace (un filer de l'animé juste après l'épisode où Kid Buu est vaincu par le super genkidama) complètement différent du gros buu qui a crever les yeux de Dabura avant de le bouffer, torturé Vegeta, tué des millions de terriens même après qui ait tué Babidi !

Non, le Buu d'aujourd'hui est le même que celui du début. Il a certes changé intérieurement mais son existence suit toujours son chemin depuis sa naissance.
Il y a une différence entre la nature d'un être et le fait d'exister.  Ce n'est pas parce que Buu a vidé son vice qu'il est aujourd'hui un autre nouveau Buu n'ayant jamais assisté, comme disait Patrick Borg dans la VF, à "l'art et la manière de se transformer en super guerrier" de Son Goku, ou au sacrifice de Majin Vegeta.

Buu a suivi le même changement que Vegeta, à savoir le fait d'avoir basculé dans le bien de lui-même au fil de son évolution. C'est le même cas de figure.
Ça ne mène à rien de citer les méfaits de Buu, ou de citer les déclarations des personnages.

Et l'image de Buu est juste un aperçu de ce qu'il est devenu. Filler ou pas filler, ça ne change rien dans le fond.

Pour moi j'ai tout dit sur ce Buu.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 05 Décembre 2019 à 04:30:18Non cette exemple n'est pas clair, putain non tu vas pas comparer un pédophile lambda à un boxeur pro ! Il y a pas de déformation cette comparaison est nul à chier ! La preuve !! Tu l'as fait juste avant tu as prouvé de manière logique que comparer Mike Tyson un ancien boxeur pro qui a fait de la prison à Floyd Mayweather cad un ancien boxeur pro qui lui aussi à fait de la prison ! Ça c'est plus logique !
Malgré le fait que tu ais dit plutôt : Si un pédophile/violeur, un tueur est en liberté, ne penserais-tu pas logiquement et de façon humaine qu'ils seraient bien plus dangereux que le boxer ?
Ne penserais-tu pas qu'un criminel en liberté serait beaucoup plus dangereux que le sportif ?
Quand même...

Tu tentes quand même de faire passer cette "comparaison" comme "logique"... ok mais par rapport à l'exemple Dragon Ball la comparaison de Kid Buu et Buuhan qui ont pour point commun LA BASTON genre les deux savent se battre ! Alors que le Marc Dutroux...putain non, c'est du H.S on ne peut pas se baser sur ça pour dire un truc du genre : "Marc Dutroux et Mike Tyson ont été en prison c'est le point commun"...ce serait du même niveau de dire : "Ah mais Chef Otaku et Toriyama font du dessin c'est le point commun"...Non mais enfin on ne va pas comparer un célèbre ex mangaka avec...

Je ne regarde pas le chef Otaku ('fin, à présent pas beaucoup) et puis c'est toi qui a commencé à le citer. :hehe:

Mike Tyson, Floyd Mayweather, Badr Hari, ou qui tu veux, le but c'est de comparer quelqu'un de fort à un criminel plus faible que lui pour démontrer que la force ne fait pas obligatoirement quelqu'un ou un personnage de dangereux.

Pour toi " le méchant le plus dangereux c'est celui qui est le plus cruel, qui a le plus de pouvoir et qui a plus de puissance."
Littéralement ce n'est pas vraiment faux je te rejoins, mais avoir ce point de vue quand ça concerne Dragon Ball, tu montres juste que tu ne connais pas tellement l'oeuvre comme tu le prétends. Il y a des perso qui sont faible mais qui sont très malfaisants que la plupart des personnages plus fort qu'eux. Toriyama te donne 1001 exemples.


Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 05 Décembre 2019 à 04:30:18Nope je l'a remet à sa place, toi bien que tu répètes souvent que la force à son importance tu ne cesses malgré tout de l'amoindrir et déclarer que "la nature et uniquement la nature=le danger" le reste bof ne serait pas prioritaire, limite de la décoration, des accessoires pas du tout prioritaire au point que Toriyama l'ait enlèveraient ça ne changerait en rien la tension dégagé par les antagonistes...
Moi je lis dans le manga "cruauté+pouvoir+puissance=danger -> méchant" toi tu dis "cruauté prioritaire=danger //// puissance-pouvoir de côté"
.


Je n'ai jamais estimé que la nature est unique dans le terme dangereux, je mets dans le même panier la force, la puissance, les pouvoirs, mais je ne les places jamais au dessus de la nature. Je l'ai expliqué 100x alors je ne veux plus répéter.
Je n'ai jamais donné un avis qui m'est propre, j'essaye d'être le plus réaliste possible sur ce qui constitue la dangerosité d'un être, dont la définition même d'être "dangereux" s'applique dans la fiction.  L'auteur ne se créer pas de définition. Le concept est le même pour tout le monde sans exception.

Dans Dragon Ball, un ennemi puissant devient très dangereux c'est vrai, mais d'un côté un ennemi impuissant et cruel constitue aussi un énorme danger.
Tu as beau avoir une pensée simple et raisonnable, ça n'empêche pas qu'elle ne s'applique pas à tous les ennemis de l'oeuvre.


Toriyama a décrit Super Buu comme le "Mal", mais c'est encore pire pour Kid Buu qui le décrit comme le "Mal à l'état pur". La manière dont il a illustré avec ses coups de crayons, il est évident que Kid Buu reste le plus maléfique, celui qui inspire le plus parmi ses versions le chaos et la destruction.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 06 Décembre 2019 à 12:53:44
Citation de: SSJGZetto le 05 Décembre 2019 à 21:59:54Non, le Buu d'aujourd'hui est le même que celui du début

J'ai du mal à saisir ta bonne foi... d'un côté tu sais que le Gros Buu a changé, tu reconnais qu'il y a un gouffre immense entre le Gros Buu qui tue les humains, détruit les villes par instinct et le Gros Buu qui ne tue plus... Tu es d'accord avec ça ET tu le sais non pas parce que tu y as réfléchi ou que je te l'ai dis ! Tu le sais parce que c'est écrit dans le manga ni plus ni moins !
Et pourtant tu trouves le moyen de dire : "Ça ne mène à rien de citer les méfaits de Buu, ou de citer les déclarations des personnages"
C'est quand même allussinant ! Il y a plusieurs commentaires de ça tu venais à citer des propos : "l'importance de la nature d'un être" ou : "La dangerosité c'est le danger envers la vie" ou encore : "la nature d'un être vivant passe avant la puissance" tout ces caractéristiques on les retrouve chez le Gros Buu dans le manga sans réfléchir juste en lisant le manga puis quand j'ai lu ta phrase : "Il y a une différence entre la nature d'un être et le fait d'exister" pour dire qu'enfaite non si le Gros Buu aurait changé ce ne serait pas parce qu'il se serait séparé de son vice ce serait due au fait d'avoir basculé dans le bien de lui-même... J'ai chopé une crampe au cerveau !!

Non sérieusement si les pros kid buu ou les pro buuhan (je n'aime pas qu'on les appelle comme ça) utilise le même procédé en disant que non mais ça ne sert à rien de citer le manga c'est le foutoir complet !

Citation de: SSJGZetto le 05 Décembre 2019 à 21:59:54Mike Tyson, Floyd Mayweather, Badr Hari, ou qui tu veux, le but c'est de comparer quelqu'un de fort à un criminel plus faible...

Ok mais ça ne marche toujours pas, on ne peut pas comparer juste pour comparer, une comparaison doit être dans le même contexte...on compare un boxeur avec un autre boxeur c'est une simple question de logique rien d'autre et oui j'ai cité UNE IDÉE d'un youtubeur "Chef Otaku" cette idée en prenant le temps de l'analyser n'est clairement pas un raisonnement logique...

Oui j'ai dit que pour moi " le méchant le plus dangereux c'est celui qui est le plus cruel, qui a le plus de pouvoir et qui a plus de puissance."

Tu dis clairement "Littéralement ce n'est pas vraiment faux je te rejoins"
alors pourquoi rajouter un "MAIS" juste après ? J'ai certe parlé de "point de vue" cela dit ça n'en reste pas moins ce qui en ressort du manga, ce que tu qualifies de "pensée simple et raisonnable" et j'ai pris le temps de te dire que Torishima qui a énormément contribué au succès du manga Dragon Ball t'explique pourquoi le plus méchant est plus cruel, il a le plus de pouvoir et le plus de puissance. MDR ! Ce mec est mieux placé pour parler du schéma de pensé de l'auteur, forcément ! Ses itw sont visible sur youtube, je te conseille de les visualiser si tu ne les a pas vues, il révèle plein de chose sur la pensée de Toriyama c'est très instructive.

Citation de: SSJGZetto le 05 Décembre 2019 à 21:59:54J'essaye d'être le plus réaliste possible sur ce qui constitue la dangerosité d'un être, dont la définition même d'être "dangereux" s'applique dans la fiction. L'auteur ne se créer pas de définition. Le concept est le même pour tout le monde sans exception

Pardon ??? Tu viens de dire que "le concept est le même pour tout le monde ???" Donc tu es entrain d'insinuer que la créativité d'un mangaka serait limité par UN CONCEPT au lieu de SON PROPRE CONCEPT ? Je ne suis pas d'accord ton propos ressemble exactement aux autres propos des gens parlant du "CONCEPT DU BOSS FINAL" qui serait le même pour tout le monde...
Vouloir rendre réaliste Dragon Ball est un problème, les gens peuvent s'amuser à en tirer quelque chose, c'est divertissant mais dans un débat ça reste extrêmement limité.

Malgré le débat ne semble pas évoluer, qu'il y ait pas mal de contradiction et beaucoup d'incompréhension... Je retiens néanmoins qu'il y a une volonté d'être "le plus réaliste possible"

Citation de: SSJGZetto le 05 Décembre 2019 à 21:59:54La manière dont il a illustré avec ses coups de crayons, il est évident que Kid Buu reste le plus maléfique, celui qui inspire le plus parmi ses versions le chaos et la destruction.

Pour terminer puisque le débat de base c'était sur Kid Buu Buuhan moi je serais très curieux que tu décrives cette illustration en dehors qu'il est écrit que "c'est le mal à l'état pur" ou de l'explosion de la terre (dont j'ai déjà cité dans le manga que c'est arrivé uniquement parce que Goku et Vegeta ont préféré la fuite...d'ailleur puisque les fillers ne sont pas interdit dans l'animé Buuhan fait la même chose mais Vegetto ne prend pas la fuite, il ne se transforme pas il renvoie l'énorme Kikoha de Buuhan ainsi la terre n'explose pas).

De plus j'ai pris le temps de lire les chapitres avec Buuhan et Kid Buu...j'ai remarqué des passages assez intrigeant

Buuhan
-Après sa transformation Il donne 10 seconde à Goku pour fusionner avant d'attaquer.
-Goku fuit il se lance à sa poursuite.
-Dès qu'il le retrouve avec Vegeta il prépare une kikoha pour les tuer tout les deux...

Kid Buu
-Après avoir fini de se régénerer il se lance à la poursuite de Goku et Vegeta.
-Dès qu'il les retrouve il ricane...
-Il s'endort laissant le temps à Goku et Vegeta de se départager pour savoir qui va l'affronter en premier.

Quand je regarde l'interaction de Buuhan avec Vegeta et Goku puis celle de Kid Buu...même si la personnalité n'est pas la même mais les actions sont quasiments identique ! Si il y avait pas eu le passage disant "le mal à l'état pur" je n'aurais jamais vu en quoi Kid Buu est plus cruel que Buuhan envers Goku et Vegeta. Parce que entre dormir devant son adversaire jusqu'à ce qu'il déploie toute sa force et laisser 10 seconde à son adversaire...ben le plus fdp c'est celui qui ne laisse que 10 seconde.

J'ai l'impression que l'argument de kid buu est plus dangereux ne se résume que parce qu'il a détruit la terre...quoi il ne fait que ça ? C'est tout ce qui le caractérise de "plus dangereux" si c'est uniquement cela ben ça veut dire que ça me donne raison de penser qu'il y a un truc louche dans cette argument...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 07 Décembre 2019 à 19:53:18
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 06 Décembre 2019 à 12:53:44J'ai du mal à saisir ta bonne foi... d'un côté tu sais que le Gros Buu a changé, tu reconnais qu'il y a un gouffre immense entre le Gros Buu qui tue les humains, détruit les villes par instinct et le Gros Buu qui ne tue plus... Tu es d'accord avec ça ET tu le sais non pas parce que tu y as réfléchi ou que je te l'ai dis ! Tu le sais parce que c'est écrit dans le manga ni plus ni moins !
Et pourtant tu trouves le moyen de dire : "Ça ne mène à rien de citer les méfaits de Buu, ou de citer les déclarations des personnages"
C'est quand même allussinant ! Il y a plusieurs commentaires de ça tu venais à citer des propos : "l'importance de la nature d'un être" ou : "La dangerosité c'est le danger envers la vie" ou encore : "la nature d'un être vivant passe avant la puissance" tout ces caractéristiques on les retrouve chez le Gros Buu dans le manga sans réfléchir juste en lisant le manga puis quand j'ai lu ta phrase : "Il y a une différence entre la nature d'un être et le fait d'exister" pour dire qu'enfaite non si le Gros Buu aurait changé ce ne serait pas parce qu'il se serait séparé de son vice ce serait due au fait d'avoir basculé dans le bien de lui-même... J'ai chopé une crampe au cerveau !!

Non sérieusement si les pros kid buu ou les pro buuhan (je n'aime pas qu'on les appelle comme ça) utilise le même procédé en disant que non mais ça ne sert à rien de citer le manga c'est le foutoir complet !

Tu m'as pas compris c'est tout.

Moi je t'explique juste un truc : Que depuis le début il n y a eu qu'un gros Buu. Pas deux. Il a certes changé mais c'est le même personnage. Comme Vegeta par exemple.  Je te rappelle que ce Buu est la version 'innocente'.
A côté de son maléfice et les autres Buu, il est un Buu qui éprouve des sentiments, qui aime s'amuser, surtout manger. C'est un enfant gâté qui devient joyeux quand on lui donne ce qu'il désire.

Son côté malfaisant n'était pas aussi énorme qu'on peut l'imaginer ou du moins que tu le penses en décrivant ses méfaits surtout pour du Dragon Ball.
Depuis le début, il a un côté bon et un côté mauvais. Même si à ses débuts il était plus Dangereux que Babidi parce qu'il lui obéissait au doigt et à l'œil. Mais après avoir tué son Maître, il a commencé peu à peu à être docile, et devenait de moins en moins cruel que Babidi l'était. En fin de compte le bon côté a triomphé sur le mauvais et devenu beaucoup moins dangereux même si à un moment il était toujours considéré comme un ennemi par Piccolo.
Edit : Si tu veux me recadrer sur ce point, ne te gène pas. xD

Babidi lui c'est un sorcier sans scrupule qui manipule des êtres pour en faire ses serveurs, qui va envoyer des soldats tuer des gens juste pour son projet scientifique et qui n'hésitera pas à tuer ses soldats. Et j'en passe. Il n y a pas seulement lui, son père est pire.
Il est faible oui Kaio Shin l'a même précisé mais il a toujours alerté à la vigilance sur ses pouvoirs. Et sa réaction en voyant Dabra ne s'est pas passé inaperçue. C'est pourquoi il ne faut pas le prendre à la rigolade même si c'est par rapport au Buu Gros, ce dernier a commencé à se montrer moins cruel que Babidi. Parce que l'un est naturellement mauvais et que l'autre était partagé entre le bien et le mal. Tout ça est présenté dans le manga.

C'est pour ça que je te dis que citer les méfaits de ce Buu ne mène à rien, même les paroles de Piccolo ou qui que ce soit. Non pas parce que le manga me contredit (c'est tout le contraire), mais parce que l'évolution du personnage a rendu tout ça sans intérêts.

Je suis d'accord avec toi sur ce qu'il était au début mais au fur et à mesure l'histoire montrait peu à peu le contraire jusqu'à arriver au point culminant.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 06 Décembre 2019 à 12:53:44et j'ai pris le temps de te dire que Torishima qui a énormément contribué au succès du manga Dragon Ball t'explique pourquoi le plus méchant est plus cruel, il a le plus de pouvoir et le plus de puissance. MDR ! Ce mec est mieux placé pour parler du schéma de pensé de l'auteur, forcément ! Ses itw sont visible sur youtube, je te conseille de les visualiser si tu ne les a pas vues, il révèle plein de chose sur la pensée de Toriyama c'est très instructive.

J'ai revu l'interview, et à la fin j'en ai déduit qu'effectivement, tu as compris de travers.
A aucun moment il en parle.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 06 Décembre 2019 à 12:53:44Pardon ??? Tu viens de dire que "le concept est le même pour tout le monde ???" Donc tu es entrain d'insinuer que la créativité d'un mangaka serait limité par UN CONCEPT au lieu de SON PROPRE CONCEPT ? Je ne suis pas d'accord ton propos ressemble exactement aux autres propos des gens parlant du "CONCEPT DU BOSS FINAL" qui serait le même pour tout le monde...
Vouloir rendre réaliste Dragon Ball est un problème, les gens peuvent s'amuser à en tirer quelque chose, c'est divertissant mais dans un débat ça reste extrêmement limité.

Malgré le débat ne semble pas évoluer, qu'il y ait pas mal de contradiction et beaucoup d'incompréhension... Je retiens néanmoins qu'il y a une volonté d'être "le plus réaliste possible"

Tu réfléchis trop, je n'insinue rien du tout.
Personne ne déforme une définition à sa guise, surtout d'un terme connu de tous. Ce n'est pas parce que tu es chef de ton univers que tu en as le pouvoir. C'est débile et c'est con car tu rendrais tes lecteurs confus, surtout pour un manga de """baston""" comme tu le dis.

Demain je créé un manga de baston et ma définition d'être dangereux sera de taguer des "KiD bUu pLu fOr kE bUuHan" sur le capot des voitures.
Ils seront considérés comme êtres malveillants et très dangereux et vite recherchés par le FBI pour'incitation au Kikooisme', avec leur tête mise à prix à 10 Milliards de Berrys.


Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 06 Décembre 2019 à 12:53:44Pour terminer puisque le débat de base c'était sur Kid Buu Buuhan moi je serais très curieux que tu décrives cette illustration en dehors qu'il est écrit que "c'est le mal à l'état pur" ou de l'explosion de la terre (dont j'ai déjà cité dans le manga que c'est arrivé uniquement parce que Goku et Vegeta ont préféré la fuite...d'ailleur puisque les fillers ne sont pas interdit dans l'animé Buuhan fait la même chose mais Vegetto ne prend pas la fuite, il ne se transforme pas il renvoie l'énorme Kikoha de Buuhan ainsi la terre n'explose pas).

De plus j'ai pris le temps de lire les chapitres avec Buuhan et Kid Buu...j'ai remarqué des passages assez intrigeant

Buuhan
-Après sa transformation Il donne 10 seconde à Goku pour fusionner avant d'attaquer.
-Goku fuit il se lance à sa poursuite.
-Dès qu'il le retrouve avec Vegeta il prépare une kikoha pour les tuer tout les deux...

Kid Buu
-Après avoir fini de se régénerer il se lance à la poursuite de Goku et Vegeta.
-Dès qu'il les retrouve il ricane...
-Il s'endort laissant le temps à Goku et Vegeta de se départager pour savoir qui va l'affronter en premier.

Quand je regarde l'interaction de Buuhan avec Vegeta et Goku puis celle de Kid Buu...même si la personnalité n'est pas la même mais les actions sont quasiments identique ! Si il y avait pas eu le passage disant "le mal à l'état pur" je n'aurais jamais vu en quoi Kid Buu est plus cruel que Buuhan envers Goku et Vegeta. Parce que entre dormir devant son adversaire jusqu'à ce qu'il déploie toute sa force et laisser 10 seconde à son adversaire...ben le plus fdp c'est celui qui ne laisse que 10 seconde.

J'ai l'impression que l'argument de kid buu est plus dangereux ne se résume que parce qu'il a détruit la terre...quoi il ne fait que ça ? C'est tout ce qui le caractérise de "plus dangereux" si c'est uniquement cela ben ça veut dire que ça me donne raison de penser qu'il y a un truc louche dans cette argument...

Tu m'étonnes que ton cerveau a choppé une crampe, à force de trop réfléchir en allant plus loin dans les détails, ça devait arriver.

Tout est dans les livres officiels, quand on parle des Majin Buu, on décrit toujours Super Buu comme le Mal, et Kid Buu comme le Mal à l'état pur, le pire.

Tu parles des 'pro kid buu' ou 'pro buuhan' (dont je n'en fait pas partie), mais sans vouloir t'offenser intentionnellement, comme Darwa tu prends trop à cœur les dires de certains personnages. C'est une obsession qui vous rends aveugle dans le sujet.
On a pas besoin qu'un perso nous dise, "wow! Ce Gohan est plus fort que Goku SSJ3!" ou "Vegetto surpasse Kid Buu!".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 08 Décembre 2019 à 13:27:07
Citation de: SSJGZetto le 07 Décembre 2019 à 19:53:18Tu m'as pas compris c'est tout.

Je te retourne le compliment car toi non plus tu ne m'a pas compris apparamment...entre un buu partager entre le bon/mauvais et un buu qui est bon tout court (sans aucun vice) il y a une énorme différence. Celui qui sera le plus dangereux c'est le Gros Buu qui fait le mal quand bien même il fait quelque truc gentil et non un Gros Buu qui devenu innocent après avoir explusé tout le vice qui était en lui ! Donc oui quand tu lis le manga Kaioshin disant à Gohan de ne pas se laisser avoir par son caractère "enfantin" que c'est un véritable monstre, idem pour Dabura disant à Babidi qu'il est trop dangereux pour se servir de Buu comme un esclave qu'il finira par se faire tuer... Oui ce Gros Buu décrit ainsi on l'a vu ! Malgré son un côté puérile sa nature de tuer des êtres vivants faisait parti de son être même après avoir tué Babidi. Le fait d'avoir vu le Gros Buu expulser tout le vice qui était en lui montre que sa nature de tout détruire à toujours été présent en lui.
Ça ne sert à rien de faire un bilan global pour dire : "oh mais enfin de compte le Gros Buu n'a jamais été méchant" ! Or que oui le gros buu a été représenté ainsi ! Puis de chapitre en chapitre on voit que Mr.Satan tente d'influencer le côte innocent du Gros Buu au point qu'il se fracture en 2 parties où maintenant il y a 2 Djinns un qui est bon (le Gros Buu actuelle) et un autre qui est mauvais (le Buu tout mince) or avant de se diviser le Gros Bon n'avait pas uniquement le côté plaisantin, le côté destructeur était en lui, l'on a vu aussi sa soif de tuer les terriens ! Voilà pourquoi il construit une maison c'est mignon mais pour le faire il transforme des humains en pate d'argile avant de raser la ville entière, il donne des bonbons à Mr.Satan mais ses bonbons ce sont des terriens ! Il laisse Mr.Satan s'occuper de sa maison mais il dit clairement qu'il part aller tuer des terriens...Tu vois son côté innocent ne l'a jamais empêché de tuer des terriens...par contre quand Mr.Satan l'a influencé à ne plus tuer et que ce dernier se fait tirer dessus par des humains, là il y a un disfonctionnement qui se crée chez le gros buu, d'un côté il veut sauver Mr.Satan d'un autre côté il veut tuer l'humain qui lui a fait ça ! Le bon coté du Gros Buu Buu soigne Mr.Satan et le mauvais côté du Gros Buu fait quoi ? Bha oui dès qu'il s'est matérialisé il s'en va sans hésitation buter l'humain qui a tiré sur Mr.Satan !

Citation de: SSJGZetto le 07 Décembre 2019 à 19:53:18J'ai revu l'interview, et à la fin j'en ai déduit qu'effectivement, tu as compris de travers.A aucun moment il en parle.

Lol ok j'aurais compris de travers selon toi, je me demande comment tu fais pour conclure que Torishima n'en parle pas alors qu'il explique bien pourquoi Piccolo Daimao, Freezer etc ont été créé dit plutôt que t'as regardé mais rien écouté 👏👏👏👏


Citation de: SSJGZetto le 07 Décembre 2019 à 19:53:18Tu réfléchis trop, je n'insinue rien du tout.

Oh que oui ! Tu as insinué que le concept du danger=la nature (le reste comme les pouvoirs la puissance pas prioritaire ni du même niveau) s'applique dans tout les mangas. Quand tu vas lire Naruto l'auteur ne représentera pas la même chose ni l'auteur de One Piece ni aucun autre auteur chacun applique son propre concept selon sa propre vision des choses. Tu me dis que je réfléchi trop mais c'est toi qui tente de rendre réaliste un shonen en le comparant à la vrai vie...moi je me contente uniquement de ce qui est écrit dans le manga je pourrais aller au dela du manga comme je le vois beaucoup sur ce forum mais moi je ne le fais pas car le faire amènerait à aller dans différent ressenti, impression personnel...c'est intéressant mais ça ne fait pas évoluer le débât.

Citation de: SSJGZetto le 07 Décembre 2019 à 19:53:18Tu m'étonnes que ton cerveau a choppé une crampe, à force de trop réfléchir en allant plus loin dans les détails, ça devait arriver. Tout est dans les livres officiels [...] C'est une obsession qui vous rends aveugle dans le sujet.

On a pas besoin qu'un perso nous dise, "wow! Ce Gohan est plus fort que Goku SSJ3!" ou "Vegetto surpasse Kid Buu!".

Lol ta petite citation : "wow! Ce Gohan est plus fort que Goku SSJ3!" ou "Vegetto surpasse Kid Buu!" est vraiment marrante ! Car bien que tu dis que l'on a pas besoin de personnage pour nous dire qu'un tel est plus fort qu'un tel dans le manga Dragon Ball, si tu tentais de dire par là que des passages où un tel dit que un tel est plus fort ou plus faible ça n'a pas d'importance dans le manga Dragon Ball qui suffit juste de raisonner, de faire des calcul wtf malheureusement pour toi ces éléments existent et ne sont pas là juste pour faire jolie (bien que il y en a qui sont sujet à interprétation) des dialogues de personnage disant que Vegetto est plus fort que Buuhan on n'en a eu ! Buuhan lui même dit que Vegetto beaucoup trop fort Le pourquoi Vegetto serait très puissant on l'a aussi et oui l'auteur n'a pas juste illustré Vegetto comme plus fort uniquement par des échanges de coups ou de Kikoha il le cite via les personnages...tu vas dire quoi ? Que l'auteur n'avait pas besoin de l'expliquer ? Qu'il n'aurait pas mis des commentaires de personnage visualisant le combat de Vegetto ça n'aurait rien changé ? Or ça change tout justement 😏 👌
Gohan était plus fort que Super Buu tu ne l'a pas vu uniquement que par des illustrations d'échanges de coup ! Non ! Tu l'as lu aussi par des dialogues de personnage comme Piccolo, Goten, Trunks, Goku, les Kaioshins.
Dans tout les autres arc idem (C-16 et C-18 disant que Vegeta est plus fort que Cell 2nd forme, Goku et la team z disant que Gohan Ssj2 plus fort que Cell forme parfaite, Raditz disant que Vegeta et Nappa sont plus fort que lui, etc etc etc tmtc tu connais plein de passage comme ça alors ne dit plus jamais "on a pas besoin" si l'auteur les met c'est pour une bonne raison 😏👌

Je suis très surpris que tu me réponds comme ça, tu sais en prenant le temps de lire tes réponses à Darwa finalement tu n'es pas si différent que lui car tu utilises les mêmes types arguments que lui ! Tu dis genre à force de trop réfléchir en allant plus loin dans les détails mais tu y es allé toi aussi dans les détails pour dire lui répondre non ? Quand tu as cité des éléments du manga et de l'animé pour dire que Buuhan est plus fort n'est-ce pas ?
Mon avis sur le sujet kid buu buuhan est claire il est différent de ton avis pensant que Buuhan plus fort et de celui de Darwa qui lui pense que Kid Buu plus fort. Car vous deux vous utilisez le même procédé, vous détaillez mais si on lit simplement le manga lui contrairement à vos éléments ben il n'en dit rien ! Et puisque tu prends un temps pour faire un disclamer en disant "suis pas promoncul ni promescouilles" moi je te répond que je ne le suis pas non plus donc pas la peine de trouver une affinité dans mes propos pour essayer de la joindre à la tienne ou à celle de Darwa tu n'en trouveras pas !

Puis c'est marrant que tu me parles des sources officielles pour me dire que Kid Buu est plus dangereux quand je te demande justement de m'exprimer en quoi Kid Buu est-il si bien illustré comme le mal à l'état pur comme tu le dis en dehors du commentaire de Kibitoshin ou de la destruction de la terre...de la même manière que t'es rentré dans les détails pour dire que le Gros Buu n'a jamais été méchant ou pour prendre le temps de répondre à Darwa, non tu me dis "c écrit sur tout les livres officiels" alors que pour montrer que des personnages méchants faibles sont plus dangereux que des personnages méchant forts/puissants etc tu n'es pas passé par des sources pour le démontrer non ?
Parce que si je fais comme toi cad je prends une source officielle le V-Jump d'une page consacrée à Majin Buu sur toute ses formes, avec des extraits du manga de Toriyama et des explications sur chaque forme du Djinn c'est une source officielle ça non ? La Shueisha c'est les gars qui décide si tel manga peut continuer à être publié ou pas, les mêmes types qui analyse chaque chapitre de l'auteur, mettant en citant Majin Buu ayant assimilé Gohan qu'il aurait : "la puissance nécéssaire de faire JEU ÉGAL avec Goku Ssj3" donc parce que c'est écrit sur une source officielle tu vas dire oui ? Ton réflexes ne sera t-il pas de relire le manga de Toriyama pour voir si cet élément se trouve là dedans ? Si effectivement dans le manga il y a un ou des éléments qui appui cette source officielle ok tu l'as validera mais si il y a aucun élément dans le manga attestant ce que le V Jump source officielle dit ben tu vas logiquement ne pas la prendre en compte ! C'est logique !! Faut être claire !!!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 08 Décembre 2019 à 16:40:48
Par rapport à l'interview de Torishima, ce que toi tu as compris :

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 06 Décembre 2019 à 12:53:44et j'ai pris le temps de te dire que Torishima qui a énormément contribué au succès du manga Dragon Ball t'explique pourquoi le plus méchant est plus cruel, il a le plus de pouvoir et le plus de puissance

Ce que lui avait dit : "On se téléphonait tous les jours avec Toriyama pour discutait sur qu'était un ennemi de vraiment méchant [...] On était tombé d'accord qu'un personnage de méchant est un personnage cruel qui se délectait de la souffrances et des hurlements des gens. Aujourd'hui il serait catalogué comme Psychopathe".

Il ne parle et ne fait aucune liaison sur la puissance ou la force à la méchanceté, il caractérise seulement l'image d'un personnage de vraiment mauvais.
Il affirme bien ce que j'avance depuis le début sur un être dangereux. Par là, on parle de la nature d'un méchant.

Si j'avais vraiment voulu basculer Dragon Ball dans la réalité, je t'aurais apporté plus de précisions sur une personne dangereuse et je l'aurai comparé au manga. Mais je me suis contenter de t'expliquer qu'une partie du terme justement pour respecter les bases du manga, à savoir le fait d'être mauvais. C'est toi qui me suis mal, malgré mes répétitions.
Jamais je n'ai exclu la force et la puissance dans le terme, je les ais prises en compte mais elles n'ont pas autant d'importances quand il s'agit de déterminer lequel entre tel ou tel personnage est le plus méchant, car la réponse à cette question se défini dans la personnalité de chaque individu.

Ce n'est pas parce que j'ai été d'accord sur ta définition, que ça revient à ce que partage entièrement ton avis.
D'un côté elle est juste mais d'un autre elle a des contradictions.
Par exemple, si tu mises sur Buu Gros comme réponse à la question "Qui est le plus cruel entre ce Buu et Dabra", tu gagnes, mais si ton adversaire c'est "Freezer", tu perds. Parce que même si Freezer est moins fort que ce Buu, il n'empêche pas que sa méchanceté surpasse celle de ce dernier. En bref, Buu ne rempli pas tous les quotas de ta définition. C'est pourquoi ta petite addition de "dangereux" ne s'applique pas à tous les personnages.

J'assume une énorme bourde de ma part : c'est qu'en relisant la première moitié de l'arc Buu, je me suis rendu compte que j'avais sous-estimé les dégâts du Buu (gros) quand j'ai voulu comparer sa partie maléfique à celle de Babidi, pour dire qu'au fur et à mesure il est paru moins cruel. Je vais changer d'exemple (parce que Babidi commence à me soûler), Freezer comme je l'ai cité au dessus.

Ce n'est pas un reproche de ma part, mais il serait plus sage que tu postes des images du manga, ou autres contenu pour éclaircir tes propos plutôt que de détailler tout l'arc entier (ex : poster l'image où le narrateur explique que ce Buu avait éradiqué 80% de la population mondiale), ça alourdi la lecture. Donc milles et une excuses de ma part.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 08 Décembre 2019 à 13:27:07
Citation de: SSJGZetto le 07 Décembre 2019 à 19:53:18Tu m'as pas compris c'est tout.

Je te retourne le compliment car toi non plus tu ne m'a pas compris apparamment...

Non ce n'est pas ça.

Pour résumé : Quand tu m'as posé la question du plus dangereux entre Babidi et Majin Buu.
J'ai répondu "Babidi plus cruel que Buu (gros)" et j'ai expliqué pourquoi... Du moins, je reconnais avoir dit une petite bêtise comme expliqué ci-dessus.
En revanche, j'ai parlé du Buu durant toute l'évolution, de sa naissance à ce qu'il est aujourd'hui. Et toi tu te focalisais sur ses débuts.
Buu a commencé à devenir moins menaçant depuis sa rencontre avec Mr.Satan, et a cessé d'être une menace à partir du moment où il s'est débarrassé de son vice, c'est vrai mais ce en quoi je répondais c'est que le Buu d'aujourd'hui est le Buu qu'on a vu dans la Saga. En outre, il est devenu moins cruel que l'était Babidi. En réalité, c'est mon exemple avec Babidi qui est mauvais, je voulais rester dans la Saga du personnage du sujet principal.

Tout ça à la base c'était pour expliquer qu'être dangereux et puissance ne constitue pas une paire unique.

 
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 08 Décembre 2019 à 13:27:07Tu dis genre à force de trop réfléchir en allant plus loin dans les détails mais tu y es allé toi aussi dans les détails pour dire lui répondre non ? Quand tu as cité des éléments du manga et de l'animé pour dire que Buuhan est plus fort n'est-ce pas ?

Je ne suis pas allé si loin au point de sortir "que Kid Buu s'est endormi devant Goku" pour apporter plus de crédits sur mes propos.


Le VJump raconte de la merde désolé du terme mais ce n'est pas la première fois que le Jump ou des magazines lié à DB se trompent. Moi je fais allusion principalement aux tomes, aux guides collectors tel que le Daizenshuu ou Chouzenshuu.

Normalement, on a même pas besoin de créer un débat pour mettre en question sur lequel des Buu est le plus maléfique.
On nous l'a suffisamment fait savoir dans les dires de Kibitoshin ou dans l'appellation des Buu :
  • Majin Buu (Innocent/gros)
  • Majin Buu (Mal)
  • Majin Buu (Pure)

Même si j'avais dit au début que je peux comprendre que l'on dise "Super Buu (Gohan Absorbé) est le plus dangereux des Buu parce qu'il est le plus fort de ses versions, il est cruel. Je peux personnellement soutenir cette idée mais il serait plus crédible que le titre du "Buu le plus maléfique" revient à la version Pure.
____

Ceux qui se basent sur deux trois petites scènes fillers qui contredisent toute la saga pour justifier n'importe quoi comme classer dans la liste des plus forts : Kid Buu au dessus de Buuhan, devrait arrêter de trop se manifester. C'est insensé et vous le savez pertinemment.
Non, Kid Buu n'est pas plus fort que Buuhan.
Même quand je croyais dur comme fer que Broly était canon quand j'ai vu ses films il y a très longtemps, même quand je considérais que Dragon Ball Multiverse était la suite de Dragon Ball Z, j'avais compris que le Buuhan était le Majin le plus puissant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 08 Décembre 2019 à 19:03:38
Quand Toriyama a travaillé sur le personnage de Piccolo à partir de l'idée du mal qui serait d'aimer voir les autres souffrir, a t-il créé un Piccolo plus faible que Taopaipai, l'armée du Ruben Rouge, Pilaf ? Malgré étant plus le cruel ???
Le Daisenshuu n'est pas mieux que le V Jump...

Et au passage tu prends le temps de dire que mon avis =/= du tien mais parcontre celui de Darwa = le mien ? Du tout ! Beaucoup trop de zone d'ombre, trop de passage sujet à interprétation ça peut être vrai comme faux si tu as pris le temps de relire pour voir à quel point le Gros Buu faisant le mal malgré son côté sympatoche...rien ne laisse à montrer cocretement/textuellement que Kid Buu serait plus fort que Buuhan ni que Buuhan serait plus fort que Kid Buu sans passer par des interprétations.

Le manga dit que Kid Buu est le plus maléfique je dis oui après si on entre dans la réflexion on ne voit pas concretement des actions de Kid Buu illustrant ce titre de plus maléfique que ses autres formes... Quoi son background le fait d'avoir détruit des planètes et tué 2 Kaioshins ? Mais le Gros Buu dès sa réssurection tue Gohan, Dabura, Vegeta et Shin était à 2 doigts d'y passer aussi ! Il ne détruit pas de planète mais bon il tuait des humains et détruisait des villes c'est à peu près la même chose, Super Buu ? Ben si Goku n'était pas intervenu la terre aurait disparu...(oui j'ai été très choqué, le plus diabolique des Djinns que représente Kid Buu entrain de s'endormir devant Goku et Vegeta faisant un chifoumi hmm on a du mal à y croire c'est vraiment pas crédible)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 08 Décembre 2019 à 19:37:48
Citation de: SSJGZetto le 02 Décembre 2019 à 23:29:47
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 02 Décembre 2019 à 06:40:09Je t'ai parlé de la première forme de Majin Buu qu'on voit au début du chapitre la forme grassouillet, pourquoi mettre entre parenthèse super buu et buu pur ? Donc Buu sous forme groslard ne serait pas plus dangereux que Babidi ? Tu viens de démontré que Babidi n'est pas plus dangereux que Majin Buu et pas uniquement au niveau de la méchanceté mais aussi au niveau de la puissance...donc finalement c'est pas une question d'égalité, on en conclut que l'un ne peut pas être dissocié de l'autre tu viens de les cités : La nature, la force/puissance, les pouvoirs c'est l'ensemble de ces éléments qui t'indique si tel personne est plus dangereuse qu'un autre et pas simplement sur un aspect...

C'est bien ce que je me disais donc pour toi le "PLUS" dangereux dans Dragon Ball se caractérise uniquement sur sa nature...tu as pris l'exemple de babidi pour montrer qu'il n'est pas puissance mais que ces pouvoirs magique font de lui quelqu'un de dangereux, je suis d'accord sauf malgré ça tu ne pourras jamais placer le superlatif "PLUS DANGEREUX" par rapport à Dabura ou Majin Buu (Grassouillet de base) représentant un danger bien plus élevé que Babidi sur tout les plans que ce soit la nature, la puissance/force et les pouvoirs.

Je ne vais pas répéter 100x, un être très dangereux, c'est un être qui apporte le plus de danger envers la vie. Donc évidemment oui, le Buu (gros) est logiquement moins dangereux que Babidi parce qu'il s'est basculé vers le bien. Il est même devenu mignon à côté de Freezer. Personne ne le niera.

Un humain faible, impuissant mais qui est malfaisant, si tu lui donnes une arme à feu il deviendrait dangereux parce qu'il est en mesure de prendre la vie de plusieurs autres humains (qui peuvent être bien plus fort que lui).

Sois lucide, qui est-ce-que tu crains le plus entre :

Citation de: undefined> Un méchant sorcier qui manipule les esprits des êtres maléfiques pour en faire ses serveurs, qui tue des humains à proximité de son vaisseau (et qui a sans doute ôté des vies dans d'autres planètes), qui libère un monstre pour mettre en péril le monde et l'univers, tue un humain qui, par peur d'être le suivant sur la liste, voulait l'aider en lui donnant les noms de ceux que Babidi cherchaient.

> Et un monstre qui, malgré le fait qu'il ait été le serveur de son maître, s'est basculé vers le bien en guérissant un enfant aveugle, lui donnant du lait, partageant un moment avec cet enfant avant de partir et qui s'est rapproché de Mr.Satan pour en faire son ami et sauvé un chiot mourant pour l'adopter. Je pourrais aller plus loin.

En revanche, c'est une toute autre histoire quand il s'agit de Majin Buu (Super Buu et Buu Pure). Je te rappelle que "Majin" veut dire "être démoniaque/maléfique", ce qui n'est plus le cas du gros Buu. On peut l'appeler ainsi, mais littéralement il ne l'est plus.

Et non, je ne m'appuie pas sur un seul aspect, à savoir la nature d'un être.
C'est vrai que la puissance compte, mais la nature d'un être comme je l'ai dit, est prioritaire dans le terme "dangereux", car c'est celle qui va déterminer tes actes, ta façon de penser, c'est le point 0, tout ce qui te constitue part de là.

Si on devait se focaliser uniquement sur la force, puissance, pouvoir, autant dire que Goku est l'être le plus dangereux de la Terre juste parce qu'il est le plus fort. Ça n'a aucun sens car c'est tout le contraire : il est un héros qui lutte justement contre le danger. Pourquoi Kid Buu est méchant ? Parce qu'il est né naturellement comme ça, il est l'ennemi de la vie.

Mettre Babidi au niveau de Dabura, Super Buu, kid Buu... ZzGreat ToriyamaZz, je ne suis pas allé loin, c'est toi qui les a sorti. J'ai simplement estimé que la cruauté de Babidi est plus dangereuse qu'un C-17 ou C-18, pour te prouver que même un être faible tel que Babidi peut représenter une menace encore plus grande que certains personnages bien plus fort que lui tel que C-17 ou C-18 justement. La puissance n'a pas tellement de l'importance dans le terme "dangereux".

A la base, je suis venu ici non pas pour donner mon avis sur le plus fort des Buu, mais pour exposer le fait que Mâjin Bû (pure), soit l'être le plus dangereux (et non le plus fort) car il est le plus maléfique parmi ses versions. (mais Darwa m'a poussé à prendre part au débat)

Puisque dans votre équation "dangerosité=puissance", j'ai alors pris exemple sur Babidi pour démontrer que le terme "dangereux" n'est pas 100% constitué de puissance ou de force.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 02 Décembre 2019 à 06:40:09Après oui il est dit que c'est le mal à l'état pur c'est écrit et justement en fonction de ce qui a été présenté depuis le début de l'arc plus Buu devient méchant, plus il se transforme, plus on l'a vu devenir puissant ! Sauf que pour la forme pur (sa véritable apparance) ON NE PEUT PAS se faire une idée de sa puissance, NI LA COMPARER avec ses autres formes d'avant pourquoi ? Ok oui il est plus fort que Goku Ssj3 et Vegeta Ssj2 ! Aucun n'a été capable de le vaincre en 1 contre 1...mais c'est tout ! Si ce dernier avait affronté Vegetto, Gohan, Gotenks Ssj3 là pas d'ambiguité le manga aurait été claire ! Voilà pourquoi passer par Buutenks, Buuhan, faire des calculs wtf etc pour tenter de déterminer la puissance de Kid Buu ça reste de l'interprétation, des suppositions mais non des faits...Si Kid Buu avait été vaincu par Goku Ssj3 à lui tout ce débat n'existerait pas mais parce qu'il a été vaincu par le super genkidama qu'il y a des zones d'ombres.

Là tu t'éloignes, être cruel et être plus fort sont deux images différentes. En ce moment, je ne t'ai parlé que de la nature des Buu.

Pour conclure mes arguments :
  • Le Majin Buu qui caractérise le plus le mal, la destruction en elle-même : Majin Buu (pure)
  • Le Majin Buu qui se définit comme le plus fort/puissant : Super Buu (Gohan Absorbé)

Citation de: Darwa le 02 Décembre 2019 à 18:34:15Voici les images SSJGZetto qui sont clairs dans l'anime, zéro ambiguité:
(https://i.imgur.com/dPHG84Q.png)

Clair ? Voyons voir.  :piccolo:

Quand Goku dit "Plus fort que tout ceux qu'il a affronté", il fait référence aux ennemis précédents tel que Cell, Freezer... En aucun cas Majin Buu (toutes ses versions).  Et il n y a pas de mathématique justement, je ne sais pas où tu vois ça. Tout est basé sur les éléments de l'oeuvre originale.

Citation de: Darwa le 02 Décembre 2019 à 18:34:15(https://i.imgur.com/DOqGju7.png)

(https://i.imgur.com/aa3smK6.png)

Ton passage là, c'est ce passage dans le manga  :celljr:

(https://i.imgur.com/OCbBraW.png)


Il dit seulement que lorsque Buu Pure a absorbé le Chef Kaio Shin, il a perdu en puissance à cause de la bonté de ce dernier. Je t'avais bien conseillé de ne pas te baser sur de la VOSTFR.

Je rajouterai même que, Kaio Shin n'est pas crédible, si il y a bien quelqu'un sur lequel on ne doit pas se baser dans l'arc Buu quand on veut débattre sur les puissances, c'est bien lui, ce type est juste à côté de la plaque de A à Z : Combien de fois, il se pissait dessus dans le vaisseau de Babidi ? "Non il faut aller ensemble! Non vous ne pouvez pas le battre seul!", Quand il dit qu'avec la Z-Sword, Gohan pourrait détruire Buu, quand il croyait faire le poids face à Buutenks après avoir fusionné avec Kibito, et j'en oublie sûrement d'autres situations où il était en tort.

Bref, un débutant parmi les Kaio Shin qui a perdu toute crédibilité dans certains moments alors qu'on le croyait badass dans ses premières apparitions au Tenkaichi Budokai.

Désolé, mais tes arguments ne sont pas solides, surtout quand tu te bases sur des passages qui ne sont pas dans l'oeuvre originale (la base, la priorité).
Après, nous les lecteurs sommes pas idiot, il suffit de voir pour comprendre. Pas besoin d'avoir une preuve verbale qui prouverait que Vegetto soit plus fort que Kid Buu par exemple.

Citation de: Darwa le 02 Décembre 2019 à 18:34:15C'est impossible de l'affirmer car on a jamais vu ses capacités sous cette forme. D'ailleurs ça tient pas car lors de la dernière métamorphose en Kid Buu, il prend cette forme avant de redevenir en Kid Buu et Goku dit clairement juste avant que sa puissance est en train d'augmenter ce qui prouve que ton argument est fallacieux. Le saga Buu est bien plus complexe qu'on l'image car Buu est d'ailleurs un méchant plus complexe que Cell ou Freezer au niveau de sa personnalité.

Il n y a pas à avoir une affirmation, quand Buu absorbe quelqu'un de fort, il devient également fort. Kid Buu a absorbé le plus fort des Kaio Shin, celui du Sud.

Citation de: Darwa le 02 Décembre 2019 à 18:34:15Arrêtez avec ce terme dangereux mais moins puissant , ça n'existe pas dans un manga comme Dbz , la dangerosité va forcément avec son level sinon ça n'a pas de sens , faut pas jouer sur les mots. la dernière entité de Buu est la plus imprévisible car on connait même pas sa véritable vrai force tellement elle est démentielle d'où le Genkidama , Goku et vegeta n'arrivent pas à la sonder , il peut augmenter sa puissance de manière évolutive.

C'est là ton gros problème, à tes yeux ce manga n'est que de la baston en puissance, il n y a que du muscle et de la force, rien d'autre on ne va jamais s'entendre sur ce point.

PS (edit) : Je tiens à préciser que le manga c'est Dragon Ball, et que l'animé s'appelle Dragon Ball Z.  :vegeta:

Tu peux tourner en rond comme tu veux mais les images valent plus que des interprétations ou un ressenti , que ce soit Dbz Kai ou Dbz en vostfr c'est textuellement clair que Buu pur est reconnu comme le plus terrible des Buu dans la version animée.

C'est écrit noir sur blanc donc maintenant pour dévaloriser mes images , tu dis maintenant que la vostfr n'est pas correcte  :D  , si c'est pas de la mauvaise foi ça.

Moi je suis ouvert à ce débat mais uniquement sur la version papier car on voit clairement que la toei animation a choisi son camp et à mon avis avec l'aval de Toriyama car une telle erreur d'incohérence niveau puissance aurait été vite corrigé par Akira sensei si ça n'allait pas dans le sens qu'il voulait.

Toei animation et Toriyama ont bossé main dans la main pour l'anime pendant une décennie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 08 Décembre 2019 à 19:57:27
Citation de: Darwa le 08 Décembre 2019 à 19:37:48Toei animation et Toriyama ont bossé main dans la main pour l'anime pendant une décennie.

Naniiii ? Je savais que la Toei faisait des rallonges d'épisodes voire des scènes H.S pour ne pas dépasser le manga, Torishima le confirme d'ailleur mais dela que la Toei et Toriyama travaillaient ensemble ? Ta source stp moi je ne crois pas je fouille et j'analyse si cette source existe cite là !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 08 Décembre 2019 à 20:46:24
C'est n'importe quoi ce que tu racontes Darwa, tu accordes plus d'importances sur des scènes qui n'existent pas dans l'histoire originale que l'histoire elle-même. Tes arguments ne sont pas crédibles puisque ça détruit tout le scénario de l'arc. A quoi bon de tirer des conclusions contradictoires sur deux ou trois frames hors-séries ? Ça n'a pas de sens.

Ça doit être toi la personne qui a répondu ça à Denys :

Citation de: Denys le 04 Décembre 2019 à 15:38:44Quand j'ai montré ça à quelqu'un de la secte à Hedge, il m'a dit que Kid Buu sourit et que Vegeta transpire.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 08 Décembre 2019 à 19:03:38Quand Toriyama a travaillé sur le personnage de Piccolo à partir de l'idée du mal qui serait d'aimer voir les autres souffrir, a t-il créé un Piccolo plus faible que Taopaipai, l'armée du Ruben Rouge, Pilaf ? Malgré étant plus le cruel ???

Je comprends pas ta question, tu compares des petits poissons à un requin. Piccolo Daimaô est le premier 'vrai' méchant de la série Dragon Ball.
Tao Pai Pai, Pilaf, tout ça, ce sont des petites frappes. Ils sont certes des ennemis de Goku dans le manga, mais ils ne jouent pas dans la même équipe que Piccolo, Freezer etc... . Il y a plusieurs catégories de méchants dans Dragon Ball. Je n'invente rien, ça rejoint justement les propos de Torishima au dessus.

Je ne t'ai jamais mis à la même table que Darwa. Si tu réponds sur ce que j'avais écrit en jaune à la fin de mon post précédent, je vise tous ceux qui sont convaincu de leur perception des choses vis-à-vis à Kid Buu juste pour deux ou trois frames des scènes inexistantes dans l'histoire originale. Te concernant tu restes dans l'ambiguïté.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 08 Décembre 2019 à 19:03:38Le manga dit que Kid Buu est le plus maléfique je dis oui après si on entre dans la réflexion on ne voit pas concretement des actions de Kid Buu illustrant ce titre de plus maléfique que ses autres formes... Quoi son background le fait d'avoir détruit des planètes et tué 2 Kaioshins ? Mais le Gros Buu dès sa réssurection tue Gohan, Dabura, Vegeta et Shin était à 2 doigts d'y passer aussi ! Il ne détruit pas de planète mais bon il tuait des humains et détruisait des villes c'est à peu près la même chose, Super Buu ? Ben si Goku n'était pas intervenu la terre aurait disparu...(oui j'ai été très choqué, le plus diabolique des Djinns que représente Kid Buu entrain de s'endormir devant Goku et Vegeta faisant un chifoumi hmm on a du mal à y croire c'est vraiment pas crédible)

Nous sommes dans l'Univers de Toriyama où il aime les gags. Par ailleurs l'Arc Buu est l'arc dans lequel il a eu son libre-arbitre pour mettre en avant l'aspect humoristique. Quand tu le vois en train de faire un somme devant Goku, , c'est dans un but humoristique.
Et puis c'est représentatif d'un démon. Tu sais dans les histoires où le monstre ne doit pas se réveiller toussa toussa...

'fin bref, des choses comme ça, comme par exemple Super Buu qui se cale tranquillement avec son cocktail en lisant un livre devant Gotenks qui prépare son armée de fantôme, ou qu'il s'endorme devant Goten et Trunks, 'faut pas tout prendre au sérieux pour en faire des arguments. C'est le genre d'humour très courant dans le manga et dans le monde du manga. C'est comme si tu prenais au sérieux Dr.Slump.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 09 Décembre 2019 à 02:59:12
Il y a pas ici de comparaison à un requin avec des petits poisons. J'te parle de la conception du personnage de Piccolo (jveux dire même si les méchants d'avant été inspiré de Dr Slump et que niveau cruauté ça laissait à désirer ça ne change pas grand chose)...oui Piccolo est plus cruel que Taopaipai, Ruben Rouge etc mais a t-il été créé dans le but d'être uniquement cruel et pas puissant ? Quand Raditz Vegeta Nappa ont été créé est-ce ces personnage lors de leur conception ne représente que LA CRUAUTÉ TOUT EN ÉTANT FAIBLE ? Oui ou non ?

Je sais que Babidi te saoule et que tu as compris enfin que comparer au Gros Buu...Babidi est non seulement faible mais pas plus dangereux que lui. Maintenant tu prends Freezer de l'époque Namek mais si je réfléchi comme toi quand tu parlais de l'existence d'un être le Freezer d'aujourd'hui dans DBS c'est le même que celui de l'époque Namek ! Et oui il n'est pas simplement cruel, Toriyama dans le film Fukkatsu no F la rendu plus puissant, il lui donne une transformation "Golden Freezer" d'ailleur dans le manga DBS l'arc du tournoi du pouvoir on l'a teaser comme ayant une puissance équivalent au SSGSS de Goku ou Vegeta...donc non ça ne marche pas cherche autre chose.
Je ne suis pas si ambigu que tu veux le croire ! Tu veux prouver qu'un méchant faible peut être plus dangereux qu'un méchant puissant d'accord ! Mais à toi de me le montrer à partir du manga, juste via une simple lecture...Regarde si tu avais pris le temps de lire le manga tu n'aurais pas tant insisté sur le faite que le Gros Buu serait moins dangereux que Dabura ou Babidi ! En relisant le manga tu as pu voir les énormes dégât du Gros Buu même après avoir tué Babidi et oui ! Moi quand je te cite des faits je ne les invente pas ! J'ai réellement lu les tomes 👌😏

Oui je sais qu'il y a de l'humour dans cette arc (pas seulement dans cette arc même si celui-ci un peu plus) mais ça n'empêchait pas qu'à chaque transformation du monstre tu sentais la terreur ! La dangerosité s'accroite de plus en plus, genre Gros Buu il tuait des terriens de manière puérile, détruire des villes transformer les humains en bonbons, etc ok mais à l'apparition de Super Buu on monte d'un cran ! Il rentre dans le corps d'un être humain pour le faire exploser, au sanctuaire de Kami (Dendé) sans se déplacer il tue tout le reste des habitants en 1 seconde ! Jveux dire on avait jamais vu ça du Gros Buu effectivement Super Buu niveau dangerosité est monté d'un cran ! Tellement dangereux que nos héros ne peuvent pas se cacher il les détectes chose que le Gros Buu était incapable de faire !! Tout le monde était en panique, personne n'ose lui tenir tête ni le contrarier au palais et si ça arrive à l'exemple de Chichi c'est la mort ! Mais à l'apparition de Kid Buu on nous montre juste que la terre est détruite parce que Goku et Vegeta on décidé de prendre la fuite.

Moi je trouve que Kid Buu contrairement à ses autres formes, l'auteur n'a pas vraiment accentué sur la cruauté au niveau des actions de celui-ci, il s'est juste contenter de dire "c'est le mal à l'état pur" avec un pti flashblack fast... Que ce soit dans le manga ou l'animé (hm...non l'animé a mieux fait ressortir cette terreur dans le filler où Kid Buu se déplace de planète en planète en les explosant allant jusqu'à menacer la destruction de l'au dela...ça oui il y avait de la terreur contrairement dans la version manga) a aucun moment je n'ai ressenti de la crainte à l'apparition de Kid Buu...la scène où la terre était détruite j'ai pas ressenti de la détresse sur les personnages Goku et Vegeta (techniquement oui ils sont impuissant d'où l'obligation de prendre la fuite...mais perso moi j'y ai pas cru 1 seconde) d'ailleur quand j'avais lu la scène où ils décident de se le faire en 1 vs 1 ça confirmait mon impression du style : "mais oui clairment ce Buu est plus faible que ses formes d'avant ! Ils peuvent le battre sans Potalas" Pour finalement être pris en contre pied du faite que Goku et Vegeta ne peuvent pas à eux seul terrasser Kid Buu (j'avoue que cette scène m'a un peu déçu) puis le Genkidama émouvant...

Enfin bref tout ça pour dire autant de Gros Buu à Super Buu la comparaison cruauté non seulement tu l'as ressens mais en plus elle est visible et lisible ! Autant pour Kid Buu c'est lisible mais...ché pa pour dire vrai j'ai eu la même tête que Goku et Vegeta dans le manga quand ils voyent Kid Buu 🤣🤣🤣
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 09 Décembre 2019 à 15:46:33
C'est toi qui a comparé Babidi à Buu.

Nous restons dans le manga depuis le début à savoir Dragon Ball, le Freezer dont je parle est celui de Dragon Ball, et non de Dragon Ball Super.
C'est vrai que j'ai dit à plusieurs reprises "le Buu d'aujourd'hui" , je faisais allusion à la fin de DB et non à la version DBS. Mais je comprends que tu le prennes comme ça, mais sache que ça ne change rien dans le sujet car il n y a aucune différence entre le Buu (Fin DB) et le Buu (DBS) donc "ma logique" comme tu le dis ne s'applique pas à Freezer de DBS.
Babidi, je l'ai pris parce que je voulais rester dans l'arc Buu.
Si il m'a soûlé c'est juste parce que je n'aime pas le personnage et il n'était pas un bon exemple par rapport à ta comparaison.

Mais pourquoi es-tu autant obstiné par les paroles d'un tel ou d'un tel pour justifier ce qu'est un être dangereux ?
Il y a même pas à se creuser la tête en cherchant désespérément dans le manga ou dans des interviews pour trouver la réponse.

Non Toriyama n'a pas sa propre vision des choses à ce sujet et Non Torishima n'explique rien ce qui fait quelqu'un de dangereux en le liant à la puissance.
Quand Torishima parle de ce qu'est un personnage de vraiment méchant comme Piccolo, tu t'obliges à lier une nouvelle fois le personnage à la puissance en citant d'autres personnages.

Toriyama mise beaucoup plus sur la nature d'un personnage que la puissance que tu ne peux l'imaginer. Mais comme tu perçois DB juste comme un manga de baston, forcément on ne sera jamais d'accord.
Regarde ce qu'elle est devenu ta puissance dans DBS, c'est vrai que Toriyama gère bien les choses.

Dragon Ball est un manga basé sur de l'art-martial et du gag.
Toriyama créé un personnage méchant très cruel et puissant, mais il créera à la suite un autre méchant beaucoup plus puissant sans pour autant être plus cruel que le précédent.
Ta façon de voir les choses n'est pas en cohésion avec le manga et l'auteur.
C'est juste toi qui a mal compris comment l'auteur conçoit son oeuvre.


On a même pas besoin de débattre pour savoir, de qui parmi les Buu est le plus "dangereux".
On vit dans un monde où nous sommes arrivés à un point où des fans se sont débrouillés pour rendre l'oeuvre original douteux. Et on va accorder beaucoup plus de crédibilités sur des petites scènes fillers que sur le manga lui-même.  -_-
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 09 Décembre 2019 à 18:57:16
Citation de: SSJGZetto le 09 Décembre 2019 à 15:46:33C'est toi qui a comparé Babidi à Buu.

Oui dans la logique de le comparé à un autre méchant dans la même trame cad l'arc Majin Buu...rien d'illogique 🤔

Citation de: SSJGZetto le 09 Décembre 2019 à 15:46:33Non Toriyama n'a pas propre vision des choses à ce sujet et Non Torishima n'explique rien ce qui fait quelqu'un de dangereux en le liant à la puissance.
Quand Torishima parle de ce qu'est un personnage de vraiment méchant comme Piccolo, tu t'obliges à lier une nouvelle fois le personnage à la puissance en citant d'autres personnages.

Toriyama mise beaucoup plus sur la nature d'un personnage que la puissance que tu ne peux l'imaginer. Mais comme tu perçois DB juste comme un manga de baston, forcément on ne sera jamais d'accord.
Regarde ce qu'elle est devenu ta puissance dans DBS, c'est vrai que Toriyama gère bien les choses.

Dragon Ball est un manga basé sur de l'art-martial et du gag.
Toriyama créé un personnage méchant très cruel et puissant, mais il créera à la suite un autre méchant beaucoup plus puissant sans pour autant être plus cruel que le précédent.
Ta façon de voir les choses n'est pas en cohésion avec le manga et l'auteur.
C'est juste toi qui a mal compris comment l'auteur conçoit son oeuvre.


On a même pas besoin de débattre pour savoir, de qui parmi les Buu est le plus "dangereux".
On vit dans un monde où nous sommes arrivés à un point où des fans se sont débrouillés pour rendre l'oeuvre original douteux. Et on va accorder beaucoup plus de crédibilités sur des petites scènes fillers que sur le manga lui-même. -_-

Tu ne réponds toujours pas mais dans ta phrase : "Toriyama créé un personnage méchant très cruel et puissant".
Tu as oublié le TRÈS puissant c'est important de le rajouter le "mais" n'a rien à faire là...Toi tu refuses de comprendre que dans l'idée de Toriyama et Torishima pour que le manga Dragon Ball cartonne à cette époque (jusqu'à maintenant avec DBS même si ça tente à essayer d'inover avec 2, 3 petits bidules pas forcément meilleur) qu'il est important de rajouter à l'antagoniste de la cruauté ! Mettre simplement de la cruauté mais zéro challenge niveau puissance déformerait le message de Dragon Ball du protagoniste le héro Goku qui affronte de terrible adversaire plus fort que lui pour qui se surpasse et à la fois représenter le bien qui triomphe contre le mal !

Ce n'est pas MA façon de voir les choses encore une fois c'est ce qui ressort du manga, l'auteur ne va pas créer un personnage méchant très puissance vide ! Sans personnalité lié au mal c'est à dire sur l'idée que le mal c'est de "se délecter de la souffrance" des autres ! Donc oui Toriyama a bien sa propre vision des choses et ce serait présomptueux de dire que non il ne réfléchi pas ! À ton avis pourquoi Toriyama et Torishima aurait passé leur temps à réfléchir sur comment devrait être un méchant dans Dragon Ball ? Ce n'est pas pour rien qu'à ce moment précis de cette réflexion le manga Dragon Ball avait dépassé le manga Hokuto No Ken !

C'est justement parce que c'est un manga d'aventure ET de baston qu'il faut que le méchant soit cruel pour que le héro Goku reflète la gentillesse ET surtout que le méchant soit un challenge à savoir puissant pour que le héro évolue dans sa quête de toujours progressé, de se dépasser VOILÀ CE QUE ÇA RACONTE LA PUISSANCE !!! ET PAS DE LA PUISSANCE JUSTE POUR DE LA PUISSANCE !!!

Petit rappelle que ce fameux débat sur "qui est le plus dangereux des buu" (dont normalement le véritable débat est : "ckikileplufortdèbou?") est venu sur une réflexion simple à savoir :
Une forme faible de Buu peut-elle véritablement être plus dangereuse que la forme de Buu la plus puissante ?

Puis tu as tenté de prouver que oui un méchant faible peut être considéré comme très dangereux dans Dragon Ball et c'est là que tu as cité l'exemple de Babidi pour montrer que c'est le plus dangereux malgré il est nul à chier...mais comme ton exemple ne collait pas du tout alors tu as cité le cas de Freezer qui serait plus dangereux que le Gros Buu du début malgré plus faible (quoique on pourrait poser la question : qui est le pire entre l'empereur du mal qui veut règner sur toute les galaxies par la terreur...tient ! Babidi aussi avait le même projet pour ne pas changer et un Djinn puérile qui détruit tout parce que c'est rigolo).

Au pire comme Babidi et Freezer ont le même but "dominer l'univers par la terreur" là tu peux comparer pour dire qui est le plus dangereux entre freezer et babidi ? Mdr j'aurais bien imaginé un vote pour voir la réaction des personnes sur ce forum juste pour rigoler.


Moi j'ai lu le manga et chose qui se répète inlassablement depuis l'arc du jeune Goku jusqu'à l'arc Buu qui est visible et lisible c'est que le méchant très dangereux est très cruel, très puissance et blindé de pouvoir. Je fais un petit disclamer pour le cas de Kid Buu car en lisant le manga oui il est dit qu'il est la version du Djinn la plus maléfique même si on ne nous montre pas en quoi il serait plus dangereux concretement que les autres version de Buu (comme Super Buu par exemple) c'est écrit dans le manga OK...en revanche sa puissance ? Bha non...rien du tout juste qu'on apprend que Goku et Vegeta ne peuvent pas le battre donc plus fort mais c'est tout ! C'est pas dans cette scène où il affronte les 2 saiyens en 1 vs 1 que l'on a un fait attestant que Kid Buu serait plus fort que Buuhan ni que Buuhan serait plus fort que Kid Buu...
Et OUI mon cher moi je préfère largement m'arrêter sur ce qui est écrit dans le manga c'est beaucoup plus objectif que d'interpréter MALHEUREUSEMENT la réponse ne se trouve pas dans le manga donc comme il y a pas de réponse clair dans le manga ! Ben voilà pourquoi il y a des personnes qui pense que Buuhan plus fort et d'autre Kid Buu plus fort seul les interprétations, faire des calculs qui ne servent à rien produisent ce genre de raisonnement ! Et tout ces démarches ne sont hélas pas des faits, ce sont juste des idéologies, les faits c'est ce qui est écrit dans le manga et tout ce qui n'est pas dit clairement dans le manga c'est sujet à interprétation.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 09 Décembre 2019 à 20:39:29
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 09 Décembre 2019 à 18:57:16Tu ne réponds toujours pas mais dans ta phrase : "Toriyama créé un personnage méchant très cruel et puissant".
Tu as oublié le TRÈS puissant c'est important de le rajouter le "mais" n'a rien à faire là...Toi tu refuses de comprendre que dans l'idée de Toriyama et Torishima pour que le manga Dragon Ball cartonne à cette époque (jusqu'à maintenant avec DBS même si ça tente à essayer d'inover avec 2, 3 petits bidules pas forcément meilleur) qu'il est important de rajouter à l'antagoniste de la cruauté ! Mettre simplement de la cruauté mais zéro challenge niveau puissance déformerait le message de Dragon Ball du protagoniste le héro Goku qui affronte de terrible adversaire plus fort que lui pour qui se surpasse et à la fois représenter le bien qui triomphe contre le mal !

Euh ouai ça je le sais déjà, ce n'est pas nécessaire de le rappeler.
Il n y a aucun rapport avec le sujet. Là tu répètes juste les mots (sous-titrés) de Torishima.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 09 Décembre 2019 à 18:57:16Puis tu as tenté de prouver que oui un méchant faible peut être considéré comme très dangereux dans Dragon Ball et c'est là que tu as cité l'exemple de Babidi pour montrer que c'est le plus dangereux malgré il est nul à chier...mais comme ton exemple ne collait pas du tout

Rectification : Il ne collait pas du tout avec ta comparaison "Babidi vs Buu".

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 01 Décembre 2019 à 09:06:30Entre Babidi et Majin Buu lequel est le plus dangereux ? Si c'est Babidi, en quoi serait-il plus dangereux que Majin Buu ? Si c'est Majin Buu, en quoi est-il plus dangereux que Babidi ?

Si j'avais relu le tome bien avant d'intervenir sur le topic, je n'aurais pas développé ma réponse à ta question.
Ça faisait tellement d'années que je n'ai plus relu Dragon Ball, 7-8 ans peut-être... ~~

J'ai cité Babidi et l'ai comparé à un C-17 ou un C-18 (et d'autres beaucoup moins fort que Buu) pour t'expliquer qu'un méchant faible peut constituer une grande menace même si il venait à être moins fort que la plupart des méchants.
Puisque tu pensais que "dangereux=puissance only', je voulais te montrer que même un ennemi faible peut être craint par quelqu'un de plus fort que lui.

(https://i.imgur.com/7ZPoWav.png)

L'ensemble des ennemis créés par Toriyama sont variés : Des méchants faibles qui sont plus ou moins cruels et des méchants forts qui le sont également.

C'est tout ce que je voulais te montrer avec Babidi.
Je ne suis jamais allé loin au point de le comparer à Majin Buu.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 09 Décembre 2019 à 18:57:16Je fais un petit disclamer pour le cas de Kid Buu car en lisant le manga oui il est dit qu'il est la version du Djinn la plus maléfique même si on ne nous montre pas en quoi il serait plus dangereux concretement que les autres version de Buu (comme Super Buu par exemple) c'est écrit dans le manga OK...en revanche sa puissance ?

Oui, c'est ce que je te dis depuis le début. Kid Buu est la version de Buu la plus maléfique,  en outre la plus dangereuse.
Toriyama n'est pas le genre de mangaka à aimer la longueur. Les combats sont courts dans son oeuvre.

Pour la puissance ? Je suis 100% d'accord pour dire qu'il est le Buu le plus fort parmi les siens car on a tous joué à Budokai 2.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 09 Décembre 2019 à 18:57:16Moi j'ai lu le manga et chose qui se répète inlassablement depuis l'arc du jeune Goku jusqu'à l'arc Buu qui est visible et lisible c'est que le méchant très dangereux est très cruel, très puissance et blindé de pouvoir.

Le Boss de fin est plus fort que le héros.
Quoiqu'on dise, que Kid Buu soit plus fort ou moins fort que Super Buu, il remplit tous les critères que Toriyama réalise pour en faire le méchant parfait pour le héros. C'est l'essentiel à retenir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 10 Décembre 2019 à 11:52:51
Citation de: SSJGZetto le 09 Décembre 2019 à 20:39:29Toriyama n'est pas le genre de mangaka à aimer la longueur. Les combats sont courts dans son oeuvre.

Tout à fait c'est d'ailleur une de ses qualités ! Néamoins je reste quand même frustré que la forme la plus maléfique niveau cruauté on ne voit pas grand chose, à part un Kibitoshin qui le dit seulement ! Pourtant avec Super Buu en 1, 2 pages l'auteur t'illustre sa cruauté juste à son apparition ! C'est vraiment dommage.
Pour le screenshot de Shin que t'as mis je suis d'accord c'est dans le manga, pourtant ça n'empêchera pas par la suite que celui-ci soit époustouflé par la force des saiyens au point qu'il dira à Gohan avant que celui-ci ne se fasse O.S par le Gros Buu que si il avait eu les renseignement que Goku, Vegeta et lui étaient aussi fort, ben que Shin les auraient solicité d'une autre manière (à ce moment là il pensait déjà à la Z-Sword)...même le pouvoir de Babidi n'arrive pas à prendre le contrôle de Vegeta pourtant sa magie est teaser comme redoutable...Ce coquin s'en est servi comme un boost (malin le Vegeta)

Citation de: SSJGZetto le 09 Décembre 2019 à 20:39:29Pour la puissance ? Je suis 100% d'accord pour dire qu'il est le Buu le plus fort parmi les siens car on a tous joué à Budokai 2.

Les jeux vidéos c'est amusant mais bon niveau source bof...c'est même pire que le V Jump ou les Daizenshuus.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 10 Décembre 2019 à 19:38:32
C'est de Vegeta dont on parle, pas n'importe qui. Sa vie n'a pas autant de valeur que sa fierté.
Soumettre un type du même niveau que Cell est déjà incroyable. Il a quand même réussi à se protéger contre l'Explosion Colère de Buu et a réussi à survivre à l'Explosion Finale de Vegeta en étant coupé en deux. Ce n'est pas rien tout ça.


Pour ce qui est du plus fort, il y aurait pu avoir une réponse claire et nette si ils avaient continué sur cette lancée.
Il y avait de l'idée, mais ils ont préféré le fan service avec Freezer.  :pfff:

(https://i.imgur.com/pl7HlmG.png) (https://i.imgur.com/y16zIbY.png)
[H-S] : Je crois que le Tournois du Pouvoir serait devenu bien plus divertissant avec Buu qui possède tant de capacités spéciales, de plus Toriyama aurait pu lui ajouter de nouvelles techniques très intéressantes et permettre un tournoi vacillant entre la baston et le gag.

Un Power Up et hop! Buu (Innocent) devient le Buu le plus puissant et tout le monde se sert à la main. Si seulement...

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 10 Décembre 2019 à 11:52:51
Citation de: SSJGZetto le 09 Décembre 2019 à 20:39:29Pour la puissance ? Je suis 100% d'accord pour dire qu'il est le Buu le plus fort parmi les siens car on a tous joué à Budokai 2.

Les jeux vidéos c'est amusant mais bon niveau source bof...c'est même pire que le V Jump ou les Daizenshuus.

Man, 'le prend pas au sérieux c'était de l'humour. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 11 Décembre 2019 à 13:54:49
Je vais redonner mon avis. Le plus puissant comme il le dit lui même.
https://www.japscan.co/lecture-en-ligne/dragon-ball-perfect-edition/volume-33/178.html
https://www.japscan.co/lecture-en-ligne/dragon-ball-perfect-edition/volume-33/220.html

Ensuite Buu est conscient de sa forme originelle.
https://www.japscan.co/lecture-en-ligne/dragon-ball-perfect-edition/volume-34/55.html
Il ne souhaite pas être comme avant, sans conscience, esclave de sa propre force (la sorcellerie de Babidi majin, sont des pantins. Perso je préfère être faible et avoir une âme/conscience que le contraire.
Ps: On voit ça aussi dans Naruto. Cette forme est plus forte que ''super'' Buu.
1) On à vu que la bonté et la gentillesse diminué la puissance de Buu (dit par Kaïobito) Buu qui ne tue pas Mr.Satan à 2 reprises. Là où l'originelle détruit la Terre dès son apparition (dit par Kaïobito, mal à l'état pur)
2) Le méchant d'après n'est pas obligé d'être plus fort que le précèdent.Vegeto n'est plus fallait donc revoir la puissance du méchant car s'il était plus ou égal à Buu gohan; Goku SS3 aurait pris cher à l'instar de Vegeta vs Buu pur. Il faisait le guignol au moment de se refaire (un troll comme Cell ayant pris le final flash) Puis ça reste Buu et l'humour de Toriyama. Pour moi Buu pur était à fond.
Ps: Dans Naruto il y a bien un sexy jutsu contre Kaguya.
3) Toriyama en avait marre de la course à la puissance donc quoi de mieux que retourner au source.
Genkidama. Qui représente l'espoir, l'union, la lumière vs les ténèbres.
https://www.japscan.co/lecture-en-ligne/dragon-ball-perfect-edition/volume-16/204.html

Comme l'à dit je sais plus qui, DB c'est pas juste ''la bagarre'' c'est plus subtil il y a un message derrière. La paix et le surpassement de soi etc... comme tous les arts martiaux. Et Toriyama l'à bien compris étant un fan de Jackie Chan.  :gohanultime:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 11 Décembre 2019 à 22:05:04
Ah mais dans le manga effectivement c'est comme ça qu'est présenté Super Buu.
Il se déclare comme je cite "Le Majin le plus puissant".
Il est dit plusieurs fois que Goku n'a aucune chance de vaincre Super Buu, que ce soit Goku lui-même ou le Rô Dai Kaio Shin.

Mais l'échelle des puissances est vite désorganisée à cause des fillers dans l'animé Z ou même Kai.
En se basant dessus, nos Sherlockiens ont su développer le doute pour arriver à la conclusion "kid buu>>buuhan".
Au cours de mes échanges avec ZzGreat ToriyamaZz, je me suis intéressé sur le sujet (car c'est la première fois que je débats dessus alors que le débat lui-même existe depuis longtemps, ça m'est passé sous les yeux! :D ), j'ai maté des vidéos YT et il y a eu un post de JVC qui m'a amusé :
> http://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-55378424-1-0-1-0-je-prouve-que-kid-buu-est-le-plus-fort-des-buus.htm

J'ai rigolé, non pas sur un ton moqueur mais plutôt dans le sens de la satisfaction parce que c'est tellement recherché que même Toriyama serait stupéfiait qu'il a créé un manga sans avoir pensé à tout ça. xD

En ce qui concerne le VJump qui ramène sa fraise pour insinuer sa bullshiterie en disant que Super Buu (Gohan absorbé) possède une puissance équivalente à celle d'un Super Saiyan 3, c'est dit exprès juste dans le but d'animer les sujets sur DB, c'est une méthode monnaie courante.
De toute façon elle ne peut pas être utilisée comme source.

Citation de: Kapurikōn no Jeff le 11 Décembre 2019 à 13:54:49Comme l'à dit je sais plus qui, DB c'est pas juste ''la bagarre'' c'est plus subtil il y a un message derrière.

"je sais plus qui" est ton VDD vexé.  (╥_╥)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 12 Décembre 2019 à 09:50:43
Merci pour ton lien SSJGzetto, même si j'étais déjà convaincu , le mec explique relativement bien dans ton lien, ce Buu est totalement différent des autres versions, c'est un pur génie du combat. Il a un pouvoir évolutif ce qui est rend extrêmement dangereux et fort.

Personne ne pourra jamais me faire changer d'avis, c'est le boss final et Toriyama a toujours agi ainsi. Comme dans 99,9 % des Mangas, le boss final ne peut pas être plus faible que l'ancien, ça n'a aucun sens, on est dans un manga de puissance avec DBZ les gars.

Kid Buu est incomparable avec toutes les versions de Buu qu'on voit auparavant avec une âme, pour moi il est d'un tout autre niveau.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 12 Décembre 2019 à 20:25:18
Citation de: undefinedPersonne ne pourra jamais me faire changer d'avis, c'est le boss final et Toriyama a toujours agi ainsi. Comme dans 99,9 % des Mangas, le boss final ne peut pas être plus faible que l'ancien, ça n'a aucun sens, on est dans un manga de puissance avec DBZ les gars.

Sérieusement Darwa, je me demande si tu veux débattre ou si tu cherches juste à avoir raison ou le dernier mot quitte à ignorer les arguments des autres.
Toriyama a voulu surprendre les gens avec la conclusion de l'arc Buu, comme on te l'a démontré.

Et non, encore une fois, tu les sors d'où tes 99,9%, parce que dans les autre shonens, je peux te donner des exemples où le boss d'un arc n'est pas forcément plus fort que celui qui l'a précédé.

Dans One Piece, le plus puissant personnage de l'arc Whole Cake Island c'est Big Mom, pourtant le boss final de l'arc c'est Katakuri, ce qui est logique vu que Luffy n'est pas assez puissant pour battre un empereur dans cet arc.
Pour sauver Ace dans l'arc MarineFord, l'ennemi c'est tout la marine avec les amiraux qui sont largement plus fort que Luffy dans cet arc, pourtant après l'ellipse des deux ans, Luffy affronte Hody Jones, Ceasar et Doflamingo.

C'est comme Goku qui n'est pas assez fort pour battre Super Buu ou ses formes absorbées, donc pour qu'il soit celui qui affronte le boss final, Toriyama a dû faire en sorte qu'il affronte Kid Buu, un Buu moins puissant mais plus dangereux.
Et il a fallu le Genkidama universel pour le battre vu que Goku ne pouvait pas utiliser le SSJ3 pendant longtemps et qu'il ne pouvait plus fusionner, donc ne dis pas qu'il n'y avait pas d'enjeu, de tension ou de danger.
D'ailleurs, j'avais lu quelque part que Toriyama voulait faire de Gohan le héros de l'arc final de son manga, ce qui est logique vu qu'il est le personnage le plus puissant non fusionné du manga en forme mystic, mais les fans voulaient que Goku ait ce rôle, donc il a changé ses plans.

Bref, c'est mon dernier message sur ce topic, car la discussion tourne en rond, ça sert à rien d'argumenter si le but c'est juste de prouver que l'on a raison sans se remettre en question et admettre que l'on a parfois tort.
Moi par exemple, je croyais que Gohan était en SSJ2 contre Dabra, et on m'a prouvé qu'il était en SSJ1, c'était pas inconcevable pour moi de dire que j'avais tort.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 13 Décembre 2019 à 07:46:01
Citation de: Kapurikōn no Jeff le 11 Décembre 2019 à 13:54:49Comme l'à dit je sais plus qui, DB c'est pas juste ''la bagarre'' c'est plus subtil il y a un message derrière. La paix et le surpassement de soi etc... comme tous les arts martiaux. Et Toriyama l'à bien compris étant un fan de Jackie Chan. :gohanultime:

Tout le monde a compris que Dragon Ball ça ne raconte pas QUE des échanges de coup ou de kikoha sans intérêt...je dirais que même les scènes de baston racontent quelque chose ! Comme je l'ai fais remarqué à SSJGZetto Torishima dans une itw sur l'émission KAZÉ décode le message de Dragon Ball qui est que le héro "Goku veut devenir fort" c'est sa quête ultime ! Il aime affronter des adversaires puissants ! C'est tellement vrai que même pour Majin Buu sous sa véritable forme Goku avant de le finir avec le Genkidama il est admiratif, il reconnait qu'il est fort et veut le rencontrer à nouveau pour l'affronter...alors oui on peut voir aussi l'entraide, la solidarité des personnes bienveillant contre le mal on peut voir le Genkidama comme une symbolique ! N'empêche que c'est la seule chose qui a réellement vaincu le Djinn sous sa véritable apparance ET c'est là encore une fois que l'auteur COMME tout les autres arcs montre qu'il ne met pas de la puissance juste comme ça de façon non réfléchi, de manière stupide ! Non !! Il pense à la symbolique.
Le message principal de Dragon Ball "Goku veut devenir fort" est présent même dans l'arc Majin Buu et c'est encore plus visible dans les dernières pages du tome 34 quand Goku quitte le Budokai Tenkaichi avec la réincarnation de Majin Buu Junsui.

En discutant avec SSJGZetto il me faisait sans cesse la remarque que je prenais trop à coeur les dires de certains personnages, que c'était une lecture obsessionnelle qui rend aveugle dans le sujet "Buuhan Kid Buu" cela dit et comme je lui faisais le lien entre les gens disant Buuhan plus fort et les autres Kid Buu plus fort c'est que les deux groupes ont le même procédé ! Quand je lis tes arguments :

-Le plus puissant comme il le dit lui même. [Citation du manga]
-Buu est conscient de sa forme originelle.
- La bonté et la gentillesse diminué la puissance de Buu.
-Là où l'originelle détruit la Terre dès son apparition (dit par Kaïobito, mal à l'état pur)

Ou d'autre affirmation telle que :

-Vegeto n'est plus fallait donc revoir la puissance du méchant.
-Toriyama en avait marre de la course à la puissance.
-Genkidama. Qui représente l'espoir, l'union, la lumière vs les ténèbres. (Avec une citation du manga de l'arc Saiyen...dont ce petit genkidama a certe endommagé Vegeta à l'époque mais ne l'a pas vaincu, petit rappel c'est Gohan en oozaru qui met définitivement KO Vegeta)

Je vois une personne qui prend trop à coeur les dire d'un personnage (Super Buu) pour le comparer au même personnage sous une autre forme qui ne parle pas (Kid Buu) !
Or le manga en lui même ne dit pas que super buu est conscient de sa forme originelle, le personnage super buu dit simplement : "je ne serais plus moi même" et effectivement quand on continu de lire on lit "il n'a plus du tout le contrôle sur lui même c'est le mal à l'état pur" [propos de KibitoShin]. "Je ne serais plus moi même" = "Il n'a plus de contrôle sur lui même" à aucun moment ces passages ne parle de la puissance de Kid Buu !
Il y a que dans une ligne d'un passage qui tenterait de nous parler de la puissance du Buu originel venant du personnage KibitoShin traduit dans 2 versions différents du manga :

-Version 1 : Oui... La bonté qu'il obtenu par absorption et qui diminuait sa puissance à disparu
-Version perfect edition : Oui en absorbant les Kaio Shin il avait perdu un peu en puissance car il avait gagné en âme.

Mais là encore cette ligne est sujet à interprétation car dans ton argument tu dis que ce serait la bonté et la gentillesse du Dai Kaioshin qui a diminué la puissance de Kid Buu or quand tu lis la première version c'est écrit "la bonté qu'il obtenu" quant à la deuxième version on lit "les Kaio Shin" tu constates que ni l'un ni l'autre ne parle du Dai Kaioshin sinon on aurait lu :
-V.1 : Oui... La bonté du Dai Kaio shin qu'il obtenu par absorption et qui diminuait sa puissance à disparu
-V.PE : Oui en absorbant le Dai Kaio Shin il avait perdu un peu en puissance car il avait gagné en âme.

Comme j'en ai déjà parlé, oui le manga le dit c'est le mal à état pur...en revanche j'ai souligné un élément  en posant une question  en quoi est-il plus mauvais que super buu ? J'ai constaté que beaucoup, dont toi aussi, disaient qu'il est plus méchant parce qu'il détruit la terre que parce que KibitoShin le dit... Pourtant quand on reli le manga quand Kid Buu à voulu détruire la terre Vegeta l'en empêche et quand il fait une kikoha plus grande ce n'est pas sur la terre qu'il l'envoie, c'est sur Goku et Vegeta dont ces derniers ont pris la fuite que la terre à explosé. Je faisais remarquer que si c'était la destruction qui le caractériserai comme le plus maléfique, ben dans ce domaine super buu après avoir assimilé Gotenks et Piccolo au lieu d'achever Gohan seulement il préfère atomiser la terre avec lui ! Et sans l'intervention de Goku la terre aurait été aussi détruite...

Il y a beaucoup d'interprétation en fin de compte voilà pourquoi je dis et je redis que ce débat ne pourra pas être tranché par des faits du manga puisque le manga lui même est ambigu, il n'en ressort que de l'idéologie...autant pour Buuhan sa puissance est clairement précise PAR RAPORT à lui même cad depuis que super buu est née et qu'il a assimilé Gotenks, Piccolo et Gohan ! Autant pour Kid Buu il y a rien on sait juste qu'il serait le mal absolu selon KibitoShin et au pire niveau puissance que Vegeta et Goku n'arrive pas à le battre...c'est tout ! Il y a rien écrit clairement sans passer par des interprétations etc qui dirait que Kid Buu est plus fort que Buuhan ou que Buuhan est plus fort que Kid Buu ! Tes arguments le prouve, tu es obligé de focus sur un dire d'un personnage pour interpréter alors que normalement si c'était claire il y aurait même pas besoin de faire ça juste de lire un passage où c'est écrit clairement : "Oh ! Ce petit Buu à perdu en puissance depuis que on a arraché le Gros Buu en lui" ou encore "La puissance de ce petit Buu est supérieur à celle de celui qu'on craignait"

Et comme je l'ai dit à SSJGZetto disant qu'il y a pas besoin de dialogue de personnage disant qu'un tel est plus fort qu'un tel je lui ai prouvé de A jusqu'à Z du tome 1 au 34 l'auteur en met. Je lui ai montré que dans le passage où Gohan domine Super Buu il ne l'a pas simplement vu via des coups de poings, coups de pieds ou esquive ! Il a lu via les réactions de Piccolo, les Kaio Shin, Trunks, Goten, Super Buu disant que Gohan est plus fort que lui ! Pareil pour Vegetto on ne l'a pas vu que par des illustrations, les Kaio Shin le disent ils vont même jusqu'à expliquer pourquoi Vegetto est trop fort.
Kid Buu ? Ben pas grand chose finalement à part que ce serait le mal absolu et que les 2 saiyens au fil du combat s'aperçoivent qui n'arriveront pas à battre Kid Buu à eux seul comme ils l'imaginaient. Et vouloir comparer Dragon Ball avec d'autre manga pour tenter d'expliquer que le dernier obstacle considéré comme personnage méchant n'est pas forcément plus puissant que le précédant... On sort souvent cette argument à tord et à travers sans remettre les choses dans leur contexte... Si le manga de Oda "One Piece" est devenu numéro un ce n'est pas parce que c'est du Dragon Ball copié collé non ! C'est parce que l'auteur de One Piece a compris la marque de fabrique de Toriyama et en matérialisant One Piece l'a poussé à quelque de beaucoup plus complexe idem pour Naruto et d'autre manga, chaque manga est différent par rapport à l'époque où celui-ci a été créé.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Darwa le 13 Décembre 2019 à 15:01:48
Citation de: Clemsi le 12 Décembre 2019 à 20:25:18
Citation de: undefinedPersonne ne pourra jamais me faire changer d'avis, c'est le boss final et Toriyama a toujours agi ainsi. Comme dans 99,9 % des Mangas, le boss final ne peut pas être plus faible que l'ancien, ça n'a aucun sens, on est dans un manga de puissance avec DBZ les gars.

Sérieusement Darwa, je me demande si tu veux débattre ou si tu cherches juste à avoir raison ou le dernier mot quitte à ignorer les arguments des autres.
Toriyama a voulu surprendre les gens avec la conclusion de l'arc Buu, comme on te l'a démontré.


Et non, encore une fois, tu les sors d'où tes 99,9%, parce que dans les autre shonens, je peux te donner des exemples où le boss d'un arc n'est pas forcément plus fort que celui qui l'a précédé.

Dans One Piece, le plus puissant personnage de l'arc Whole Cake Island c'est Big Mom, pourtant le boss final de l'arc c'est Katakuri, ce qui est logique vu que Luffy n'est pas assez puissant pour battre un empereur dans cet arc.
Pour sauver Ace dans l'arc MarineFord, l'ennemi c'est tout la marine avec les amiraux qui sont largement plus fort que Luffy dans cet arc, pourtant après l'ellipse des deux ans, Luffy affronte Hody Jones, Ceasar et Doflamingo.

C'est comme Goku qui n'est pas assez fort pour battre Super Buu ou ses formes absorbées, donc pour qu'il soit celui qui affronte le boss final, Toriyama a dû faire en sorte qu'il affronte Kid Buu, un Buu moins puissant mais plus dangereux.
Et il a fallu le Genkidama universel pour le battre vu que Goku ne pouvait pas utiliser le SSJ3 pendant longtemps et qu'il ne pouvait plus fusionner, donc ne dis pas qu'il n'y avait pas d'enjeu, de tension ou de danger.
D'ailleurs, j'avais lu quelque part que Toriyama voulait faire de Gohan le héros de l'arc final de son manga, ce qui est logique vu qu'il est le personnage le plus puissant non fusionné du manga en forme mystic, mais les fans voulaient que Goku ait ce rôle, donc il a changé ses plans.

Bref, c'est mon dernier message sur ce topic, car la discussion tourne en rond, ça sert à rien d'argumenter si le but c'est juste de prouver que l'on a raison sans se remettre en question et admettre que l'on a parfois tort.
Moi par exemple, je croyais que Gohan était en SSJ2 contre Dabra, et on m'a prouvé qu'il était en SSJ1, c'était pas inconcevable pour moi de dire que j'avais tort.

Tu as un problème clemsi, ce n'est pas parce que j'ai dit que personne pourra me faire changer d'avis ( à part Toriyama) que je ne respecte pas l'avis des autres, je le signale d'ailleurs bien dans les pages précédent que cela dépend de sa sensibilité. Pour moi jusqu'a preuve du contraire tout va dans le sens de me pensée de part les interview, l'anime ou le Jump, ça me suffit jusqu'a attendre une réponse officielle de Toriyama pour clore ce débat une fois pour toute lol.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 13 Décembre 2019 à 23:12:37
Non Darwa, rien ne va dans ton sens...
Si tu devais construire une tour avec la qualité de tes arguments elle ne tiendrait même pas 3 secondes et je suis gentil sur la durée.
Tu auras beau citer n'importe quelle "preuve" pour insinuer que Kid Buu soit supérieur à Buuhan, ça reviendra à placer toute la Saga Buu en question parce qu'elle n'aura aucun sens scénaristiquement. Il n y aura rien qui tiendra debout, strictement rien.
Si jamais un jour Akira Toriyama dit avec certitude "Oui, Kid Buu est bien le plus puissant des versions Buu !", à ce moment-là 'faudra s'inquiéter sur sa santé.

Citation de: Darwa le 12 Décembre 2019 à 09:50:43Personne ne pourra jamais me faire changer d'avis, c'est le boss final et Toriyama a toujours agi ainsi. Comme dans 99,9 % des Mangas, le boss final ne peut pas être plus faible que l'ancien, ça n'a aucun sens, on est dans un manga de puissance avec DBZ les gars.

Oui, c'est dans l'esprit de Toriyama (comme d'autres) de créer un Boss plus fort que les précédents :

  • Le Boss de l'arc Piccolo Daimaô : Piccolo Daimaô
  • Le Boss de l'arc 23e Tenkaichi Budokai : Piccolo
  • Le Boss de l'arc Saiyan : Vegeta
  • Le Boss de l'arc Namek ; Freezer
  • Le Boss de l'arc Cyborgs : Cell
  • Le Boss de l'arc Buu : Majin Buu

ZzGreat ToriyamaZz, je sais que les réactions des personnages servent à mieux faire comprendre la situation aux lecteurs.
Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas prendre au sérieux tous les dialogues, mais qu'il ne faut pas s'appuyer avec pression sur la plupart d'entre eux.
Mais il faut qu'on se comprenne bien quand je disais ceci, c'était surtout en réponse à ceci :

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 06 Décembre 2019 à 12:53:44De plus j'ai pris le temps de lire les chapitres avec Buuhan et Kid Buu...j'ai remarqué des passages assez intrigeant

Buuhan
-Après sa transformation Il donne 10 seconde à Goku pour fusionner avant d'attaquer.
-Goku fuit il se lance à sa poursuite.
-Dès qu'il le retrouve avec Vegeta il prépare une kikoha pour les tuer tout les deux...

Kid Buu
-Après avoir fini de se régénerer il se lance à la poursuite de Goku et Vegeta.
-Dès qu'il les retrouve il ricane...
-Il s'endort laissant le temps à Goku et Vegeta de se départager pour savoir qui va l'affronter en premier.

Quand je regarde l'interaction de Buuhan avec Vegeta et Goku puis celle de Kid Buu...même si la personnalité n'est pas la même mais les actions sont quasiments identique ! Si il y avait pas eu le passage disant "le mal à l'état pur" je n'aurais jamais vu en quoi Kid Buu est plus cruel que Buuhan envers Goku et Vegeta. Parce que entre dormir devant son adversaire jusqu'à ce qu'il déploie toute sa force et laisser 10 seconde à son adversaire...ben le plus fdp c'est celui qui ne laisse que 10 seconde..


Et en réponse aux screenshots de Darwa.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 15 Décembre 2019 à 09:49:14
Citation de: SSJGZetto le 13 Décembre 2019 à 23:12:37ZzGreat ToriyamaZz, je sais que les réactions des personnages servent à mieux faire.
Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas prendre au sérieux tous les dialogues, mais qu'il ne faut pas s'appuyer avec pression sur la plupart d'entre eux.
Mais il faut qu'on se comprenne bien quand je disais ceci, c'était surtout en réponse à ceci :
 

Ce que je t'ai cité ce sont des interactions visible et lisible du même lvl que les gens qui cite souvent comme argument : "Ouais Goku veut fusionner avec Mr Satan tellement il flippe pour Buuhan alors que pour Kid Buu ben il veut le battre tout seul".
Je ne me suis pas attardé (comme j'ai vu beaucoup le faire sur ce forum) sur des illustrations d'échange de coup de poing, pied ou kikoha entre personnage pour en faire des arguments alors que ces illustrations vont soit confirmer/affirmer/infirmer des dialogues soit faire contre sens mais toujours dans le but de raconter quelque chose ! Exemple ? Dans la salle de l'esprit et du temps, à la fusion des gamins Gotenks dit pouvoir battre Super Buu sans le Ssj ! Piccolo au début étonné que ce dernier ne soit pas en Ssj perçoit toutefois l'aura de Gotenks un peu plus grand que la derrière fois tout en pensant qu'il a une chance sans utilisation du Ssj, illustration ! Aucun coups n'a d'effet sur Super Buu...c'est simple, c'est clair, c'est écrit avec humour oui c'est drôle mais ça te raconte bien que Gotenks sans transformation < Super Buu pas d'interprétation, pas de raisonnement, pas de calculs grotesque...juste le manga.

Tu ne reprends pas les gens disant "Kid Buu plus dangereux parce que destruction de la terre" pour leur dire que non ! Il est le plus dangereux parce que les Kaioshin le disent [Kibitoshin et le vieux Dai Kaioshin] qu'il est le plus dangereux ! C'est tout !!
Quand je t'ai demandé en quoi est-il concrêtement plus dangereux que super buu ou autre en dehors de la citation du personnage kibitoshin ou de la destruction de la terre, tu n'as pu que reciter l'échange entre KibitoShin et le vieux Dai Kaioshin ! Ce qui est tout à fait logique !!

Ce n'est pas de l'exagération c'est un constat lisible et visible je t'invite de nouveau à relire le chapitre buuhan goku vegeta et le chapitre d'après kid buu goku vegeta.

Tu vois tu es exactement comme Darwa lui pense que le manga n'a pas de sens si Kid Buu < Buuhan comme climax ! Toi que le manga serait incohérent si Buuhan < Kid Buu...encore une fois ce débat ne se résume que sur de l'idéologie ! Quand je demande à toi ou à Darwa de me montrer un passage clair, net, précis sans ambiguité, sans passer par de l'interprétation, des raisonnements, des calculs osef etc...où le manga dit lui même que la puissance de Kid Buu est supérieur où inférieur à ses formes antérieurs (Gros Buu, Super Buu, etc) vous en êtes incapable pourquoi ? Parce que IL Y EN A PAS ! Pas un seul passage donc vous serez OBLIGÉ D'INTERPRÉTER or si vous interprétez c'est que c'est SUJET À INTERPRÉTATION

Un exemple ? Kid Buu est-il plus maléfique que super buu ?
Citation d'un fait du manga : "il n'a plus du tout le contrôle sur lui même c'est le mal à l'état pur Réponse : OUI Kid Buu est plus maléfique car c'est écrit noir sur blanc dans le manga point final.
Voilà c'est aussi simple ! Maintenant si je vous demande de faire le même procédé cad de citer un passage claire qui n'est pas sujet à interprétation disant que tel buu (buuhan kid buu) serait plus fort qu'un autre ! Jusqu'à maintenant que ce soit traduction version 1 ou la version perfect édition vous y arriverez pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 15 Décembre 2019 à 21:04:02
Qui est le plus puissant entre Ten Shin Han et Piccolo dans l'arc Boo ?

Je sais pas, c'est pas "écrit noir sur blanc dans le manga point final".


Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 15 Décembre 2019 à 09:49:14Maintenant si je vous demande de faire le même procédé cad de citer un passage claire

(https://i.imgur.com/3aPptT1.jpg)


Voila, affaire conclue. O:)


(Bon je me doute que ZzGreat ToriyamaZz va nous dire "non mais Kaioshin qui parle de Boo ça fonctionne par ce que là JE valide, mais Boo qui parle de lui même ça ne fonctionne pas par ce que là JE ne valide pas....". Je connais la chanson. ^ ^' C'est le sketch des inconnus, du bon chasseur et du mauvais chasseur (en l'occurrence ici, le bon dialogue et le mauvais dialogue).
Bref, je pars aussi vite que je suis arrivé. :) )
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 15 Décembre 2019 à 23:14:05
Ça été montré Sephiroth, mais apparemment on accorde plus d'importance sur des images issues des scènes fillers de l'animé que ce passage dans le manga.
Oh My Kami-sama...

ZzGreat ToriyamaZz, non l'arc Buu garde son sens si Kid Buu reste inférieur à Buuhan.
Dire le contraire reviendrait à plonger l'arc entier dans une cascade d'interrogations avec des comment et des pourquoi à tout va.
Il n y a pas d'interprétation. Si il devrait y en avoir une pour affirmer que Kid Buu soit supérieur à Buuhan, elle ne devrait même pas être considéré ainsi puisqu'interpréter signifie donner une idée qui a du sens, or celle-là n'en a logiquement aucune.
L'arc est constitué d'événements nous montrant soigneusement les positions de forces entre personnages et si on a bien suivi le scénario, l'auteur nous fait comprendre que Super Buu (Gohan Absorbé) est bien plus puissant que Buu (pure).
Si il y a bien une Saga où les rapports de puissances sont très facile à déterminer, c'est bien celle de Majin Buu.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 15 Décembre 2019 à 09:49:14Tu ne reprends pas les gens disant "Kid Buu plus dangereux parce que destruction de la terre" pour leur dire que non ! Il est le plus dangereux parce que les Kaioshin le disent [Kibitoshin et le vieux Dai Kaioshin] qu'il est le plus dangereux ! C'est tout !!
Quand je t'ai demandé en quoi est-il concrêtement plus dangereux que super buu ou autre en dehors de la citation du personnage kibitoshin ou de la destruction de la terre, tu n'as pu que reciter l'échange entre KibitoShin et le vieux Dai Kaioshin ! Ce qui est tout à fait logique !!

En même temps, tu penses à qui exactement ?
On est 5 sur le sujet, je ne vois personne qui dit "kid buu plus dangereux parce que destruction de la terre".
Il est le plus dangereux parce qu'il est très puissant et est décrit comme étant le plus maléfique. C'est tout.
Le petit a même eu droit à son titre dés son apparition : Chapitre 508 - Le Majin Boo à l'état brut. Il n y a pas à chercher ailleurs.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 15 Décembre 2019 à 09:49:14Je ne me suis pas attardé (comme j'ai vu beaucoup le faire sur ce forum) sur des illustrations d'échange de coup de poing, pied ou kikoha entre personnage pour en faire des arguments

Par contre tu devrais modérer tes propos.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 16 Décembre 2019 à 09:41:27
Citation de: Sephiroth le 15 Décembre 2019 à 21:04:02Qui est le plus puissant entre Ten Shin Han et Piccolo dans l'arc Boo ?

Je sais pas, c'est pas "écrit noir sur blanc dans le manga point final".

J'ai mis un j'aime parce que tu m'as vraiment fait rire j'ai adoré (c'est pas ironique j'ai vraiment rigolé) super ! 🤣🤣🤣👌
Plus sérieusement Sephiroth en posant la question ça a l'air stupide mais en faite non "qui est le plus fort entre Tenshinhan et Piccolo" c'est bien écrit noir sur blanc dans le manga Dragon Ball mais bien avant "l'arc Majin Buu" (l'arc Ma Junior, l'arc Saiyens, l'arc Freezer, l'arc Cell...) et jusqu'à aujourd'hui dans la suite de Dragon Ball (DBS) ça n'a pas changé mais tu n'es pas stupide Sephiroth tu le sais, cela dit j'ai beaucoup appécié ça m'a fait sourir ❤

Citation de: Sephiroth le 15 Décembre 2019 à 21:04:02(https://i.imgur.com/3aPptT1.jpg)


Voila, affaire conclue. O:)

Mais Sephiroth si tu sais que tu ne peux pas comparer un Djinn qui peut s'exprimer sur sa propre force et un Djinn qui ne sait pas s'exprimer sur sa propre force alors pourquoi le citer ? Après il y a pas de problème ! Effectivement on lit que Super Buu se dit être plus fort qu'avant c'est à dire depuis la fois ou Gohan lui a démontrer sa nouvelle force ok ! Sephiroth je te demande de la même manière que l'a fait pour Super Buu, montre un passage du même calibre mais cette fois avec Kid Buu !🤣🤣🤣🤣

SSJGZetto quand tu dis : non l'arc Buu garde son sens si Kid Buu reste inférieur à Buuhan.
Dire le contraire reviendrait à plonger l'arc entier dans une cascade d'interrogations avec des comment et des pourquoi à tout va

Tu dis la même chose que Darwa ! Ce qui vous sépare c'est les personnages buuhan et kid buu mais idéologiquement vous avez la même démarche ! C'est incroyable que tu n'arrives pas à le voir, je t'invite à relire tes arguments et ceux de Darwa, pour vous deux vous partez du principe que "si ceci n'est pas comme cela" alors saga buu ne raconte rien ! Saga buu incohérent ! Saga buu de la merde ! Non ! Aborder ce débat avec une autre approche que celle-ci du moins essayer de le faire..

Non mais tu troll ! Ce que tu viens de dire : Il est le plus dangereux parce qu'il est très puissant et est décrit comme étant le plus maléfique. C'est tout.

Tu ne fais que confirmer ce que je t'ai dit : Quand je t'ai demandé en quoi est-il concrêtement plus dangereux que super buu ou autre en dehors de la citation du personnage kibitoshin ou de la destruction de la terre, tu n'as pu que reciter l'échange entre KibitoShin et le vieux Dai Kaioshin ! Ce qui est tout à fait logique !!
Attend même le : Ce qui est tout à fait logique !! ne me dit pas que tu l'as zappé ? Allons ! Ne répond pas juste pour répondre...quand même...

Bon je vais pas retourner sur le sujet "est-ce qu'un personnage méchant sans puissance ou très faible peut-il être considéré comme un personnage le plus dangereux" on en a déjà parlé tu as tenté de montrer qu'un méchant très faible peut être plus dangereux qu'un méchant très fort moi je t'ai démontré dans le manga Dragon Ball du premier jusqu'au dernier tome que le méchant le plus dangereux c'est celui qui est le plus cruel, le plus puissant, qui a le plus de pouvoir ! ET que pour le cas de Kid Buu c'est assez complexe car on ne parle pas de sa puissance, ses pouvoirs ben c'est exactement la même chose que ses autres formes antérieurs...rien de nouveau et qu'il est juste dit que c'est le plus maléfique, en tout cas le manga le présente ainsi 😑😑😑

Jusqu'à maintenant je n'ai insulté personne, je vois pas en quoi mes propos devrait être modéré ! D'ailleur ce que j'ai dit c'est une réalité ! Ça m'a fait beaucoup rire quand j'ai lu les propos des gens dire que Kid Buu se retient en prenant l'exemple de Mr.Satan qui reçoit son coup de poing et d'autre dire que non c'est juste de l'humour et de prendre d'autre case pour dire que là il serait sérieux...Sephiroth en est témoin et honnêtement je me disais comment il arrivait à repondre de manière objective en prenant le temps avec des individus très fermé d'esprit...chapeau ! Après moi je ne juge pas (bon j'ai rigolé quelque part ça ressemblerait à du jugement) je veux dire ils ont le droit de dire ce qu'ils pensent, l'avis c'est important cela dit si on ne reste que sur du ressenti ben le débat ne se basera que sur du ressenti.

Bref en tout cas Sephiroth ta réponse m'a tué j'étais plier en je ne sais combien ! C'est pas de l'ironie 🤣🤣🤣
Plus sérieusement Sephiroth objectivement en lisant le manga pour super buu tout était clair mais à partir du moment où Kid Buu apparait comme je te l'ai dit il y a trop de zone d'ombre...le simple faite que le Djinn apparait sous sa véritable forme est très mystérieuse par rapport au début de l'arc...OK le Djinn sous la forme toute maigrichonne ce serait une fumisterie de le mettre en climax mais au moins une explication de l'auteur du pourquoi le Djinn mauvais retourne à sa véritable forme quand on lui enlève le Djinn physiquement gros, ça serait super ! Car cette parti est sujet à interprétation le manga ne dit rien et si tu peux me montrer un passage clair sur l'apparition mystérieuse de Kid Buu qui justifirait pourquoi Super Buu n'est pas redevenu le Buu maigre du début vas-y trouve ce passage clairement expliqué où il y a pas à interpréter, à raisonner, à faire des calculs et par la même occassion montre un passage où Kid Buu dirait lui-même qu'il est devenu plus fort où plus faible qu'avant
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Décembre 2019 à 17:22:41
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 16 Décembre 2019 à 09:41:27J'ai mis un j'aime parce que tu m'as vraiment fait rire j'ai adoré (c'est pas ironique j'ai vraiment rigolé) super ! 🤣🤣🤣👌
Plus sérieusement Sephiroth en posant la question ça a l'air stupide mais en faite non "qui est le plus fort entre Tenshinhan et Piccolo" c'est bien écrit noir sur blanc dans le manga Dragon Ball mais bien avant "l'arc Majin Buu" (l'arc Ma Junior, l'arc Saiyens, l'arc Freezer, l'arc Cell...) et jusqu'à aujourd'hui dans la suite de Dragon Ball (DBS) ça n'a pas changé mais tu n'es pas stupide Sephiroth tu le sais, cela dit j'ai beaucoup appécié ça m'a fait sourir ❤

Bof je sais pas. Il s'est passé beaucoup d'années entre l'arc Cell et l'arc Boo. Ten Shin Han s'entraîne énormément, ça a pu changer.
Moi j'ai vu dans cet arc, d'un côté Piccolo qui se pisse dessus devant Boo, et de l'autre Ten Shin Han, un vrai bonhomme qui n'a pas hésité à intervenir pour stopper une attaque de Boo (Gotenks absorbé). Des deux, Ten Shin Han m'a fait une bien meilleur impression dans cette saga. Et si je suis ton raisonnement donc (et ce n'est pas non plus ironique), y'a, de mémoire, aucun dialogue dans cet arc qui pourrait contredire ce que je dis là. Donc on ne sait pas qui des deux est le plus puissant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 16 Décembre 2019 à 19:34:12
Mais Sephiroth Piccolo n'a jamais cessé de s'entrainer tout comme Vegeta et TenshinHan, d'ailleur la suite de Dragon Ball (DBS) le rappelle...quoique je me rappelle du chapitre du tournois de l'univers 6 et 7, où il n'est clairement pas respecté (via même des répliques)

Dans cet arc il y avait que Gohan qui ne s'entrainait pas, lui avec Yamcha et Krilin...c'est seulement à l'inscription du Budokai Tenkaichi qu'il s'est bougé le cul.

Et puis même si les gens ont tendance à dire que dans cet arc Piccolo a plus le rôle de babysitter que d'un guerrier. Alors oui il n'a pas dévié une petite kikoha ni s'être fait rétamer d'un coup de pied de super buu comme Tenshinhan a eu cette honneur OK mais Piccolo a fait pas mal de chose comme gagner du temps pour que Gotenks puisse être au top de sa forme ! Enfermer Super Buu dans la salle de l'esprit et du temps (malin le namek)...quand la fusion des gosses a pris fin il est quand même venu pour se battre malgré 0% de s'en sortir vivant... Pour battre Gohan Super Buu n'a pas pensé uniquement à s'emparer de la force de Super Gotenks, l'intelligence de Piccolo a fait le café aussi (bien que Buu n'est pas du tout stupide...avant même d'avoir assimilé le tacticien Piccolo ben le simple fait d'avoir préparé une stratégie pour fesser Gohan montre que Buu est intelligent de base...enfin bref).
Piccolo a eu un bon traitement dans cet arc je trouve  :piccolo:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Décembre 2019 à 20:15:42
Ah oui, mais du coup, on ne sait pas si Piccolo est vraiment plus puissant que Ten Shin Han dans cet arc. C'est pas écrit noir sur blanc dans cet arc. On est obligé d'interpréter, c'est sujet à interprétation.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 16 Décembre 2019 à 20:46:19
Gohan invite Krilin à participer au tournois, Krilin demande à Gohan de ne pas prévenir Piccolo pour qu'il est une chance de finir en 5ième position juste avant que Gohan ne pense à prévenir Yamcha et Tenshinhan (mais bon Krilin est plus craintif de la participation de Piccolo que de Yamcha ou TenshinHan mdr). Après j'ai bien compris où tu veux en venir. 🤣🤣🤣🤣
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Décembre 2019 à 20:58:59
Bah oui. La où je veux en venir, ce que je voulais te démontrer, c'est que ton raisonnement est bancal.
Dans un récit, il y'a deux manières de faire comprendre des choses. Soit explicitement, par le dialogue ou les faits, soit implicitement, par la narration.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 16 Décembre 2019 à 21:13:39
Ou les deux simultanément ! Ce qu'on voit constament dans le manga donc pas si bancal que ça enfin de compte et ce n'est pas mon raisonnement...de plus je t'ai bien cité le passage où Krilin ne veut pas que Piccolo participe au tournois pour augmenter ses chances de gagné au moins la 5ième place... ET ce passage vient juste avant où l'on cite TenshinHan étant injoignable.
Si Tenshinhan était devenu plus fort que Piccolo alors bien sûr que cela aurait été décrit ET illustré ! Surtout si comme tu le disais : "Ben oui mais entre temps ça peut changer depuis le Cell game"
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 16 Décembre 2019 à 23:06:16
Je suis désolé mais, le fait que tu te sois précipité dans le manga pour essayé de chercher une réponse au fait que Ten Shin Han serait effectivement moins puissant que Piccolo dans l'arc Boo démontre l'absurdité de ton raisonnement. Tu t'es engouffré dans un jolie sophisme.

Premièrement, même à supposé que tu ais trouvé une "preuve" (je vais revenir là dessus) sur "Piccolo >> Ten Shin Han dans l'arc Boo", ça ne rend clairement pas valide ce que tu essais, tant bien que mal, de nous vendre depuis un bon paquet de messages sur le sujet "Le boo le plus fort" ou du supposé fonctionnement "universel" de Toriyama dans son manga (ton jolie sophisme).
Deuxièmement, et c'est plutôt cocasse, "la preuve" que tu me présentes est sujette à interprétation. Tu estimes TOI, que Krilin pense effectivement à Ten Shin Han à ce moment là ET qu'il connait sa puissance actuelle. Je te renvois donc à tes propres explications quelques post plus haut sur le fait d'interpréter.
Enfin troisièmement, tu n'as pas besoin de ça pour savoir que Piccolo >> Ten Shin Han. Tout simplement par ce que c'est implicite. Tout le monde le sait par ce que la narration, tout au long de Dragon Ball te le fais comprendre (c'est ce que je t'ai expliqué dans mon précédent message).

Enfin le petit bonus :

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 16 Décembre 2019 à 21:13:39
Citation de: Sephiroth le 16 Décembre 2019 à 20:58:59Dans un récit, il y'a deux manières de faire comprendre des choses. Soit explicitement, par le dialogue ou les faits, soit implicitement, par la narration.
Ou les deux simultanément ! Ce qu'on voit constament dans le manga

Non... Tu as passé ton temps à dire que ce n'était pas le cas pour la puissance de Boo pur...


Bref, tout ça n'est pas très sérieux. En quelques courts messages, je t'ai montré (et démontré) tout ce qui n'allait pas dans le discours que tu défends.
Et pour qui prends la peine de bien lire le manga et/ou se plonge dans les dizaines de pages de ce topic (je conçois qu'il commence à y en avoir beaucoup, la "faute" aux nouveaux arrivant qui relance cette question et provoque les même débats sans fin qui ont déjà eu lieu avant, sans prendre la peine de les lire), il n'y a absolument aucun doute sur la question.

Maintenant, je peux aussi concevoir que certain aiment se faire l'avocat du diable (je ne vise personne, mais ça c'est déjà vu). Mais entrer dans leurs jeu, très peu pour moi. :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 17 Décembre 2019 à 07:22:45
Je ne me suis pas précipité dans le manga je m'en suis souvenu et effectivement si les gens ne se pose pas la question pourquoi Tenshinhan est plus faible que Piccolo c'est bien parce que le manga l'a suffisamment martelé des arcs bien avant celle de Majin Buu ! Le fait même que ce débat n'existe pas et qui n'existe aucun parti disant ou imaginant "TenshinHan plus fort que Piccolo" le prouve. Et puis quand même Sephiroth là tu parles d'un personnage figurant même pas secondaire ! Alors oui TenshinHan sauve Dendé d'une mort certaine c'est sympa...mais c'est tout je veux dire dans l'histoire c'est clairement pas ce personnage qui est le centre d'intérêt même niveau puissance.

Le cas de buu est assez complexe oui en lisant son parcours évolutif de sa forme épaisse jusqu'à sa forme acquise en ayant assimilé Gohan OUI le manga l'a présenté ainsi qu'il n'a jamais cessé d'évoluer de gagner en puissance c'est clairement bien explicite, implicite via des dialogues et des illustrations comme tu en as cité une : "tu viens d'assister à la naissance du djinn le plus puissant qui n'ai jamais existé" tu aurais pu citer pleins d'autre comme :

-Je me suis dit que si j'absorbais Super Gotenks m'a suprématie ne serait plus en danger peu importe le guerrier qui me fera face

-tu es venu à la rescousse ? Imbécile je ne suis plus du tout le même (apparition de Goku)

-c'est parfait je suis devenu plus puissant qu'avant et sans limite de temps (Gohan assimilé)

-Piccolo, Gohan, Trunks et Goten ont été aspiré par boo c'est comme ça qu'il est devenu plus fort en si peu de temps ! (Arrivé de Vegeta)

-je suis le djinn le plus puissant de l'univers personne ne pourra m'arriver à la cheville (Vegetto assimilé)

-lorsque que buu aspire un guerrier sa puissance monte en flèche et il change physiquement (remarque du vieux dai kaioshin)

Même le faite que Goku et Vegeta libère Piccolo, Trunks, Goten et Gohan on lit clairement : "l'aura de buu a baissé elle n'a plus rien à voir avec celle d'avant"

Tu vois il y en a plein ! Après avoir libéré le Buu tout gentil...celui qui est mauvais se transforme et logiquement cité soit il redeviendrai gros ou maigre mais dans un cas comme l'autre sa puissance diminurait ! Il se change en un espèce de gros tas de muscle avec comme remarque "tu ne trouves pas que son énergie est entrain d'augmenter ?" Pour finalement sous sa véritable apparance "regarde il a rétréci on devrait s'en sortir" et le fameux titre de "c'est le mal état pur" avec le elfamoso absorption des kaio shin qui lui aurait fait diminuer sa puissance de base...comment avec cette scène mystérieuse il est possible de déterminer la puissance de ce Buu ? Comment est ce que du buu mauvais ayant assimilé le buu gentil il y aurait AUGMENTATION D'ÉNERGIE alors qu'il passe à une forme où il a des tas de muscles (assimilation du Kaioshin du Sud) qui logiquement est sensé être une forme inférieur partant du principe du début de l'arc que la forme ancienne est plus faible que la nouvelle à partir du moment où Buu absorbe un guerrier !

Super Buu malgré son apparance modifié c'est en terme de puissance l'assimilation du Dai Kaio Shin et du Kaioshin du Sud ! Donc pur et simple logique tu enlèves le Dai Kaio Shin de l'addition Buu ne peut logiquement pas avoir une augmentation d'énergie uniquement avec le Kaioshin du Sud...

Par exemple quand la fusion des gosses s'est terminé malgré il y avait Piccolo ben la puissance de Buu à diminué...et ça aurait éte l'inverse genre on enlève Piccolo mais la fusion est toujours là sa puissance diminurait pas de manière aussi drastique que par rapport à si on enlevait Super Gotenks mais diminution tout de même !
Si j'utilise des chiffres (oui c'est ridicule ça sert à rien mais juste pour illustrer) Gotenks =10000 Piccolo =5 Gotenks + Piccolo = 10005 on enlève Piccolo résultat = 10000 donc Gotenks = 10000 < Gotenks + Piccolo = 10005 ce raisonnement est valable pour les Kaio Shin d'où Kaioshin du Sud < Kaioshin du Sud + Dai Kaioshin logiquement sauf que le manga au dire de Kibitoshin et de ce que l'on voit semble dire autre chose...ce qui est un véritable problème je t'en ai parlé Sephiroth la preuve quand tu as dit que classer buu ayant un physique costaud est problématique illustre parfaitement que ce n'est pas si limpide que ça ! Déjà le simple fait qu'on me dit que ce Buu musclé serait plus fort que le Gros Buu ou Super Buu alors que ces formes représente l'addition de puissance du Kaioshin du Sud + Dai Kaioshin kaioshin c'est tout simplement wtf...

OK c'est clairement un contre pied mais quel genre de contre pied ? Car sur ce forum j'en distingue 2 selon les arguments ! Un contre pied allant dans le sens que Kid Buu est faible par rapport Buuhan mais reste très difficile à battre et un autre contre pied qui en gros dirait que lol les absorptions c'est de la merde quoi ! Qu'aucune forme physique de Buu via absorption n'est supérieur à la forme originale ! Le fameux Kid Buu < All trolololo-lol tout ce qui est raconté au début ben c'était un prank...

Voilà pourquoi ce débat existe ! Car il y a malheureusement des zones d'ombre, oui on pourrait simplement de par ce que l'on nous a montré au début de l'arc à savoir chaque fois que buu assimile il gagne en puissance et change d'apparance rester sur cette base MAIS quand tu as une scène mystique pas très explicite ni implicite de Super Buu qui se transforme jusqu'à Kid Buu bha tu m'étonnes qu'il va y avoir des camps "Buuhan plus fort" et "Kid Buu plus fort... Je dis ça, ce n'est pas faire avocat du diable c'est un fait ! J'ai lu les arguments de chaque personne que ce soit ceux disant Buuhan plus fort comme ceux criant Kid Buu plus fort, ben en fin de compte les arguments des uns et des autres se valent...ça peut être vrai comme faux et le manga DBS sera à un moment donné bien obligé de fournir un ou des faits explicites sur le cas Kid Buu comme ce dernier aurait donné des explications du pourquoi Goku et Vegeta ne sont pas resté fusionné pour toujours avec les potalas...

Actuellement on nous dirait que Kid Buu (sa réincarnation) avait du Ki Divin ok d'accord mais ce n'est clairement pas un fait qui déterminerait qu'il serait plus fort ou plus faible que Buuhan...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 18 Décembre 2019 à 16:17:55
Alors que je n'ai pas été débunk la dernière fois, je vais le faire sur un paragraphe trouvé ici même :

CitationMaintenant si tu me dis que Buu pur est plus dangereux que Super Buu parce qu'il détruit la terre sans prévenir...Relis le manga, quand il a voulu la détruire sans avertir Vegeta l'en empêche, en revanche lorsqu'il concentre une énorme kikoha il la balance dans quelle direction ? Bha ouais sur Goku et Vegeta admettant qu'ils n'arriveront jamais à la repousser ! Si la terre a explosé ce n'est que parce que nos 2 saiyens sont impuissant face à cette kikoha de Buu pur, c'est parce qu'ils ont fui qu'elle a explosé... Donc effectivement ce passage montre bien une démonstration de force de Buu pur, on ne peut pas parler uniquement d'imprévisibilité surtout qu'une page avant nos héros l'empêche de détruire la terre (la petite kikoha buu pur ne la dirigeait pas vers Goku et Vegeta mais sur la terre) tu comprends ?

Et si ce passage était un moyen scénaristique de faire sauter la terre ? Puis si Buu pur n'avait pas visé la terre, cette même terre n'aurait pas du être touchée.

Faut parfois tenir en compte que c'est truqué Dragon Ball... que certaines séquences sont pas là pour prouver un rapport de force mais pour mener à une séquence (ici : terre détruire pour poursuivre l'histoire chez Kaioshin).

Puis chose drôle : Goku ne s'est pas senti capable de repousser la grosse boule mais alors, pourquoi s'est-il pour autant s'engager à supprimer Kid Buu en combat singulier ?

Jamais il s'est dit "j'ai pas été capable d'empêcher la grosse boule qui a détruit la terre, donc j'évite de le prendre en 1 vs 1". Non, il l'a pour autant affronté en 1 vs 1.

Objectif aussi dernière la destruction de la terre : retirer Gotenks et Gohan du spotlight.

Et j'avais pas remarqué ça aussi :

CitationSur Terre :
Gros Buu = 7
Super Buu = 7.5
Buutenks = 9
Buuhan = 9.5
Buu pur = 10

Gotenk sssj3 full power= 7.75
Gohan=  8.5
Goku ssj3 full power = 9.5

Donc entre gros Buu jusqu'à absorber Gohan, il a même pas monté d'un quart ? Aberrant au vu du déroulemetn des combats.

On n'a jamais vu Goku SSJ3 à "Full power" puisque à la fin de son combat contre Kid Buu, Goku parle de "faire monter sa puissance pendant une minute".

Et sinon, Goku SSJ3 devant Buutenks ? Really ? Choppe-moi donc cette PLS explicite :

http://www.youtube.com/watch?v=jtF7ZV2hTRY&t=24s

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 19 Décembre 2019 à 00:37:37
Ça n'existe pas "Goku SSJ3 full power". C'est une mauvaise traduction VF de l'anime.
Le plan de Goku était de rassembler suffisamment d'énergie pendant 1 minute pour le désintégrer d'un seul coup (en gros, la même idée que tous ceux qui ont affronté Boo avant lui). :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 19 Décembre 2019 à 01:16:21
Citation de: Denys le 18 Décembre 2019 à 16:17:55Et si ce passage était un moyen scénaristique de faire sauter la terre ? Puis si Buu pur n'avait pas visé la terre, cette même terre n'aurait pas du être touchée.

On peut dire exactement la même chose pour Buutenks sauf que cette scène à servi à faire apparaitre Goku. Si la terre a explosé c'est que Vegeta et Goku étaient incapable de faire quelque chose. Relis le manga la Kikoha va dans la direction des 2 saiyens elle a pour but de les tuer...c'est ce qui se serait passé d'ailleur mais Kibitoshin les sauvera d'une mort certaine.


Citation de: Denys le 18 Décembre 2019 à 16:17:55Puis chose drôle : Goku ne s'est pas senti capable de repousser la grosse boule mais alors, pourquoi s'est-il pour autant s'engager à supprimer Kid Buu en combat singulier ?

Pour faire un parfait contre pied dans la suite des évenements, il y a bien eu le 1 vs 1 et ni Vegeta ni Goku ont pu se débarasser du Djinn en 1 vs 1 c'est très explicite ! La preuve après la scène du Genkidama Goku promet qu'il s'entrainera dure pour ne plus jamais perdre même en 1 vs 1.

Citation de: Denys le 18 Décembre 2019 à 16:17:55Goku parle de "faire monter sa puissance pendant une minute".

Mais tu as lu le manga jusqu'à la fin donc tu sais que ce n'est pas du tout arrivé et je t'ai déjà dit que NON on ne va pas imaginer un Goku MORT pouvant réaliser cette prouesse alors que scénaristiquement il faut que Goku RÉSSUCITE pour retourner sur terre quand Buutenks allait détruire la terre...

Le combat Buutenks Goku c'est très explicite mais ça vient de l'animé donc pas pris en compte, dans le manga cette scène n'existe pas du tout.

Et merci Sephiroth d'avoir re précisé ce détail...les gens oublie que Majin Buu a un corps en mousse le manga l'explique inlassablement du début jusqu'à la fin, qu'il faut le désintégré pour gagner sinon ce dernier revient à la vie 👍
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 19 Décembre 2019 à 19:50:53
De toutes les Sagas de Dragon Ball, celle de Buu est la plus facile à comprendre au niveau des puissances.
Les combats sont constitué de Power Up ou un nouvel ennemi à tout va qui permettent à l'un de prendre l'avantage sur l'autre. (Majin Vegeta, Buu gros, Goku SS3 etc..)
Cela permet de visualiser plus facilement l'échelle de puissance construite par Toriyama, avec Vegetto au sommet.
En suivant l'histoire avec un tel schéma répétitif, on peut facilement situer les niveaux des personnages.

Déjà de base, l'originelle a toujours été présent dans l'arc. Face à Dabra, Goku SS3, Buu lui-même, Gotenks...
A partir du moment où il apparaît comme Super Buu, les absorptions lui ont permis de devenir beaucoup plus puissant que même Goku SS3 est devenu un moustique à côté. Mais en lui privant de toute cette puissance accumulée, il redevient ce qu'il était à la case départ. En outre, il revient à une échelon juste au dessus de Goku SS3 étant donné son combat qu'il a mené face à ce dernier.

Quand je disais que ça reviendrait à jeter toute la Saga dans une cascade d'interrogations si on estimait que  la version kid buu soit supérieur à celle de Super Buu ayant absorbé Gohan, c'est pour dire que ça ruinerait toute cette échelle de puissance.
Pourquoi nous avoir montré à plusieurs reprises l'impuissance de Goku face à Super Buu ? Les paroles du Vieux Kaioshin, l'utilité des fusions, Gohan...
Le scénario ne tiendrait pas debout, ta petite zone d'ombre que tu t'imagines n'est qu'une petite goûte d'eau par rapport à cet océan vide de sens.

Toriyama n'est pas le genre de Mangaka comme Eichiiro Oda qui se creuse la tête pour écrire un scénario réfléchi et développé :

Si il créer une transformation rouge bah il créera alors une transformation bleu à la suite, juste comme ça.
Il créer un gros, ensuite un maigre. Puis un grand et finir avec un petit. C'est tout.
Le gros s'exprime mal, le maigre est muet, le grand a BAC+25 et le petit ne fait que crier et ricaner sans dire un seul mot.
Super Buu est "le plus puissant Majin" et Kid Buu est le "Mal à l'état pur", c'est tout c'est comme ça.

L'univers de Toriyama est hyper simple à comprendre. Pourquoi tu t'obstines autant à vouloir une preuve concrète telle qu'une petite bulle de la part de Kid Buu disant "ahhahaha je suis le plus fort!!" alors que, indirectement, Buutenks te la donne. Clemsi, Jeff et Sephiroth te l'ont montré.
C'est bien ça le problème avec toi, tu décortiques chaque page de l'arc de bout en bout depuis le début.

Donc non, normalement ce débat n'a pas lieu d'exister car la réponse est clairement montrée dans le manga.
Dire qu'on ne peut pas estimer la puissance de Kid Buu, c'est vraiment prendre les lecteurs pour des idiots.

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 16 Décembre 2019 à 09:41:27Bon je vais pas retourner sur le sujet "est-ce qu'un personnage méchant sans puissance ou très faible peut-il être considéré comme un personnage le plus dangereux" on en a déjà parlé tu as tenté de montrer qu'un méchant très faible peut être plus dangereux qu'un méchant très fort moi je t'ai démontré dans le manga Dragon Ball du premier jusqu'au dernier tome que le méchant le plus dangereux c'est celui qui est le plus cruel, le plus puissant, qui a le plus de pouvoir ! ET que pour le cas de Kid Buu c'est assez complexe car on ne parle pas de sa puissance, ses pouvoirs ben c'est exactement la même chose que ses autres formes antérieurs...rien de nouveau et qu'il est juste dit que c'est le plus maléfique, en tout cas le manga le présente ainsi 😑😑😑

Tu n'as rien démontré du tout, si ce n'est que tu as compris de travers une interview de Torishima.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 20 Décembre 2019 à 11:33:39
Citation de: SSJGZetto le 19 Décembre 2019 à 19:50:53De toutes les Sagas de Dragon Ball, celle de Buu est la plus facile à comprendre au niveau des puissances.

Non l'apparition de Kid Buu est énigmatique par rapport à ce qu'on nous à présenté au début...Super Buu ne devrait en aucun cas avoir d'augmentation d'énergie même sous la forme où il a des tas de muscle (assimilation du Kaioshin du Sud)...Super Buu ne devrait logiquement pas retrouver cette forme brute du buu primitif par rapport à ce que l'on nous à raconté au début de l'histoire donc non ce n'est pas aussi simple. Tout le monde a compris que c'est un contre pied oui mais quel genre de contre pied ? Dans ce débat on distingue 2 interprétations de climax "Kid Buu faible mais difficile à battre" et "Kid Buu > All (un prank scénaristique) donc difficile à battre"

Pour sa puissance ? Je ne comprends pas comment on peut faire un lien ou une comparaison avec Buuhan...C'est explicite par rapport aux 2 saiyens ! Goku et Vegeta à eux seul n'arrive pas s'en débarasser c'est clairement montré, il a fallu le Genkidama...Est ce que cette scène finale montre implicitement et ou explicitement que Kid Buu serait plus faible ou plus fort que Buuhan ? Akira Toriyama n'est certe pas le genre de Mangaka comme Eichiiro Oda mais de la à dire qu'il ne réfléchi pas...

Résumons : Goku et Vegeta ne peuvent pas battre Buuhan à eux seul, ils ne peuvent pas battre super buu à eux seul et finalement ne peuvent pas battre non plus kid buu à eux seul.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 20 Décembre 2019 à 12:25:31
CitationOn peut dire exactement la même chose pour Buutenks sauf que cette scène à servi à faire apparaitre Goku. Si la terre a explosé c'est que Vegeta et Goku étaient incapable de faire quelque chose. Relis le manga la Kikoha va dans la direction des 2 saiyens elle a pour but de les tuer...c'est ce qui se serait passé d'ailleur mais Kibitoshin les sauvera d'une mort certaine.

Rien à voir entre les 2 cas.

Buutenks a prévenu qu'il voulait détruire la terre et a même défié Gohan de l'en empêcher. Devant l'inutilité explicite de le disuader, Goku l'a donc attaqué par derrière avec une attaque tranchante.

Contre Kid Buu, la scène montre que les 2 saiens s'imaginaient le raisonner.

Techniquement, ILS AURAIENT PU l'en empêcher si Goku lui aurait lancé un kienzan aussi. Mais comme Dragon Ball c'est truqué (ce serait bien que tu tiennes compte de ce fait), il a donc été décidé de faire détruire la terre pour emmener la suite/fin du combat chez Kaioshin et surtout en supprimant définitivement Gohan et Gotenks de la trame.


L'auteur aurait pu faire décider à Goku d'attaquer Kid Buu durant la grosse boule... mais c'est pas ce qu'il a voulu, simplement.

Pour faire un parfait contre pied dans la suite des évenements, il y a bien eu le 1 vs 1 et ni Vegeta ni Goku ont pu se débarasser du Djinn en 1 vs 1 c'est très explicite ! La preuve après la scène du Genkidama Goku promet qu'il s'entrainera dure pour ne plus jamais perdre même en 1 vs 1.

Puis il n'y a pas de "mort certaine", il a été décidé de rendre Kibitoshin utile en le faisant sauver les Saiens. JAMAIS l'auteur n'aurait laissé le méchant triompher. C'est donc cette issue qui a été écrite tout comme un autre déroulement aurait pu être écrit à la place de celui qu'on a eu.

CitationPour faire un parfait contre pied dans la suite des évenements, il y a bien eu le 1 vs 1 et ni Vegeta ni Goku ont pu se débarasser du Djinn en 1 vs 1 c'est très explicite ! La preuve après la scène du Genkidama Goku promet qu'il s'entrainera dure pour ne plus jamais perdre même en 1 vs 1.

TU y vois un contre-pied comme explication. Vaincre Kid Buu en 1 vs 1 pour prouver quoi ? Goku lui a tenu tête autant que son SSJ3 tenait et Vegeta l'a retenu + d'une minute. Ce sont des faits imaginés et de simples dialogues exprimés à base de "défaite" ne peuvent contredire la faiblesse de Kid Buu.

CitationMais tu as lu le manga jusqu'à la fin donc tu sais que ce n'est pas du tout arrivé et je t'ai déjà dit que NON on ne va pas imaginer un Goku MORT pouvant réaliser cette prouesse alors que scénaristiquement il faut que Goku RÉSSUCITE pour retourner sur terre quand Buutenks allait détruire la terre...

Est-ce que Goku a affronté Kid Buu avec de la force accumulée ? Jamais. L'auteur a sorti une issue (SSJ3 énergivore de son vivant) pour éviter que Goku puisse finalement le battre tout seul, l'auteur a préféré un Genkidama avec la sollicitation des terriens.

Ah et pour Buutenks, t'a Goku qui passe en SSJ3 en un clin-d'oeil pour se mettre en garde et Buu qui lui rétorque "ahahah c'est inutile". Puis Goku qui a un coup de vol avec la fin de la fusion des enfants.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 20 Décembre 2019 à 15:56:37
Citation de: Denys le 20 Décembre 2019 à 12:25:31Est-ce que Goku a affronté Kid Buu avec de la force accumulée ? Jamais. L'auteur a sorti une issue (SSJ3 énergivore de son vivant) pour éviter que Goku puisse finalement le battre tout seul, l'auteur a préféré un Genkidama avec la sollicitation des terriens.

Le manga est très explicite la dessus nos héros ont tout tenté sur le Djinn sous sa véritable forme. Et comme Sephiroth te l'a dit Goku a eu la même idée que les autres cad désintégré Buu mais pour réaliser cette prouesse (qui échouera) il n'est malheureusement pas assez fort pour le faire seul, sans l'aide de personne, d'où la participation de Vegeta pour réaliser cette stratégie (qui échouera).

Je discutais avec une personne, j'étais pas d'accord avec lui au début mais il m'a montré dans le manga que l'histoire du Ssj3 qui consomme beaucoup trop d'énergie est cité depuis le début de l'arc !
J'ai vérifié et effectivement Goku qui venait juste d'affronter le Gros Buu dit bien que le Ssj3 consomme énormément d'énergie ! En continuant la lecture les gosses dans la salle de l'esprit et du temps font aussi cette découverte du Ssj3 qui consomme beaucoup d'énergie, ils sont épuisé, n'ont pu rester dans cette transformation que pendant 5 min. Le manga le rabache sans cesse donc c'est plutôt très cohérent que Goku échoue car cela justifie parfaitement ce qui avait été dit sur le Ssj3 au début de l'arc. L'incohérence aurait justement été qu'il réussit alors qu'il a été dit redit et reredit que le Ssj3 consomme beaucoup trop d'énergie. Imaginer un Goku mort est stupide car au début de l'arc l'auteur explique que Goku mort ne peut pas utiliser le Ssj3 sous peine d'être renvoyé dans l'au dela. Goku s'est entrainer pendant 7 ans dans l'au dela (là ou on ne vieilli pas, là où on ne s'épuise pas) pour acquerir le Ssj3, ce n'est pas de son vivant qu'il s'est entrainé pour accéder à ce stade comme Goten et Trunks l'ont expérimenté ! D'où en toute cohérence comme on l'a vu pour Gotenks ayant perdu le Ssj3 il est arrivé la même chose pour Goku. Ce passage n'est pas du tout un prétexte à la con.

De plus quand Goku et Vegeta ont du se battre...c'est parce que le Djinn ne leur laisse pas le choix car il se téléporte directe vers eux ! Goku lui pensait plutôt à mettre en place une stratégie pendant que Buu détruirait des planètes sauf que cela ne s'est pas passé comme il l'imaginait (comme il n'imaginait pas galérer autant dans son combat contre Kid Buu)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Sephiroth le 20 Décembre 2019 à 20:39:32
Oui, j'en ai souvent parlé sur le forum (et c'est pour ça qu'il ne faut pas hésité à remonté le sujet, tout à déjà été dit par tout le monde :cool: ).

Citation de: Sephiroth le 18 Juin 2017 à 02:40:21Quand tu regardes la saga dans son entièreté, tu comprends à chaque fois que Goku ne veut pas utiliser son SSJ3. Il le dira lui même face au gros Boo :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fn4WhMDi.jpg&hash=cbc3bcbc89ddc65c4146ee6f2fd561796e1846d9)

Et lorsqu'il sera certain que Trunks à bien accompli sa mission, il stoppera son combat direct :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F2qmbH7g.jpg&hash=d2e47ca7e422f5edbfc1b601adf0b6132e1acbe1)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FH8p2S20.jpg&hash=e4ecafddbaf83ed4e95e4b6541bb45f72efb67ee)

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FFG7Hyjf.jpg&hash=73b0721991396aee33a8803f1bde7877e8ca7205)
[Fermer]

Plus tard, face à Boo (Piccolo absorbé), il renoncera une nouvelle fois à se battre en SSJ3, préférant laisser la place à son fils qu'il sait plus efficace et plus puissant que lui :

Spoiler
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fv4ZeKSN.jpg&hash=1b3329cb5e014019e91a3ed52317a4ad4608ceaa)(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FISG5C5i.jpg&hash=72ab8827f85cf970a3befe3b4b1bc667cc697e7c)
[Fermer]

Egalement face à Kid Boo, sa première idée n'est clairement pas le SSJ3 :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FQ9RUEMm.jpg&hash=45e8e104bde99a99931cbd6dbc37435345bd4027)

Il veut se laisser le temps de trouver une stratégie.

Manque de bol, Boo débarque sur la planète des Kaioshin. Il n'a plus d'autre choix que d'utiliser son SSJ3.
Et ce combat nous montrera d'ailleurs, pourquoi Goku était tant réticent à l'idée d'utiliser cette forme là.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 20 Décembre 2019 à 20:45:47
Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 20 Décembre 2019 à 11:33:39Non l'apparition de Kid Buu est énigmatique par rapport à ce qu'on nous à présenté au début...Super Buu ne devrait en aucun cas avoir d'augmentation d'énergie même sous la forme où il a des tas de muscle (assimilation du Kaioshin du Sud)...Super Buu ne devrait logiquement pas retrouver cette forme brute du buu primitif par rapport à ce que l'on nous à raconté au début de l'histoire donc non ce n'est pas aussi simple. Tout le monde a compris que c'est un contre pied oui mais quel genre de contre pied ? Dans ce débat on distingue 2 interprétations de climax "Kid Buu faible mais difficile à battre" et "Kid Buu > All (un prank scénaristique) donc difficile à battre"

Raconté au début ? C'est à dire ?

Citation de: ZzGreat ToriyamaZz le 20 Décembre 2019 à 11:33:39Pour sa puissance ? Je ne comprends pas comment on peut faire un lien ou une comparaison avec Buuhan...C'est explicite par rapport aux 2 saiyens ! Goku et Vegeta à eux seul n'arrive pas s'en débarasser c'est clairement montré, il a fallu le Genkidama...Est ce que cette scène finale montre implicitement et ou explicitement que Kid Buu serait plus faible ou plus fort que Buuhan ?

Ils n'ont pas pu vaincre Super Buu et Kid Buu à eux seuls, et alors ?
Il a fallu le Genkidama et alors ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 27 Décembre 2019 à 09:46:06
Citation de: SSJGZetto le 20 Décembre 2019 à 20:45:47Raconté au début ? C'est à dire ?

Relis le manga depuis le début et tu verras que logiquement Super Buu n'est pas sensé avoir une augmentation d'énergie quand il passe à la forme Kaioshin du Sud assimilé avant de retrouver sa véritable forme, d'ailleur il ne peut logiquement pas retourner à sa forme parfaite quand au début le manga nous a montré que Super Buu c'est un buu méchant physiquement représenté mince, sombre, avec les habits du Dai Kaioshin qui a assimilé un buu gentil (physique rondouillard avec habits du Dai Kaioshin aussi). Le manga n'a cessé de nous présenter Buu assimile = Power Up  mais vous dite que Gros Buu < Kid Buu alors que logiquement Gros Buu c'est l'addiction de puissance du KaioShin du Sud + Dai Kaioshin et que Kid Buu 0 addictions alors wtf ?

Je suis surpris par tes "et alors" ? Car on peut faire la même chose avec les arguments pour Buuhan comme pour ceux qui pense que Kid Buu > All (lol) tu vois...
-Vegetto ridiculise Buuhan et alors ?
-Vegetto plus fort que Ssj3 de Goku et alors ?
-Gohan plus fort que Super Buu et alors ?
-Buutenks dit qu'il est le djinn le plus puissant et alors ?
-Goku préfère la fusion avec Vegeta que le Ssj3 face à Super Buu et alors ?

Ces choses ne précise en rien que Kid Buu est plus fort ni plus faible par rapport à Buuhan et inverserment. Au mieux on c'est juste que Kid Buu est plus fort que Goku et Vegeta car ces derniers n'arrivent pas à le battre mais pour Buuhan aussi même si cela n'est pas montré dans le manga, il laisserai sous entendre que Goku et Vegeta ne peuvent pas battre Buuhan ce qui est logique.

LE GENKIDAMA ET ALORS ? Bon il faut arrêté de prendre Toriyama pour un amateur. Le Genkidama fait son apparition quand Goku et Vegeta son dos au mur, quand ils ont tout tenté contre Kid Buu sans réussite. Mdr vous n'avez pas lu dans le manga :

-Goku : C'est fini pour toi Buu ! Crève !!
-Vegeta : Non attend Kakarotto ! Ne l'achêve pas comme ça on va pas plutôt utiliser le Genkidama même si on peut le tuer sans aide de personne
-Goku : Oui c'est une excellente idée !
-Vegeta : Habitant de la terre ! Nous nous battons contre Majin Buu ! Nous avons clairement l'avantage, Buu est complètement poings et pieds liés mais nous n'allons pas le tuer... On va plutôt vous demander de nous aider en nous donnant votre énergie pour l'éliminer
-Goku : Tout le monde donner moi votre énergie même si j'en ai pas besoin car je peux me débarasser de ce monstre seul !!

Mdr peu importe que le Genkidama soit symbolique l'auteur l'a placé en toute cohérence juste après les échecs des actions personnelles de Goku et Vegeta donc ce Genkidama ne fait que personnaliser l'infériorité des 2 saiyens face à Buu sous sa véritable forme, qu'ils ont besoin d'aide pour gagner ET non à décrire ou déduire que Buuhan > Kid Buu ou Buuhan < Kid Buu vice versa
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kai kai le 27 Décembre 2019 à 22:00:17
J'arrive et je repars direct!
Ce débat est tombé dans l'hyper critique !
Vegeta n'a pas le dos au mur, il dit bien que:
Pour une fois ce sont les terriens qu'ils vont s'occuper de régler leurs problèmes eux-mêmes, Gohan etc ressuscités auraient pu s'occuper du boulot
Les terriens selon Végéta vont tuer Buu eux mêmes  :teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 28 Décembre 2019 à 00:41:48
Non mais c'est une blague, tu blagues n'est-ce pas ? T'es pas sérieux quand tu dis ça :o

Les fautes ortho (dont moi aussi j'en fais parti) c'est pas grave ton message est lisible et compréhensible👍
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 28 Décembre 2019 à 21:08:35
Bon, je vois qu'il y a de la confusion par ici...

Le SSJ3 contre Gros Buu n'a pas grand rapport avec son corps mort, là c'était pour éviter de faire diminuer le temps qu'il peut rester sur terre. Vous sous-entendez que Goku a oublié cela quand il a affronté Kid Buu (chose pourtant jamais dite dans le manga). Pourtant il a bien dit QUAND J'ETAIS MORT CA NE ME FATIGUAIT PAS.

"Plus tard, face à Boo (Piccolo absorbé), il renoncera une nouvelle fois à se battre en SSJ3, préférant laisser la place à son fils"

Peut-être parce que son SSJ3 serait inefficace contre Super Buu + Piccolo ? De ce que j'ai compris, ni Goku ni Gohan ne peuvent même faire jeu égal avec Buutenks, mais Gohan seulement pouvait avoir le dessus sur cette nouvelle forme avec la fin de Gotenks. Il a utilisé son SSJ3 pour se défendre au mieux contre Buutenks, il ne pouvait quitter l'endroit vu qu'il avait l'intention de fusionner et attendait que Gohan retrouve le potalas. De là ensuite à s'imaginer que Goku SSJ3 aurait eu une chance contre Buucolo...

"quand ils ont tout tenté contre Kid Buu sans réussite"

C'est dit nulle par qu'ils ont tout tenté. Tout ce qu'ils ont tenté, c'est du 1 vs 1 contre lui avec aucun autre allié (genre Gohan Ultime).

"-Goku : C'est fini pour toi Buu ! Crève !!
-Vegeta : Non attend Kakarotto ! Ne l'achêve pas comme ça on va pas plutôt utiliser le Genkidama même si on peut le tuer sans aide de personne
-Goku : Oui c'est une excellente idée !
-Vegeta : Habitant de la terre ! Nous nous battons contre Majin Buu ! Nous avons clairement l'avantage, Buu est complètement poings et pieds liés mais nous n'allons pas le tuer... On va plutôt vous demander de nous aider en nous donnant votre énergie pour l'éliminer
-Goku : Tout le monde donner moi votre énergie même si j'en ai pas besoin car je peux me débarasser de ce monstre seul !!"

Non, à ce moment là Goku n'a plus aucune force après avoir consommé inutilement sa puissance.

Goku et Vegeta ont eu en première initiative de permettre d'avoir un SSJ3 chargé à fond et Goku s'est seulement aperçu après que cela n'était pas possible. Donc Vegeta a décidé de solliciter les terriens, via le Genkidama.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: ZzGreat ToriyamaZz le 29 Décembre 2019 à 08:12:54
Relis le manga Goku après avoir utilisé le Ssj3 contre Gros Buu est épuisé c'est écrit noir sur blanc Piccolo en fait la remarque.

Goku n'arrête pas son Ssj3 par peur de Buucolo, il a été réssucité pour fusionner et uniquement pour fusionner c'est la stratégie du départ Goku part effectivement dans ce but et rien d'autre, Gohan est toujours en vie contrairement à Gotenks Goku laisse Gohan le finir (Gohan lui au moins sa nouvelle force n'est pas éprouvant pour le corps comme le Ssj3).

Ah et puisque tu es dans des suppositions Denys...Pourquoi Buutenks prend la peine de vouloir tuer Goku en premier ? Vu qu'il est jugé moins fort que son fils...la meilleure stratégie aurait été de tuer le plus fort d'entre eux cad Gohan first ainsi même si la fusion se termine, Buu n'aurait été aucunement menacé...mais il préfère assimiler Gohan pour affronter Goku ça en dit long quand même...

À partir du moment où Vegeta sert de leurre pour que Goku tente quelque chose CE N'EST PLUS DU 1 vs 1 c'est la même scène dans l'arc Saiyens quand Piccolo demande à Goku de servir de leurre pour qu'il puisse concentrer son énergie afin de porter le coup fatal sur Raditz. Quand on me balançait cette exemple je n'y croyais pas mais quand je suis aller vérifié c'est carrément identique, de plus on dit que Goku Ssj3 > Kid Buu car il serait capable de le désintégrer (ce qui sera complètement faux) scène identique à Piccolo avec Raditz et effectivement personne n'a dit Piccolo > Raditz malgré que Piccolo ait tué Raditz avec sa concentration d'énergie grâce au coup de main de Goku.

ET NON ! Arrêter avec ce mythe : "Goku et Vegeta préfèrent laisser les terriens se débrouiller" on lit bien noir sur blanc quand Vegeta explique aux terriens qu'ils ont besoin d'aide car ils ne peuvent pas battre Buu. Gohan et les autres les ont aidé en donnant leur énergie au même titre que les terriens alors stop, d'ailleur avant l'intervention des terriens le Genkidama est impressionnant mais pas suffisant pour désintégrer le Djinn.
On a pour titre dans le manga : "L'Idée de Vegeta" et non "le caprice" ou "la flem de Vegeta" il connait la force de Gotenks Ssj3 et le nouveau power up de Gohan ! Quand il répond NON à Goku c'est parce que le Genkidama est une bien meilleure stratégie ! Il n'est pas stupide !! Il sait que rassembler l'énergie de Gohan etc, des terriens, des nameks jusqu'à la participation des personne de l'au dela est plus efficace que la démonstration foireuse de la concentration d'énergie du Ssj3 raté de Goku ou de réssuciter un combattant pour qu'il se bat à leur place ! De plus quand Goku répond à Vegeta que le Genkidama ne marchera jamais contre le Djinn, il lui répond que ce ne sera pas une petite partie mais la TOTALITÉ d'énergie de tout le monde qu'il va récolter dans ce Genkidama et qu'il n'en sera que PLUS PUISSANT !

Toi tu veux absolument faire croire que Goku Ssj3 mort = infinity energy alors que cette prouesse est fictive ! Et oui Goku a oublié ! Il a vu Gotenks perdre son Ssj3 face à Super Buu, il sait que le Ssj3 consomme beaucoup et par dessus tout IL SAIT QU'IL N'EST PLUS MORT QU'IL A ÉTÉ RÉSSUCITÉ PAR LE VIEUX DAI KAIOSHIN ! Dans la saga Cell on a eu droit à ce même type de scénario, Cell montre que la nouvelle transformation de Mirai Trunks est puissante mais alourdissante pourtant face à Gohan Ssj2 il fera la même erreur d'utiliser cette transformation alors qu'il sait que ça rend lent... Je te rappelle que Goku utilise le Ssj3 car Kid Buu ne lui laisse pas le choix ! Kid Buu s'est téléporté direct vers Goku et Vegeta ! Sephiroth a je ne sais combien de fois montré le passage où Goku explique son plan de départ :

Citation de: Sephiroth le 20 Décembre 2019 à 20:39:32Egalement face à Kid Boo, sa première idée n'est clairement pas le SSJ3 :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FQ9RUEMm.jpg&hash=45e8e104bde99a99931cbd6dbc37435345bd4027)

Il veut se laisser le temps de trouver une stratégie.

Manque de bol, Boo débarque sur la planète des Kaioshin. Il n'a plus d'autre choix que d'utiliser son SSJ3.
Et ce combat nous montrera d'ailleurs, pourquoi Goku était tant réticent à l'idée d'utiliser cette forme là.

Denys tu vas répéter des milliards de fois Goku Ssj3 mort > Goku Ssj3 vivant alors que ça ne sert à rien d'imaginer un Goku mort > Kid Buu, tu refuses tout simplement la cohérence du Ssj3, de l'utiliter scénaristique que Goku doit être VIVANT POUR DE NOUVEAU RETOURNER SUR TERRE et du faite que Goku comme Gotenks est perdu son Ssj3... Ce n'est pas une putain d'excuse malfoutu pour justifier que Goku et Vegeta > Kid Buu mais veulent responsabiliser les terriens NON ! C'est une scène cohérente à tout ce qu'on nous a été raconter sur le Ssj3 depuis le début, expliquant que les 2 saiyens sont en difficulté voire en danger de mort, qu'il faut tout de suite trouver une solution ET ON BESOIN D'AIDE donc par conséquence SOLICITER LES TERRIENS afin de désintrégrer Buu en un seul coup ! Chose que Goku en Ssj3 ne peut malheureusement pas réaliser car cette transformation est beaucoup trop épuisant
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 12 Mars 2020 à 15:03:11
Hedge a remit ça, cette fois avec le dernier jeu vidéo (qui comporte énormément d'infidélité ua manga et animé) :

https://www.youtube.com/watch?v=UNFheHfoLLI&t=70s

+ dans les commentaires, il y a un individu nommé Gigi Madao, je pense qu'il vient d'une autre planète lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 14 Mars 2020 à 20:26:40
Je me suis lassé du débat. Désolé ZzGreat ToriyamaZz.


@Denys, quand j'ai vu ces cutscenes j'ai immédiatement pensé à ce débat, je ne pensais pas que ferait réagir les pro-kid buu !
Ce qu'ils sont têtues sur ce coup-là.  xD

Ce ne sont pas les dialogues originaux du jeu qui sont erronés, mais la traduction française qui est blindée de grossièretés. Quand j'ai cliqué sur ton lien "je me suis dit non c'est pas possible... !" Ce que dit le vieux kaioshin (note : la réaction du gars m'a fait rire xD) est exactement la même chose que dans le manga, c'est la traduction française qui est mauvaise.

Il n y a rien de nouveau dans ce jeu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 16 Mars 2020 à 12:36:32
Bien d'accord mais pire encore : l'arc Buu s'est terminé en 1996 et le jeu vidéo en question est sorti genre 23 ans après.

Et dans ce dit jeu qui est supposé retracer les 42 volumes, il y a des changements de segments constamment, je cite ce que j'ai relevé rien que dans l'arc Buu (et sur une partie seulement) :
 
- Buuhan qui ne s'est jamais regénéré contre Vegeto,
- Buutenks qui se fait non pas "scier" mais se fait propulser via un kick de Goku,
- la version Buu Musclée n'apparaît pas (et c'est par rapport à celle-ci qu'ils parlent d'augmentation de puissance).
- Goku qui n'est jamais passé en SSJ3 contre Buutenks,
- Goku qui fait un combat contre Kid Buu... après avoir préparé son Genkidama.
- on ne voit jamais ce qui se passe dans le ventre du Buu.

Non mais aussi, l'idiotie propre dans la version du jeu Kakarot, c'est que Kaioshin parle de "prédécesseurs" qui font l'objet de comparaison avec Kid Buu, qui lui est sensé être la 1ère forme.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 28 Mars 2020 à 21:49:40
Onsait que Buuhan est la forme la plus forte une sorte de triche il a absorbé Gohan Goten Trunks Picolo donc normal qu'un saiyan individuel n'y pourra rien contre lui. Même contre Buutenks , Gohan Ultime et Goku ssj3 (rajout anime) n'y peuvent rien

La question se pose entre Kid buu (original) et Super Buu (Buu maigre qui avale gentil Gros Buu)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 01 Avril 2020 à 20:57:47
@Denys, du volume 17 au volume 42 plutôt.
Les 42 volumes contient toute l'histoire : de la rencontre avec Bulma au départ de Goku avec Uub.
Et encore l'histoire ira plus loin avec l'arrivée de Beerus. Mais ce n'est pas le sujet.

@HoyoTensho, si on se base sur les dires de Goku dans le corps de Buu et que l'on voit son combat contre Buu petit, personnellement je pense qu'il serait évident que le Super Buu lui soit supérieur.
De plus Super Buu, contrairement à sa version petite, possède une intelligence. Énorme avantage.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 20 Avril 2020 à 14:51:42
Même si Super buu est plus fort que Kid buu ça ne serait pas des masses, pas plus que l'inverse

On sait qu'il sont plus fort que Gros Majin Buu(méchant), Evil Buu (maigre), et Gros Buu gentil (devenu faible après avoir recraché le mauvais côté)
Super Buu est plus intelligent et Buu Pur est plus bestial
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 13 Mai 2020 à 11:15:43
Un argument qu'on aura tous oublié à ce jour et que je présente enfin :

La force de Kid Buu est simplement "de beaucoup supérieur à Cell". Cela est dit par Vegeta lorsqu'il tente de solliciter les terriens. Reste voir si le passage a été traduit correctement dans le manga.

Il leur parle de Buu lorsqu'il est sur sa petite forme. "de beaucoup" n'est pas spécialement un écart phénoménal, écart qu'on avait même déja avec le Gros Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 13 Mai 2020 à 18:11:51
Il n y a pas à douter de la traduction française.

Les protagonistes ne font aucune distinction sur les formes de Buu parce que Majin Buu a toujours été unique. Alors certes, il y a eu une partie de lui-même qui s'est séparée, mais néanmoins l'entité maléfique, qui est justement le personnage en lui-même, a toujours été présente.
Il ne faut pas dissocier le Buu obèse du début, le Buu maigre, le Super Buu, le Buu pure, ils ont toujours été uniques.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 20 Mai 2020 à 16:38:23
Un mystère pas encore élucidé : Buu maigre et gris avec le coup de la bonté qui diminue la puissance.

Gentil Buu = bonté logiquement,
Evil Buu = logiquement tout l'inverse.

Puis vers la fin, il est dit que la bonté obtenue par absorption diminue sa puissance.

Du coup, lorsqu'il avale Gentil Buu, sa puissance n'est-telle pas supposée diminuer ?

Et Evil Buu, alors 100 % evil, il doit être + fort que le Gros Buu fusionné aux Kaioshin aussi.

Et pour le Buu maigre et gris, qu'est-ce qu'il le rendrait moins fort que Kid Buu ? C'est les seuls à être décrit 100 % maléfiques/haineux, Super Buu aussi mais juste pour son intelligence/contrôle de lui-même, il serait moins fort.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 21 Mai 2020 à 23:32:27
La bonté dont parle Kibitoshin vient du Grand KaioShin qui a été absorbé par Kid Buu, ce qui a fait perdre de la puissance à ce dernier.
Il est dit que dans le cas de Buu (gros), il a eu un traitement différent lorsqu'il a été mangé par le Buu (gris).
Donc la bonté n'a pas eu de régression pour Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kenji974 le 25 Mai 2020 à 18:02:44
On est d'accord que quand on lis les interviews de Toriyama, c'est bel et bien Buu petit qui est considéré comme le plus fort selon lui ?

"Quand vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible que le précedent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. La transformation est une manière de transposer cela en dessin qui facilite la compréhension du lecteur." http://image.noelshack.com/fichiers/2018/20/6/1526717769-interview-shonen-jump-2003.jpg

Concernant la saga Buu : "Suivez bien chaque partie pour assister aux successions de transformations de plus en plus fortes et plus puissantes..." http://www.noelshack.com/2019-02-5-1547239258-toriyama.png

Et ici on a un journaliste qui dit que dans plusieurs parties (notez bien ça) de Dragon Ball, le personnage le plus puissant est en réalité le plus petit, mignon et jeune physiquement.
Il précise ensuite "Goku petit ou Freezer et Majin Boo dans leurs transformations finales".
Et il a raison, dans une partie de Dragon Ball, Goku petit est le plus fort à un moment donné, pareil pour Freezer forme finale, et apparemment idem pour Buu petit. Attention il est bien dit dans "plusieurs parties", à aucun moment on sous entend que Goku Petit est plus fort que Cell par exemple.
Toriyama acquiesce ensuite en expliquant qu'il a une partie conventionnelle et non conventionnelle dans son oeuvre et qu'il voulait alterner cela. http://www.noelshack.com/2020-09-1-1582535156-interview-shonen-jump.jpg

Dans l'anime aussi :
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2018%2F21%2F6%2F1527343030-preuve-1.png&hash=e21e61bb84102f6564acf150e34a41d32eb37891)(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2018%2F21%2F6%2F1527343030-preuve-2.png&hash=3e16e05e144bcdde5c17d0e412edd00550369a08)(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2018%2F21%2F6%2F1527343029-preuve-3.png&hash=eceabb09357073d415e884dbb8a08b14ccfb89e9)(https://image.noelshack.com/fichiers/2018/21/6/1527343030-preuve-4.png)

On a aussi des interviews de Toriyama où il dit qu'il vérifiait les scripts de l'anime et alertait la Toei quand ça n'allait pas :
http://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/6/1506761963-toriyama-4.png
http://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/6/1506760658-toriyama-3.png

La Shueisha est aussi du côté de Buu petit : "possessing the greatest of strength" "he also has the greatest powers and abilities" http://image.noelshack.com/fichiers/2017/47/6/1511639083-screenshot-5.png

Dans Kakarot : "Alors... tu veux dire que ce petit Buu... E-Est encore plus puissant que son prédécesseur... ?"
"Oui..." http://www.noelshack.com/2020-09-1-1582535573-dbz-kakarot-buu.png
Il y a aussi les Budokai et les Tenkaichi :
http://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/7/1590329183-budokai-2.png
http://www.noelshack.com/2020-21-7-1590329153-tenkaichi-2.png
Ces deux là peuvent tout de même être sujet à interprétation.

Et évidemment on a le manga avec ce passage : http://www.noelshack.com/2020-22-1-1590421135-preuve-manga.png

Du coup on a Toriyama, la Toei, la Shueisha, les JV qui sont clairement du "côté" de Buu petit.
Pour Buuhan, sans vouloir offenser qui que ce soit, j'ai l'impression que les arguments ont toujours un côté de spéculation, d'interprétation, ou des calculs tout bête.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 25 Mai 2020 à 20:34:38
Citation de: Kenji974 le 25 Mai 2020 à 18:02:44Pour Buuhan, sans vouloir offenser qui que ce soit, j'ai l'impression que les arguments ont toujours un côté de spéculation, d'interprétation, ou des calculs tout bête.

Kid Buu :

Spoiler
(https://i4.mangapanda.com/dragon-ball/511/dragon-ball-72398.jpg)
[Fermer]

Goku pourra le vaincre en SSJ3 full power. Alors que contre Buuhan, il n'aurait eu aucune chance d'où la fusion.

Tout simplement :p
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 26 Mai 2020 à 12:51:52
Citation de: Kenji974 le 25 Mai 2020 à 18:02:44"Quand vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible que le précedent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. La transformation est une manière de transposer cela en dessin qui facilite la compréhension du lecteur."
Sauf que comme l'a rappelé SSJGZetto, il n'y a pas de "nouvel ennemi" au regard de Buu qui est en fait un seul ennemi.

Puis si la transformation clarifie un power-up, comment le fait de rétrécir fait comprendre cela ? (dans le cas de Super à Kid Buu)


CitationConcernant la saga Buu : "Suivez bien chaque partie pour assister aux successions de transformations de plus en plus fortes et plus puissantes..."
Comment justifier la progression lorsque Buu passe de la tenue Gotenks à celle de Piccolo ? Ou repasse en Super Buu ? Ca tiens pas la route ce dire.


CitationEt ici on a un journaliste qui dit que dans plusieurs parties (notez bien ça) de Dragon Ball, le personnage le plus puissant est en réalité le plus petit, mignon et jeune physiquement.
Il précise ensuite "Goku petit ou Freezer et Majin Boo dans leurs transformations finales".
Et il a raison, dans une partie de Dragon Ball, Goku petit est le plus fort à un moment donné, pareil pour Freezer forme finale, et apparemment idem pour Buu petit. Attention il est bien dit dans "plusieurs parties", à aucun moment on sous entend que Goku Petit est plus fort que Cell par exemple.
Mais alors, est-ce qu'on sous entend que Goku petit est + fort que quand il est en SSJ3 ? Car c'est comme ça que c'est vu pour Buuhan vs Kid Buu...



CitationDans l'anime aussi

La traduction avec Goku est foireuse car JAMAIS il n'a considéré qu'il existait + d'un Majin Buu comme "avec les autres Buu" dirait-il. Il dit juste que Majin Buu (même s'il est en Kid Buu) est l'ennemi le + balèze qu'il ait affronté.

Et Kaioshin : si on l'écoute, l'absorption de Buu diminue sa puissance en général (mais alors, pourquoi il l'utilise ?)

CitationLa Shueisha est aussi du côté de Buu petit : "possessing the greatest of strength" "he also has the greatest powers and abilities" http://image.noelshack.com/fichiers/2017/47/6/1511639083-screenshot-5.png

Pareil, il sous-entend aussi qu'absorber fait perdre en puissance.

CitationDans Kakarot : "Alors... tu veux dire que ce petit Buu... E-Est encore plus puissant que son prédécesseur... ?"
Jeu vidéo sorti 25 ans après la cloture de DBZ, no comment...

CitationEt évidemment on a le manga avec ce passage : http://www.noelshack.com/2020-22-1-1590421135-preuve-manga.png
C'est juste pour raconter que Kid Buu sera pas une partie de plaisir (car Vegeta pensais pouvoir le gérer au début).


CitationPour Buuhan, sans vouloir offenser qui que ce soit, j'ai l'impression que les arguments ont toujours un côté de spéculation, d'interprétation, ou des calculs tout bête.
- Goku refuse que Kid Buu ait + d'un adversaire à la fois car je cite "Buu n'a plus personne qu'il ait absorbé" (mais pourquoi Kaioshin ne le contredire pas ? Lui qui disait l'inverse juste avant)
- Kid Buu n'a jamais été foutu de mettre KO Vegeta,
- Goku a pu lui tenir tête tant qu'il avait son SSJ3, (il était en PLS contre Buutenks)
- Gentil Buu a livré un long combat contre Kid buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kenji974 le 26 Mai 2020 à 18:48:29
Citation de: undefinedSauf que comme l'a rappelé SSJGZetto, il n'y a pas de "nouvel ennemi" au regard de Buu qui est en fait un seul ennemi.
Il ne parle pas que d'ennemi mais de transformation. Donc ça marche pour Freezer, Cell et Buu de la même façon.


CitationPuis si la transformation clarifie un power-up, comment le fait de rétrécir fait comprendre cela ? (dans le cas de Super à Kid Buu)
Ce n'est pas parce qu'il rétréci que ce n'est pas une nouvelle transformation.


CitationComment justifier la progression lorsque Buu passe de la tenue Gotenks à celle de Piccolo ? Ou repasse en Super Buu ? Ca tiens pas la route ce dire.
Buucolo n'apparaît qu'un instant et c'est quand il perd Gotenks, Toriyama ne fait clairement pas allusion à lui dans l'interview. Tu le compares à Buu petit qui est l'ennemi ultime de l'arc.


CitationMais alors, est-ce qu'on sous entend que Goku petit est + fort que quand il est en SSJ3 ? Car c'est comme ça que c'est vu pour Buuhan vs Kid Buu...
Alors là tu as mal lu, le journaliste précise bien "dans plusieurs parties".
Goku petit est bel et bien le plus fort du manga à un moment donné.
Pareil pour Freezer forme finale, et il dit la même chose pour Buu.
Toriyama acquiesce à tout cela.


CitationLa traduction avec Goku est foireuse car JAMAIS il n'a considéré qu'il existait + d'un Majin Buu comme "avec les autres Buu" dirait-il. Il dit juste que Majin Buu (même s'il est en Kid Buu) est l'ennemi le + balèze qu'il ait affronté.
Comment tu sais que la traduction est foireuse ?

CitationEt Kaioshin : si on l'écoute, l'absorption de Buu diminue sa puissance en général (mais alors, pourquoi il l'utilise ?)
On ne sait pas pourquoi Buu a commencé à l'absorber au départ, c'est jamais expliqué. Mais il l'a pourtant fait et ça a baissé sa puissance. Pourquoi il ne faudrait pas écouter Kaioshin d'ailleurs ? Tant que ses informations ne sont pas réfutés explicitement ou implicitement, ce qu'il dit n'est pas contredit et on doit donc le prendre en compte. En tout cas, une histoire c'est censé marcher comme ça. Tu ne peux pas simplement dire "faut pas le croire".

CitationPareil, il sous-entend aussi qu'absorber fait perdre en puissance.
C'est là que t'as pas compris. Absorber ne fait pas toujours perdre en puissance, et c'est logique. Il a simplement perdu en puissance quand il a commencé à gagner en bonté (à sa première absorption). Mais oui, par la suite quand il absorbe il gagne bel et bien en puissance. Simplement, il n'a pas atteint la puissance de Buu petit.

CitationJeu vidéo sorti 25 ans après la cloture de DBZ, no comment...
Il y a Kakarot dans le lot, qui est sorti récemment et est considéré comme le jeu Dragon Ball le plus fidèle.

CitationC'est juste pour raconter que Kid Buu sera pas une partie de plaisir (car Vegeta pensais pouvoir le gérer au début).
C'est surtout expliqué qu'en ayant plus aucune absorption, il a gagné en puissance car il n'a plus de bonté en lui.


Citation- Goku refuse que Kid Buu ait + d'un adversaire à la fois car je cite "Buu n'a plus personne qu'il ait absorbé" (mais pourquoi Kaioshin ne le contredire pas ? Lui qui disait l'inverse juste avant)
Ce que tu dit tombe à l'eau car Goku regrette de ne pas avoir fusionner par la suite http://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/7/1590335818-potala.png
Et Goku et Vegeta ont sous estimés Buu petit à cause de sa taille uniquement : http://www.noelshack.com/2020-22-2-1590512159-fff.png

Citation- Kid Buu n'a jamais été foutu de mettre KO Vegeta,
Et ça ne prouve rien, surtout qu'il n'est clairement pas sérieux face à lui.
Le seul moment où on le voit sérieux (sans parler du Genkidama) c'est ici : http://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/7/1590330558-1.png
On voit très bien que Goku + Vegeta ne peuvent absolument rien faire quand il est sérieux.
Et je te vois venir, mais Goku aurait pu se transformer en ssj3 en un clin d'oeil comme ici : http://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/7/1590330558-goku-ssj3-buutenks.png

Citation- Goku a pu lui tenir tête tant qu'il avait son SSJ3, (il était en PLS contre Buutenks)
Bon j'ai déjà expliqué juste au dessus que Goku ssj3 est plus faible que Buu petit.
Ensuite, à quel moment Buu petit est en danger ? A part avec le Genkidama, il éclate sans problème Goku, Vegeta et Gros Buu. Il se permet de dormir, danser, faire le singe...
Il y a quelques échanges de coups car il faut bien qu'il y ait un semblant de combat pour l'ultime combat. La finalité reste claire : Buu petit les domine tous largement.

Citation- Gentil Buu a livré un long combat contre Kid buu.
Encore une fois, ça ne prouve rien puisqu'à aucun moment Buu petit est en réel danger face à lui.
Buu petit le domine aussi clairement et se met même à se battre uniquement avec ses jambes...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 26 Mai 2020 à 20:46:35
Citation de: Kenji974 le 25 Mai 2020 à 18:02:44"Quand vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible que le précedent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. La transformation est une manière de transposer cela en dessin qui facilite la compréhension du lecteur." http://image.noelshack.com/fichiers/2018/20/6/1526717769-interview-shonen-jump-2003.jpg (http://image.noelshack.com/fichiers/2018/20/6/1526717769-interview-shonen-jump-2003.jpg)

Concernant la saga Buu : "Suivez bien chaque partie pour assister aux successions de transformations de plus en plus fortes et plus puissantes..." http://www.noelshack.com/2019-02-5-1547239258-toriyama.png

Oui, on est bien d'accord. :cool:
Donc en allant dans ce sens-là, ça signifie logiquement que la version de Buu (Gohan Absorbé) reste, en toute évidence, la forme la plus puissante de Majin Buu puisqu'il s'agit de sa toute dernière transformation que le personnage a eu de toute son existence.

Avec toutes les déclarations, tu comprends que le fait que Kid Buu soit apparu après sa version de Gohan absorbé dans le manga, fait de lui la forme la plus puissante... Ce qui est faux puisqu'il s'agit simplement de sa forme originale, de ce qu'il était au départ. Il n y a rien de nouveau après Super Buu (Gohan Absorbé).

L'apparition de Kid Buu n'est qu'un retour en arrière, ce qui est tout le contraire des transformations de Cell ou de Freezer.

Citation de: Kenji974 le 25 Mai 2020 à 18:02:44Dans Kakarot : "Alors... tu veux dire que ce petit Buu... E-Est encore plus puissant que son prédécesseur... ?"
Le prédécesseur de Majin Buu, c'est lui ->  :cell:
Donc ouai. :cool:

Après il est déconseillé de s'appuyer sur les jeux parce qu'il y a énormément d'erreurs de traduction.

Citation de: Kenji974 le 26 Mai 2020 à 18:48:29
CitationMais alors, est-ce qu'on sous entend que Goku petit est + fort que quand il est en SSJ3 ? Car c'est comme ça que c'est vu pour Buuhan vs Kid Buu...
Alors là tu as mal lu, le journaliste précise bien "dans plusieurs parties".
Goku petit est bel et bien le plus fort du manga à un moment donné.
Pareil pour Freezer forme finale, et il dit la même chose pour Buu.
Toriyama acquiesce à tout cela.

le fait "d'avoir perdu en puissance à cause de la bonté" se résumait seulement à l'absorption sur le grand Kaio Shin. Ce qui n'a apporte absolument rien au débat parce que si on part de ce principe, pourquoi Super Buu devenait de plus en plus fort après chaque absorption ?

Je vois ça comme une incohérence si vous voulez mon avis.
Ou alors, soit les absorbés ont été traités différemment comme le Buu (gros), soit cette conséquence s'appliquait uniquement au Kaio Shin.
A vous de voir mais je pense que ça ne vaut pas la peine de s'accrocher à cet argument. ┐(´~`)┌
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kenji974 le 27 Mai 2020 à 19:10:19
CitationOui, on est bien d'accord. :cool:
Donc en allant dans ce sens-là, ça signifie logiquement que la version de Buu (Gohan Absorbé) reste, en toute évidence, la forme la plus puissante de Majin Buu puisqu'il s'agit de sa toute dernière transformation que le personnage a eu de toute son existence.
Buu petit est clairement considéré par Toriyama comme une transformation, même si elle est sa forme pure. Toriyama précise bien que si un ennemi est plus faible que le précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. Comment il peut dire ça si l'ennemi ultime de Dragon Ball dans le combat final n'est même pas dans le top 5 des plus forts des Buus selon vous ? Ça ne serait pas logique.
Vous jouez clairement sur les mots quand vous dites que Buu petit n'est pas une transformation. C'est bel et bien la dernière transformation de Buu. Si tu poses la question à quelqu'un "quelle est la dernière transformation de Buu" et qu'il te répond "Buuhan", y a un soucis.

CitationLe prédécesseur de Majin Buu, c'est lui ->  :cell:
Donc ouai. :cool:
Faux. Il parle clairement de Buu... Pourquoi il parlerait de Cell d'ailleurs à ce moment là ? Surtout que le vieux Kaio Shin n'était même pas présent dans cet arc.

Citationle fait "d'avoir perdu en puissance à cause de la bonté" se résumait seulement à l'absorption sur le grand Kaio Shin.
Faux, tu m'expliques où tu sors cette conclusion ? Dans la perfect edition il est même précisé "Les Kaioshins".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 27 Mai 2020 à 19:24:17
Citation de: Kenji974 le 27 Mai 2020 à 19:10:19
Citationle fait "d'avoir perdu en puissance à cause de la bonté" se résumait seulement à l'absorption sur le grand Kaio Shin.
Faux, tu m'expliques où tu sors cette conclusion ? Dans la perfect edition il est même précisé "Les Kaioshins".
Oui c'est après avoir absorbé les 2 kaioshins que kibitoshin dit qu'il a perdu en puissance , mais il ne dit pas qu'entre les 2 il en a perdu également, de même il ne dit pas qu'à chaque fois qu'il a absorbé un kaioshin il a perdu en puissance.
C'est sujet à interprétation je suis d'accord mais pour le coup je suis côté buuhan
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 27 Mai 2020 à 22:42:14
Citation de: Kenji974 le 27 Mai 2020 à 19:10:19
CitationOui, on est bien d'accord. (https://www.db-z.com/forum/Smileys/saiyuke1/36.gif)
Donc en allant dans ce sens-là, ça signifie logiquement que la version de Buu (Gohan Absorbé) reste, en toute évidence, la forme la plus puissante de Majin Buu puisqu'il s'agit de sa toute dernière transformation que le personnage a eu de toute son existence.
Buu petit est clairement considéré par Toriyama comme une transformation, même si elle est sa forme pure. Toriyama précise bien que si un ennemi est plus faible que le précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. Comment il peut dire ça si l'ennemi ultime de Dragon Ball dans le combat final n'est même pas dans le top 5 des plus forts des Buus selon vous ? Ça ne serait pas logique.
Vous jouez clairement sur les mots quand vous dites que Buu petit n'est pas une transformation. C'est bel et bien la dernière transformation de Buu. Si tu poses la question à quelqu'un "quelle est la dernière transformation de Buu" et qu'il te répond "Buuhan", y a un soucis.

@Kenji974, personne ne joue sur les mots.
Le problème c'est que tu dissocies le personnage de ses transformations. Super Buu et Buu petit sont uniques, c'est le même personnage. Vas-tu me dire que l'enfant que tu étais et l'adulte que tu es aujourd'hui sont deux personnes différentes ? Juste sous prétexte que tu as grandi ?

Cell s'est transformé pour revenir dans sa 2nd forme parce qu'il a recraché C-18. Et si jamais il avait recraché C-17, il serait redevenu dans sa forme originale.
C'est le même cas de figure pour Majin Buu qui est revenu à la case départ après avoir perdu toutes ses victimes dans son organisme.

Citation de: Kenji974 le 27 Mai 2020 à 19:10:19Buu petit est clairement considéré par Toriyama comme une transformation, même si elle est sa forme pure.

Tu t'emmêles les pinceaux, le "Pure" fait allusion à sa nature et non à son physique -> Le Mal à l'état Pure
Seul Super Buu possède des noms officiels pour distinguer ses formes physiques : Gohan Absorbé et Gotenks Absorbé.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 28 Mai 2020 à 02:01:32
Sur le forum Dragon Ball Kakarot de JVC où ce débat revient souvent et le topic se fait souvent lock vu qu'il y a beaucoup de troll et que la discussion tourne aussi en rond, Amaterasu, un des membres du forum qui continuent de prouver que le Buu originel n'est pas la plus puissante forme de Buu, a posté un lien d'une image du DB Forever de Toriyama qui dit que Goku SSJ3 est aussi fort que ce petit Buu :

Citation de: _--Amaterasu--_https://www.zupimages.net/up/20/19/652i.jpg

Goku SSJ3 = Kid Buu (cf le manga + DB Forever)

Buuhan >>>>>> Goku SSJ3

Buuhan >>>>>> Kid Buu

Cqfd

"Les deux adversaires étant d'une puissance équivalente, les coups s'intensifient à mesure que l'affrontement se prolonge !"
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kenji974 le 28 Mai 2020 à 12:42:58
Dragon Ball Forever est un guide de Dragon Ball qui n'est pas écrit par Toriyama.
Sur un autre guide de la Shueisha, Buu petit est considéré comme le plus puissant : http://image.noelshack.com/fichiers/2017/47/6/1511639083-screenshot-5.png

Citation de: undefinedLe problème c'est que tu dissocies le personnage de ses transformations. Super Buu et Buu petit sont uniques, c'est le même personnage. Vas-tu me dire que l'enfant que tu étais et l'adulte que tu es aujourd'hui sont deux personnes différentes ? Juste sous prétexte que tu as grandi ?

Cell s'est transformé pour revenir dans sa 2nd forme parce qu'il a recraché C-18. Et si jamais il avait recraché C-17, il serait redevenu dans sa forme originale.
C'est le même cas de figure pour Majin Buu qui est revenu à la case départ après avoir perdu toutes ses victimes dans son organisme.

La différence avec Buu contrairement à Cell, c'est qu'on ne l'a jamais vu sous sa forme pure auparavant, son apparition est quelque chose de nouveau aux spectateurs.. On voit clairement Super Buu se transformer (en ultra buu d'abord) pour devenir Buu petit.
Encore une fois, quand on parle de dernière transformation de Buu, on parle logiquement de Buu petit. Personne, et surtout pas Toriyama n'a en tête Buuhan quand on parle de dernière transformation.

D'ailleurs, dans l'interview où le journaliste parle des plus petits comme étant les plus forts dans certaines parties, il précise Buu petit dans sa transformation finale. Toriyama acquiesce.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 28 Mai 2020 à 15:34:22
Ah Clemsi, tu m'étonnes qu'il y ait des topics lock... moi j'aime bien ce sujet perso. :D

Citation de: Kenji974 le 28 Mai 2020 à 12:42:58Dragon Ball Forever est un guide de Dragon Ball qui n'est pas écrit par Toriyama.
Sur un autre guide de la Shueisha, Buu petit est considéré comme le plus puissant :

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2017%2F47%2F6%2F1511639083-screenshot-5.png&hash=c08412e63796b09186571fbcb8540a0fcf92cd38)

Cette image est tirée d'un guide qui ne vient pas de la Shueisha, et encore moins de Toriyama.
C'est un guide bonus "Dragon Book" qui était inclus dans la série DVD "Dragon Box", éditée par Toei Animation et Pony Canyon dans les années 2000.
Ce n'est pas crédible de se baser sur ce genre de contenu qui apporte souvent quelques erreurs, donc ça part à la corbeille.

Citation de: Kenji974 le 28 Mai 2020 à 12:42:58La différence avec Buu contrairement à Cell, c'est qu'on ne l'a jamais vu sous sa forme pure auparavant, son apparition est quelque chose de nouveau aux spectateurs.. On voit clairement Super Buu se transformer (en ultra buu d'abord) pour devenir Buu petit.
Encore une fois, quand on parle de dernière transformation de Buu, on parle logiquement de Buu petit. Personne, et surtout pas Toriyama n'a en tête Buuhan quand on parle de dernière transformation.

Oui, avant que KibitoShin ne ressasse le passé, nous en tant que lecteur, nous ne l'avions jamais vu ainsi lorsqu'il a rapetissé ça je suis d'accord... Mais moi je te parle d'un point de vu chronologique. Le Buu (Ultra) ou le Buu (petit) ont existé bien avant l'arrivée de Babidi sur Terre. On peut être d'accord sur ce point non ?

Le souci c'est que tu considères Buu petit comme étant la dernière forme de lui-même juste parce qu'il est apparu à la fin de l'arc  alors que techniquement non, on nous apprend juste après qu'il s'agit d'en réalité de sa forme initiale, tout le contraire de l'ultime. Ce qui fait logiquement que Super Buu (Gohan Absorbé) est la dernière transformation de Buu, et ça Toriyama n'a pas à nous le dire car c'est ce qu'il nous fait comprendre à travers ses coups de crayons.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 09 Juin 2020 à 19:57:32
Citation de: joeyw le 25 Mai 2020 à 20:34:38Kid Buu :

Spoiler
(https://i4.mangapanda.com/dragon-ball/511/dragon-ball-72398.jpg)
[Fermer]

Goku pourra le vaincre en SSJ3 full power. Alors que contre Buuhan, il n'aurait eu aucune chance d'où la fusion.

Tout simplement :p

On a beau le répéter mille fois: on sait que Buuhan est le + puissant car il a absorbé Gohan Goten Trunks Piccolo

Le débat se joue qu'entre Super eBuu et Kid Buu
Rien ne dit que l'un ou l'autre est le plus puissant à part le guidebook de la Shueisha qui affirme que Kid Buu est le + puissant

Gotenks SSJ3 domine légèrement Super Buu
tandis que Goku SSJ3 = Kid Buu


Citation de: Denys le 26 Mai 2020 à 12:51:52- Kid Buu n'a jamais été foutu de mettre KO Vegeta,
- Goku a pu lui tenir tête tant qu'il avait son SSJ3, (il était en PLS contre Buutenks)
- Gentil Buu a livré un long combat contre Kid buu.

Peu importe Vegeta ou gros Buu; Kid Buu les a tous éclaté, et à l'aise
C'est dans l'anime que le combat gros buu vs kid buu est long mais dans le manga Toriyama c'est très court
Vegeta SSJ1 ou SSJ2 s'est fait descendre par Pur Buu, alors que celui ci se battait à moitié en faisant des clowneries
Pareil pour gros Buu gentil malgré qu'il peut se régénérer, il s'est fait mettre KO anime/manga
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 09 Juin 2020 à 21:25:09
Citation de: HoyokuTensho le 09 Juin 2020 à 19:57:32Rien ne dit que l'un ou l'autre est le plus puissant à part le guidebook de la Shueisha qui affirme que Kid Buu est le + puissant

Gotenks SSJ3 domine légèrement Super Buu
tandis que Goku SSJ3 = Kid Buu

Pas facile, pas facile.
Un facteur qu'il faut aussi peut-être prendre en compte est la fatigue. Sauf erreur de ma part, quand Goku et Vegeta se confrontent à Kid Buu, ils n'ont pas été soignés et pour le coup Goku sort d'un match SSJ3 contre Buuhan, puis ensuite Vegeto.
Face à un Kid Buu qui a une endurance complètement folle, ça peut être biaisé (surtout quand il ne se rend même plus compte qu'il arrive au bout de ses réserves d'énergie !)

Gotenks est la fusion de deux demi-Saiyan donc on sait qu'ils ont possiblement plus de force qu'un Saiyan entier, mais Goku a plus d'expérience. Donc sans ce paramètre de fatigue, Goku aurait pu aussi dominer Kid Buu.

Entre Kid Buu et Super Buu... Kid Buu est bien plus intenable/instinctif que Super Buu qui en a un peu plus dans le ciboulot. Je dirais que les deux ont une force équivalente mais Kid Buu va jouer avec ses adversaires sans vraiment doser sa force, tandis que Super Buu dosera un peu plus sa force pour se moquer ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 18 Juin 2020 à 13:10:20
CitationPeu importe Vegeta ou gros Buu; Kid Buu les a tous éclaté, et à l'aise
C'est dans l'anime que le combat gros buu vs kid buu est long mais dans le manga Toriyama c'est très court
Vegeta SSJ1 ou SSJ2 s'est fait descendre par Pur Buu, alors que celui ci se battait à moitié en faisant des clowneries
Pareil pour gros Buu gentil malgré qu'il peut se régénérer, il s'est fait mettre KO anime/manga

Lol

Vegeta a même retenu Kid Buu avec des cheveux noirs, donc dans sa forme classique.

Le combat contre Gentil fait 34 pages quand même. Ils ont eu le temps de mettre en place le plan, évoquer Shenron, exhausser 2 souhait et contacter les terriens.

Mais c'est tellement facile de souligner qu'il l'a éclaté, chose que même Evil Buu a faite. Techniquement, ej vois pas en quoi Kid Buu est + fort que Evil Buu, comme l'inverse. C'est les mêmes avec un look différent.

Contre Goku SSJ3, la dernière séquence c'est Goku qui fait partie Kid Buu en fumée.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 04 Juillet 2020 à 20:10:27
Citation de: Kenji974 le 28 Mai 2020 à 12:42:58Dragon Ball Forever est un guide de Dragon Ball qui n'est pas écrit par Toriyama.

J'ai discuté avec Amaterasu, et apparemment, toutes les sources confirment que c'est un livre de Toriyama.
Tu peux prouver le contraire ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 07 Juillet 2020 à 14:52:24
Citation de: Clemsi le 04 Juillet 2020 à 20:10:27J'ai discuté avec Amaterasu, et apparemment, toutes les sources confirment que c'est un livre de Toriyama.
Tu peux prouver le contraire ?
Ici : http://www.youtube.com/watch?v=yGTTV_BiGo4&t=21s

DB-Times s'exprime sur ce passage. (et il est bien calé en matière de source)

Pour le coup du dernier ennemi apparaissant... oui alors Petit Cell est plus fort que Perfect Cell ans ce cas. Les saibamans aussi, on les a vu après Nappa et Vegeta.

Buucolo est apparu après Buutenks. bref, ce genre d'argument n'est pas à prendre pour argent comptant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 07 Juillet 2020 à 15:40:49
Citation de: Denys le 07 Juillet 2020 à 14:52:24
Citation de: Clemsi le 04 Juillet 2020 à 20:10:27J'ai discuté avec Amaterasu, et apparemment, toutes les sources confirment que c'est un livre de Toriyama.
Tu peux prouver le contraire ?
Ici : http://www.youtube.com/watch?v=yGTTV_BiGo4&t=21s

DB-Times s'exprime sur ce passage. (et il est bien calé en matière de source)

Pour le coup du dernier ennemi apparaissant... oui alors Petit Cell est plus fort que Perfect Cell ans ce cas. Les saibamans aussi, on les a vu après Nappa et Vegeta.

Buucolo est apparu après Buutenks. bref, ce genre d'argument n'est pas à prendre pour argent comptant.

Sauf le respect que je dois à DB Times pour le travail passionné qu'ils font, je préfère croire toutes les sources sur le net qui disent que ce guide est de Toriyama.

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3011690-63576545-1-0-1-0-buu-petit-est-le-plus-fort-c-est-indeniable.htm
Citation de: _--Amaterasu--_Les autres encyclopédies viennent de Caramel Mama, soit la branche qui travaille sur les OAV de Chrono Trigger.

DB Forever vient de Bird Studio, le studio de travail de Toriyama et créer par lui-même. Tout le manga DB vient de ce studio, donc tu peux être sûr que tout ce qui venait de ce studio avant DBS venait de Toriyama.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 09 Juillet 2020 à 13:15:15
Mais... à quoi servirait un guide ? Je suis pas d'accord. Dragon Ball c'est un divertissement, une manière pour les producteurs/scripteurs de gagner leur vie. Ils font en parallèle des guides, livres pour se faire encore + de sous. Surtout que le manga à la base est loin d'être cohérent dans les péripéties, je vois pas comment des guides ou dictionnaires peuvent crédiblement être produits dessus.

Donc vu que le manga est bourré de contradictions, on peut pas fournir en annexe des produits visant à fournir des clarifications sur ce qui se passe dedans.

D'ailleurs, le guide sur Kid Buu indique qu'absorber lui aura fait perdre en puissance (je suppose qu'il parlait pas juste des Kaioshin ce guide) mais il est condredit par le manga et l'animé, bizarrement.

Quand Goku décide à faire du 1 vs 1 parce que "Buu n'a plus personne qu'il ait absorbé", ça condredit cash ce guide (qui déclare le contraire).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 28 Décembre 2020 à 14:34:00
Nouvelle vidéo, j'ai pas encore le temps de la voir mais tenez :

https://www.youtube.com/watch?v=24rJFpl2DbA
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 31 Décembre 2020 à 20:36:04
J'ai délaissé ce sujet, car plus le temps passe et plus on nous gobe des contradictions qui déforment une échelle de puissance établie dans l'oeuvre original. Une chose sensée et évidente.

Toriyama ou Toyotaro peu importe, ils ont bien le droit de changer d'avis quitte à dévaloriser un peu plus les sens de l'oeuvre mythique. Ce n'est pas la première fois qu'ils nous font le coup depuis le début de DBShit et ça ne sera pas la dernière.
Je ne regrette d'aucunement ma décision d'avoir stoppé ma lecture sur ce ""manga"" depuis longtemps, un bel étron pur coincé dans la cuvette des chiottes.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 31 Décembre 2020 à 23:58:51
SSJGZetto De toute façon dbs n'a strictement rien changé sur le débat des Buu^^
J'ai maté la vidéo et c'est n'importe quoi pour la simple raison que ce nouveau boost divin si il est attribué a Kid Buu il l'est aussi a Buuhan donc sa ne change absolument rien.
Sachant de toute façon que Goku nous fait comprendre que jamais Buu a fait l'étalage de ce pouvoir divin
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: SSJGZetto le 01 Janvier 2021 à 15:40:37
En même temps, les extrémistes kidbou ont tendance à dissocier le personnage de ses transformations.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 04 Janvier 2021 à 14:40:53
Ouais, démarche encore effectuée dans cette vidéo que j'ai enfin vue, je peine à croire qu'elle soit aussi populaire d'ailleurs.

Donc le Buu Gris est un Buu affaibli... et parait que Kid Buu a bénéficié du pouvoir des kaioshin absorbés, c'est à n'y rien comprendre.

Enfin, utiliser DBS qui est en cours de script me parait insensé.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 17 Avril 2021 à 15:09:45
Citation de: Denys le 28 Décembre 2020 à 14:34:00Nouvelle vidéo, j'ai pas encore le temps de la voir mais tenez :

http://www.youtube.com/watch?v=24rJFpl2DbA

https://www.youtube.com/watch?v=24rJFpl2DbA&lc=UgwSBOb0s9CEe8wcTXt4AaABAg&ab_channel=HedgeSecondaire (https://www.youtube.com/watch?v=24rJFpl2DbA&lc=UgwSBOb0s9CEe8wcTXt4AaABAg&ab_channel=HedgeSecondaire)

Citation de: DB-ZcomTrès bonne video.

Sérieusement, @Saiyuke ?
C'est vraiment toi qui as écrit ça ?
Si c'est toi, tu penses vraiment que Majin Buu (pur) est plus fort que Majin Buu (Gohan Absorbé) ou tu troll ? :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kai kai le 18 Avril 2021 à 16:21:03
xD je croyais que cette histoire était finit :D
Sacré Hedge, il ne lâchera jamais l'affaire! :o
Malgré que je ne suis pas d'accord avec lui, le gars a tout mon respect pour son acharnement!
Il est Corse ou Breton??
  :gohan: :gohan3:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 18 Avril 2021 à 19:40:23
Hedge a fait cette vidéo il y a quelques mois, mais en regardant l'espace commentaire il y a quelques jours, le commentaire de DB-Zcom m'a donné envie de savoir si c'est Saiyuke qui a écrit ça. :D

Sinon, ce topic a plus sa place dans la catégorie manga du forum, non ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 19 Avril 2021 à 11:44:27
Citation de: kai kai le 18 Avril 2021 à 16:21:03xD je croyais que cette histoire était finit :D
Sacré Hedge, il ne lâchera jamais l'affaire! :o
Malgré que je ne suis pas d'accord avec lui, le gars a tout mon respect pour son acharnement!
Il est Corse ou Breton??
  :gohan: :gohan3:

Il habite à Villejuif, dans le 94.

Au vu de la vidéo oui il compte malheureusement continuer.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Saker le 30 Juin 2021 à 01:51:13
J'apprend que Hedge ne lâche toujours pas même 5 ans après.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 02 Juillet 2021 à 23:10:45
Après ça ce discute car les absorptions de Buu ne sont pas de simple Addition de puissance.

Kid Buu perd en puissance après avoir absorbé le gros Kaioshin.

Donc cela prouve que la puissance du perso absorbé n'est pas simplement additionné à celle de Buu.

C'est un peu le même principe avec la fusion.

Si Goku fusionne avec Hercule, cela donnera naissance à un personnage moin puissant que Goku car la fusion n'es pas une simple Addition des puissances...

Donc il ne faut pas voir BuuHan comme étant simplement une addition de Super Buu + Gohan ultime + Piccolo + les petits...

Déjà il faut retenire que Piccolo et les petits défusionné ne lui donne aucun boost, au contraire Super Buu régresse à cause de leurs faiblesses. (Le même principe que le gros Kaioshin qui fais régressé Kid Buu)

Donc en réalité il faut juste retenir l'absorption de Gohan Ultime qui boost la puissance de Super Buu.

Ensuite il faut retenir que Kid Buu est supérieur à Super Buu.


En résumé:

BuuHan est une version boosté de Super Buu et Kid Buu est supérieur à Super Buu.


Conclusion:

BuuHan et Kid Buu ce valent en terme de puissance mais kid Buu a une capacité de régénération extrêmement élevé contrairement à BuuHan qui montre rapidement des signes de faiblesse niveau régénération contre Vegeto.

En réalité ce qui donne l'impression que BuuHan est plus fort c'est du au fait que Goku n'ose pas l'affronté contrairement à Kid Buu que Goku pense pouvoir battre mais c'est juste que Goku et Vegeta sous estime Kid Buu car ils ont retiré les absorptions.

A noté aussi que Kid Buu ce fou de la guel de Goku du début à la fin du combat. Sans oublié que Kid Buu représente le boss ultime de DBZ...

Donc finalement il est effectivement possible que Kid Buu soit le plus fort des Buu.

A réfléchir...  :teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 03 Juillet 2021 à 23:48:28
Citation de: Bejita78 le 02 Juillet 2021 à 23:10:45Kid Buu perd en puissance après avoir absorbé le gros Kaioshin.
Oui

Citation de: Bejita78 le 02 Juillet 2021 à 23:10:45Donc cela prouve que la puissance du perso absorbé n'est pas simplement additionné à celle de Buu.

C'est un peu le même principe avec la fusion.

Si Goku fusionne avec Hercule, cela donnera naissance à un personnage moin puissant que Goku car la fusion n'es pas une simple Addition des puissances...
Ça c'est seulement une idée qu'a goku, de ce que je sais on a rien d'officiel sur la réponse. Même goku est dans la supposition.

Citation de: Bejita78 le 02 Juillet 2021 à 23:10:45Donc il ne faut pas voir BuuHan comme étant simplement une addition de Super Buu + Gohan ultime + Piccolo + les petits...

Déjà il faut retenire que Piccolo et les petits défusionné ne lui donne aucun boost, au contraire Super Buu régresse à cause de leurs faiblesses. (Le même principe que le gros Kaioshin qui fais régressé Kid Buu)
On ne sait pas, c'est sûr que buu(Piccolo + Gotenks ssj3) > Buu(Piccolo + Goten base + Trunks base) mais pour le reste on ne nous dit pas qu'il est plus faible que super Buu ou gros buu. Goku dit que Gohan pourra s'en occuper tranquillement.

Citation de: Bejita78 le 02 Juillet 2021 à 23:10:45Donc en réalité il faut juste retenir l'absorption de Gohan Ultime qui boost la puissance de Super Buu.

Ensuite il faut retenir que Kid Buu est supérieur à Super Buu.
Quand est ce qu'on nous dit ça ?

Citation de: Bejita78 le 02 Juillet 2021 à 23:10:45En résumé:

BuuHan est une version boosté de Super Buu et Kid Buu est supérieur à Super Buu.


Conclusion:

BuuHan et Kid Buu ce valent en terme de puissance mais kid Buu a une capacité de régénération extrêmement élevé contrairement à BuuHan qui montre rapidement des signes de faiblesse niveau régénération contre Vegeto.
Même si tu avais raison sur Buuhan > super Buu et Kid Buu > super Buu, rien ne nous dit qu'il sont équivalent ou se valent. Exemple : 20 > 10 et 30 > 10, donc 20 ~= 30 ?

Citation de: Bejita78 le 02 Juillet 2021 à 23:10:45En réalité ce qui donne l'impression que BuuHan est plus fort c'est du au fait que Goku n'ose pas l'affronté contrairement à Kid Buu que Goku pense pouvoir battre mais c'est juste que Goku et Vegeta sous estime Kid Buu car ils ont retiré les absorptions.
Goku ne veux pas non plus affronter Buutenks et veut fusionner avec Gohan, et est en panique totale après l'absorption de Gohan et sens l'énergie de Végéta, s'y téléporte pour le convaincre de fusionner. Goku a montré qu'il savait sonder le ki caché de Majin Buu après être sortie de son cocon et il remarque que le ki de Kid Buu a diminuer après avoir rejeté le Kaioshin du Sud. Donc je pense qu'il sait se qu'il fait

A réfléchir...  :teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 22 Juillet 2021 à 12:12:17
CitationAprès ça ce discute car les absorptions de Buu ne sont pas de simple Addition de puissance.
C'est pas ce qu'a dit le vieux : chaque fois que Buu a absorbé, sa force a augmentée.

Ni même Goku à 2 reprises...

CitationKid Buu perd en puissance après avoir absorbé le gros Kaioshin.

Il s'est retrouvé adouci, c'est tout.

CitationDonc cela prouve que la puissance du perso absorbé n'est pas simplement additionné à celle de Buu.

Pourtant, Goku dit à Vegeta Buu a absorbé Gohan Piccolo, Goten et Trunks, c'est pour ça que sa force a tant augmentée.


CitationSi Goku fusionne avec Hercule, cela donnera naissance à un personnage moins puissant que Goku
C'est indiqué ou ?

CitationDonc il ne faut pas voir BuuHan comme étant simplement une addition de Super Buu + Gohan ultime + Piccolo + les petits...
Pourtant, c'est ce qu'a clarifié l'auteur via les paroles de Goku.

CitationDéjà il faut retenir que Piccolo et les petits défusionné ne lui donne aucun boost, au contraire Super Buu régresse à cause de leurs faiblesses.
Sa puissance a beaucoup baissé avec la fin de Gotenks, ce qui ne veut pas dire que la présence de Piccolo/2 enfants lui font perdre en puissance.


CitationEnsuite il faut retenir que Kid Buu est supérieur à Super Buu.
Alors pourquoi ils ont arraché le gros Buu à l'intérieur de lui ? Pour avoir un adversaire moins fort.

Citationkid Buu a une capacité de régénération extrêmement élevé contrairement à BuuHan qui montre rapidement des signes de faiblesse niveau régénération contre Vegeto.

Hors Kid Buu ne s'est jamais frotté à Vegeto, donc tu spécules.


CitationA noté aussi que Kid Buu ce fou de la guel de Goku du début à la fin du combat. Sans oublié que Kid Buu représente le boss ultime de DBZ...

Heu... c'est MAJIN BUU le Boss Ultime, donc Kid Buu mais aussi Evil Buu, Buccolo, etc...
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 20 Septembre 2021 à 23:31:21
Citation de: Bejita78 le 02 Juillet 2021 à 23:10:45En réalité ce qui donne l'impression que BuuHan est plus fort c'est du au fait que Goku n'ose pas l'affronté contrairement à Kid Buu que Goku pense pouvoir battre mais c'est juste que Goku et Vegeta sous estime Kid Buu car ils ont retiré les absorptions.


Mais dans les combats on voit clairement que Goku ssj3 et Kid Buu font jeu egal alors que contre Buutenks, Goku a peur et Gohan Ultime n'arrive à rien dans un combat acharné, alors que Gohan Ultime est plus fort que Goku ssj3
Donc si Buutenks atomise Gohan Ultime qui lui est plus fort que son père, donc c'est simple, Buuhan et Buutenks sont plus fort que Gohan Ultime, et donc Gokussj3 et Kid Buu
endgame, fin du débat

Citation de: Denys le 22 Juillet 2021 à 12:12:17
Citation de: undefinedKid Buu perd en puissance après avoir absorbé le gros Kaioshin.

Il s'est retrouvé adouci, c'est tout.


Mais il établi que Kid Buu n'avait rien gagner en force, en bouffant des kaioshins

Gros Buu mechant, même si à la hauteur du GokuSSJ3, était quand même dépassé
Donc ce gros Majin Buu (avant d'avoir recracher son mauvais coté), on ne peut pas affirmer qu'il soit aussi fort que Kid Buu qui lui fait jeu égal avec Goku SSJ3

Citation de: kai kai le 18 Avril 2021 à 16:21:03xD je croyais que cette histoire était finit :D


Non et apparemment ça ne se finira jamais, personne n'est d'accord avec personne, mais pourtant c'est simple il suffit de regarder Dragon Ball!
Deja ça devrait se jouer entre les 5 seulement : Super Buu, Kid Buu, Evil Buu maigre, Gros Majin Buu version mechant, et version gentil (on sait que la version gentil es tle plus faible)
EXIT les Butenks, Buuhan etc ..on sait que ces versions cheaté sont les plus forts, ni Goku SSJ3 ni Gohan Ultime ne sont à la hauteur, pourquoi les mettre sur le marché à chaque débat
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 27 Septembre 2021 à 12:47:38
CitationMais il établi que Kid Buu n'avait rien gagner en force, en bouffant des kaioshins
Pourtant, on le voit bien visuellement alors qu'il a beaucoup gagné en musculature.

Quand Majin Trunks faisait de même contre Perfect Cell, il était établit qu'il avait boosté en puissance pure.

CitationGros Buu mechant, même si à la hauteur du GokuSSJ3, était quand même dépassé
Mais c'est indiqué où ça ? A aucun moment Gros Buu n'était en difficulté contre Goku, il était même toujours souriant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Tomlagom le 27 Septembre 2021 à 16:41:41
Effectivement, mais Goku dit à Piccolo qu'il aurait largement pu battre gros Buu en ssj3, lorsqu'il revient au palais de kami
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 11 Octobre 2021 à 12:42:31
Non, il lui répond "je pense pas que j'aurais pu le battre", c'est à Vegeta qu'il avoue ça.

Puis je comprends qu'en fait, battre au Gros Buu, il avait son corps de mort qui lui permettait d'accumuler + de puissance en SSJ3, mais pas contre Buu pur où il était vivant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 02 Décembre 2021 à 11:41:13
Allez, la saga continue et il parait qu'un proche de la franchise a placé Buuhan devant le nain rose. Mais Hedge encore une fois ne lâche pas l'affaire :

https://www.youtube.com/watch?v=D1j8511S5DA&t=773s
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 02 Décembre 2021 à 19:13:01
Ce qui est triste dans cette histoire, c'est que même si demain Toriyama lui-même dit "ce Buu là est le plus fort", ça ne suffira pas parce que certains diront "oui mais avant il a dit ça, c'est trop tard il peut pas changer d'avis" :pfff:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 06 Décembre 2021 à 13:05:16
Oui, ils décident comme de tout ça les arrangent.

Donc cette itw n'est pas valable car faite trop tard mais les jeux vidéo qui sortent en 2020 (comme argument) ça passe.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 21 Décembre 2021 à 11:51:17
Hedge n'a pas finit de toucher le fond là :
https://www.youtube.com/watch?v=MaZjzOj4LUQ&t=2s

Il va quand même jusqu'à ré-inventer le manga en sortant qu'il y a 5 cases de combat entre Buu pur et Goku SSJ3.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 25 Novembre 2022 à 19:10:46
Selon Hedge, Fédoua Lamodière est une pro Buuhan :

Hedge me fait toujours autant rire.

Si Fédoua Lamodière répond à cette vidéo, ça serait encore plus marrant, et elle deviendrait probablement officiellement une pro Buuhan. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kapurikōn no Jeff le 25 Novembre 2022 à 20:47:31
Encore sur ça lui  :pfff:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 01 Décembre 2022 à 12:38:47
27 minutes (encore) à se farcir. Bref, je vois que la secte à Hedge se procure des bouquins, des jeux vidéos, des pseudos guides... c'est fou comment beaucoup de fans prennent Dragon Ball pour de la culture, de la science, alors que c'est juste un divertissement et de la bouffonnerie (le combat Super Buu vs Gotenks SSJ).

Même le manga apporte des contradictions dans les dialogues alors qu'est-ce qu'un "dictionnaire" ou "guide" irait apporter de concret sur un simple divertissement comme Dragon Ball ?

Pour débattre sur les rapports de force, je me base sur les scènes de fight. Et je vois que Kid Buu frappe pas très fort. Incapable de mettre KO Vegeta et utilisant sa capacité d'élongation pour l'étrangler. Là où Buutenks utilise simplement ses poings et pieds pour faire laver le sol à Gohan Ultime.

CitationCe qui est triste dans cette histoire, c'est que même si demain Toriyama lui-même... 
Oui enfin je suis pas d'accord avec cette idée vu qu'il me parait impossible que Toryama se souvienne de toutes les formes de Buu, même s'il en est le créateur. Donc je vois pas d'où il est bien placé pour "apporter la vérité"..
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 13 Février 2023 à 12:32:08
Citation de: Clemsi le 25 Novembre 2022 à 19:10:46Selon Hedge, Fédoua Lamodière est une pro Buuhan :

Hedge me fait toujours autant rire.

Si Fédoua Lamodière répond à cette vidéo, ça serait encore plus marrant, et elle deviendrait probablement officiellement une pro Buuhan. :D

Je réagis ici par rapport à l'espace commentaire de cette vidéo et c'est pire que désolant. Les gars sont (dans mon impression) à 2 doigts de réclamer la peine de mort pour une pauvre travailleuse qui ne va pas dans leur sens.

Hedge a un effet cancérigène dans la communauté, juste mon impression...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 16 Avril 2023 à 01:28:31
Bon je vais essayer d'apporter une réponse basée uniquement sur le manga à ce débat qui déchaîne les passions visiblement.

Tout d'abord, l'argument principal des personnes qui pensent que Buuhan est le plus puissant est la phrase qu'il dit, affirmant être le plus puissant Djinn qui n'ait jamais existé et ce sans limite de temps.
Ce n'est pas forcément la première fois qu'un personnage affirme être le plus fort et que cela soit démenti par la suite. On peut prendre l'exemple de Vegeta à l'arc Sayan qui affirme être le plus puissant de l'univers alors qu'on apprend qu'il est le larbin de Freezer par la suite ou encore C-17 qui affirme être le cyborg le plus puissant jamais créé alors qu'on découvre que Cell et C-16 le surpassent largement.

Ensuite s'agissant de la puissance de Kid Buu, on sait qu'il a perdu de la puissance en absorbant les Kaio Shin, c'est dit par Kibito Shin. Dès lors, on peut en déduire que Kid Buu et plus puissant que le gros Buu. Mais on sait aussi que Ultra Buu est plus puissant que Super Buu, Goku et Végéta constatent qu'il gagne en puissance en passant à cet état là.
Or, comme l'absorption des Kaio Shin, lui ont fait perdre en puissance, on sait aussi que Kid Buu est plus puissant que Ultra Buu et donc par extension, Kid Buu est plus puissant que Super Buu. Cela reste assez logique avec ce qu'avait affirmé Piccolo lorsque Super Buu était apparu, disant qu'il avait une puissance similaire mais un corps fait pour le combat par rapport au Gros Buu.

Après, vis-à-vis du combat face à Goku, dans l'œuvre original le combat dure 9 cases et Kid Buu n'est jamais mis en difficulté. Il enchaîne trois adversaires à la chaîne et semble être en balade totale. De plus, lorsqu'il détruit la Terre, si Goku avait une puissance équivalente, il aurait essayé de renvoyer son attaque mais il n'a même pas essayé, c'était peine perdue parce que la différence de puissance était évidente.

Enfin, je pense que le Genkidama vient conclure le tout. Alors que toute la Z-team donne son énergie, Gohan Ultimr inclu, Goku dit clairement que cela ne suffira clairement pas pour venir à bout de Kid Buu.

Je pense que ces éléments induisent que Kid Buu est probablement le Buu le plus puissant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Mai 2023 à 21:49:38
Ci-dessous ma tentative finale d'explication des rapports de force entre Kid Buu, que je vais désigner sous le nom de Buu pur, Buu (absorption Gohan) et Super Buu.

Selon certains, l'absorption est toujours une addition de puissance. Par conséquent, Buu pur est moins puissant que Super Buu et Buu (absorption Gohan). Cependant, en absorbant le Dai Kaioshin, son cœur a été apaisé, ce qui a également réduit sa puissance. Nous notons également que chaque fois que le gros Buu s'énerve, sa puissance augmente. Super Buu n'a plus cette entrave qui bridait sa puissance, car il est devenu purement maléfique, comme l'a souligné Piccolo. Ce dernier a ensuite précisé dans l'histoire que l'ensemble de ses capacités avait augmenté par rapport au gros Buu.
Chapitre : 488, P5.5-6
 Trunks : « Hein !?  C'est Majin Boo ! ? »
 Goten : « Il-il a vraiment changé... »
 Piccolo: "Ce n'est pas seulement son apparence... Tout en lui est définitivement plus grand qu'avant..."


D'autres soutiennent que l'absorption des Kaioshins entraîne une diminution de la puissance. Par conséquent, le gros Buu sorti du cocon représenterait "Buu pur amoindri par les absorptions du Kaioshin du Sud et du Dai Kaioshin", et serait donc bien moins fort que Buu pur. Malgré une augmentation de ses capacités, Super Buu resterait également moins fort.
Les partisans de Buhan défendent une lecture légèrement différente  : la diminution de puissance liée à l'absorption du Kaioshin du Sud et du Dai Kaioshin ne serait pas compensée par les absorptions de Piccolo, Goten, Trunks et Mystic Gohan. Par conséquent, Buu (absorption Gohan) resterait inférieur à Buu pur.

Concernant les dialogues entre l'ancien Kaioshin et Kaioshin sur Buu pur, nous avons d'abord cet échange (tiré de la traduction de Herms) :
Chapitre: 508, P4.2-7
Kaioshin: «À mo... mon époque, il y avait cinq Kaioshins... jusqu'à ce qu'ils soient vaincus par le Majin Buu que le sorcier Babidi avait créé... J'étais le plus jeune et le moins puissant, mais j'ai cependant survécu, avec seulement de graves blessures... Mais les quatre autres sont tombés face à Buu... D'abord, deux ont été tués... le Kaioshin du Nord et le Kaioshin de l'Ouest... .Et ensuite le Kaioshin du Sud, le plus costaud et le plus puissant, a été d'une façon ou d'une autre... absorbé par Buu..."
Doyen Kaioshin:... Et il est devenu cet énorme Buu d'avant ? "
Kaioshin: «... Oui... Celui qui a été absorbé après était le gros mais gentil et doux Dai-Kaioshin... Le Majin Buu que Bibidi avait créé était le mal en personne, une création ratée que même Bibidi lui-même ne pouvait pas manœuvrer, mais en absorbant le Dai-Kaioshin, il est devenu en quelque sorte contrôlable.... "
Doyen Kaioshin: «... Ainsi il devint finalement complet... ce qui revient à dire... que cet actuel... petit Majin Buu... est l'original... le pl... plus gênant...»
Kaioshin: «... oui... le cœur qu'il a gagné en allant jusqu'à baisser son pouvoir par absorption(s)... est revenu encore une fois à ce qu'il était... il n'a aucune maîtrise de soi sur quoique ce soit... il est devenu le mal incarné... "


Concernant le passage légèrement nébuleux sur la baisse de puissance liée à l'absorption du Dai Kaioshin, il est précisément écrit ceci :
Kaioshin :
"...はい...吸収によってパワーを減らしてまで手に入れた心が...またもとにもどってしまった......" = "...hai... kyûshû ni yotte pawaa wo herashite made teniireta kokoro ga... mata moto ni modotte shimatta......"
"... Oui... Son coeur qui fut gagné et alla jusqu'à réduire sa puissance grâce à l'absorption... a cessé d'être en revenant ainsi à son état originel..."


Il est important de rappeler que Super Buu a conservé les souvenirs de ses expériences de vie en tant que Buu pur et en tant que gros Buu. Lorsque Buu (absorption Gotenks) fait son apparition, il se présente comme le Majin le plus fort ayant jamais existé. Puis, lorsque Buu (absorption Gohan) apparaît, ce dernier annonce qu'il est devenu encore plus puissant qu'avant, et sans limite de temps cette fois-ci.
Buu (absorption Gotenks) estime également et déclare que, avant l'apparition de Mystic Gohan, Super Buu était inconditionnellement le plus puissant. Par conséquent, Super Buu se considérait comme plus fort que Gotenks SSJ3, et comme il se souvient de la transformation de Goku en SSJ3, il se considérait également plus fort que lui, par extension.
Buu (absorption Gotenks) explique  à Gohan pourquoi il a absorbé Gotenks et Piccolo :
おまえのせいだぞ
おまえは絶対に最強であるはずのわたしより強かった...
Omae no seida zo omae wa zettai ni saikyōdearu hazu no watashi yori tsuyokatta...
C'est ta faute. Tu étais plus fort que moi qui était censé être inconditionnellement le plus fort.


絶対 (zettai) signifie bien "inconditionnellement" ou "inconditionnel".
L'utilisation du terme "inconditionnellement" implique que la supériorité de Super Buu ne dépend d'aucune condition et qu'elle est donc incontestable vis à vis des personnages qu'il a croisé jusque là. Ainsi, étant donné que Super Buu considère que seul Gohan est plus fort que lui, on peut conclure que Mystic Gohan est plus puissant que Goku SSJ3 et Gotenks SSJ3.
De plus, il est intéressant de noter que Super Buu ne considère même pas Goku SSJ3 lorsqu'il est défié par Piccolo à affronter un combattant plus fort que lui. Cette absence de considération pour Goku SSJ3 est un autre indice de la supériorité de Mystic Gohan sur les autres guerriers.

De son côté, Goku ne considère jamais la possibilité de vaincre Super Buu, Buu (absorption Piccolo), Buu (absorption Gotenks) ou Buu (absorption Gohan) à lui seul.
Pour Buu (absorption Piccolo), Goku n'envisage pas de se battre contre lui mais plutôt de miser sur la victoire de Gohan.
それなら悟飯だけでも勝てちまうぜ...
Sorenara Gohan dake demo kate chimau ze...
"Gohan même seul te vaincra dans ce cas..."


Pour Buu (absorption Gohan), Goku est prêt à prendre le risque de fusionner avec Mr Satan, malgré le fait que cela pourrait le rendre plus faible. Sa détermination est telle qu'il envisage même un gain de puissance minime de 0,1 % (passant de 1000 à 1001) pour vaincre son ennemi.

Pour Super Buu, Goku tente de convaincre Vegeta de réaliser la danse de la fusion en lui exposant que c'est l'unique moyen de remporter la victoire. Il précise auparavant :
Chapitre : 507, P12.4-5
Goku : "Héhé~~eh !  Avec cela, la puissance de Buu devrait avoir chuter de manière significative !  Nous y sommes presque!  T'as vu : la taille de son ki est complètement différente d'avant !
Végéta : « D'accord !  Sortons d'ici et fuyons !
 Goku : "Attends !  Même si Buu est complètement revenu à la normale, nous ne sommes toujours pas de taille vis à vis de sa force !  Si nous sortons comme ça, ce sera terminé pour nous de façon certaine... ! »


Plus précisément, sur ce dernier extrait, Goku dit ceci :
このまま 外にでたらぜったいにやられちまう...!!
Kono mama-gai ni detara zettaini yara re chimau... ! !
Si nous sortons comme ça, nous allons nous faire inconditionnellement bousiller...!!

Encore une fois l'utilisation de 絶対 (zettai) qui signifie bien "inconditionnellement" ou "inconditionnel".
En l'absence de Gohan en état de se battre, Super Buu reste donc bien inconditionnellement plus fort que Goku SSJ3 et Vegeta comme il l'avait expliqué à Gohan auparavant.

Les seuls versions de Majin Buu que Goku estime pouvoir battre sont le Gros Buu et Buu pur.
Pour le gros Buu :
"...今だからいうけどほんとはあのときまじんふとっちょの魔人ブウなら超サイヤ人3でたおせていたんだ...
だが若いやつらになんとかしてほしかったんだ...これからの地球のためにも..."
"... Imadakara iukedo honto hā no tokimaji n futotcho no majinbūnara chō saiyahito 3 de taosete ita nda... Daga wakai yatsu-ra ni nantoka shite hoshikatta nda... korekara no chikyū no tame ni mo..."
"...Maintenant, je peux le dire, mais en fait, tant qu'il s'agissait du Majin Boo enrobé d'alors, il m'était possible de le vaincre en super saiyan 3...
Mais je voulais que les jeunes tentent quelque chose... Je pensais aussi au futur de la Terre..."
(traduction RMR©)

Contre Buu pur, Goku finit par admettre qu'il s'est trompé et l'a sous-estimé. Malgré cette évaluation, il pense tout de même pouvoir le désintégrer s'il concentre toute sa puissance de SSJ3.
Goku : "Je suppose que je me suis trop emballé et me la suis trop joué. Mais je pensais que ça se passerait un peu mieux que ça...!"
Vegeta :
その超サイヤ人3ならめいっぱいに溜めた気で完全にブウを消し去ることができるはずだ...!
Sono chō saiyahito 3nara me-ippai ni tameta ki de kanzen ni bū o keshi saru koto ga dekiru hazuda... !
"Effacer Buu totalement devrait être possible en utilisant le Ki accumulé de toute la puissance de ce super saiyajin 3...!"

Goku : "Si je veux l'éliminer, je dois rassembler du ki pendant environ 1 minute."
Il convient de rappeler que Goku semble posséder une connaissance précise quant à la quantité d'énergie requise pour anéantir Buu pur. En effet, il évalue initialement le Genki Dama comme étant insuffisant, en utilisant l'énergie vitale de son cercle de connaissances comme référence. Par la suite, il évalue que le Genki Dama est suffisant pour vaincre Buu pur, lorsque les Terriens offrent également leur énergie vitale. En fin de compte, il s'avère que Goku n'a pas commis d'erreur, car l'énergie recueillie s'est avérée être suffisante pour accomplir la tâche.
Goku déclare ainsi qu'il aurait été en mesure de vaincre le gros Buu, ainsi que Buu pur s'il disposait du temps nécessaire pour accumuler sa puissance de SSJ3. En revanche, Goku informe Vegeta qu'en affrontant Super Buu, leur défaite est inconditionnelle.

Qu'en disent les japonais ? On lit et on entend parfois que le débat n'existerait qu'en France.
Eh bien, chez les japonais, le débat existe aussi. Ci-dessous le lien d'un site japonais où l'on peut constater que les débats et arguments sont identiques (ce qui est assez drôle).

Version japonaise (https://ameblo.jp/madoushi-hoi/entry-11725665267.html)
Version Google trad (https://ameblo-jp.translate.goog/madoushi-hoi/entry-11725665267.html?_x_tr_sl=ja&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc)
Le site explique que Buu (absorption Gohan) est la plus puissante incarnation de Majin Buu.
Le site japonais mentionné ci-dessous expose que la force de Super Buu est si considérable que Goku, qui avait auparavant affronté l'ancien Buu à armes égales, admet qu'il n'est pas de taille face à lui. De plus, le site indique que le niveau de puissance de Buu pur est quasiment équivalent à celui de Goku en Super Saiyan 3.
Version japonaise (https://w.atwiki.jp/aniwotawiki/sp/pages/7166.html)
Version Google trad (https://w-atwiki-jp.translate.goog/aniwotawiki/sp/pages/7166.html?_x_tr_sl=ja&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc)
L'auteur de l'article procède à une comparaison entre Buu pur et Buu (absorption Gohan), apportant ainsi un éclairage intéressant sur la question. Il estime qu'il est indubitable que Buu (absorption Gohan) est le plus puissant, considérant que Super Buu, Gotenks et Gohan surpassent inéluctablement Goku en SSJ3, qui est pourtant à la hauteur de Buu pur. L'auteur souligne que Goku n'a pas pu bénéficier d'un power-up en si peu de temps, sans que cela ne soit explicitement mentionné dans l'histoire. Enfin, il conclut que si Buu pur était plus fort que Buu (absorption Gohan), l'intrigue de l'histoire n'aurait alors aucun sens et qu'il serait futile de chercher à combattre Buu pur en un contre un, sachant que Vegeta et Goku savaient qu'ils n'avaient déjà aucune chance contre Buu (absorption Gohan), voire même contre Super Buu. L'auteur (japonais, il convient de le rappeler) explique que les propos de Kaioshin, qui décrit Buu pur comme le plus problématique, doivent être interprétés comme signifiant que Buu pur n'est plus raisonnable et ne peut plus être maîtrisé.
On peut donc retenir que même si le débat n'est pas clos au Japon, certains Japonais mettent eux aussi en avant l'argument de la cohérence narrative pour expliquer pourquoi Buu (absorption Gohan) doit être considéré comme plus puissant que Buu pur. Il apparaît donc que la cohérence narrative est universellement reconnue comme un élément important.

Je reprend maintenant les éléments narratifs en essayant d'être le plus factuel possible sur les puissances.
On accorde 24 heures de vie à Goku mort. Il sait que son SSJ3 épuise ce temps de vie donc, comme il compte profiter de ces 24 heures de vie, il ne compte pas utiliser le SSJ3 sauf en cas d'urgence extrême. Il combat Gros Buu sans y aller à fond. Piccolo pense qu'il aurait pu gagner s'il avait utiliser toute la puissance du SSJ3, Goku dit que non et explique aussi que son SSJ3 épuise son temps de vie. Il est surpris que ça l'épuise encore plus que ce qu'il pensait. Super Buu apparaît et, hormis son apparence, il est jugé par Piccolo comme plus fort que le Gros Buu dont Goku disait qu'il ne pouvait pas le battre. Gotenks SSJ3 apparaît et le domine légèrement. Gohan apparaît et le surpasse complètement. Super Buu, ayant la mémoire du Gros Buu, explique que lorsqu'il a senti Gohan au loin et pas encore à fond, il a envisagé qu'il pouvait exister quelqu'un de plus puissant que lui. Buu (absorption Gotenks) apparaît et surclasse complètement Gohan. Goku envisage la fusion comme unique moyen pour battre Buu (absorption Gotenks). Buu (absorption Piccolo) apparaît, et Goku juge que Gohan seul peut le battre. Buu (absorption Gohan) apparaît et Goku juge que seul la fusion avec Vegeta peut le surpasser, ce qui arrive.
Buu reprend la forme de Super Buu, mais Goku juge que lui et Vegeta ne rivalisent toujours pas avec sa force et qu'ils vont se faire inconditionnellement massacrer. Un énorme Buu apparaît, Goku et Vegeta estime que son ki a augmenté par rapport à Super Buu donc ils sont encore plus inquiets. Buu pur apparaît, Goku et Vegeta sont rassurés et pensent pouvoir faire dorénavant quelque chose. Kaioshin explique qu'en passant de Buu pur à Gros Buu, il avait perdu en puissance. Goku SSJ3 déclare qu'il aurait pu battre Gros Buu avant d'affronter Buu pur. Goku et Vegeta avouent avoir sous-estimé Buu pur, mais pour autant, Vegeta pense que Goku pourrait gagner s'il utilisait toute la puissance du SSJ3. Ce dernier valide et explique qu'il a besoin d'une minute pour la rassembler. Goku ne comprend pas pourquoi son énergie se dissipe alors qu'il était sur le point d'avoir rassembler toute sa puissance parce qu'il n'a jamais eu ce problème lorsqu'il était mort. Il finit par comprendre que le SSJ3 d'un corps vivant consomme trop de ki.


J'ai résumé les points clés de la narration et il n'y a aucun problème de cohérence.

La hiérarchisation intuitive des rapports de force entre les personnages selon cette même narration est la suivante :
Vegeto > Buu (absorption Gohan) > Buu (absorption Gotenks) > Mystic Gohan > Buu (absorption Piccolo) > Super Buu >ou= Gotenks SSJ3 > Buu pur >ou= Goku SSJ3 > Gros Buu > Buu maigre > gentil gros Buu


Conclusion :
Il existe de nombreux éléments narratifs qui suggèrent que Super Buu est plus puissant que Buu pur. Cependant, chaque lecteur est libre d'adopter sa propre interprétation des rapports de force. Je rappelle qu'il est important de ne pas contraindre les autres lecteurs à suivre une lecture qui ne respecterait pas la cohérence narrative. Bien sûr, il peut y avoir des incohérences dans une fiction, mais il est important de veiller à ce que l'auteur respecte les règles de cohérence interne de son propre récit. Si un auteur s'affranchit de ses propres règles, cela peut être considéré comme une marque de mauvaise qualité, et cela même si certains lecteurs peuvent apprécier ledit récit.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Mai 2023 à 17:53:10
Pour moi, Kid Buu est bien plus puissant que SuperBuu, le manga est assez clair là dessus (l'animé le dit stricto sensu mais c'est pas canon).

Déjà, quand il Super Buu perd le GrosBuu, il passe dans en UltraBuu et Goku fait la remarque que sa puissance augmente. En parallèle, tu as KibitoShin qui dit très clairement que l'absorption des KaioShin lui ont fait perdre de la puissance, on comprend donc que Kidragon ballu >UltraBuu>SuperBuu.

Après, l'épisode du Genkidama vient confirmer ces rapports de force.
Quand Gohan et le reste de la ZTeam donnent d'la quasi totalité de leur énergie vitale (ki en japonais), Goku et Végéta disent très clairement que cela ne suffirait pas à vaincre Kidragon ballu.
Cela induit donc que Kidragon ballu est plus puissant que Gohan.

Or, on a vu que Goku avait très clairement dit que Gohan pouvait se faire Buucolo easy, ce qui voudrait aussi dire que Kidragon ballu est également plus puissant que Buucolo.

Après pour Buutenks et Buuhan, là c'est plus délicat. On a les fameuses phrases de Buuhan et de Buutenks qui disent cette les Djinns les plus puissants ever, mais à d'autres moments du manga des personnages avaient eux aussi affirmés être les plus puissants avant que cela ne soit contredit (Vegeta a l'arc sayen avait dit être le plus puissant de l'univers alors qu'il était le larbin de Freezer et C17 avait dit être le plus puissant cyborg ever alors que C16 et Cell le surpassaient).

Du coup, on ne peut se baser que sur ce qu'à dit Goku avant que Vegeta ne lui dise pour le Genkidama, il pense que Vegeta veut ramener Gohan ET Gotenks. Pour rappel, face à Buucolo, Goku avait dit que seul Gohan suffisait, là sa réaction est différente. Or, on sait que la puissance de Gohan plus celle de Gotenks est plus grande que celle de Buuhan.

Or Vegeta, qui a dit avoir tout observé depuis l'autre monde, n'opte pas pour cette solution et privilégie le Genkidama, estimant que c'est la seule solution pour vaincre Kidragon ballu.

Je pense que la puissance de Kidragon ballu et de Buuhan est très proche en réalité.

Edit Shin Antares : je fais suite à la modération de l'autre topic. Merci pour ta réactivité. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Mai 2023 à 00:03:49
Non, Vegeta n'estime pas que le genki dama est la seule solution. Il explique qu'il veut impliquer les terriens sur leur sort.
Par contre, après avoir vu Goku et Kid Buu combattre ensemble, Vegeta estime que Goku peut détruire Kid Buu s'il utilise toute la puissance de son SSJ3. Et Goku valide l'estimation.
Or Goku a une idée très précise de la puissance suffisante pour détruire Kid Buu puisque qu'il explique que le genki dama avec le genki seul de leurs amis est insuffisant.

Edit Shin Antares : je fais suite à la modération de l'autre topic. Merci pour ta réactivité. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Mai 2023 à 14:50:00
Vegeta a clairement dit qu'il avait tout observé depuis l'autre monde, il est donc bien conscient des niveaux de puissance de Gohan, Gotenks.

Il a vu combattre Kid Buu et Goku SSJ3 à fond pour la première fois depuis le début de l'arc. De plus, il combat dans l'autre monde et peut donc exploiter le plein potentiel de sa forme SSJ3 (pas pour longtemps malheureusement).
Vegeta dit même être surpris par le niveau de puissance de Kid Buu et Goku.

On a pas vu voir que Buu gagnait en puissance après avoir perdu le gros Buu car d'après KibitoShin, l'absorption des KaioShin lui ont fait perdre de la puissance. Donc déjà on a Kid Buu > SuperBuu > Gros Buu.

Après, pour l'épisode du Genkidama, Vegeta dit que les terriens vont prendre leurs responsabilités parce que cette fois ci on va leur demander la quasi totalité de leur énergie vitale (ki en japonais), ce qui va les épuiser. Il veut demander tout leur ki parce que sinon le Genkidama ne serait pas assez puissant pour tuer Kid Buu tout simplement.

Quand la ZTeam donne son ki, Goku s'écrie que le Genkidama est déjà très gros et reconnaît l'énergie de Gohan et des autres. Mais lui et Vegeta savent que ce ne sera pas suffisant pour tuer Kid Buu.

Ils en concluent donc que Kid Buu > Gohan. Or on sait que Goku avait dit que Gohan aurait pu fumer easy Buucolo, par conséquent Kid Buu > Buucolo.

Ensuite, on a aussi Goku qui pensait que Vegeta voulait ramener Gohan ET Gotenks pour les aider face à Kid Buu. Pourquoi mentionner Gotenks si Gohan seul suffisait ? Pourquoi Végéta, qui je le rappelle connaît les rapports de force n'a pas privilégié cette solution individuelle, plus proche de sa mentalité sayen, plutôt que d'opter sur une technique aléatoire car dépendant de la coopération des terriens ? Sûrement parce qu'il estimait que la force de Gohan et de Gotenks était insuffisante pour lutter face à Kid Buu. Rappelons que la force de Gohan et Gotenks combinée est supérieure à celle de Buuhan.

Cela irait dans le sens des déclarations de Vegeta concernant le Goku numéro 1 et dans le sens de l'anime qui dit explicitement que Kid Buu est la plus puissante des formes de Buu.

Edit Shin Antares : inutile de citer le message précédent si tu y réponds directement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Mai 2023 à 20:42:09
Tu devrais lire l'entièreté de mon message sur la page précédente.
Super Buu déclare qu'avant de ressentir le Ki de Gohan, il était inconditionnellement le plus fort.
Il considère donc Goku en SSJ3 comme moins fort que lui mais considère Gohan comme plus fort que lui.
On a donc Gohan > Super Buu > Goku SSJ3.

Concernant l'évaluation de Vegeta : après avoir observé le combat entre Goku et Kid Buu, il estime qu'en utilisant toute la puissance de son SSJ3, Goku pourrait se débarrasser de Kid Buu. Goku confirme.
On a donc Goku SSJ3 full power (jamais atteint) > Kid Buu > ou = Goku SSJ3 sérieux

Goku face à Buucolo déclare que Gohan seul peut le battre. Jusqu'à preuve du contraire, cela signifie que Gohan peut le battre sans utiliser la fusion ET que seul Gohan peut le battre en solo. Goku ne parle pas de lui et s'il s'était senti de taille, il aurait été excité par un combat contre lui.
Une fois que Buuhan redevient Super Buu, Goku déclare que celui-ci leur est toujours inconditionnellement supérieur à lui-même et à Vegeta.
Face à Buuhan, Goku est prêt à tenter une fusion avec Satan qui pourrait lui faire augmenter sa puissance de moins de 1% tellement la situation lui semble désespérée.
Concernant le plan de Vegeta, il ne veut pas faire venir Gohan et Gotenks parce qu'il veut responsabiliser les terriens et non parce qu'il estime que Kid Buu leur est supérieur. C'est assez clair pour ma part.
Enfin, le genki n'est pas le Ki.
Le Ki est composé entre autres de genki mais il ne semble pas y avoir une équivalence exacte à notre connaissance.

Pour expliciter mon propos, tu peux constater dans le manga DBS que, même si Moro absorbe le genki de Goku et Vegeta, il ne cumule pas la puissance de 2 SSJBLUE pour autant.
Eh bien, lorsque Goku cumule le genki de Gohan avec celui des autres, il ne cumule pas toute la puissance de Mystic Gohan.

Mais c'est à ta libre interprétation. Disons que ton interprétation oblige le lecteur attentif à avaler pas mal de couleuvres pour celle-ci soit acceptée.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Mai 2023 à 21:58:18
Alors, la plupart de ton analyse se base sur le rapport de force entre Super Buu, Goku et Gohan.

Le problème étant que Goku a très clairement dit lui même qu'il ne s'est pas du tout donné à fond lors de son premier combat contre Majin Buu, ce que Piccolo confirme ensuite.

La seule fois où il se donne à fond, c'est face à Kid Buu parce qu'il n ´y a plus personne de la nouvelle génération pour prendre le relais, ils sont tous morts à ce moment là.

Donc ton analyse est forcément biaisée. Il n'a pas dit qu'il ne pouvait pas battre Buucolo non plus, donc bon, c'est pas suffisant.

Concernant l'épisode du Genkidama, Vegeta insiste sur la nécessité que tout le monde donne la quasi-totalité de son énergie vitale car sinon ce sera insuffisant pour vaincre Kid Buu. Le ki c'est l'énergie vitale en japonais je le rappelle.

Or quand Gohan donne son Ki, Vegeta et Goku disent que ça ne suffit pas, c'est factuel. Or, Vegeta pensait que Goku pouvait tuer Kid Buu. Je rappelle que Vegeta a dit qu'il a pu touuut observer depuis l'autre monde, il connaît tout les rapports de puissance, de ce fait, cela semble indiquer qu'il estime que Goku est plus fort que Gohan, ce que confirme l'épisode du Genkidama.

Il n'a pas voulu ramener Gohan ET Gotenks, parce qu'il semble avoir estimé que ça ne suffirait pas.

Et Super Buu est moins fort que Kid Buu, c'est factuel, Goku dit qu'il gagne en puissance en perdant le Gros Buu et Kibito Shin dit très clairement que la puissance de Kid Buu a baissé a cause des KaioShins.

Je te déconseille de convoquer DragonBall Super parce qu'il est dit très clairement que Kid Buu met une vitesse à toutes les autres formes de Buu.

Sans oublier que l'anime a dit a de très nombreuses reprises que Kid Buu était bien le plus puissant

Edit Shin Antares : évite les double-posts s'il te plaît. Il y a la fonction "édition rapide" qui te permet de modifier ton commentaire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Mai 2023 à 22:28:52
CitationJe te déconseille de convoquer DragonBall Super parce qu'il est dit très clairement que Kid Buu met une vitesse à toutes les autres formes de Buu.
D'abord, je ne m'appuie pas sur DBS pour prouver quoi que ce soit mais pour tenter de t'expliquer la différence entre le Ki et le genki. Car il y a une différence, ne t'en déplaise.
De plus, ce que tu dis dessus est juste faux mais c'est un autre débat (enfin il n'y a même pas débat, sauf erreur de ma part, ton assertion est factuellement fausse car ce n'est pas dit.

CitationAlors, la plupart de ton analyse se base sur le rapport de force entre Super Buu, Goku et Gohan.
Non. Mais comme tu ne sembles pas avoir lu la page précédente, je ne suis pas étonné. Seulement, je ne vais pas auto-cité mon pavé car je pense que ce serait assez indigeste à lire.

CitationLe problème étant que Goku a très clairement dit lui même qu'il ne s'est pas du tout donné à fond lors de son premier combat contre Majin Buu, ce que Piccolo confirme ensuite.
Il n'y a aucun problème. Super Buu se souvient parfaitement de Goku SSJ3 et l'évalue inférieur à lui même s'il ne s'est pas mis en full power. Super Buu a évalué Mystic Gohan à distance alors même qu'il ne s'était pas mis à fond et que le rituel n'était pas terminé, et il s'est senti inférieur.

CitationLe ki c'est l'énergie vitale en japonais je le rappelle.
Non, c'est le genki qui correspond à l'énergie vitale et qui est une composante du Ki. Toriyama en a parlé dans une interview et c'est culturellement connu au Japon. Le ki et le genki sont liés mais différents.
C'est littéralement une boule de genki et non une simple boule de Ki.

D'ailleurs, lorsque Gohan, Goten et Trunks donnent leur genki, tu remarqueras qu'ils ne se concentrent pas pour augmenter leur ki afin d'en donner le maximum. Goten et Trunks ne se transforment pas alors que la transformation augmente le Ki par 50.
Et s'ils ne le font pas, c'est bien parce que ce qui est collecté est du genki et non du Ki.

CitationOr quand Gohan donne son Ki, Vegeta et Goku disent que ça ne suffit pas, c'est factuel.
Le fait, c'est le genki de Gohan qui est insuffisant. Pas le Ki.

CitationOr, Vegeta pensait que Goku pouvait tuer Kid Buu. Je rappelle que Vegeta a dit qu'il a pu touuut observer depuis l'autre monde, il connaît tout les rapports de puissance
Oui, nous sommes d'accord. Il ne contredit pas Goku qui affirme qu'ils se feraient inconditionnellement bousiller par Super Buu. Il ne pense pas non plus que Goku serait capable de vaincre Buuhan.

CitationIl n'a pas voulu ramener Gohan ET Gotenks, parce qu'il semble avoir estimé que ça ne suffirait pas.
Non, la puissance de Gohan et celle de Gotenks ne sont pas le sujet pour Vegeta. Cela n'est pas abordé.
Goku estime complètement logique de ramener Gohan et Gotenks mais Vegeta insiste pour que les terriens prennent leur destin en main. C'est tout.

CitationEt Super Buu est moins fort que Kid Buu, c'est factuel, Goku dit qu'il gagne en puissance en perdant le Gros Buu et Kibito Shin dit très clairement que la puissance de Kid Buu a baissé a cause des KaioShins.
Il n'y a rien de factuel concernant le rapport de force entre ces deux versions. Il y a juste un peu plus d'éléments narratifs qui vont dans le sens Super Buu > Kid Buu.
Mais l'inverse n'est pas totalement exclu non plus.

Je t'accorde que dans l'anime, il est explicitement dit par Goku que Kid Buu est le plus puissant de tous les Buu. Mais l'anime comporte des erreurs de logique interne. C'est une adaptation du manga.
Ou alors, tu devrais admettre que Goku en simple SSJ aurait pu battre Perfect Cell puisque dans l'anime Paikuan l'écrase totalement mais se fait battre par Goku SSJ. Tu devrais aussi admettre par exemple que Mr Popo fait jeu égal avec Trunks SSJ puisqu'il pare très facilement ses coups.
D'ailleurs Goku SSJ2 se débrouille aussi très bien face à Kid Buu. Enfin bref, je pense que tu ne devrais pas convoquer l'anime pour démontrer quoique ce soit dans le manga (pour reprendre tes propres termes).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Mai 2023 à 22:46:17
Alors je vais te répondre brièvement, la différence entre ki et genki c'est le courage et l'esprit. Il n'est pas une question de puissance. Ce qui compose la puissance c'est l'énergie vitale, c'est ça que l'on mesure.

D'ailleurs Goku s'écrie que le Genkidama est déjà énorme après que Gohan et la Zteam ont donné leurs ki, ce qui prouve qu'il s'agit bien de leurs puissance. Et lui et Vegeta rajoutent qu'ils n'ont pas la puissance nécessaire pour vaincre Kid Buu.

D'ailleurs pour confirmer qu'il s'agit bien du ki, Kibito Shin dit qu'il ne peut plus se teleporter après avoir donné son énergie, ses réserves de ki sont vides. J'imagine mal donc que Goten ou Trunks puissent se transformer ensuite, ils ont tout donné c'est factuel.

De plus, Gohan n'a plus besoin de se transformer donc il a forcément tout donné pour le Genkidama.

Super Buu ne s'est senti inférieur une fois que Gohan l'a affronté pas avant donc encore une fois tu modifies.

Goku dit très clairement qu'il n'est pas du tout allé à fond contre MajinBuu, comment veux tu que l'analyse de Super Buu soit pertinente ?

Vegeta, qui avait tout observé depuis l'autre monde dit d'ailleurs que la puissance de Goku est bien supérieure à ce qu'il pensait initialement, preuve que ce qu'il avait montré n'avait rien à voir avec son réel niveau.

Donc ton rapport de force est biaisé.

La puissance de Gohan ET de Gotenks sont évoqués par Goku. Pour rappel, face à Buucolo, il a dit que Gohan pouvait se le faire solo. La, face à Kid Buu, il voudrait ramener les deux alors que selon toi Kid Buu n'est même pas plus puissant que Super Buu ?

Ce que Vegeta semble rejeter, vu qu'il prendrait le risque de miser sur une technique aléatoire comme le Genkidama alors qu'il aurait sous la main des personnages qui pourraient one shot Kid Buu ?

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Mai 2023 à 00:07:55
CitationAlors je vais te répondre brièvement, la différence entre ki et genki c'est le courage et l'esprit. Il n'est pas une question de puissance. Ce qui compose la puissance c'est l'énergie vitale, c'est ça que l'on mesure.
Toriyama explique lui-même
Citation de: Akira ToriyamaLe concept de Ki inclut bien sûr des pouvoirs spirituels tels que l'énergie [genki], le courage [yūki] et la rectitude d'esprit [shōki].
Source :
https://www.kanzenshuu.com/translations/seg-story-volume-truth-about-dragon-ball/

Le genki n'est qu'une des composantes du Ki.
Si on te vide de ton genki, il parait donc logique que cela impacte ton niveau de ki qui en est composé.

CitationJ'imagine mal donc que Goten ou Trunks puissent se transformer ensuite, ils ont tout donné c'est factuel.
Non, tu n'as pas compris ma remarque.
Si, selon toi, ki = genki, pourquoi Goten et Truncks ne se sont pas transformés afin de multiplier le Ki par 50 avant de tout donner ?

Selon ce que je comprends de la logique de Toriyama à travers le manga et son interview, c'est parce que lorsque Goku prépare son genki dama, il ne collecte qu'une partie qui compose le Ki, à savoir le genki.

CitationSuper Buu ne s'est senti inférieur une fois que Gohan l'a affronté pas avant donc encore une fois tu modifies.
Le combat lui a confirmé ce qu'il pressentait. Dès que Gohan augmente son énergie en début de combat, Super Buu le ressent et se fait tabasser.
Mais il avait déjà deviné la supériorité de Gohan bien avant lorsque Gohan s'était énervé devant le doyen avant la fin du rituel. Et c'est parce qu'il pressentait son infériorité que Super Buu prépare son plan pour absorber Gotenks bien avant que Gohan n'arrive. C'est Super Buu lui-même qui l'explique.

CitationGoku dit très clairement qu'il n'est pas du tout allé à fond contre MajinBuu, comment veux tu que l'analyse de Super Buu soit pertinente ?
Peut-être qu'il n'avait pas déployé toute sa puissance mais il en avait déployé suffisamment pour se transformer en SSJ3. Piccolo l'évaluait comme plus puissant que le gros Buu, et probablement Vegeta aussi puisqu'il estime qu'il pourrait se débarrasser de Kid Buu.
Lorsque Gohan s'énerve, il n'a pas non plus déployé toute sa puissance. Et pourtant, même si dans les deux cas, Goku et Gohan n'ont pas déployé toute leur puissance, Super Buu n'a son attention retenue que et uniquement que par la puissance de Gohan.
Ce serait très étrange qu'il soit passé à côté de Goku. Que ce dernier n'éveille même pas une envie de challenge.

CitationLa, face à Kid Buu, il voudrait ramener les deux alors que selon toi Kid Buu n'est même pas plus puissant que Super Buu ?
Si tu relis le passage, Goku ne veut rien. Il pense juste deviner le plan de Vegeta. Pour Goku, le plus logique des plans pour vaincre Kid Buu, c'est de ramener Gohan et Gotenks qui pourraient chacun le vaincre.

CitationCe que Vegeta semble rejeter, vu qu'il prendrait le risque de miser sur une technique aléatoire comme le Genkidama alors qu'il aurait sous la main des personnages qui pourraient one shot Kid Buu ?
Aussi étrange que cela puisse te paraître, Vegeta préfère miser sur les terriens en les responsabilisant. Pour moi, c'est complètement logique avec l'évolution du personnage.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Mai 2023 à 00:31:21
Bon je vais essayer de revenir sur tes différents points.

L'histoire du Genki c'est pas mentionné dans le manga. Les faits nous sont présentés de façon à ce qu'on comprenne que Gohan et les autres ont donné toutes leurs puissance. Vegeta a même dit que cette fois ci ils vont devoir demander la quasi totalité de leurs puissance.

On nous montre qu'il s'agit de puissance parce que la taille du Genkidama au moment où Gohan et les autres donnent leurs ki est déjà énorme, bien plus que si c'était de simples randoms. C'est d'ailleurs Goku qui fait cette réflexion sur la taille de la boulé d'énergie.

A partir du moment où Kibito Shin dit qu'il ne peut plus du tout se teleporter, que doit on comprendre ? Que ses réserves de ki sont vides comme tous les autres qui y ont participé.

La transformation ça n'a aucun sens dans le cadre de Gohan vu qu'il est en permanence en état de puissance maximum, il n'a pas besoin de se transformer.

S'agissant de l'évaluation de la puissance de Goku, tu oublies dans quelle optique il était au moment de son combat face à Majin Buu. Il ne s'est pas donné à fond et il voulait laisser la jeunesse prendre le relais. Pour lui, ce n'était plus à lui de défendre la Terre car il était mort à ce moment là.

De plus, tu omets certains éléments. Au moment où Buu absorbe Gotenks, Gohan lui dit qu'il aurait dû l'absorber lui pour être plus fort. Buu lui répond que ça ne servirait à rien d'être plus fort s'il n'avait plus d'adversaire à sa hauteur ?

Mais par la suite il absorbe Gohan et se retrouve seul face à Goku. C'est qu'il semble estimer que Goku est lui aussi un adversaire à la hauteur pour lui et sa nouvelle forme non ?

Pour revenir sur les dires de Goku sur le fait de ramener Gohan et Gotenks, si Gohan solo suffisait amplement pour fumer Kid Buu, pourquoi ne pas ramener uniquement Gohan ? Il est bien revenu en forme de base face à Buucolo pour laisser Gohan le prendre solo non ?
 
Pourquoi sont ils aussi désespérés quand ils voient Kid Buu renvoyer le Genkidama ? Ils devraient être sereins vu que Gohan et Gotenks sont toujours là ?

Tu vois bien que cela n'a pas trop de sens.

Et enfin, pour Kid Buu n'absorbe pas le Gros Buu si cela le rendrait plus fort ? Il retournerait à sa forme de Super Buu pourtant ?

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Mai 2023 à 01:20:08
CitationLes faits nous sont présentés de façon à ce qu'on comprenne que Gohan et les autres ont donné toutes leurs puissance.
Eh bien justement, non.
Si Goten et Trunks s'étaient transformés avant de donner leur énergie, j'aurais été d'accord avec toi sur le fait que Ki = genki. Mais ce n'est pas le cas. Et on aurait vu Gohan concentrer son Ki pour l'augmenter avant de le donner.
CitationVegeta a même dit que cette fois ci ils vont devoir demander la quasi totalité de leurs puissance.
Non, de leur vie ou de leur énergie vitale, donc du genki.

CitationOn nous montre qu'il s'agit de puissance parce que la taille du Genkidama au moment où Gohan et les autres donnent leurs ki est déjà énorme, bien plus que si c'était de simples randoms. C'est d'ailleurs Goku qui fait cette réflexion sur la taille de la boulé d'énergie.
Oh mais je ne prétends pas que le genki ne soit pas de l'énergie. Je dis juste que l'énergie genki est différente du Ki.

CitationA partir du moment où Kibito Shin dit qu'il ne peut plus du tout se teleporter, que doit on comprendre ? Que ses réserves de ki sont vides comme tous les autres qui y ont participé.
Je t'ai déjà répondu. Je répète :
Le genki est une des composantes du Ki.
Si on te vide de ton genki, il parait donc logique que cela impacte ton niveau de ki qui en est composé.
J'essaie une autre analogie.
L'eau est composée d'oxygène et de dihydrogène. Si tu parvenais à retirer toutes les molécules d'oxygène d'un litre d'eau, tu n'aurais plus 1 litre d'eau. Pour autant, c'est de l'oxygène qui aurait été prélevé et non de l'eau.

CitationS'agissant de l'évaluation de la puissance de Goku, tu oublies dans quelle optique il était au moment de son combat face à Majin Buu. Il ne s'est pas donné à fond et il voulait laisser la jeunesse prendre le relais. Pour lui, ce n'était plus à lui de défendre la Terre car il était mort à ce moment là.
Je n'ai rien oublié et je t'ai déjà répondu. Je ne vais pas répéter une troisième fois.

CitationDe plus, tu omets certains éléments. Au moment où Buu absorbe Gotenks, Gohan lui dit qu'il aurait dû l'absorber lui pour être plus fort. Buu lui répond que ça ne servirait à rien d'être plus fort s'il n'avait plus d'adversaire à sa hauteur ?

Mais par la suite il absorbe Gohan et se retrouve seul face à Goku. C'est qu'il semble estimer que Goku est lui aussi un adversaire à la hauteur pour lui et sa nouvelle forme non ?
Non, il absorbe Gohan parce que son morceau est à proximité et qu'il n'a plus le choix.
Avec ta logique, pourquoi aurait-il tenté d'absorber Vegeto ? Il n'y a plus personne d'autre que Mr Satan à ce moment-là. Est-ce à dire qu'il l'estime plus puissant que Vegeto ?

CitationPour revenir sur les dires de Goku sur le fait de ramener Gohan et Gotenks, si Gohan solo suffisait amplement pour fumer Kid Buu, pourquoi ne pas ramener uniquement Gohan ? Il est bien revenu en forme de base face à Buucolo pour laisser Gohan le prendre solo non ?
 
Pourquoi sont ils aussi désespérés quand ils voient Kid Buu renvoyer le Genkidama ? Ils devraient être sereins vu que Gohan et Gotenks sont toujours là ?

Tu vois bien que cela n'a pas trop de sens.
J'ai déjà répondu et je ne répéterais pas une troisième fois.

CitationEt enfin, pour Kid Buu n'absorbe pas le Gros Buu si cela le rendrait plus fort ? Il retournerait à sa forme de Super Buu pourtant ?
Kid Buu et Super Buu sont 2 personnages différents. Super Buu le dit : si Vegeta retire le gentil Buu, il ne serait plus lui-même. On peut facilement imaginer que Kid Buu ne souhaite  pas disparaître en absorbant quelqu'un.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Mai 2023 à 01:49:47
Mais toute ton explication de Genki n'est pas présente dans le manga, c'est ça que tu ne comprends pas.

Les autres composantes du ki c'est le courage et l'esprit. Goku fait des Kamehameha de courage ? Il en voit des kikohas d'esprit ? C'est son énergie qui compte, je pensais que c'était clair pourtant.

Si il te reste deux autres composantes de ton ki, tu devrais pouvoir te teleporter non ? S'il ne le peut plus c'est pour montrer que ses réserves sont bels et biens à sec.

Il n'absorbe pas Gohan parce que son bout est à côté, il a fait exprès de laisser son bout à côté de Gohan, il le dit à Goku avant d'absorber Gohan.

Kid Buu ne voulait pas absorber le Gros Buu parce qu'il voulait rester lui même, mais avant cela il avait absorbé le KaioShin du Sud et le Gros Kaio Shin donc je ne comprends pas trop cette Zumba.

Moi je ne me base que sur des éléments présents dans le manga, l'histoire de Genki ne nous ait pas expliqué comme tu le fais donc je pars du principe qu'il s'agit de puissance.

Si je me base sur des choses non canons je pourrais prendre lanime où Kid Buu est décrit comme la plus puissante des versions de Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Mai 2023 à 08:22:23
Le nom lui-même de la technique est suffisant pour expliquer sa nature.
Ce n'est pas Ki Dama mais Genki Dama.
De plus, ton interprétation serait peu cohérente, selon mon point de vue, avec le fait que Goten et Trunks ne se transforment pas pour multiplier leur ki avant de tout donner à la boule de genki.

CitationLes autres composantes du ki c'est le courage et l'esprit. Goku fait des Kamehameha de courage ? Il en voit des kikohas d'esprit ? C'est son énergie qui compte, je pensais que c'était clair pourtant.

Si il te reste deux autres composantes de ton ki, tu devrais pouvoir te teleporter non ? S'il ne le peut plus c'est pour montrer que ses réserves sont bels et biens à sec.
Mon analogie avec la composition de l'eau ne semble pas te parler, je tente une dernière analogie.

Le feu repose sur 3 éléments : le combustible, le carburant et la chaleur. C'est ce qu'on appelle communément le triangle du feu.
S'il te manque l'un de ces 3 éléments, tu ne pourras pas faire de feu. Même si tu as de grandes quantités des 2 éléments restants.

Pour poursuivre avec cette analogie, si j'avais besoin et parvenais à  collecter toute la chaleur dont tu disposes, le feu ne prendrait pas même si tu avais une tonne de carburant et énormément de combustible en réserve.

L'augmentation de puissance des personnages de Dragon Ball et la transformation en SSJ pourrait être comparer au contrôle que l'on appliquerait sur un feu pour obtenir de plus grandes flammes. Un peu comme si les personnages contrôlaient la pression du débit d'un ou plusieurs de ces 3 éléments pour augmenter le résultat.

Pour le reste, je respecte ton interprétation. Et c'est bien ton droit d'interpréter comme tu l'entends.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Mai 2023 à 10:31:56
Bon, j'apprécie ton analogie, mais je te rappelle que ce que tu présentes n'est pas mentionné dans le manga. On ne nous explique pas cette différence, au moment où on parle du Genkidama, on nous parle d'énergie vitale. Or, moi lorsque que je fais mes recherches, je vois que l'énergie vitale c'est du ki en japonais.

On nous a montré d'ailleurs que Cell devenait plus puissant à l'arc précédent en absorbant l'énergie vitale de villes entières.

Là, Vegeta insiste pour que les participants donnent le maximum de leurs énergies vitales pour un Genkidama encore plus puissant.

Après on nous montre des persos qui ont des réserves d'énergies totalement vides. Moi, j'ai vu que si un perso est à sec, c'est que son ki est à sec, c'est ce que le manga nous a montré depuis le début.

Tenshinhan mourrait d'ailleurs lorsqu'il utilisait trop de fois le Kikoho car cette attaque utilisait beaucoup plus de ki (énergie vitale) que le Kamehameha. Ce sont les dires de Kame Sennin au cours du 22 eme Tenkaichi Budokai.

Cette logique est dans le droite lignée de l'animé qui confirme que Kid Buu est le plus puissant. Ce n'est pas canon, mais je ne connais pas d'autres manga dont l'anime vient contredire les rapports de puissance de manière aussi radicale.

Si tu as des exemples, je suis preneur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 14 Mai 2023 à 14:16:43
Buutenks affirme être le plus fort des Majins après avoir absorbé Gotenks (= c'est sa forme la plus puissante). Puis, il le mentionne une nouvelle fois après avoir absorbé Gohan, qui est encore plus fort que Gotenks.

Buuhan est donc la forme la plus puissante de Buu selon Buu lui-même. Et vu sa réaction lorsque Végéta allait retirer Gros Boo, il se souvient parfaitement de sa forme originelle.

À partir de là, je ne vois vraiment pas comment Kid Buu (la forme originelle) puisse être plus fort que Buuhan (la forme où il absorbe le plus de personnes), mis à part si tu supposes que les Kaioshins enlèvent plus de puissance à Kid Buu que Gohan lui apporte, ce qui n'a aucun sens vu la performance de Gros Buu face à Goku.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 15 Mai 2023 à 13:01:00
CitationTout d'abord, l'argument principal des personnes qui pensent que Buuhan est le plus puissant est la phrase qu'il dit, affirmant être le plus puissant Djinn qui n'ait jamais existé et ce sans limite de temps.
Non, pour prouver que le nain rose est tout en bas de l'échelle, je me fie aux scènes de combat : Kid Buu mets 3 ans pour clouer Vegzeta au sol, rien que ça. Et il est incapable d'envoyer Goku au sol.



CitationEnsuite s'agissant de la puissance de Kid Buu, on sait qu'il a perdu de la puissance en absorbant les Kaio Shin, c'est dit par Kibito Shin. Dès lors, on peut en déduire que Kid Buu et plus puissant que le gros Buu. Mais on sait aussi que Ultra Buu est plus puissant que Super Buu, Goku et Végéta constatent qu'il gagne en puissance en passant à cet état là.

C'est juste un dialogue pondu à l'arrache pour foutre de la tension. Mais si c'était vraiment le cas, Kioshin devrait rabâcher cette "info" constamment, surtout quand Goku déclare "Buu n'a plus personne qu'il ait absorbé".


CitationOr, comme l'absorption des Kaio Shin, lui ont fait perdre en puissance, on sait aussi que Kid Buu est plus puissant que Ultra Buu et donc par extension, Kid Buu est plus puissant que Super Buu. Cela reste assez logique avec ce qu'avait affirmé Piccolo lorsque Super Buu était apparu, disant qu'il avait une puissance similaire mais un corps fait pour le combat par rapport au Gros Buu.
Juste non puisque Vegeta n'a jamais regretté d'avoir arraché le gros Buu. Et qu'est-ce qui place kid Buu au dessus de Ultra-Buu ? Il a salement gagné en musculature après avoir absorbé le Kaioshin puissant !


CitationAprès, vis-à-vis du combat face à Goku, dans l'œuvre original le combat dure 9 cases et Kid Buu n'est jamais mis en difficulté. Il enchaîne trois adversaires à la chaîne et semble être en balade totale. De plus, lorsqu'il détruit la Terre, si Goku avait une puissance équivalente, il aurait essayé de renvoyer son attaque mais il n'a même pas essayé, c'était peine perdue parce que la différence de puissance était évidente.
Non, le combat dure 10 pages ! + s'il n'a pas repoussé la grosse boule, c'est pour conserver l'imposante ressource d'énergie de son SSJ3. (+ issue scénaristique pour dégager Gohan et compagnie).

Kid Buu a tenté de on,e-shot Goku avec son éclair + si on suit ta logique, Gotenks SSJ3 ne rivalisait pas non plus avec Super Buu vu qu'il faisait une sieste après le match.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 16 Mai 2023 à 00:46:52
Citation de: Ryū-Ken le 14 Mai 2023 à 14:16:43Buutenks affirme être le plus fort des Majins après avoir absorbé Gotenks (= c'est sa forme la plus puissante). Puis, il le mentionne une nouvelle fois après avoir absorbé Gohan, qui est encore plus fort que Gotenks.



Buuhan est donc la forme la plus puissante de Buu selon Buu lui-même. Et vu sa réaction lorsque Végéta allait retirer Gros Boo, il se souvient parfaitement de sa forme originelle.

À partir de là, je ne vois vraiment pas comment Kid Buu (la forme originelle) puisse être plus fort que Buuhan (la forme où il absorbe le plus de personnes), mis à part si tu supposes que les Kaioshins enlèvent plus de puissance à Kid Buu que Gohan lui apporte, ce qui n'a aucun sens vu la performance de Gros Buu face à Goku.

Bon, tu sais que Vegeta à l'arc Sayan dit être le plus puissant de l'univers ?! Pourtant il était censé savoir qu'il larbinait pour Frieza non ?

C17 affirme aussi être le cyborg le plus puissant de l'histoire non ? Pourtant c'était faux.

Se fier aux déclarations prétentieuses des personnages c'est moyen.

Moi j'ai vu que Vegeta demande à tous les participants au Genkidama de donner toute leur énergie vitale. Depuis le début de l'œuvre, c'est l'énergie vitale que l'on mesure pour mesurer la puissance d'un personnage.

Quand Gohan et la ZTeam donnent toute leur énergie, on dit clairement que la boule est déjà énorme en raison de leurs puissance. Or Goku et Vegeta disent clairement que ça suffit pas à vaincre Kid Buu.

Ça veut dire qu'on nous montre que Kid Buu > Gohan >Buucolo

Face à Buucolo, Goku laisse Gohan y aller solo alors que face à Kid Buu, il parle de ramener Gohan ET Gotenks !

A quoi bon vouloir ramener les deux si kid Buu est encore plus faible que super Buu et que donc Gohan solo devrait lui rouler dessus !!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 16 Mai 2023 à 00:52:33
Citation de: Denys le 15 Mai 2023 à 13:01:00
CitationTout d'abord, l'argument principal des personnes qui pensent que Buuhan est le plus puissant est la phrase qu'il dit, affirmant être le plus puissant Djinn qui n'ait jamais existé et ce sans limite de temps.
Non, pour prouver que le nain rose est tout en bas de l'échelle, je me fie aux scènes de combat : Kid Buu mets 3 ans pour clouer Vegzeta au sol, rien que ça. Et il est incapable d'envoyer Goku au sol.



CitationEnsuite s'agissant de la puissance de Kid Buu, on sait qu'il a perdu de la puissance en absorbant les Kaio Shin, c'est dit par Kibito Shin. Dès lors, on peut en déduire que Kid Buu et plus puissant que le gros Buu. Mais on sait aussi que Ultra Buu est plus puissant que Super Buu, Goku et Végéta constatent qu'il gagne en puissance en passant à cet état là.

C'est juste un dialogue pondu à l'arrache pour foutre de la tension. Mais si c'était vraiment le cas, Kioshin devrait rabâcher cette "info" constamment, surtout quand Goku déclare "Buu n'a plus personne qu'il ait absorbé".


CitationOr, comme l'absorption des Kaio Shin, lui ont fait perdre en puissance, on sait aussi que Kid Buu est plus puissant que Ultra Buu et donc par extension, Kid Buu est plus puissant que Super Buu. Cela reste assez logique avec ce qu'avait affirmé Piccolo lorsque Super Buu était apparu, disant qu'il avait une puissance similaire mais un corps fait pour le combat par rapport au Gros Buu.
Juste non puisque Vegeta n'a jamais regretté d'avoir arraché le gros Buu. Et qu'est-ce qui place kid Buu au dessus de Ultra-Buu ? Il a salement gagné en musculature après avoir absorbé le Kaioshin puissant !


CitationAprès, vis-à-vis du combat face à Goku, dans l'œuvre original le combat dure 9 cases et Kid Buu n'est jamais mis en difficulté. Il enchaîne trois adversaires à la chaîne et semble être en balade totale. De plus, lorsqu'il détruit la Terre, si Goku avait une puissance équivalente, il aurait essayé de renvoyer son attaque mais il n'a même pas essayé, c'était peine perdue parce que la différence de puissance était évidente.
Non, le combat dure 10 pages ! + s'il n'a pas repoussé la grosse boule, c'est pour conserver l'imposante ressource d'énergie de son SSJ3. (+ issue scénaristique pour dégager Gohan et compagnie).

Kid Buu a tenté de on,e-shot Goku avec son éclair + si on suit ta logique, Gotenks SSJ3 ne rivalisait pas non plus avec Super Buu vu qu'il faisait une sieste après le match.

Bon on est d'accord que l'épisode de la ZSword nous montre que cet arc n'a aucune cohérence au niveau des rapports de puissance ?!

Comment Gohan SSj2 a pu retirer la ZSword alors qu'on nous a dit que tous les KaioShin ont toujours essayé et échoué à la retirer. Ça voudrait dire que Gohan est plus puissant que tous les KaioShin ever.

Or, on nous dit que Kid Buu a galéré face au KaioShin du sud jusqu'à être contraint de l'absorber. Yaurait a peu près match entre eux.

Or, on a le combat de Vegeta SSj2 (présenté comme plus puissant que Gohan SSj2 en début d'arc) et de Kid Buu et Vegeta s'est fait rouler dessus, c'était une humiliation totale.

C'est la preuve que chercher des justifications avec des éléments avant l'apparition de Kid Buu est inutile.

Dès que Kid Buu apparaît, tous les éléments nous vont dans le sens qu'il est le plus puissant dans le manga, ce qui est confirmé par l'anime.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Mai 2023 à 22:46:53
Un lien vers la secte de Hedge :D :

https://www.tiktok.com/@kidragon ballupluspuissant?_t=8cNGPjiIwcl&_r=1

C'est ta chaîne, Diraf ?
(Kidragon ballu :) )

Lorsqu'on fait une recherche sur Google avec les guillemets "Kidragon ballu", les seuls résultats dans le monde concernent ce topic.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 16 Mai 2023 à 23:41:14
Citation de: Diraf le 16 Mai 2023 à 00:46:52
Citation de: Ryū-Ken le 14 Mai 2023 à 14:16:43Buutenks affirme être le plus fort des Majins après avoir absorbé Gotenks (= c'est sa forme la plus puissante). Puis, il le mentionne une nouvelle fois après avoir absorbé Gohan, qui est encore plus fort que Gotenks.



Buuhan est donc la forme la plus puissante de Buu selon Buu lui-même. Et vu sa réaction lorsque Végéta allait retirer Gros Boo, il se souvient parfaitement de sa forme originelle.

À partir de là, je ne vois vraiment pas comment Kid Buu (la forme originelle) puisse être plus fort que Buuhan (la forme où il absorbe le plus de personnes), mis à part si tu supposes que les Kaioshins enlèvent plus de puissance à Kid Buu que Gohan lui apporte, ce qui n'a aucun sens vu la performance de Gros Buu face à Goku.

Bon, tu sais que Vegeta à l'arc Sayan dit être le plus puissant de l'univers ?! Pourtant il était censé savoir qu'il larbinait pour Frieza non ?

C17 affirme aussi être le cyborg le plus puissant de l'histoire non ? Pourtant c'était faux.

Se fier aux déclarations prétentieuses des personnages c'est moyen.


Tes exemples sont hors propos là ont parle de Buu himself qui dit texto que c'est le Djinn le plus puissant qui ait jamais existé, qui peut connaître mieux la puissance de Buu que Buu lui-même ? Je pense que c'est le mieux placé pour en parler.


Citation de: Diraf le 16 Mai 2023 à 00:46:52A quoi bon vouloir ramener les deux si kid Buu est encore plus faible que super Buu et que donc Gohan solo devrait lui rouler dessus !!

Parce que Vegeta veux responsabilisé les terriens.


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Mai 2023 à 00:24:14
Citation de: Francky9g le 16 Mai 2023 à 22:46:53Un lien vers la secte de Hedge :D :

https://www.tiktok.com/@kidragon ballupluspuissant?_t=8cNGPjiIwcl&_r=1

C'est ta chaîne, Diraf ?
(Kidragon ballu :) )

Lorsqu'on fait une recherche sur Google avec les guillemets "Kidragon ballu", les seuls résultats dans le monde concernent ce topic.

C'est juste que quand j'écris Kid Buu en tout attaché et que je prévisualise pas mon message je vois pas que le correcteur modifie mon message.

Super ta remarque, je salue l'effort mais vouloir me discréditer de façon si puérile ne mène strictement à rien.

De plus, dans notre « secte » comme tu le dis si bien, y'a les mecs de l'anime, dans lequel c'est écrit stricto sensu que Kid Buu est le plus puissant, y'a DBS qui te le fait comprendre, y'a Takao Koyama mais vous avez visiblement mieux compris l'œuvre que des mecs qui ont bossé ou qui bossent encore au quotidien avec Toriyama.

Vous êtes des champions, changez rien


Citation de: Ryū-Ken le 16 Mai 2023 à 23:41:14
Citation de: Diraf le 16 Mai 2023 à 00:46:52
Citation de: Ryū-Ken le 14 Mai 2023 à 14:16:43Buutenks affirme être le plus fort des Majins après avoir absorbé Gotenks (= c'est sa forme la plus puissante). Puis, il le mentionne une nouvelle fois après avoir absorbé Gohan, qui est encore plus fort que Gotenks.



Buuhan est donc la forme la plus puissante de Buu selon Buu lui-même. Et vu sa réaction lorsque Végéta allait retirer Gros Boo, il se souvient parfaitement de sa forme originelle.

À partir de là, je ne vois vraiment pas comment Kid Buu (la forme originelle) puisse être plus fort que Buuhan (la forme où il absorbe le plus de personnes), mis à part si tu supposes que les Kaioshins enlèvent plus de puissance à Kid Buu que Gohan lui apporte, ce qui n'a aucun sens vu la performance de Gros Buu face à Goku.

Bon, tu sais que Vegeta à l'arc Sayan dit être le plus puissant de l'univers ?! Pourtant il était censé savoir qu'il larbinait pour Frieza non ?

C17 affirme aussi être le cyborg le plus puissant de l'histoire non ? Pourtant c'était faux.

Se fier aux déclarations prétentieuses des personnages c'est moyen.


Tes exemples sont hors propos là ont parle de Buu himself qui dit texto que c'est le Djinn le plus puissant qui ait jamais existé, qui peut connaître mieux la puissance de Buu que Buu lui-même ? Je pense que c'est le mieux placé pour en parler.


Citation de: Diraf le 16 Mai 2023 à 00:46:52A quoi bon vouloir ramener les deux si kid Buu est encore plus faible que super Buu et que donc Gohan solo devrait lui rouler dessus !!

Parce que Vegeta veux responsabilisé les terriens.




Ok, Buu est censé se connaître mais Vegeta est pas censé savoir qu'il larbine pour freezer depuis sa plus tendre enfance ?!

S'il connaît sa puissance, pourquoi il en a pas profité pour absorber le gros Buu et regagner en puissance en redevenant super Buu ?!

Pourquoi super Buu ne prends pas la forme de Ultra Buu ?!

Faut juste accepter que Toriyama n'avait pas encore imaginé la dernière forme de Buu au moment où Buutenks dit clairement qu'il est le plus fort ever.

Pour l'histoire de Vegeta qui veut responsabiliser les Terriens c'est complètement faux, il dit que les Terriens vont devoir prendre leurs responsabilités juste parce qu'ils vont devoir donner beaucoup plus d'énergie que d'habitude parce que Goku lui dit très clairement que ça suffirait pas du tout s'ils font comme les fois précédentes.

D'ailleurs quand toute la Zteam dont Gohan donne toute leur énergie, Goku et Vegeta disent que ça suffirait pas, que donc Kid Buu > Gohan

C'est confirmé par la phrase de Goku qui dit qu'il faut Gohan ET Gotenks alors qu'il avait une attitude différente face à Buucolo, laissant Gohan solo car il pouvait le fumer sans souci.

Vegeta refuse d'ailleurs, estimant sans doute que ça ne suffirait pas (il a tout observé depuis l'autre monde, il l'a répété plusieurs fois).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Mai 2023 à 12:25:32
Diraf,
Jusqu'à preuve du contraire, en terme de puissance, Kid Buu = Buu maléfique tout maigre
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kai kai le 17 Mai 2023 à 13:09:09
Moi ce que je vois,  c'est que Goku se sent complètement incapable d'affronter Buuhan et même Buutenks à la base
Une fois qu'il y a kid Buu, boss final, Goku pense l'avoir avec son simple SSJ3, d'accord il s'est trompé,  mais c'était pas loin non plus.
Goku devant Buutenks et Buuhan,  il se chie littéralement dessus au point de vouloir fusionner avec Satan, et en aucun cas il voulait affronter Buuhan seul, pour lui c'était perdu d'avance, il n'a même pas essayé !
Buuhan sera toujours le plus fort pour moi, celui le plus craint.
M

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Mai 2023 à 13:34:23
Citation de: Francky9g le 17 Mai 2023 à 12:25:32Diraf,
Jusqu'à preuve du contraire, en terme de puissance, Kid Buu = Buu maléfique tout maigre

T'as pas lu DragonBall toi c'est officiel
C'est pas le Chef Otaku et ses verres doseurs qui ont écrit Dragon Ball au cas ou


Citation de: kai kai le 17 Mai 2023 à 13:09:09Moi ce que je vois,  c'est que Goku se sent complètement incapable d'affronter Buuhan et même Buutenks à la base
Une fois qu'il y a kid Buu, boss final, Goku pense l'avoir avec son simple SSJ3, d'accord il s'est trompé,  mais c'était pas loin non plus.
Goku devant Buutenks et Buuhan,  il se chie littéralement dessus au point de vouloir fusionner avec Satan, et en aucun cas il voulait affronter Buuhan seul, pour lui c'était perdu d'avance, il n'a même pas essayé !
Buuhan sera toujours le plus fort pour moi, celui le plus craint.
M

Il s'est senti tellement capable de l'affronter qu'il a fuit et laisser ses fils mourir au lieu de tenter de renvoyer son attaque

Il était tellement du même niveau que lui qu'il dit très clairement qu'il a pas réussi à lui faire perdre la moindre once de puissance. Face à Cell, qui était beaucoup plus fort que lui, il a réussi à l'affaiblir sensiblement mais là il ferait jeu egal et il est incapable de l'affaiblir alors qu'il dit se donner à fond dès le début ?!

Il dit juste que s'il se concentre pendant une minute, il pense pouvoir le tuer. Pour ça, Vegeta se propose pour gagner du temps.

Ça ne vous rappelle pas la situation avec Raditz ?! Celui ci était 3 fois plus forts que Goku et Piccolo. Or, Goku a permis à Piccolo de concentrer toute son énergie vitale et de faire une attaque assez puissante pour terrasser un adversaire 3 fois plus fort que lui.

Tout simplement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Mai 2023 à 17:46:01
J'ai bien lu le manga.
Buu maigre se débrouille même mieux que Kid Buu face à Gentil Buu.
Il s'amuse, souffle sur l'attaque de gentil Buu, ne subit aucun dégât et le combat dure moins longtemps en nombre de page.
De plus, selon ta propre logique, Buu maigre est purement maléfique d'après Toriyama lui-même donc sans aucune bonté en lui.
Le grand Kaioshin et le Kaioshin du Sud sont bien dans le gentil Buu, sinon Buu maigre ne serait pas maigre mais énormément musclé ou gros.
Toriyama explique dans le manga que lors de la séparation entre Gentil Buu et Buu maigre, la plus grosse partie de la puissance est allée avec Buu maigre.
Or puisque l'on sait que Super Buu correspond à l'ensemble [Kid Buu - Grand Kaioshin - Kaioshin du Sud] qui correspond à l'autre ensemble [Buu maigre + gentil Buu], gentil Buu correspond forcément à l'ensemble [Grand Kaioshin + Kaioshin du Sud] et donc...
Buu maigre = Kid Buu

(et cela, peu importe l'ajout ou le retrait de puissance qu'apporte l'absorption des Kaioshins)

J'attends ton explication qui démontrerait le contraire, Diraf. Et bon courage
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Mai 2023 à 17:54:41
Citation de: Francky9g le 17 Mai 2023 à 17:46:01J'ai bien lu le manga.
Buu maigre se débrouille même mieux que Kid Buu face à Gentil Buu.
Il s'amuse, souffle sur l'attaque de gentil Buu, ne subit aucun dégât et le combat dure moins longtemps en nombre de page.
De plus, selon ta propre logique, Buu maigre est purement maléfique donc sans aucune bonté en lui.

Ah ouais, moi j'ai lu le manga, KibitoShin dit clairement que Kid Buu a été affaibli par les l'absorption des KaioShins.

Tu vas me faire croire que le Buu maigre, qui n'a qu'une partie de la puissance du Gros Buu, est aussi fort que Kid Buu, alors que ça a été dit que Kid Buu >>>> Gros Buu

Ta lecture de l'œuvre est vraiment particulière visiblement

A ce compte là, Kid Buu a mis une droite à Satan et il ne l'a pas tué. Kid Buu est il du niveau de Satan ?!

Lis le manga, regarde l'épisode du Genkidama quand Goku et Vegeta disent clairement que l'énergie de Gohan ne suffit pas pour vaincre Kid Buu.

Regarde quand Goku et Vegeta disent qu'ils ne peuvent pas renvoyer l'attaque qui a détruit la Terre et tuer leurs fils.

Regarde quand Buu gagne de la puissance en perdant le Gros Buu et que KibitoShin dit que Kid Buu est encore plus fort que cette forme de Ultra Buu.

Regarde la différence de réaction de Goku face à Buucolo quand il dit que Gohan peut se le faire solo et regarde quand il dit qu'il pense que Vegeta veut ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu.

Regarde quand Goku dit qu'il se donne à fond contre Kid Buu dès le début, qu'il lui met un Kamehameha full power et qu'il dit que kid Buu ne perd pas la moindre énergie. Pour rappel, ils diront que le Gros Buu est en train de perdre beaucoup d'énergie quand Kid Buu le tabasse, preuve que le régénération n'y est pour rien, c'est une question de puissance.

Faut pas prendre les événements que vous pensez aller dans votre sens et omettre les autres.

L'anime dit que Kid Buu est le plus puissant, les data Books aussi, Koyama a fini par le dire, le manga vous le montre mais vous êtes persuadé d'avoir raison.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 17 Mai 2023 à 19:24:44
Citation de: Diraf le 17 Mai 2023 à 00:24:14Ok, Buu est censé se connaître mais Vegeta est pas censé savoir qu'il larbine pour freezer depuis sa plus tendre enfance ?!

Vegeta à une haine viscérale contre Freezer donc n'est pas très objectif sur la question. De toute façon ce n'est pas le même cas de figure du moment que Buu se compare avec lui-même.

Citation de: Diraf le 17 Mai 2023 à 00:24:14S'il connaît sa puissance, pourquoi il en a pas profité pour absorber le gros Buu et regagner en puissance en redevenant super Buu ?!

Pourquoi super Buu ne prends pas la forme de Ultra Buu ?!

Parce Super Buu n'est pas Kid Buu qui n'est pas Gros Buu. La même entité mais des personnalités complètement différentes.

Citation de: Diraf le 17 Mai 2023 à 00:24:14Pour l'histoire de Vegeta qui veut responsabiliser les Terriens c'est complètement faux, il dit que les Terriens vont devoir prendre leurs responsabilités juste parce qu'ils vont devoir donner beaucoup plus d'énergie que d'habitude parce que Goku lui dit très clairement que ça suffirait pas du tout s'ils font comme les fois précédentes.

D'ailleurs quand toute la Zteam dont Gohan donne toute leur énergie, Goku et Vegeta disent que ça suffirait pas, que donc Kid Buu > Gohan

C'est confirmé par la phrase de Goku qui dit qu'il faut Gohan ET Gotenks alors qu'il avait une attitude différente face à Buucolo, laissant Gohan solo car il pouvait le fumer sans souci.

Vegeta refuse d'ailleurs, estimant sans doute que ça ne suffirait pas (il a tout observé depuis l'autre monde, il l'a répété plusieurs fois).

Ils ont utilisés le Genkidama à la place de ramener Gohan pour que les Terriens prennent leurs responsabilités, pour que ce soit EUX qui viennent à bout de Buu, c'est SYMBOLIQUE.

Ces pages le montrent :

(https://www.zupimages.net/up/23/20/nzgh.jpg)
(https://www.zupimages.net/up/23/20/6pve.jpg)
(https://www.zupimages.net/up/23/20/75xf.jpg)

C'est UN CHOIX de leurs parts.


Et pour le Genkidama ça n'absorbe pas le Ki des guerriers mais l'énergie vitale, ce sont deux choses différentes. Et pour preuve les Terriens qui n'ont absolument aucune maîtrise du Ki.

Citation de: Diraf le 17 Mai 2023 à 18:03:45L'anime dit que Kid Buu est le plus puissant, les data Books aussi, Koyama a fini par le dire, le manga vous le montre mais vous êtes persuadé d'avoir raison.

L'animé c'est de la merde pareil pour les Data Books. Et le manga montre le contraire rien que Goku SSJ3 puisse combattre face à Kid Buu "le plus puissant des Buu" alors qu'il était incapable de se mesurer un tant soit peu contre Buuhan veut tout dire bref.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Mai 2023 à 20:07:11
Alors je vais essayer de répondre point par point.

Il avait une haine viscérale mais ça l'a pas empêché de partir chercher les Dragon Ball sur Namek parce qu'il connaissait son infériorité évidente. C'est la même chose, au moment où il dit ça, on est censé le prendre au pied de la lettre comme vous le faites avec Buutenks. Or, on sait que ce qu'il a dit s'est révélé faux, tout comme pour Buutenks.

Après il faudrait savoir, il se rappelle qui il est et donc sa puissance mais il se rappelle pas en Kid Buu qu'il devrait absorber le gros Buu pour devenir plus puissant ?!

Pourquoi il absorbe pas Goku alors s'il est vraiment de son niveau comme vous semblez le penser ? Il a bien absorbé le Kaioshin du Sud quand il a galéré face à lui ?

Ah donc tu utilises la dimension de la narration mais les terriens vont prendre leurs responsabilités alors que la situation pourrait être résolue facilement par au moins 3 personnages ? La mobilisation des terriens n'aurait de sens que si c'est l'unique solution, dans le cas contraire ça tombe à plat.

L'histoire de l'énergie vitale, c'est le ki, on a toujours mesurer la puissance en fonction de l'énergie vitale que la personne émet.

Quand Gohan allait mourir face à Reecome, sa puissance a beaucoup baissé parce que l'énergie vitale qu'il émettait a sensiblement baissée.
D'ailleurs, Kame Sennin explique que le Kikoho est plus puissant que le Kamehameha parce que ca utilise plus d'énergie vitale à tel point que ça réduit même l'espérance de vie de son utilisateur.

Enfin, s'il ne s'agit pas de puissance, pourquoi Goku s'est il écrié que la boule était déjà grosse quand Gohan et les autres ont donné leurs énergies ?

Pourquoi, si Kid Buu est plus faible que Super Buu, Goku a laissé gohan reprendre son combat contre Buucolo tout seul et il a parlé de ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu ?

Pourquoi Kibito Shin dit clairement que LES KaioShin ont affaibli Kid Buu alors même que Ultra Buu > Super Buu pour Goku ?

Pourquoi Goku fuit et laisse ses fils mourir s'il est du niveau de Kid Buu ?

Pourquoi Goku, qui dit se donner à fond dès le début, dit qu'il n'arrive pas à affaiblir Kid Buu le moins du monde alors qu'il avait réussi à affaiblir sensiblement Cell tout en étant beaucoup plus faible que lui ?!

Edit Shin Antares : je te prierai d'arrêter de citer n'importe comment les messages des autres. Si tu y réponds directement (autrement dit si ton commentaire intervient juste après celui que tu veux citer), il est inutile de le citer. Et c'est la même chose avec tes doubles posts. Si tu n'as que quelques minutes entre un message et un autre que tu souhaites mettre, utilise le bouton "ÉDITION RAPIDE". Ce n'est pas la première fois que je te modère sur cela.

De plus, en faisant ce que tu fais, ça rend la lecture de tout ceci beaucoup plus difficile. Il n'y a que ceux qui sont intéressés par ce que tu écris (intéressés par le débat donc) qui prendront le temps de lire et de te répondre en conséquence. Les autres passeront leur chemin car ils ne voudront pas se prendre la tête à te lire alors qu'il y aurait peut être moyen pour eux de rejoindre ce débat. Ça serait dommage, non ? Donc fais attention à l'avenir. Merci
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Mai 2023 à 23:12:45
CitationTu vas me faire croire que le Buu maigre, qui n'a qu'une partie de la puissance du Gros Buu, est aussi fort que Kid Buu, alors que ça a été dit que Kid Buu >>>> Gros Buu
Non, ce qui est exprimé dans le manga diffère légèrement des propos tenus.

Kaioshin souligne simplement que lors de la transformation de Buu musclé en Gros Buu, il y a eu une diminution de puissance due au fait que son cœur s'est adouci.

Effectivement, lorsque Gros Buu émerge de son cocon, Kaioshin le reconnaît immédiatement. Quelle est l'observation de Gohan, Vegeta et Goku ?
Ils conviennent tous qu'il est faible. En fait, Gohan pense même pouvoir le vaincre.

Par conséquent, lorsque Gros Buu est calme et adouci, il est au même niveau que Gohan SSJ1 un peu rouillé.

Dès que Dabra l'insulte, Gros Buu s'énerve et se libère ainsi en partie de l'emprise de son cœur adouci par le Grand Kaioshin.
En conséquence, sa puissance augmente de manière si significative que Gohan en est terrifié. Cependant, Vegeta ne l'est pas, car il s'oppose à lui en pensant pouvoir le vaincre et domine le combat jusqu'à ce que la régénération de Buu soit constatée. À ce moment, Gros Buu est inférieur au niveau de Vegeta SSJ2.
Gros Buu s'énerve davantage, se libérant ainsi encore plus de son cœur, et sa puissance lui permet alors de prendre l'avantage sur Vegeta.

Plus tard, Goku SSJ3 lui fait face et semble dominer le début du combat, mais finalement Gros Buu semble rivaliser avec lui tout en prenant du plaisir, tandis que Goku est surpris à maintes reprises.

Gros Buu avait-il encore la possibilité d'augmenter sa puissance au point de surpasser celle de Goku SSJ3 ? Toute la narration laisse penser qu'il en avait encore sous la pédale.

Kaioshin n'a jamais vu Gros Buu au niveau SSJ3. Il ne l'a vu qu'au niveau de Gohan SSJ1 parce que Gros Buu était adouci.
Ainsi, oui, Kaioshin constate effectivement une diminution de puissance, passant d'un niveau supérieur à celui d'un SSJ3 (Buu musclé) à celui d'un SSJ1.

Cependant, cela ne prend pas en compte le fait que Gros Buu pouvait accéder à une puissance au moins équivalente, voire supérieure à celle d'un SSJ3 lorsqu'il se mettait en colère.

Cette puissance inconnue se divise en deux lorsque Buu maigre apparaît, avec plus de la moitié attribuée à ce dernier et moins de la moitié pour Gentil Buu.
Toriyama affirme que Buu maigre est purement maléfique, donc aussi maléfique que Kid Buu. À ma connaissance, on ne peut pas être plus pur que pur.
Buu maigre n'a donc plus aucune bonté en lui, aucun cœur.
Lorsqu'il absorbe Gentil Buu, il lui accorde un traitement spécial qui lui confère la personnalité de Super Buu. C'est ce qu'il dit lui-même.
Ainsi, Buu maigre n'est pas Super Buu.
En réalité, Buu maigre est Kid Buu. On ne peut simplement pas expliquer pourquoi Majin Buu pur apparaît tout maigre au lieu de prendre sa forme.

Toute la narration du manga va dans ce sens, en fait.

Mais je comprends que si tu accordes plus d'importance à l'anime, tu penches vers une autre narration qui paraît légèrement incohérente pour beaucoup de personnes car elle pose de nombreux problèmes narratifs.
Or, on sait que l'anime ne respecte pas toujours la cohérence narrative du manga ou même sa propre cohérence. Pour ce dernier point, je m'en rendais déjà compte lorsque je regardais l'anime tout jeunot. Et je comprenais en lisant le manga que l'anime s'octroyait parfois quelques errements narratifs, rien de très grave mais c'était tout de même suffisamment notable pour être relevé par les plus sensibles à la cohérence narrative.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Mai 2023 à 23:45:26
Tu reliras la partie où KibitoShin explique que « l'absorption des KaioShin lui avait fait perdre de la puissance, car il avait gagné en âme »

C'est assez explicite, ça signifie qu'à chaque Kaio Shin qu'il a absorbé, il s'est affaibli.

C'est assez logique d'ailleurs.

Pour que tu comprennes je vais utiliser des chiffres.

On est d'accord que Buu absorbe quand il est plus ou moins en difficulté, il absorbe pas sans raison. D'ailleurs au cours de son récit, Kibito Shin dit très clairement qu'il a tué deux KaioShin avant d'affronter le KaioShin du sud, présenté comme le plus puissant.

Il l'absorbe donc certainement parce qu'il a rencontré des difficultés, comme Super Buu a absorbé Buutenks lorsqu'il s'est retrouvé en difficulté.

Disons que la force de Buu est de 100, celle du Kaio Shin du Sud est à 95, on va dire.

Si je suis ta logique, il aurait dû passer à une force de 195 en l'absorbant. Or, il affronte ensuite le Supreme Kai, qui est plus faible que le KaioShin du sud, qu'on placera donc à 90 de puissance on va dire.

Or, Ultra Buu aurait été obligé d'absorber un personnage plus de 2 fois plus faible que lui ? Il aurait été en difficulté face à lui ?

Tu vois bien que ça n'a aucun sens si on applique ta logique.

C'est que forcément, en absorbant le Kaio Shin du Sud sa puissance a baissé, le mettant ensuite en difficulté face au Supreme Kai et le forçant à l'absorber et l'affaiblissant d'autant plus.

Moi, perso, je l'ai compris comme ça.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Mai 2023 à 07:17:50
Je n'ai jamais compris cette dynamique de la même manière, principalement parce que la narration de l'histoire semble suggérer que Gohan en SSJ1 est plus puissant que tous les Kaioshins, y compris le Kaioshin du Sud, étant donné qu'il a pu retirer l'épée. Cependant, dès qu'il s'énerve, le Gros Buu est nettement plus puissant que Gohan en SSJ1. Même lorsqu'il est adouci, il reste au niveau de Gohan en SSJ1.

Pour ma part, je comprends que l'état d'esprit de Buu influence sa propre puissance, de sorte que l'apaisement qu'il a acquis en absorbant la personnalité du Grand Kaioshin a réduit sa puissance et l'a rendu plus contrôlable. Cependant, sa puissance potentielle a clairement augmenté. Cela signifie que si le Gros Buu (et non le gentil Buu) était poussé à bout, il se libérerait de son état apaisé et pourrait exploiter pleinement la puissance totale dont il dispose, à savoir celle de Kid Buu combinée à celle du Grand Kaioshin et du Kaioshin du Sud, ce qui est bien supérieur à celle de Goku en SSJ3.

Cependant, Super Buu semble être une version qui parvient à se libérer de la personnalité du Grand Kaioshin. La puissance de Super Buu ne représente aucune addition par rapport à celle du Grand Buu. Pour résumer tout cela, si la puissance du Gros Buu est de 100, elle se répartit entre le gentil Buu et le Buu maigre (40/60), puis le Buu maigre absorbe le gentil Buu pour revenir à 100 tout en étant capable d'exploiter 100% de cette puissance.

Sinon, voici une liste non exhaustive des différences scénaristiques entre l'anime pour lequel Toriyama n'a pas assuré la scénarisation et le manga de Toriyama :

Arc Namek

- Dans le Manga, suite à la survie de Freezer face au genkidama, celui-ci projette un rayon d'énergie directement sur Piccolo. Dans l'anime, Freezer tire sur Goku, mais Piccolo intervient pour protéger Goku et reçoit le rayon d'énergie à sa place.
- Après avoir déposé Bulma sur le vaisseau, Gohan retourne combattre Freezer, mais peu de temps après, Goku revient et reprend le combat. Par la suite, Bulma se téléporte sur Terre depuis le vaisseau. Dans le manga, Gohan et Bulma se téléportent sur Terre en volant ensemble vers le vaisseau.
- Dans l'anime, Vegeta est témoin de l'affrontement entre Goku et Freezer, tandis que dans le manga, il se téléporte près de la tombe de Freezer.

Arc Cyborg

- Dans l'anime, lors de son réveil après son virus cardiaque, Goku se trouve à l'extérieur de la maison de Kame Senin en effectuant un Kamehameha sur la plage. Dans le manga, lorsque Chi-Chi entre dans la pièce, Goku regarde par la fenêtre.
- Lorsque Goku se téléporte dans l'avion pour récupérer Gohan, Krillin exprime son enthousiasme en sautant sur Goku, ce qui provoque la rupture de la porte arrière de l'avion. Dans le manga, Krillin lui parle simplement et lui souhaite bonjour.

Arc Buu

- Dans l'anime, lorsque Videl reconnaît Great Saiyaman comme étant Gohan, il sauve des dinosaures. Dans le manga, il intervient lors d'un cambriolage.
- Dans le Manga, Goku affronte Kid Buu exclusivement en SSJ3, tandis que dans l'anime, il commence en SSJ2 avant de passer au SSJ3.
- Dans l'anime, Goku et Vegeta combattent Buuhan pendant un certain temps avant de fusionner à la dernière minute. Dans le manga, ils fusionnent avant l'arrivée de Buuhan.
- Dans l'anime, Goku SSJ3 affronte brièvement Buutenks. Dans le manga, Buutenks perd sa forme de Gotenks SSJ3 alors qu'il charge un Goku effrayé.
- Dans l'anime, Goku et Vegeta combattent Super Buu à l'intérieur de son corps. Dans le manga, Vegeta libère Gentil Buu sans combat.
- Dans l'anime, le combat entre Goku et Majin Vegeta est développé de manière approfondie. Dans le manga, ce combat est presque complètement ignoré, à l'exception du début.
- Piccolo explique à Vegeta que les méchants ne conservent pas leur corps après leur mort, mais que leur âme est purifiée du mal avant d'être réincarnée. Dans l'anime, nous voyons Cell, Cold, Ginyu et Freezer avec leur corps dans l'au-delà.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Mai 2023 à 12:26:47
Ton histoire du Gros Buu qui s'énerve et de Gohan plus puissant que tous les KaioShin c'est vraiment pas ce qu'on nous montre et ça va complètement contre tout ce que KibitoShin a dit. C'est une interprétation libre de la situation pour essayer de te donner raison.

On nous dit clairement que les KaioShin l'ont affaibli, énervé ou pas, il est beaucoup plus faible que Kid Buu, c'est une évidence.

Le Kaio Shin du Sud est beaucoup plus fort que Gohan SSJ2 c'est une autre évidence.

L'histoire de Buutenks qui dit être le plus fort des Djinns ever parce que Buu sous toutes ses formes connaît sa puissance c'est aussi ridicule et contredit par les événements, pourquoi Kid Buu ne profite pas de l'occasion de devenir beaucoup plus fort en absorbant le Gros Buu ? Il est censé savoir qu'il deviendrait beaucoup plus fort ?

Pourquoi Goku laisse Gohan reprendre son combat solo face à Buucolo et parle de ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu ?
Kid Buu était pas censé être beaucoup plus faible ?

Vous pensez que Buuhan = Vegetto et que Kid Buu = Goku SSJ3 donc c'est pour ça que vous vous dites ça, mais les deux égalités que vous faites sont loin d'être vraies, ce qui vous induit forcément en erreur.

Edit Shin Antares : inutile de citer le message précédent si tu y réponds directement. 3ème fois que je te modère sur tes citations. A priori, tu n'as pas compris ou tu te moques des conseils que je te donne. La prochaine fois, ça ne sera pas pareil.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kai kai le 18 Mai 2023 à 12:57:10
Goku tiens pas mal contre kid Buu,  le seul truc c'est que kid Buu se régénére toujours en neuf et s'épuise jamais,  et vu qu'à ce moment de l'histoire ultimate Gohan est carrément plus fort que son père et de très loin, j'imagine pas Gohan face à kid Buu,  Gohan le pulvérise !
On a vu que Gohan ne peut rien faire face à Buutenks,  alors j'imagine pas la force de Buuhan !
C'est pour ça que Toriyama a inventé cette histoire de genkidama pour ne pas faire venir Gohan, pour qu'il y ai encore de la tension,  avec Gohan c'était torché trop vite.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 18 Mai 2023 à 14:27:55
Après ça ce discute, faut pas resté bloqué.

Effectivement à première vu BuuHan semble être le plus puissant  mais faut admette que les absorptions de Buu ne sont pas de simple Addition de puissance.

Kid Buu perd en puissance après avoir absorbé le gros Kaioshin. La preuve car Goku ssj3 dis bien qu'il aurait pu battre le gros Buu mais qu'il a voulu laissé la place aux jeunes. Et à la fin Kid Buu défonce Goku ssj3, le gros Buu et Vegeta ssj2 les mains dans les poches et avec le sourire.

Donc cela prouve que la puissance du perso absorbé n'est pas simplement additionné à celle de Buu.

C'est un peu le même principe avec la fusion.

Si Goku fusionne avec Hercule, cela donnera naissance à un personnage moin puissant que Goku car la fusion n'es pas une simple Addition des puissances...

Donc il ne faut pas voir BuuHan comme étant simplement une addition de Super Buu + Gohan ultime + Piccolo + les petits...

Déjà il faut retenire que Piccolo et les petits défusionné ne lui donne aucun boost, au contraire Super Buu régresse à cause de leurs faiblesses. (Le même principe que le gros Kaioshin qui fais régressé Kid Buu)

Donc en réalité il faut juste retenir l'absorption de Gohan Ultime qui boost la puissance de Super Buu.

Ensuite il faut retenir que Kid Buu est supérieur à Super Buu. La preuve car Gotrunk ssj3 domine Super Buu et kid Buu domine Goku ssj3...


En résumé:

BuuHan est une version boosté de Super Buu et Kid Buu est supérieur à Super Buu.


Conclusion:

BuuHan est peut être un peu au-dessus de Kid Buu en terme de puissance mais kid Buu rattrape le retard avec une capacité de régénération extrêmement élevé contrairement à BuuHan qui montre rapidement des signes de faiblesse niveau régénération contre Vegeto.

Des le départ Goku et Vegeta sous estime Kid Buu car ils ont retiré les absorptions mais après ont connais la suite...

Il a fallu un Super Genkidama pour vaincre kid Buu et il a même réussi a contenir et renvoyer le Super Genkidama... (Le niveau du Genkidama donne une idée du niveau de l'adversaire. Freezer n'avait même pas réussi à contenir le petit genkidama sur Namek et pour vaincre Li Shenron il a fallu un Genkidama Universel car boss ultime oblige...)

Donc finalement il est effectivement possible en tant que boss ultime de DBZ que Kid Buu soit au-dessus de tout les autres avant lui.

A réfléchir... :teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Mai 2023 à 14:34:22

Rien n'est explicitement mentionné dans le manga quant à la puissance véritable du Kaioshin du Sud. La narration se contente de nous informer que l'épée existe depuis des millions d'années, bien avant l'arrivée du Kaioshin en fonction, que le Kaioshin du Sud n'a jamais réussi à l'extraire, et que Kaioshin croit en la capacité de Gohan à le faire après avoir évalué sa puissance. Finalement, Gohan parvient à retirer l'épée. La narration met donc en évidence la supériorité de Gohan en SSJ1 par rapport au Kaioshin du Sud.

Par la suite, Kid Buu ne saisit pas l'occasion de devenir beaucoup plus fort en absorbant le Gros Buu, car il est pleinement conscient que cela altérerait sa véritable personnalité. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il recrache le gentil Buu pour pouvoir frapper Mr Satan, comme l'explique la narration.

Lorsque Goku mentionne la nécessité de ramener Gohan et Gotenks pour affronter Kid Buu, c'est précisément parce qu'il estime que chacun d'entre eux est plus fort que Kid Buu, et que Gohan seul est plus fort que Buucolo. Oui, Kid Buu est plus faible que Gohan et Gotenks, mais Vegeta insiste pour que ce soit les terriens qui assument la responsabilité de se sauver eux-mêmes en donnant leur genki.

En ce qui concerne les comparaisons, Vegetto surpasse Buuhan. Kid Buu se situe dans la même catégorie que Goku en SSJ3, avec sa capacité de régénération, tandis que Goku s'épuise rapidement, faussant ainsi la relation de force entre les deux, car si Kid Buu n'avait pas cette faculté, il se serait fait tuer.

Je reviens sur les augmentations de puissance du Gros Buu à chaque fois qu'il s'énerve. Cela est explicitement mentionné par Gohan, Goku puis par Krillin. Lors de son apparition, Gohan reconnaît que le Gros Buu est très puissant mais qu'il peut faire quelque chose. Le Gros Buu se sent offensé par Dabra et s'énerve. Gohan explique alors que sa puissance a considérablement augmenté et qu'il est maintenant trop fort. Plus tard, Vegeta l'insulte à nouveau, ce qui provoque la colère du Gros Buu. Krillin nous informe que sa force a encore augmenté. Le Gros Buu s'énerve à nouveau lorsque Vegeta lui fait mal et finit par tout détruire.

Enfin, bien que Goku affirme pouvoir se débarrasser de Kid Buu en utilisant toute la puissance du SSJ3, il ne sait pas comment vaincre Buutenks sans recourir à la fusion. Le doyen explique que si Goku et Gohan s'associent pour combattre Buutenks, ce dernier sera toujours plus fort qu'eux. Buuhan est encore plus puissant. La narration nous indique donc que Kid Buu se situe au niveau de Goku en SSJ3, qui est nettement moins fort que Buutenks et Buuhan.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Mai 2023 à 16:16:05

Waouh t'es un peu en roue libre niveau interprétation de l'œuvre toi.

Donc face à Buucolo il laisse Gohan y aller solo mais il parle de ramener Gohan ET Gotenks les aider, pas en finir avec Kid Buu.

D'ailleurs Vegeta refuse, lui qui a tout observé depuis l'autre semble penser que les deux ensembles ne pourraient rien faire face à Kid Buu.

Le Genki-Dama nous confirme d'ailleurs cela. Vegeta dit que les participants vont devoir prendre leurs responsabilités car ils vont devoir donner toute leur énergie vitale. L'énergie vitale c'est ton potentiel de puissance, c'est ça que les personnages ont toujours quantifiés pour mesurer la puissance.

C'est confirmé aussi par le fait que KibitoShin dise très clairement qu'il ne peut plus se teleporter après avoir donné son énergie, ce qui montre qu'il n'a plus du tout se ki après avoir donné son énergie.

Donc, quand Gohan et toute la Zteam donnent leurs énergies, Goku confirme qu'il s'agit bien de leur puissance en insistant sur la taille énorme de la boule à ce moment là, lui et Vegeta disent très clairement que ça ne suffit pas à vaincre Kid Buu.
Ce qui veut donc dire, que pour eux, Kid Buu > Gohan, ça me semble pourtant assez clair.

C'est d'ailleurs confirmé par le fait qu'aucun personnage ne dise qu'ils regrettent l'absence de Gohan , qu'avec lui ce serait réglé rapidement.

La seule chose que les KaioShin regrettent, c'est Vegetto, ce qui semble indiquer que seulement lui pourrait en finir

Citation de: kai kai le 18 Mai 2023 à 12:57:10Goku tiens pas mal contre kid Buu,  le seul truc c'est que kid Buu se régénére toujours en neuf et s'épuise jamais,  et vu qu'à ce moment de l'histoire ultimate Gohan est carrément plus fort que son père et de très loin, j'imagine pas Gohan face à kid Buu,  Gohan le pulvérise !
On a vu que Gohan ne peut rien faire face à Buutenks,  alors j'imagine pas la force de Buuhan !
C'est pour ça que Toriyama a inventé cette histoire de genkidama pour ne pas faire venir Gohan, pour qu'il y ai encore de la tension,  avec Gohan c'était torché trop vite.

Tu imagines mal visiblement vu que la question de la comparaison entre Kid Buu et Gohan a été traitée au moment du Genkidama.

Goku et Vegeta en ont conclu que ça ne suffirait pas pour vaincre Kid Buu au moment où Gohan et le reste de la ZTeam a donné toute son énergie.

Ça suffit comme preuve.

Goku ne fait pas du tout match avec Kid Buu. Il se donne à fond dès le début et il est incapable de lui faire perdre la moindre once d'énergie, c'est Goku lui même qui le dit.

Après, il dit que s'il se concentre 1 minute, il pourra avoir assez d'énergie pour le tuer. C'est exactement la même situation que Piccolo face à Raditz. Piccolo était 3 fois moins fort que lui, ses attaques ne faisaient rien au Sayen alors qu'il se donnait à fond mais en concentrant son énergie vitale au max, il a pu le tuer avec l'aide de Goku pour gagner du temps.

Tu vois bien le parallèle avec Vegeta qui gagne du temps cette fois ci ?

Preuve que Goku est beaucoup moins fort que Kid Buu. Ce que Goku avait d'ailleurs lui même avoué au moment où Kid Buu chargé son attaque pour détruire la Terre, il dit clairement que lui et Vegeta ensemble ne pourraient pas renvoyer son attaque. Il a pris la fuite et laisser ses fils mourir.
S'il était du niveau de Kid Buu, il aurait pu la renvoyer solo comme il avait renvoyé l'attaque de Vegeta à l'arc Sayen non ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 18 Mai 2023 à 20:01:19
Comment Goku SSJ3 arrive à résister un tant soit peu face à Kid Buu le plus puissant des Buu et être en même temps incapable de combattre un Super Buu infiniment plus faible, ça n'a aucun sens.

Citation de: Diraf le 17 Mai 2023 à 20:07:11L'histoire de l'énergie vitale, c'est le ki, on a toujours mesurer la puissance en fonction de l'énergie vitale que la personne émet.

Quand Gohan allait mourir face à Reecome, sa puissance a beaucoup baissé parce que l'énergie vitale qu'il émettait a sensiblement baissée.
D'ailleurs, Kame Sennin explique que le Kikoho est plus puissant que le Kamehameha parce que ca utilise plus d'énergie vitale à tel point que ça réduit même l'espérance de vie de son utilisateur.

Enfin, s'il ne s'agit pas de puissance, pourquoi Goku s'est il écrié que la boule était déjà grosse quand Gohan et les autres ont donné leurs énergies ?

Donc la faune et la flore de Namek est plus forte que Freezer ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Mai 2023 à 20:37:31
Donc rivaliser c'est mettre des coups sans affaiblir la personne qui se met à danser devant toi ? Drôle de concept.

Satan a donc rivalisé avec Kid Buu ! Il a esquivé une de ses attaques et n'est pas mort à une de ses droites, si je suis ta logique.

Pour Freezer, c'était la faune et la flore, plus l'énergie de la planète et des planètes alentours. Et ça ne l'a pas tué.

Je t'invite à regarder les explications de Kaio à Goku concernant le Genkidama, tu verras c'est très instructif.

Vegeta, capable de détruire la Terre, s'est fait mettre en PLS par une infime partie de l'énergie terrestre lancée par un personnage beaucoup plus faible que lui.

Mais Gohan, que tu penses beaucoup plus fort que Kid Buu, aurait une énergie insuffisante pour détruire Kid Buu d'après Goku et Vegeta ?

Il pense à ramener Gohan et Gotenks pote Kid Buu alors qu'il a laissé Gohan y aller solo face à Buucolo ?

Vegeta, qui a tout observé depuis l'autre monde, refuserait cette solution alors même que la situation est critique ?

C'est bien d'avoir des opinions, des certitudes mais quand l'animé, les DataBooks, la suite de DB scenarisée par Toriyama himself te montre que Kid Buu est le plus puissant, faut savoir accepter la vérité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Mai 2023 à 22:10:37
CitationC'est bien d'avoir des opinions, des certitudes mais quand l'animé, les DataBooks, la suite de DB scenarisée par Toriyama himself te montre que Kid Buu est le plus puissant, faut savoir accepter la vérité.
Ce passage est intéressant parce que tu sembles inconsciemment savoir que le manga ne raconte pas cela.

J'aimerais beaucoup savoir pourquoi toi et les autres qui partagent ton opinion vous voulez absolument placer Kid Buu comme la plus puissante des incarnations de Buu.
Parce que ceux comme moi qui placent Buuhan tout en haut sur l'échelle de puissance ne sont pas particulièrement fans du personnage. Ce qui nous importe, c'est la cohérence de l'histoire et non le personnage. Et lorsque tu lis l'histoire, il n'y a aucun doute possible sauf si Toriyama a raconté l'inverse de ce qu'il voulait vraiment raconter, ce qui serait la révélation que Toriyama ne sait finalement pas raconter une histoire cohérente (il n'y a aujourd'hui aucune raison de le penser).
Si Toriyama venait un jour déclarer que Kid Buu est le plus puissant, nous serions obligés de revoir à la baisse la qualité narrative de l'auteur. Et vous auriez eu raison avec de mauvais arguments puisque toute la narration des situations et des déclarations de personnages va dans le sens inverse.

Je suspecte aussi que vous vous accrochez à la narration de l'anime parce que vous l'avez connu avant le manga, et que par affection vous préférez renier le manga plutôt que les errements scénaristiques de l'anime. Encore une fois, on sait que l'anime s'est permis beaucoup d'incohérences.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Mai 2023 à 23:14:35
Mais Toriyama s'est toujours arrangé pour faire en sorte de faire gagner en puissance les différents antagonistes au gré des différentes évolutions qu'ils ont connu, même si parfois cela n'était pas forcément logique de prime abord.

Par exemple, Cell qui s'est auto détruit revient en forme parfaite et même plus puissante qu'avant grâce à l'excuse du Zenkai, alors que C18 n'était plus du tout dans son corps.

Il a utilisé le Zenkai pour justifier le power up de Cell alors même que les Sayens ont subi des défaites cuisantes, les mettant au bord de la mort à plusieurs reprises sans même ne connaître le moindre power-up.

Toriyama a utilisé cette pirouette scénaristique pour donner encore plus de tensions, car la logique veut qu'un ennemi devienne de plus en plus puissant.

Pour Super Buu c'est pareil, alors qu'il a la même composition que le Gros Buu, il a été dit qu'il était plus puissant car plus maléfique.

C'est ce qui explique que Kid Buu soit le plus puissant, c'est le fait qu'il soit l'être le plus purement maléfique. Cette logique a été instaurée depuis le début de cet arc, tout simplement.

Je ne suis pas spécialement fan de Kid Buu, loin de là même. C'est juste que je me base sur les éléments du manga, sur la logique scenaristique des shonens et particulièrement de DB qui a toujours fait en sorte d'intégrer des ennemis toujours plus puissants.

L'animé le dit, les Databooks aussi, Koyama également.

Après c'est tout, ça reste une œuvre fictive en soi donc y'a pas mort d'homme si jamais je me trompe.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Mai 2023 à 01:04:00
Tant mieux si tu le prends comme ça. :cool:

Je rebondis juste sur 3 éléments.
CitationMais Toriyama s'est toujours arrangé pour faire en sorte de faire gagner en puissance les différents antagonistes au gré des différentes évolutions qu'ils ont connu, même si parfois cela n'était pas forcément logique de prime abord.
Dès lors que Super Buu absorbe Gotenks, toute l'intrigue se concentre sur le fait que Buu est devenu excessivement puissant pour Goku, Vegeta, voire même Gohan, rendant ainsi la fusion indispensable pour rivaliser avec lui. Même une fusion avec Mr Satan est considérée comme préférable plutôt que de se risquer à l'affronter seul.

Buutenks et Buuhan se révèlent d'une puissance incommensurable.

Par la suite, l'essentiel de l'intrigue se focalise sur la manière de réduire la puissance de Buu afin de pouvoir le combattre sans recourir à la fusion. C'est dans ce contexte narratif que Kid Buu fait son apparition.

La logique narrative sous-entend précisément que Kid Buu soit à la portée de Goku en combat individuel.

CitationC'est ce qui explique que Kid Buu soit le plus puissant, c'est le fait qu'il soit l'être le plus purement maléfique. Cette logique a été instaurée depuis le début de cet arc, tout simplement.
Buu maigre est purement maléfique, d'après l'auteur lui-même.

CitationPar exemple, Cell qui s'est auto détruit revient en forme parfaite et même plus puissante qu'avant grâce à l'excuse du Zenkai, alors que C18 n'était plus du tout dans son corps.

Il a utilisé le Zenkai pour justifier le power up de Cell alors même que les Sayens ont subi des défaites cuisantes, les mettant au bord de la mort à plusieurs reprises sans même ne connaître le moindre power-up.

Toriyama a utilisé cette pirouette scénaristique pour donner encore plus de tensions, car la logique veut qu'un ennemi devienne de plus en plus puissant.
Pas vraiment. En réalité, Toriyama s'est toujours arrangé pour que le combat final soit relativement équilibré entre les 2 adversaires, même si l'un des deux finit toujours par s'imposer. Piccolo Daimao et Goku, Piccolo jr et Goku, Vegeta et Goku, Freezer 100% et Goku SSJ, Cell plus que parfait et Gohan SSJ2, et enfin toujours dans cette logique, Kid Buu et Goku SSJ3.
Le schéma narratif de Toriyama pour les combats finaux d'arc, si tu veux rester dans la logique, implique bien que Kid Buu et Goku SSJ3 soient sur un niveau de puissance similaire en début de combat.
Et Buuhan est logiquement très supérieur au niveau de Goku SSJ3.
Je te remercie car je ressortirai l'argument du schéma narratif des combats finaux d'arc propre à tout Dragon Ball.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Mai 2023 à 01:30:33
Toriyama a surtout montré depuis le 23eme Tenkaichi Budokai que Goku ne peut pas sonner à fond face à un adversaire lorsque cela peut coûter la vie à quelqu'un qui lui est cher. C'est dit très clairement par le Tout Puissant au cours du combat Goku VS Piccolo.

La, il s'agit de la vie de ses enfants. Il veut fusionner pour avoir l'opportunité d'être absorbé et ainsi libéré ses fils. Le but n'a jamais été de tuer Buuhan sinon c'était du one shot.

Toriyama s'est au contraire toujours arrangé pour faire en sorte que les adversaires qui ne payaient pas de mine soient en réalité les plus puissants, c'est une constante et il l'a lui même déclaré.

Goku est à des années lumières de Kid Buu, je pensais que sa fuite de la Terre face à l'attaque de Kid Buu était assez claire.

Je pensais aussi que le fait qu'il n'arrive pas à réduire sa puissance en allant à fond était aussi très clair.

Qu'il doive se concentrer pendant 1 minute comme Piccolo face à Radditz était assez clair. Mais visiblement tu ne veux pas lire ce que j'écris.

Je t'invite à relire les pages 158 et 159 du tome 42 dans lesquelles Goku et Vegeta disent très clairement que la puissance de Gohan et le reste de la Zteam ne suffit pas à vaincre Kid Buu.

Si Toriyama avait voulu montrer que Buu s'était vraiment affaibli en perdant toutes les personnes dans son corps, il l'aurait fait revenir à son état de Buu maigre
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Mai 2023 à 08:24:45
Pour toi, qui accorde une importance particulière à la logique narrative de Toriyama, tu réprouves l'idée que le combat final d'un arc doive débuter entre deux adversaires équilibrés.

En ce qui concerne les pages dont tu parles, tu observeras que lorsque Goku demande l'énergie vitale (ou genki) des personnes pour former sa boule de genki, les deux cases suivantes soulignent clairement que Goten et Trunks ne se transforment pas afin de contribuer à cette énergie, car cela n'augmenterait pas leur quantité de genki. Je pense que cela est intentionnel de la part de Toriyama, afin de nous rappeler que Goku ne puise pas dans la puissance de ses amis. Sinon, il aurait été plus judicieux de le faire une fois transformé et à pleine puissance, voire même de fusionner en Gotenks, de se transformer en SSJ3 et de donner toute la puissance de son SSJ3, qui, selon Vegeta et Goku, serait suffisante pour anéantir Kid Buu.

D'ailleurs, lorsque C17 donne son énergie, il s'agit forcément de son genki, car sinon, avec son énergie infinie, la boule de Goku aurait considérablement augmenté de taille de façon infinie.

Que dit Toriyama ?
"La violente colère de Majin Boo avait fait grossir son côté maléfique, qui avait fini par se séparer de son corps pour devenir un autre Majin Boo... Ils étaient maintenant scindés en deux : l'un purement maléfique et l'autre doux et inoffensif."
Cela démontre clairement que chaque fois que le gros Buu était en proie à la colère, sa puissance augmentait en tandem avec sa nature malveillante. Cela confirme donc que lors de sa toute première apparition devant Kaioshin, ce dernier ne l'a perçu que dans un état de repos calme, avec une puissance équivalente à celle de Gohan en SSJ1. Cela confirme également que l'influence du cœur obtenu a certes tempéré sa puissance immédiate, mais n'a pas nécessairement affecté sa réserve de puissance sur laquelle il peut puiser dès qu'il s'emporte.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: kai kai le 19 Mai 2023 à 09:54:55
Mon Diraf, il n'a jamais été dit que Gohan ne faisait pas le poids face à kid Buu,  il a juste été stipulé que les terriens devaient prendre leur destin en main par Vegeta.
Au contraire c'est une ficelle scénaristique pour ne pas faire intervenir Gohan et finir le manga de façon spectaculaire avec un énorme genki dama.
Je disais juste que si Goku arrive à tenir un peu face à kid Buu,  Gohan ultimate,  pulvérise kid Buu,  à ce moment de l'histoire Gohan surpasse tous le monde et de très loin.
Et je vois aussi que Goku n'a jamais tenté de se battre avec Buuhan tout seul, c'était même pas envisageable pour lui.
Mais après tout chacun est libre de penser lequel des Buu et le plus fort,  car ça n'a jamais était clairement dit, et dans le bénéfice du doute tous le monde à raison !
Mais il est très clair pour moi que Buuhan est le plus fort.
J'ai lu un truc intéressant en haut par "Bejita 78" c'est que Buuhan est sûrement le plus fort,  mais la capacité de kid Buu à ce régénérer est plus rapide,  je suis d'accord avec lui sur ce point.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Mai 2023 à 13:51:40
Pour l'histoire du Genkidama et du fait que ça ne demande pas la puissance des personnages, je te rappelle que Gohan n'a plus besoin de se transformer, il est en permanence dans son état de Gohan Ultime si je puis dire.

De plus, Goku insiste bel et bien sûr la taille du Genkidama au moment où il reçoit l'énergie de Gohan et des autres membres de la Zteam, nous laissant penser qu'il s'agit bel et bien de leurs puissance.

D'ailleurs, un peu plus tard dans le manga, KibitoShin dira très clairement qu'il ne peut plus se téléporter car il a donné toute son énergie pour le Genkidama et que donc il est à sec. Pourquoi serait-il à sec s'il ne donnait qu'une part infime de son potentiel de puissance ?

Puis je t'invite également à relire le passage dans lequel Kamesennin explique la différence de puissance du Kikoho par rapport au Kamehameha.
Il explique clairement que le Kikoho est plus puissant que le Kamehameha car il utilise beaucoup plus d'énergie vitale de son utilisateur, à tel point que cela réduit son espérance de vie.

Donc visiblement, l'énergie vitale d'une personne représente le potentiel maximal qu'elle puisse atteindre.

C'est aussi via l'énergie vitale qu'une personne émet que l'on mesure la puissance et ce depuis le début du manga.

Quand Gohan est aux portes de la mort face à Reecome, Burter et Jeece, qui ne savent pas ressentir le ki et se fient uniquement à leurs détecteurs, disent très clairement qu'il ne dégage plus d'énergie vu que leurs détecteurs le leur indique.

Pour l'histoire de l'énergie infinie de C17, sa puissance est finie, c'est son endurance qui est elle infinie, ça n'a strictement rien à voir.



La puissance de Majin Buu augmentait quand il s'énervait ? Mais tu as conscience que Goku et Piccolo ressentaient son ki quand il s'énervait ? Et qu'ils ont dit que Goku qui se retenait contre lui aurait pu le tuer ? Qu'il avait gagné en puissance en devenant super Buu parce qu'il était plus maléfique ?

Ce même Super Buu qui était moins puissant que Ultra Buu, qui lui était moins puissant que Kid Buu d'après KibitoShin ?
KibitoShin dit très clairement que les absorptions DES KaioShins ont affaibli Kid Buu, c'est écrit stricto sensu et ne laisse absolument aucune place au doute.

Pour l'histoire de Goku qui ne veut pas affronter Buuhan, c'est logique, son but est de libérer ses fils à ce moment là, il n'a aucune raison de tenter sa chance de le pulvériser comme il tente de le faire face à Kid Buu.
Depuis le 23eme Tenkaichi Budokai on sait que Goku ne peut pas se donner à fond si la puissance d'un être qui lui est cher est en danger au cours de son combat. Ici , il ne s'agit pas du Tout Puissant mais de ses fils !

Son plan etait de fusionner et forcer Buuhan à l'absorber afin de libérer ses fils et ses amis. Une fois en Vegetto, il aurait pu one shot Buuhan, il le met en PLS totale uniquement pour le pousser dans ses derniers retranchements pour le forcer à l'absorber.

Face à Kid Buu, les KaioShin comprennent qu'il n'y a que la fusion qui pourrait les sauver, le Vieux KaioShin dit directement à KibitoShin de se téléporter pour leur donner les Potalas.

Goku dit lui même que lui et Vegeta ne sont pas de taille à renvoyer l'attaque de Kid Buu qui va ensuite détruire la Terre et tuer leurs fils. Donc Goku SSJ3 + Vegeta SSJ2 sont inférieurs à une attaque qui n'a même pas fatigué Kid Buu outre mesure.

Il enchaîne avec un combat où Goku dit très clairement qu'il va y aller à fond dès le début pour la première fois de l'arc.

Il combat Kid Buu, lui lance un Kamehameha full power et dit très clairement qu'il est incapable d'affaiblir Kid Buu, que son énergie est identique depuis le début et que ce dernier joue avec lui au moment où il danse. Il enchaîne en disant qu'ils auraient dû fusionner.
Je rappelle que toutes les formes de Buu ont pris des sérieux dégâts et ont vu leur puissance baissée quand ils ont affronté des persos plus forts qu'eux ou de même force.
Il n'y a qu'à voir le combat Kid Buu vs Gros Buu, Vegeta dira clairement que l'énergie du Gros Buu baisse constamment quand il se fait tabasser.

Pour moi, il y a un parallèle évident entre le combat Piccolo vs Raditz quand Vegeta dit que s'il concentre toute son énergie, il pourra vaincre Kid Buu. Mais je l'ai déjà expliqué précédemment.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Mai 2023 à 15:06:54
Je ne reviens pas sur le reste. On ne tombera pas d'accord. Tu interprètes trop à mon goût pour que l'ensemble colle à ta lecture. Gohan serait donc à fond lorsqu'il donne son énergie mais ni Goten ni Truncks et cela ne te gêne pas ? Cela ne te gêne pas qu'ils ne se mettent pas en Gotenks SSJ3 pour donner encore plus d'énergie. C'est bien le genre de problème avec lequel on est confronté si l'on suit votre lecture qui en soulève beaucoup.

Je finis juste sur ce point.
CitationPour l'histoire de l'énergie infinie de C17, sa puissance est finie, c'est son endurance qui est elle infinie, ça n'a strictement rien à voir.
Son énergie est infinie. Point.
Mais lorsque cela t'arrange, l'énergie n'est pas vraiment de l'énergie, c'est ça ? :D
Bref, jusqu'à preuve du contraire, le genki dama permet de collecter l'énergie genki pour faire une boule de genki. Et le Ki est composé de genki et d'autres choses. Donc Ki = puissance, Genki = énergie vitale.

Et d'ailleurs, j'ai un dernier argument sur ce point.
C17 tend sa main pour donner son genki comme tous les autres. Et cela ne peut pas être du Ki car il est statué dans le manga noir sur blanc que les androïdes n'ont pas de Ki.
C'est pour cette raison qu'on ne peut les ressentir.

Normalement, cet argument va vous mettre dans une certaine dissonance cognitive.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Mai 2023 à 17:34:12
Alors venant d'une personne qui est en roue libre totale niveau interprétation, c'est osé de dire que j'interprète.

C'est écrit noir sur blanc que l'absorption des KaioShin ont affaibli Buu alors que tu me fais tout un laïus sur le Gros Buu qui cache son vrai potentiel et qu'il ne révèle qu'une fois énervé.

Ok, donc pourquoi KibitoShin ne peut plus se téléporter ? Il n'a donné que son Genki pourtant non ? Il devrait lui rester une grande partie de son ki si je suis ta logique.

Pourquoi Goku pense que Vegeta veut ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu alors qu'il a clairement dit que Gohan seul suffisait largement pour Buucolo ?
D'après ta logique, Goku aurait dû dire oui tu veux ramener Gohan pour qu'il le finisse en un clin d'œil vu que tu estimes Kid Buu en dessous de Super Buu.

Si je suis ton raisonnement, Buu a perdu le gros Buu, il est passé par son état de Ultra Buu dans lequel il est plus puissant qu'en Super Buu mais il va faire en sorte de devenir encore plus faible que quand il était en Super Buu ? Sympa comme raisonnement.

Goku est du niveau de Kid Buu alors qu'il dit clairement que lui et Vegeta réunis ne peuvent pas renvoyer son attaque et qu'ils prennent la fuite face à elle, laissant leurs fils mourir.

Du coup c'est à toi de m'expliquer quelle est l'énergie vitale que donne un cyborg ?
Si je suis ta logique, le ki est composé de Genki, or tu as dit qu'ils n'avaient pas de ki, par conséquent ils ne peuvent pas avoir de Genki non ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Mai 2023 à 18:50:28
Je t'ai déjà tout expliqué, cher Diraf.
Exemple :
CitationOk, donc pourquoi KibitoShin ne peut plus se téléporter ? Il n'a donné que son Genki pourtant non ? Il devrait lui rester une grande partie de son ki si je suis ta logique.
Souviens-toi de l'analogie avec le triangle du feu, Diraf. S'il manque un élément, il n'y a pas de feu.
 Le genki est un des composants du Ki. S'il manque du genki, le Ki en est affecté. C'est aussi simple que cela.

Et pour C17, il n'a pas de Ki. C'est statué noir sur blanc.
En revanche, il est logique qu'il possède de l'énergie vitale, c'est à dire du genki.
Preuve qu'il y a une subtile différence entre les différents type d'énergie. Comme il y a une différence entre l'énergie vitale Genki et l'énergie de puissance de combat, le Ki.

Je ne répète pas le reste, cela ne sert à rien. Cherche déjà à incorporer cette information avec ta théorie, et on discutera après.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Mai 2023 à 19:15:22
Non, tu m'as dit que le ki est composé de Genki. Si tu n'as de ki, tu ne peux pas avoir de Genki c'est logique. Ton analogie du triangle ne fonctionne donc que quand ça t'arrange ?

Je vais me prêter au jeu d'une petite analogie, tu vas sûrement mieux comprendre l'incohérence de ton propos.

On est d'accord que l'argent est composé des pièces et des billets. Si jamais une personne n'a pas d'argent, comment veux tu qu'elle ait des billets ?
Le ki est ici l'argent, et le Genki le billet. Tu me suis ?

Donc Cell a absorbé l'énergie vitale pour devenir plus puissant mais lui aussi n'avait rien compris ? L'énergie vitale des terriens n'a pas fait augmenter sa puissance et donc son ki ?

Burter et Jeece n'ont pas dit que la puissance de Gohan était réduite à quasi néant d'après leurs détecteurs au moment où Reecome lui a brisé la nuque ? Pour rappel, ils ne peuvent se baser que sur leurs détecteurs qui mesurent la puissance car ils sont incapables de ressentir le ki.

Goku n'a pas vu sa puissance faiblir au cours de son combat contre C19 à cause de son attaque cardiaque ?



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Mai 2023 à 19:34:20
CitationNon, tu m'as dit que le ki est composé de Genki. Si tu n'as de ki, tu ne peux pas avoir de Genki c'est logique. Ton analogie du triangle ne fonctionne donc que quand ça t'arrange ?
Justement, l'analogie fonctionne plutôt bien.
Tu peux tout à fait avoir beaucoup de comburant et beaucoup de combustible, mais si tu n'as pas suffisamment d'énergie d'activation (chaleur par exemple), tu ne pourras pas allumer un feu.
Tu peux donc avoir du Genki sans Ki dans Dragon Ball puisque C17 n'a pas de Ki mais donne son Genki pour participer à la formation de la boule Genki (Genki Dama) de Goku.

Quelqu'un peut essayer de l'expliquer mieux que moi ? Une autre analogie, peut-être ? Personnellement, je suis au max, cher Diraf.


ÉDIT
CitationOn est d'accord que l'argent est composé des pièces et des billets. Si jamais une personne n'a pas d'argent, comment veux tu qu'elle ait des billets ?
Le ki est ici l'argent, et le Genki le billet. Tu me suis ?
Non, mauvaise analogie. Le Genki n'est pas du Ki mais simplement un composant. Un billet, c'est de l'argent. Les pièces aussi. Donc tu peux avoir de l'argent sans avoir de billet. Ton analogie ne fonctionne pas.

Concentre-toi sur le triangle du feu.

J'essaie une autre analogie.
Pour obtenir une mayonnaise, il te faut des œufs, de l'huile et de la moutarde. S'il te manque l'huile, donc un des trois ingrédients, tu ne pourras pas obtenir de mayonnaise. La mayonnaise étant le Ki, l'huile étant le genki.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Mai 2023 à 19:46:22
Mais tu n'as pas l'air de comprendre, ce que tu as dit, c'est que le Genki était une partie d'un tout qui est le Ki.

Si tu n'es pas doté de ce tout, comment pourrais tu être doté d'une des composantes de ce même tout, ça n'a aucun sens.

Mais tu sembles ne pas vouloir accepter que tu te trompes visiblement.

Et du coup Cell il a pris l'huile des Terriens il l'a transformé en mayonnaise comme par magie ? C'est un sacré cuistot dis donc.

Mais bon, c'est un débat stérile. Même quand Toriyama signe des Databooks qui disent que Kid Buu est le plus puissant tu ne veux pas l'admettre. Si même l'auteur ne peut te convaincre, je ne vois pas qui en serait capable.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Mai 2023 à 20:05:23
Toriyama n'a jamais dit cela. Ce n'est pas bien de déformer la réalité.

Essaie de réfléchir : s'il te manque de l'huile (genki), tu ne pourras pas obtenir de mayonnaise (ki) même si tu as des œufs (shuki) et de la moutarde (yuki).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Mai 2023 à 20:16:03
Vas lire les Databooks.

Vas lire son interview dans le Shonen Jump en janvier 2003 où il dit très clairement qu'il a toujours fait en sorte de faire évoluer les antagonistes de l'œuvre et de les rendre plus puissants à chaque fois qu'ils évoluaient.

DB kai a confirmé la version de l'animé de base qui disait que Kid Buu était le plus puissant. Or cette version se veut plus fidèle aux événements du manga, si ils avaient fait n'importe quoi dans les rapports de force de la première version, j'ose espérer qu'ils auraient fait en sorte de modifier la chose.

Mais bon, à partir du moment où tu as dit que le Gros Buu était plus puissant que Kid Buu, j'aurais dû arrêter de débattre avec toi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 19 Mai 2023 à 22:52:23
Citation de: Diraf le 18 Mai 2023 à 20:37:31Donc rivaliser c'est mettre des coups sans affaiblir la personne qui se met à danser devant toi ? Drôle de concept.

Satan a donc rivalisé avec Kid Buu ! Il a esquivé une de ses attaques et n'est pas mort à une de ses droites, si je suis ta logique.

J'ai dit résister mais bon tranquille.
Dans les cas que Goku SSJ3 puisse mettre des coups à Kid Buu qui est le plus puissant des Buu n'a aucun sens. Je rappelle que Goku SSJ3 est inférieur à Super Buu et que Buutenks ne se prend aucun coup de Mystic Gohan.

Citation de: Diraf le 18 Mai 2023 à 20:37:31Pour Freezer, c'était la faune et la flore, plus l'énergie de la planète et des planètes alentours. Et ça ne l'a pas tué.

Je t'invite à regarder les explications de Kaio à Goku concernant le Genkidama, tu verras c'est très instructif.

Vegeta, capable de détruire la Terre, s'est fait mettre en PLS par une infime partie de l'énergie terrestre lancée par un personnage beaucoup plus faible que lui.

Mais Gohan, que tu penses beaucoup plus fort que Kid Buu, aurait une énergie insuffisante pour détruire Kid Buu d'après Goku et Vegeta ?

Il pense à ramener Gohan et Gotenks pote Kid Buu alors qu'il a laissé Gohan y aller solo face à Buucolo ?

Vegeta, qui a tout observé depuis l'autre monde, refuserait cette solution alors même que la situation est critique ?

C'est bien d'avoir des opinions, des certitudes mais quand l'animé, les DataBooks, la suite de DB scenarisée par Toriyama himself te montre que Kid Buu est le plus puissant, faut savoir accepter la vérité.

Encore une fois le Genkidama n'a rien à voir avec le Ki sinon ça vaudrait dire que les Terriens sont plus fort que la Z Team et l'exemple de C17 est parfait pour démontrer que l'énergie vitale et le Ki sont deux choses différentes.

Et pour le Genkidama c'est parce que Vegeta a décidé que les terriens devaient régler leurs problèmes eux-mêmes pour une fois, d'où le refus et le souhait de vouloir faire un Genkidama. En ramenant Gohan ça n'aurait pas responsabilisé les terriens. C'est SCÉNARISTIQUE, ramener Gohan & Gotenks ce serait inintéressant d'un point de vue scénario.

Citation de: Diraf le 19 Mai 2023 à 20:16:03Vas lire son interview dans le Shonen Jump en janvier 2003 où il dit très clairement qu'il a toujours fait en sorte de faire évoluer les antagonistes de l'œuvre et de les rendre plus puissants à chaque fois qu'ils évoluaient.

Nan mais osef de cette interview. Le journaliste pointait seulement du doigt que Toriyama aimait surprendre son lectorat avec des persos puissants aux physiques inattendus. Pour y voir une preuve irréfutable il faut y aller.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Mai 2023 à 23:36:11
Tu sais si un perso se moque complètement d'un adversaire et sait pertinemment qu'il peut pas lui causer de véritables dégâts, qu'il lui mette des coups ou pas ça ne veut rien dire, Goku lui met un Kamehameha full power mais il dit clairement que ça ne lui a rien fait.

Pour prendre une situation similaire, Vegeta avait mis un Final Flash à Cell qui a fait semblant d'être en PLS pour troll Vegeta. Pourtant, on sait pertinemment que Vegeta était à des années lumières du niveau de Cell et son attaque ne l'a pas du tout affaibli.

Par contre, quand Goku l'a attaqué avec le Kamehameha instantané, il l'a vraiment affaibli parce que l'écart de puissance était moindre.

Ce dont on est sûr c'est que la seule fois où Kid Buu a été plus ou moins sérieux, il a concentré une attaque pour détruire la Terre et Goku a clairement dit que lui et Vegeta réuni ne pouvait pas la renvoyer.

Tu vois bien que l'attitude de Kid Buu et de Buutenks est totalement différente, t'as un perso qui est ultra sérieux et qui veut prouver sa supériorité et un autre qui dormait devant Goku, qui dansait devant lui. C'est pas la même attitude.

KibitoShin a clairement dit que Kid Buu a été affaibli par les KaioShin or Ultra Buu, plus faible que Kid Buu au vu de ses propos, a été décrit comme étant plus puissant que Super Buu par Goku.

Pour l'épisode du Genkidama, va relire le manga attentivement. Vegeta dit que les terriens vont devoir prendre leurs responsabilités parce que Goku lui dit qu'un Genki-Dama traditionnel ne suffirait pas à vaincre Kid Buu et qu'ils allaient donc devoir faire des sacrifices et donner la quasi-totalités de leurs énergies vitales.

C'est pas tout à fait la même chose que ce que tu écris.

Concernant la puissance du Genkidama, je rappelle que Radditz avait évalué la puissance d'un Terrien moyen à 5, si tu multiplies par le nombre de terriens tu as une puissance de 35 milliards.

A titre de comparaison, la puissance de Goku en SSJ1 contre Freezer était de 150 millions, soit 300 fois moins que la puissance supposée du Genkidama.

Ça m'étonnerait que Gohan ait atteint un niveau 300 fois supérieur à celui de son père à l'époque.

Sans oublier que le Genkidama contient aussi la puissance des Nameks, des KaioShin, de l'autre monde et de la faune et la flore terrestre.

Je pensais que le fait de vouloir ramener Gohan ET Gotenks suffirait à te convaincre que Kid Buu était d'un tout autre niveau que les autres formes de Buu.
Pour rappel, face à Buucolo, Goku dit très clairement que Gohan pouvait se le faire solo. A quoi bon ramener Gotenks pour un perso bien plus faible, pour qu'il fasse la pom pom girl ?!

Non, tu te trompes d'interview, je parle de celle dans laquelle il a toujours fait en sorte d'intégrer des évolutions qui rendaient les antagonistes toujours plus puissants et que dans le cas contraire, les lecteurs ne comprendraient pas le bien fondé qu'une transformation rendrait l'ennemi plus faible qu'avant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 20 Mai 2023 à 00:06:46
CitationNon, tu te trompes d'interview, je parle de celle dans laquelle il a toujours fait en sorte d'intégrer des évolutions qui rendaient les antagonistes toujours plus puissants et que dans le cas contraire, les lecteurs ne comprendraient pas le bien fondé qu'une transformation rendrait l'ennemi plus faible qu'avant.
Source ?
Parce que j'ai lu toutes les interviews et je n'ai pas souvenir d'avoir lu ceci.
Et comme tu as tendance à déformer les propos ou à ne pas les comprendre, je ne te fais évidemment pas confiance.

CitationDB kai a confirmé la version de l'animé de base qui disait que Kid Buu était le plus puissant. Or cette version se veut plus fidèle aux événements du manga
Mais même l'anime qui dit que Kid Buu est le plus fort des Buu n'évoque pas Buuhan en fait.
Combien il y a de Buu différents, en réalité ?
Gentil Buu, Buu maigre, Super Buu et enfin Kid Buu.
Buutenks, Buucolo et Buuhan ne sont que des power-up de Super Buu.

Donc je pense que l'anime nous indique que Kid Buu est plus puissant que Super Buu. Et, comme je l'ai dit dans un précédent post, ce n'est pas impossible d'un point de vue narratif.
Il y a plus d'éléments qui vont dans l'autre sens, mais un Kid Buu > Super Buu, ce n'est pas non plus incohérent comme le serait un Kid Buu > Buuhan.

CitationMais bon, à partir du moment où tu as dit que le Gros Buu était plus puissant que Kid Buu, j'aurais dû arrêter de débattre avec toi.
Je n'ai pas exactement dit cela. J'émets juste l'hypothèse qu'en s'énervant un peu plus, Gros Buu pourrait probablement augmenter encore sa force pour atteindre celle de Super Buu qui est, selon moi, plus fort que Goku.
Mais si on part du principe que Kid Buu est plus puissant que Super Buu, dans ce cas, Gros Buu ne pourrait pas être plus fort que lui.
J'ai une préférence pour un Super Buu > Kid Buu mais l'inverse ne me choque pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Mai 2023 à 00:47:59
Vas voir l'interview de janvier 2003 dans le Jump, tu pourras en juger par toi même.

Bah en réalité, pour moi, la seule chose qui est sûre c'est que Kid Buu > Gohan > Buucolo> super Buu

Après pour Buutenks et Buuhan, y'a rien de clair. Juste que Goku pense à ramener Gohan et Gotenks pour Kid Buu et Vegeta privilégie la solution du Genkidama.

On peut présager que c'est évidemment pour des raisons scénaristiques et symboliques.

Mais on peut aussi se dire que Vegeta pense que ça ne suffirait pas pour vaincre Kid Buu tout comme le vieux KaioShin disait que Goku et Gohan ne pouvait pas battre Buutenks à eux deux.

Mais en réalité, il n'y a pas de comparaison directe dans le manga permettant de trancher cette question de façon incontestable.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 20 Mai 2023 à 05:49:20
CitationMais on peut aussi se dire que Vegeta pense que ça ne suffirait pas pour vaincre Kid Buu tout comme le vieux KaioShin disait que Goku et Gohan ne pouvait pas battre Buutenks à eux deux.
Lorsque l'on est sensible à la cohérence narrative, il est impossible de se dire cela pour la simple et bonne raison que Vegeta pense qu'en utilisant toute la puissance d'un SSJ3, Kid Buu peut être désintégré.
Or Gohan et Gotenks ont ce niveau. Et Gohan est même au-dessus sans problème de fatigue dû au SSJ3.

Lorsque l'on est sensible à la cohérence narrative, il est impossible d'imaginer Kid Buu plus fort que Buuhan alors que Goku envisage son combat contre Kid Buu de façon confiante tandis qu'il met sa fierté de côté au point de tenter désespérément une fusion avec Mr Satan qui pourrait même l'affaiblir (il le dit lui-même) en envisageant son combat contre Buuhan.
D'un côté face à Buuhan, Goku est totalement paniqué, se dit qu'il ne pourra améliorer sa puissance que d'un millième en fusionnant avec Mr Satan (de 1000 à 1001), voire que ça pourrait l'affaiblir mais tente tout de même désespérément la fusion alors même que l'on connaît Goku comme étant toujours excité par des combats contre des adversaires puissants. Buuhan lui prédit une défaite en quelques secondes. Goku dit même à Vegeta que la fusion est le seul moyen de battre Buuhan.
De l'autre côté, Goku et Vegeta pensent que Goku pourrait battre Kid Buu s'il utilisait toute la puissance de son SSJ3.

Tu te rends compte que si Kid Buu était plus puissant que Buuhan, toute cette histoire  n'aurait absolument aucun sens d'un point de vue purement narratif ?


Sinon, il n'y a aucune interview datant de janvier 2003 dans le Jump ou ailleurs.
Source :
https://www.kanzenshuu.com/translations/

Merci de respecter tes interlocuteurs en apportant un lien de la source qui appuie tes affirmations lorsque tu cites une soi-disante interview. Ce n'est pas correct de leur répondre "va chercher", et tu perds en crédibilité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 20 Mai 2023 à 10:28:06
Le Genkidama réuni le ki des personnes qui lève les bras car sinon dans DBS Goku n'aurait pas cherché à faire un Genkidama contre Jiren avec seulement la Z Team présente sur place...

Je comprend pas trop votre délire de dire que non c'est pas le ki. Goku arrête pas de répété "donné moi votre énergie"... C'est pourtant claire pour moi.

Donc oui il a fallu le ki de toute la Z Team et de milliards de terrien pour vaincre Kid Buu. Cela montre le niveau de puissance de Kid Buu. Pareil pour Li Shenron, il a fallu le ki de la Z Team et de tout l'univers pour le vaincre tellement le niveau est élevé...

C'est le but du Genkidama, réunir les ki en un seul point pour crée une attaque massive.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 20 Mai 2023 à 12:33:03
Nope
L'énergie vitale genki est différente du Ki puisque C17 donne bien son énergie vitale alors qu'il ne possède pas de Ki.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Mai 2023 à 13:02:28
https://www.kanzenshuu.com/press-archive/shonen-jump-january-2003-interview-dragon-power-ask-akira-toriyama/

Voici l'interview en question.

Pour l'histoire de Vegeta qui pense que Goku pourrait détruire Kid Buu, c'est le même principe que Piccolo qui a tué Raditz tout en étant 3 fois moins plus fort que lui de base, je te l'ai déjà expliqué.

Goku a dit avant le combat qu'il se donnerait à fond dès le début, il fait un Kamehameha full power mais il a dit qu'il a pas réussi à affaiblir Kid Buu qui danse.

Par contre, en concentrant son énergie pendant une minute, il pourrait faire comme Piccolo face à Raditz et essayer de tuer un personnage beaucoup plus fort que lui.

Tu vois le parallèle avec Goku qui gagnait du temps pour Piccolo à l'époque et Vegeta qui essaie d'en gagner face à Kid Buu ?

Si Goku s'estimait du même niveau que Kid Buu, il aurait pas déclaré regretter la fusion et il n'aurait pas fui la Terre en laissant ses fils mourir.

Pour l'histoire du ki et du Genkidama, tu es borné, c'est pas possible autrement.

Cell a absorbé l'énergie vitale des terriens et il a gagné en puissance, oui ou non ?

Je t'invite à relire le passage dans lequel Gohan apprend le maniement de son ki à Videl, tu comprendras que le ki est l'énergie vitale,mais qu'il faut développer son esprit pour pouvoir la manipuler.



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 20 Mai 2023 à 14:05:56
Dans tous les cas, je vous invite à rechercher dans Google :
魔人ブウ vs 魔人ブウ(アルティメット悟飯吸収) 最強
Majinbū vs majinbū (arutimetto Gohan kyūshū) saikyō

(Majin Buu vs Majin Buu (Gohan ultime absorbé) le plus fort)

Vous tomberez sur des résultats japonais de forums, de sites et de blogs qui répondent à cette question. Vous traduisez avec Google trad. Ce ne sera évidemment pas parfait mais on comprend aisément le classement. Pour les plus fainéants, petit florilège du classement vu par les japonais qui ont abordé le manga et l'anime en version originale :

(https://zupimages.net/up/23/20/gu75.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/20/gu75.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/20/e80i.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/20/e80i.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/20/bc0s.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/20/bc0s.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/20/jpiw.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/20/jpiw.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/20/vs5c.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/20/vs5c.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/20/tskj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/20/tskj.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/20/2obt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/20/2obt.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/20/9xb1.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/20/9xb1.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/20/04me.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/20/04me.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Mai 2023 à 14:49:35
Donc je vais prendre le classement de random sur Google ou des forums au lieu de l'animé ou les Databooks ?

C'est lunaire quand même, les mecs de la Toei aussi ils ont pas lu le manga en japonais ?

Toriyama il a dit que Kid Buu était le plus fort dans les Databooks mais il s'en souvenait pas ?

Son interview du Jump en janvier 2003, elle n'existe pas ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 20 Mai 2023 à 16:06:43
Pour info Super Buu ne peu pas être plus fort que Goku ssj3 tout simplement parce que Gotrunk ssj3 est supérieur à Super buu et Goktrunk ssj3 ne peu pas être supérieur à Goku ssj3 car Goku est largement plus expérimenté que les 2 gamins dans tout les domaines...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 20 Mai 2023 à 22:36:10
Par souci d'honnêteté intellectuelle, j'ai regardé l'explication de Kaio sur le fonctionnement du Genki-Dama.
Je reprends la traduction de Herms :
Chapter: 212 (DBZ 18), P5.1-2
Context: explaining the technique after Goku blows up a large brick with a Genki-Dama made from the energy of Kaio's planet
Kaio: "The Genki-Dama is a technique that takes just a little bit of the various energies held by grass or trees, humans or animals, or even in objects and the atmosphere, gathers it all together and then fires it. Even the Genki-Dama of such a small planet as this one had that much destructive power. The Earth where you'll be fighting is so large you can't even compare it to here. And if you're able to make the sun, with its gigantic energy, into your ally...It will be a Genki-Dama with outrageous power. If you mess up, you could destroy the planet which you're supposed to protect."


Chapitre : 212 (DBZ 18), P5.1-2
Contexte : expliquant la technique après que Goku ait fait exploser une grosse brique avec un Genki-Dama réalisé à partir de l'énergie de la planète de Kaio
Kaio : « Le Genki-Dama est une technique qui prend juste un peu des différentes énergies présentes dans l'herbe ou les arbres, les humains ou les animaux, ou même dans les objets et l'atmosphère, les rassemble toutes et ensuite lance l'ensemble. Même le Genki-Dama d'une planète aussi petite que celle-ci avait autant de pouvoir destructeur. La Terre où tu combattras est si grande que tu ne pourras même pas la comparer à ici. Et si tu es capable de faire du soleil, avec sa gigantesque énergie, ton allié... Ce sera un Genki-Dama à la puissance démesurée. Si tu te trompes, tu pourrais détruire la planète que tu es censé protéger.

Il semblerait donc que le genki-dama rassemble toutes les énergies disponibles, quelles qu'elles soient : genki, ki, etc... Et cela, même dans les objets, ce qui signifierait donc que même un androïde sans ki peut transmettre son énergie.
Gohan, Trunks et Goten auraient donc bien pu transmettre leur ki pour le Genki-Dama.
Néanmoins, cela n'efface pas ma remarque que Trunks et Goten auraient au moins dû se transformer pour donner plus de Ki, et ils auraient dû fusionner et se transformer en SSJ3 avant de donner leur Ki.
Pour préserver un minimum de cohérence, il faut partir du principe que les personnages absorbés sont épuisés et n'ont presque plus de Ki. Cela expliquerait pourquoi les enfants ne se transforment pas et ne fusionnent pas. Dans ce cas, Gohan aussi n'a presque plus de Ki.

CitationDonc je vais prendre le classement de random sur Google ou des forums au lieu de l'animé ou les Databooks ?

C'est lunaire quand même, les mecs de la Toei aussi ils ont pas lu le manga en japonais ?
Si tu fais la recherche Google que je t'ai recommandé, tu t'apercevrais tout seul que la majorité des japonais qui s'expriment sur le sujet placent Buuhan très loin au-dessus de Kid Buu, et ont conscience que l'anime avait adapté bizarrement certains passages dont celui sur la puissance de Kid Buu. Les commentaires sont majoritairement d'accord sur le fait que dans le manga, Buuhan est le plus puissant des Buu, alors que dans l'anime, Kid Buu est bien statué comme le plus fort sans aucune logique vis à vis de la narration.

CitationToriyama il a dit que Kid Buu était le plus fort dans les Databooks mais il s'en souvenait pas ?
Non, il n'a jamais dit cela. Et si tu évoques ton interview de janvier 2003, tu fais un énorme raccourci.
Dans cette interview, il évoque le schéma narratif classique que l'on retrouve tout au long du manga. Un nouvel ennemi apparaît et la menace est plus grande qu'avec le précédent ennemi.
Effectivement, Majin Buu est plus puissant que Cell qui est plus puissant que Freezer qui est plus puissant que Vegeta qui est plus puissant que Piccolo jr, etc...
Mais ce schéma narratif est complété par d'autres, et il y a parfois aussi des subtiles dans l'histoire.
Par exemple, le schéma narratif qui nous présente un combat final entre 2 personnages dont les puissances sont équilibrées même si l'un des 2 finit toujours par dominer.
Goku vs Piccolo Daimao, Goku vs Piccolo jr, Goku vs Vegeta, Goku SSJ vs Freezer 100%, Gohan SSJ2 vs Cell plus que parfait, et enfin Goku SSJ3 vs Kid Buu.
Pour les subtilités, lorsque Cell apparaît pour la première fois, il est moins fort que C17, C18 et C16. Lorsque Buu maigre apparaît, il est certes plus fort que gentil Buu mais moins fort que Gros Buu. Lorsque Guurdo apparaît, il est moins fort que Doria, Zabon ou même Kiwi. Lorsque Kiwi apparaît, il est moins fort que Freezer déjà apparu. Lorsque Cold apparaît, il est moins fort que Freezer. Lorsque le général Red apparaît, il est moins fort que tous les anciens ennemis de Goku. Lorsque Sporovitch apparaît, il est moins fort que Cell. Lorsque Pui-pui et Yakon apparaissent, ils sont moins fort que Dabra. Lorsque Buucolo apparaît, il est moins fort que Buutenks. Lorsque Kid Buu apparaît, il est moins fort que Buutenks et Buuhan.
Bref.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Mai 2023 à 22:52:22
Je rappelle que Gohan n'a plus besoin de se transformer et que Goku insiste sur la taille du Genkidama au moment où il reçoit l'énergie de Gohan et des autres, preuve qu'il s'agit de leur puissance.
Il précise néanmoins que ça ne suffit toujours pas pour vaincre Kid Buu. A quoi aurait servi cette phrase si ce n'est pour dire que Gohan n'aurait pas pu vaincre Kid Buu par lui même ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 20 Mai 2023 à 23:13:21
Ce serait incohérent que Goku dise que toute la puissance de Mystic Gohan soit insuffisante alors qu'il explique auparavant que toute la puissance de son SSJ3 serait suffisante pour détruire Kid Buu.

Ce serait incohérent que Gohan ait pu donner sa puissance de Mystic Gohan alors que les petits ne pouvaient pas au moins se transformer ou fusionner en SSJ3.

On est obligé de se dire que l'absorption les a vidé (au point d'être endormis dans les cocons qui leur pompaient leur énergie) et qu'ils ont été ressuscités ainsi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Mai 2023 à 23:16:33
S'ils étaient épuisés, l'énergie qu'ils ont donné n'aurait pas été si grosse.

Goku parlait de le détruire en faisant la même chose que Piccolo face à Radditz ou Tenshinhan face à Cell.

Faut se rendre à l'évidence.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Mai 2023 à 00:51:42
Ton commentaire n'a pas vraiment de sens.
Comment mesures-tu la grosseur de la boule genki ?
Et ensuite, bien au contraire, si Gohan n'avait pas été épuisé, son énergie seule devrait être suffisante pour détruire Kid Buu.

Enfin, je n'ai dit le contraire concernant ce que préparer Goku avec son SSJ3. Il a toujours dit qu'il lui fallait une minute pour pouvoir utiliser toute sa puissance de SSJ3. J'ai toujours imaginer une énorme attaque. Mais justement, s'il avait collecté toute la puissance de Gohan seul, il pourrait la balancer toute entière sur Kid Buu et ce serait suffisant.
C'est aussi pour cette raison que Gohan est forcément épuisé si l'on considère qu'il donne tout son Ki.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Mai 2023 à 01:44:28
Premièrement, Goku dit à Végéta qu'il va combattre à fond dès le début de son combat avec Kid Buu. Donc, le combat de Kid Buu vs Goku SSJ3, c'est Goku au maximum face à un mec qui le trolle, qui danse et qui ne perd pas la moindre puissance même après avoir pris un Kamehameha full power de Goku.

Goku dira même qu'ils auraient dû fusionner, qu'ils avaient largement sous estimé Kid Buu.
Si Goku était d'une force égale à celle d'un Kid Buu Full Power, il n'aurait jamais fuit lorsque Kid Buu s'est mis sérieux en dix secondes et a détruit la Terre, il n'aurait pas dit que lui et Vegeta, ensemble, ne pouvaient pas renvoyer son attaque.

C'est pour ça que son histoire de concentrer son énergie se rapproche bien plus de la situation Piccolo VS Raditz ou Tenshinhan contre Cell.

Rassure moi, tu sais bien que Piccolo était 3 fois moins fort que Raditz de base ?

Tu sais que Tenshinhan était à des années-lumière de Cell mais a pu le mettre un peu en difficulté en concentrant toute son énergie vitale dans les Shin Kikoho ?

Déjà, tu omets volontairement de dire que KibitoShin nous fait clairement comprendre que LES KaioShins ont affaibli Kid Buu, ce qui signifie que Kid Buu était à la fois plus fort que Ultra Buu et encore plus fort que le Gros Buu.

Dois je te rappeler que Goku a clairement dit que Ultra Buu était plus puissant que Super Buu ?

Tu omets volontairement ce point où tu penses peut être que KibitoShin se trompe et c'est pour ça que tu penses que Kid Buu est forcément plus faible que Gohan.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Mai 2023 à 09:55:16
Je ne néglige aucun aspect concernant la réduction de puissance qui découle de l'absorption du grand Kaïoshin. C'est seulement suite à cette absorption qu'il est devenu maîtrisable par le sorcier, selon les dires de Kaïoshin lui-même. Quant à toi, tu fais des extrapolations.

Effectivement, il y a une augmentation de puissance entre Super Buu et Buu musclé, étant donné que Goku et Vegeta s'en préoccupent et l'affirment clairement. Cependant, lors de la transition de Buu musclé à Kid Buu, ils sont de nouveau rassurés. Il n'y a aucune raison pour qu'ils aient cessé de percevoir la puissance de Buu. De plus, les personnages ont depuis longtemps dépassé le stade où ils se fiaient uniquement à la taille de l'adversaire.

Je t'ai déjà expliqué tout cela, donc je ne vais pas y revenir.

Certes, Piccolo était trois fois moins puissant que Raditz, mais lorsqu'il utilisait toute sa puissance dans une attaque, il surpassait celle de Raditz et pouvait le détruire. De même, Goku en SSJ3 est moins puissant que Kid Buu, mais s'il utilisait toute sa puissance dans une attaque, il pouvait détruire Kid Buu. Cette estimation est basée sur un long combat contre Kid Buu. Par conséquent, il connaît la quantité d'énergie nécessaire pour le détruire.

Lorsqu'il reçoit toute l'énergie de Mystic Gohan, si ce dernier avait réellement fourni une énergie supérieure à celle de Goku en SSJ3, la quantité d'énergie aurait donc dû être suffisante pour détruire Kid Buu.

Cependant, comme Goku le mentionne lui-même, la quantité d'énergie reçue par Gohan n'est pas suffisante. Pas suffisante par rapport à quoi ? Eh bien, pas suffisante par rapport à la quantité nécessaire qu'il a estimée depuis qu'il a confirmé avoir besoin d'au moins toute la puissance de son SSJ3.
Gohan n'a donc pas fourni une telle quantité d'énergie.

De plus, nous pouvons constater que Goten et Trunks ne fusionnent pas en SSJ3, ni se transforment en SSJ, pour donner un maximum de puissance.

Cela fait 2 éléments narratifs importants pour en déduire que les personnages ne pouvaient pas transmettre la puissance qu'on leur connaît normalement.
À partir de ce constat, de cet état de faits, j'interprète qu'ils n'avaient plus suffisamment de force suite à leur absorption et qu'ils ont été ressuscités ainsi.
Cette lecture me satisfait puisqu'elle ne pose pas de problème.

Si tu considères que Gohan, Goten et Trunks avaient bien toute leur énergie, cela pose 3 problèmes :
- tout le groupe est stupide puisqu'aucun ne pense à la fusion Gotenks SSJ3 pour augmenter la puissance donnée.

- tout le groupe est stupide puisqu'aucun ne pense que Goten et Trunks devraient se transformer pour multiplier par 50 la puissance que chacun des deux donne.

- Goku s'est trompé sur la quantité d'énergie nécessaire pour détruire Kid Buu. Mais sur quelle estimation se base-t-il alors pour savoir si c'est suffisant ou pas ? Cela n'a pas de sens. Et il devrait forcément s'étonner de ne pas avoir reçu le double de la puissance de son SSJ3 en ayant reçu celle de Gohan et de Goten et Trunks séparés. Limite, il devrait se dire un truc du genre "les imbéciles n'ont pas pensé à fusionner avant de tout donner !"

Bref, ce genre de lecture pour faire rentrer aux forceps votre théorie pose des problèmes de narration. Et même de sacrés problèmes pour les personnes sensibles à la cohérence narrative.
Mais si cette lecture te satisfait, aucun problème.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Mai 2023 à 13:11:55
T'es dans la croyance toi en fait, j'ai compris.

Ils ont dépassé depuis longtemps le stade de juger leurs adversaires par leur taille ou leur physique ? Gohan n'avait pas jugé que le Gros Buu était faible à sa sortie du cocon ? Vegeta n'avait il pas eu la même réflexion face à Perfect Cell sur sa taille ?

Kid Buu n'était pas du tout à fond comme le Gros Buu ne l'était pas à sa sortie du cocon. Il a tout d'abord essayé de lancer une petite boule pour détruire la Terre que Vegeta SSJ1 seul a été capable de repousser ! C'est dire à quel point il n'était pas du tout à fond.
Par contre, quand il s'est mis un minimum sérieux et qu'il a chargé son énergie pour sa deuxième attaque, Goku a clairement dit que lui et Vegeta réunis ne pourraient rien faire face à cette attaque. Ils ont fini par fuir et laisser leurs fils mourir. Mais bizarrement, tu sembles ne pas relever cet élément car il ne va pas du tout dans ton sens.

Quand à Piccolo plus puissant que Raditz, je t'invite à relire le tome 17 parce qu'on a pas dû lire la même histoire. A ce compte là, Tenshinhan est plus puissant que Piccolo et C16 parce qu'en concentrant son énergie, il a pu mettre en difficulté Cell en deuxième forme alors que les deux autres en étaient incapables. Tu vois bien que c'est risible.

S'agissant de la comparaison entre Ultra Buu et Kid Buu. On est d'accord que Buu absorbe un personnage lorsqu'il est en difficulté ?
On sait déjà que KibitoShin explique qu'il a affronté et tué deux KaioShin avant d'être confronté au KaioShin du sud, présenté comme le plus puissant. Face à lui, il a été contraint de l'absorber et a donc dû être mis en difficulté.

Je vais devoir reprendre mon analyse basée sur des chiffres pour que tu comprennes l'incohérence de ta vision des choses.

Kid Buu a une puissance de 100. Il absorbe le KaioShin du Sud qui a une puissance de 90. Ultra Buu en résulte et d'après ta logique il a une puissance de 190.

Par la suite, ce Ultra Buu avec une puissance de 190 est confronté au Dai KaioShin, moins fort que le KaioShin du Sud, que l'on va chiffrer à 80.

Donc selon ta logique implacable, un personnage avec une force de 190 va se retrouver en difficulté et être réduit à absorber un personnage plus de deux fois plus faible que lui (force de 80) ?

Tu vois bien que ça n'a absolument aucun sens.

KibitoShin a dit que l'absorption DES KaioShin l'avait affaibli, que donc il était plus faible à chacun des KaioShin qu'il a absorbé et ça a donc du sens qu'il soit contraint d'absorber le Dai KaioShin.

Tu ne m'as toujours pas répondu sur l'interview de janvier 2003 dans le Jump par contre ?

Au bout d'un moment, je porte plus de crédit à ce que l'auteur dit dans des interviews et aux informations dans les Databooks signés de sa main plutôt qu'à ton analyse biaisée.

J'espère que tu me comprendras. Ton déni de la réalité et ta croyance font que tu arrives à omettre certains éléments et mettre en exergue d'autres pour te convaincre que tu es dans le vrai.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Mai 2023 à 15:28:49
La puissance de combat de Raditz est évaluée à 1200, tandis que Piccolo est capable de déchaîner une attaque d'une puissance de 1330 en concentrant toute son énergie en un unique point. Grâce à cette attaque, il serait effectivement possible pour Piccolo d'anéantir Raditz.
Si la compréhension de cette narration t'échappe, je comprends que l'arc Buu se révèle trop subtil pour toi.

Sinon, Tenshinhan ne pouvait pas tuer Cell. Mauvais exemple.

CitationOn est d'accord que Buu absorbe un personnage lorsqu'il est en difficulté ?
Non, il convient juste de noter que Kid Buu procède à des absorptions uniquement lorsque cela lui est avantageux. Par exemple, il a absorbé Piccolo afin de s'approprier son intelligence, bien qu'il n'aurait pas nécessairement rencontré de difficultés face à Gohan sans cette absorption. De même, il a absorbé le gentil Buu sans se trouver dans une situation difficile.

Quant aux raisons qui ont motivé l'absorption du Kaioshin du Sud et du grand Kaioshin, elles demeurent inconnues.

Dans tous les cas, je rappelle que Kid Buu a absorbé le Kaioshin du Sud, malgré que ce dernier étaient moins puissant que Gohan en SSJ1 d'après les éléments narratifs.

CitationTu ne m'as toujours pas répondu sur l'interview de janvier 2003 dans le Jump par contre ?
J'ai déjà fourni une réponse à ta question, mais il semble que tu aies survolé mes explications.

En ce qui concerne les databooks, Toriyama ne les prend pas en compte. Seules les interviews accordées par lui revêtent une importance significative, mais il est important de ne pas leur faire dire ce qu'elles n'expriment pas.

Pour ma part, je n'ai aucune croyance particulière. Si Toriyama nous affirmait explicitement que Kid Buu est plus puissant que Buuhan, je prendrais acte de cette information. Cependant, cela révélerait une lacune considérable dans l'écriture de Toriyama en ce qui concerne la narration de l'arc Buu.

Lors du combat entre Goku en SSJ3 et Kid Buu, on constate une certaine équité, mais l'énergie de ce dernier ne diminue pas, contrairement à celle de Goku qui s'épuise progressivement. Cela n'infirme cependant pas sa déclaration initiale selon laquelle, en concentrant toute sa puissance, il pourrait désintégrer Kid Buu d'un seul coup.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Mai 2023 à 16:05:18
Alors tu dis beaucoup de contre-vérités une fois encore.

A la première rencontre avec Raditz, Piccolo a mis une attaque en donnant tout et Raditz l'a encaissé sans broncher avant d'aller voir Goku.

Au cours du combat, ils se sont faits mettre à l'amende lui et Goku par Raditz seul.

Ce que tu dis ne fait que me donner raison mais tu ne t'en rends même pas compte. La force de Piccolo était de 408 de base contre 1400 pour Raditz il me semble.

En concentrant son énergie pendant 1 minute , il a pu concentrer son énergie vitale et tuer Raditz alors qu'il était plus de 3 fois plus faible que lui. Si tu me dis que Piccolo était plus fort que Raditz, je ne peux plus rien pour toi.

J'ai cité l'exemple de Tenshinhan parce que l'écart de puissance entre Tenshinhan et Cell est encore plus abyssal que la différence de puissance qu'il existait entre Piccolo et Raditz, or en utilisant le Shin Kikoho, utilisant la quasi-totalité de son énergie vitale, il a pu mettre en difficulté un adversaire qui a martyrisé des personnes beaucoup plus fortes que lui. Tu comprends mieux j'espère ?

Il a même pu dévier une des attaques de Buutenks, rassure moi tu n'estimes pas que Tenshinhan est du niveau de Buutenks ?!

Non, tu as botté en touche en me parlant de je ne sais combien de Buu alors qu'un des arguments que tu avais utilisé au préalable était le fait que Buutenks connaissait la puissance de toutes ses formes et que donc il fallait prendre au pied de la lettre sa déclaration « je suis le djinn le plus puissant qui n'ait jamais existé ».

Du coup, il y a des Buu distincts quand ça t'arrange visiblement.

Pour les Databooks, qui t'a dit que Toriyama ne les prenait pas en compte ? T'as bu un café avec lui en terrasse et il te l'a dit ?

Parce qu'il les a signé donc bon, ça vaut validation il me semble.

Et encore une fois tu inventes et réécris l'histoire. Son énergie ne baisse que quand il essaie de se concentrer pour dépasser sa puissance de base, à aucun moment il dit que sa puissance baisse pendant qu'il affronte Kid Buu, ni lui ni Végéta ne font ce constat, ça c'est dans ta tête.

Pour les absorptions qui lui sont avantageuses, si je suis ta logique ce devrait être avantageux pour lui d'absorber à nouveau le Gros Buu, vu que d'après toi il serait plus fort en étant à nouveau sous sa forme de Super Buu, c'est bizarre, il a jamais eu l'air de penser que c'était utile pour lui.

Pour le Buu gris, il n'a jamais essayé d'absorber le Gros Buu, c'est le Gros Buu qui a essayé de le transformer en bonbon et lui a juste repoussé son attaque, ce qui l'a transformé en chocolat. C'est comme si tu me disais que Ma Junior a essayé d'enfermer le Tout Puissant avec le Mafuba alors qu'il a juste contré son attaque à l'origine.


Le KaioShin du Sud moins puissant que Gohan SSJ1 ? Pourtant dans DBS, on le voit affronter Moro, tu sais le personnage qui a mis en PLS Goku et Végéta en SSJ Blue.

Mais bon, restons dans Dragon Ball, pourquoi n'a t il pas essayé d'absorber Vegeta ? Il est plus fort que Gohan en SSJ1 et d'après toi ça aurait pu être utile à Kid Buu vu qu'il galérait face à Goku SSJ3 ?!


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Mai 2023 à 16:34:05
Je te conseille de relire avant de m'accuser de mensonges.
Raditz statut lui-même la puissance de l'attaque dé Piccolo à 1330, et il est obligé d'esquiver l'attaque sous peine de mourir.
On apprend par la suite que Raditz avait une puissance de 1200.

Cell n'a pas été mis en difficulté par Tenshinhan, mais a juste été retenu quelques instants à peine.
Comme C16 parvient à le retenir quelques instants au Cell Game.
Ça ne montre rien au niveau des rapports de force si ce n'est que Cell était infiniment plus puissant que Tenshinhan et C16.

Pour les Databooks, sache que Toriyama valide absolument tous les produits dérivés officiels de la licence. Mais cela ne signifie pas qu'il intègre tout ce qui y est au sein de son canon.
Freezer n'a pas de frère dans le manga parce que Toriyama a validé le film sur Cooler, par exemple.

Et concernant l'anime, il n'est pas pris en compte dans le canon.

La collaboration dans le cadre d'un manga bénéficie d'une facilité accrue entre le scénariste et l'illustrateur chargé de concrétiser le projet et d'en assurer le résultat final, principalement en raison du nombre restreint d'individus impliqués dans la création. En général, on retrouve un scénariste et un dessinateur. Cette configuration favorise une communication fluide, permettant ainsi au scénariste d'exprimer aisément ses idées à l'illustrateur, de vérifier les storyboards et de préciser les ajustements à apporter à différentes étapes de la création du manga, afin de se rapprocher au mieux de sa vision initiale.

En revanche, lorsqu'il s'agit d'une production audiovisuelle telle qu'un film ou une série, un nombre considérable de personnes est requis pour donner vie aux images. De ce fait, établir une communication avec l'ensemble de l'équipe de réalisation devient beaucoup plus ardu. La réalisation se subdivise en de multiples tâches et c'est le réalisateur qui se charge de coordonner le travail effectué par les différentes équipes, reléguant ainsi le rôle du scénariste à une implication préliminaire, principalement dans l'écriture du scénario.

Dans le premier cas, le scénariste occupe une position de supervision lui permettant de veiller au respect de sa vision de l'histoire. Cependant, dans le second cas, l'ampleur du projet requiert la collaboration de nombreux intervenants, rendant ainsi les interactions entre le scénariste et les personnes chargées d'incarner ce scénario plus délicates. Par conséquent, le respect de la vision initiale de l'histoire se voit compromis.
Il me paraît donc important que les débats demeurent fidèles à la vision que l'auteur a de son univers, sans en déroger et c'est pourquoi il est souvent demandé que les œuvres auxquelles Akira Toriyama est crédité en tant que scénariste, qu'il ait été activement impliqué ou qu'il ait apporté des retours tout au long du processus de création, et non seulement au début, le mentionnent et par conséquent,  lui attribuent également un rôle de supervision du produit final, en particulier en ce qui concerne les œuvres audiovisuelles, afin qu'elles puissent s'intégrer au cadre des débats.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Mai 2023 à 16:59:04
1200 ou 1400, dans le fond ça ne change rien, il était 3 fois moins fort que lui et Piccolo dira même qu'il ne s'attendait pas à une telle différence de niveau entre eux et Radditz.

Raditz dira même qu'ils peuvent surpasser leur puissance de base en concentrant leur énergie en un seul point.

Il a réussi à le retenir alors même que Tenshinhan était au moins 50 moins forts que Cell à ce moment précis , c'est pour te dire que tu ne peux pas décemment comparer la puissance de Kid Buu et Goku sur cet élément là, en concentrant son énergie, sa puissance est décuplée et n'a rien à voir avec le niveau qu'il affiche et qui l'a rendu impuissant au cours du combat, le poussant à fuir l'attaque de Kid Buu détruisant la Terre et tuant ses fils.

Puis Tenshinhan repousse l'attaque de Buutenks, il ne le retient pas à ce moment là. Estimes tu donc qu'il est de son niveau ?

Bon, ton histoire de je ne sais combien de personnes qui participent à l'animation etc, c'est bien joli mais ça ne pourrait s'entendre que si ça n'était arrivé qu'une fois, à la sortie de la première version de l'animé. A ce moment là, les gens qui ont bossé dessus n'auraient rien compris à l'œuvre de Toriyama et ils auraient fait de Kid Buu, plus faible que Super Buu d'après toi, la forme de Buu la plus puissante de tous.

Mais, pourquoi cela n'a pas été corrigé par la suite quand Dragon Ball kai est sorti ? Pourquoi Toriyama a tenu ces propos dans le jump en 2003 ? Pourquoi aucun produit dérivé ne va dans le sens de Buuhan comme étant le plus puissant mais va systématiquement dans le sens où c'est Kid Buu ?

Y'a bien un moment où Toriyama aurait pu corriger cette erreur non ?

Puis pour le manga DBS, y'a une ligne directe entre lui et Toyotaro il me semble, donc il a sûrement dû valider les éléments qui font que le KaioShin du Sud est d'un niveau énorme, capable d'affronter un Moro à son prime. Du coup, il serait bel et bien à des années lumières d'un Gohan SSJ1 non ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Mai 2023 à 20:50:40
CitationMais, pourquoi cela n'a pas été corrigé par la suite quand Dragon Ball kai est sorti ? Pourquoi Toriyama a tenu ces propos dans le jump en 2003 ? Pourquoi aucun produit dérivé ne va dans le sens de Buuhan comme étant le plus puissant mais va systématiquement dans le sens où c'est Kid Buu ?

Y'a bien un moment où Toriyama aurait pu corriger cette erreur non ?
Dragon Ball Kai est censé être plus fidèle au manga, ce qui démontre s'il en était encore besoin qu'il y a bien une part d'infidélité dans l'adaptation animée.

J'ignore pourquoi ces 2 phrases n'ont pas été corrigées. Est-ce parce que Goku compare bien Kid Buu à Super Buu et Gros Buu en normal sans absorption ? C'est tout à fait possible.
Buuhan, Buutenks et Buucolo sont toujours Super Buu qui a absorbé les héros mais c'est bien toujours la même personne, la même personnalité.
Gentil Buu est bien la même personne, la même personnalité que Gros Buu.
Kid Buu est bien une personne, une personnalité encore différente.

C'est comme si je disais que le plus fort des guerriers du côté des héros est Mystic Gohan. La narration indique forcément que je n'inclue pas les fusions comme celle de Vegeto.


En fait, le problème que vous ne parvenez et parviendrez pas à résoudre, ce sont les réactions et paroles des personnages face à Buuhan et face à Kid Buu. Ces dernières nous présentent une narration qui place Buuhan laaaargement au-dessus de Kid Buu. Et vous vous asseyez sur ces problèmes de cohérence pour imposer aux autre votre préférence de schéma narratif, préférence probablement dûe à l'affection que vous portez à l'anime.


CitationPuis Tenshinhan repousse l'attaque de Buutenks, il ne le retient pas à ce moment là. Estimes tu donc qu'il est de son niveau ?
Non, il devie son attaque par le côté. Comme Goku avec Kid Buu.

Citationc'est pour te dire que tu ne peux pas décemment comparer la puissance de Kid Buu et Goku sur cet élément là, en concentrant son énergie, sa puissance est décuplée et n'a rien à voir avec le niveau qu'il affiche et qui l'a rendu impuissant au cours du combat, le poussant à fuir l'attaque de Kid Buu détruisant la Terre et tuant ses fils.
C'est vous qui utilisez l'argument comme quoi le genki dama avec l'énergie de Gohan n'est pas suffisant pour détruire Kid Buu. Tout cela dans le but de justifier Kid Buu comme très largement supérieur à Mystic Gohan, et le placer directement au dessus du niveau Buuhan.
J'ai juste expliqué que votre argument n'était pas valide pour toutes les raisons expliquées.

Je rappelle aussi que Goku SSJ3 encaisse relativement facilement un kamehameha de Kid Buu qui cherche à battre Goku par tous les moyens.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Mai 2023 à 21:20:31
Kid Buu cherche à vaincre Goku par tous les moyens ?! On a pas lu le même manga je crois. Il cherche tellement à le vaincre qu'il le laisse charger son énergie et qu'il fait mumuse avec Vegeta, qu'il met une droite qui ne tue même pas Satan, qu'il roule sur le gros Buu en combattant les bras croisés à un moment.
Le tout en ne perdant pas la moindre énergie, c'est précisé par Goku lui même, il a enchaîné la destruction de la Terre avec une attaque que Goku et Végéta ensemble ne pouvaient pas renvoyer, puis il a combattu Goku Full power, puis Végéta et le Gros Buu, pour finir par la Genkidama contenant l'énergie de l'univers et il a été capable de le repousser. Pas mal pour un adversaire qui a été en difficulté d'après toi.

Je le répète, les deux seules fois où on l'a vu a fond, c'était quand il a chargé son attaque pour détruire la Terre, où Goku a dit que lui et Vegeta ne pourraient pas la renvoyer. Ça bizarrement tu ne le mentionnes pas.
L'autre c'est quand il voit le Genkidama Full power, là il ressent un réel danger et parvient à l'arrêter et le relancer avant que Porunga ne redonne à Goku toute son énergie.

Tu serais même capable de me dire que Goku en SSJ a suffit pour le battre, tellement tu t'accroches à ta vision de l'œuvre.

Il cherche tellement à le vaincre qu'il danse devant lui.

Tu ne peux pas décemment me dire qu'il est à fond parce que sinon on a clairement pas lu la même œuvre.

Ah par contre je t'assure que l'ensemble des phrases dites et que tu utilises pour désigner Buuhan comme le plus puissant sont très facilement debunkable, en se basant sur la psychologie des personnages, sur des éléments liés à la personnalité de Goku ou encore le fait que certains personnages font des affirmations sans connaître le vrai niveau de Goku.

Je prends un exemple pour que tu puisses comprendre. Le vieux KaioShin dit que si Goku et Gohan y vont à deux contre Buutenks, ils ne seront pas capables de gagner. Le souci étant qu'il n'a jamais vu Goku se transformer une seule fois en SSJ3 au moment où il tient ces propos.
Étonnant non ?

Pour tout le reste, c'est parfaitement logique et cohérent et j'ai déjà démonté en amont les arguments avancés.

C'est factuel, Goku et Vegeta le disent, vas lire les pages 158 et 159 du tome 42. Pourquoi diraient ils cela ? Quel est le sens de cette phrase si ce n'est pour dire que Gohan n'aurait pas pu vaincre Kid Buu ?

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Mai 2023 à 23:05:07
Tu n'as rien démonté du tout.

Comment gères-tu la différence des réactions de Goku dans les deux cas suivant ?

D'un côté, le désespoir d'un Goku complètement paniqué prêt à gagner un millième de puissance au risque de devenir plus faible en fusionnant avec Mr Satan face à Buuhan.

De l'autre côté, Goku pense pouvoir battre Kid Buu seul et estime même pouvoir le désintégrer s'il parvenait à concentrer son énergie pendant une minute.

Parce que si Buuhan est moins puissant que Kid Buu, Goku en devient ridicule et incohérent dans ses réactions.
Si un jour, Toriyama validait un tel rapport de force, la qualité narrative du manga de Toriyama en prendrait un sacré coup.



Quant à Kid Buu, le fait qu'il cherche à transformer Goku en bonbon nous indique qu'il cherche à le battre rapidement si possible.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Mai 2023 à 23:23:36
Bon tu as lu DragonBall, du coup tu dois savoir que le seul moyen de battre Buu est de le désintégrer entièrement.

Or, Goku n'a jamais essayé de le désintégrer une seule fois, parce que essayer de le désintégrer reviendrait à tuer ses fils. Or, je te rappelle au 23eme Tenkaichi Budokai que Goku ne voulait pas tuer Ma Junior car le tuer reviendrait à tuer le Tout Puissant. Goku ne se donne pas à fond quand il peut mettre en danger la vie de ceux qu'il aime, ici il s'agit de la vie de ses fils.
Son plan a été de fusionner, de tabasser Buuhan pour le mettre dos au mur et le forcer à l'absorber, or il était incapable de le tabasser en SSJ3 comme il l'a été incapable de tabasser Kid Buu.

La preuve est qu'une fois en Vegetto, il n'en a pas profité pour vaincre Buuhan alors qu'il aurait largement pu le one shot. Il a juste tout fait pour le tabasser et le forcer à l'absorber pour libérer les autres. Face à Kid Buu, il n'avait aucune raison de ne pas tout tenter pour le détruire, il a tout essayé et a échoué dans les grandes largeurs, avouant être incapable de l'affaiblir et regrettant la fusion.

Sa seule option était de faire une Piccolo face à Raditz et ça il était incapable de le faire en SSJ3. Avec sa force de base, il était incapable de renvoyer son attaque qui a détruit la terre comme il avait renvoyé l'attaque de Vegeta à l'arc Sayen.

Si Goku essayait de tuer Buuhan et donc ses fils, cela irait contre la personnalité de Goku que Toriyama a installé depuis le début de son œuvre, mais ça tu sembles l'oublier ou tu l'omets volontairement.
Même dans DBS cela a été respecté, tu te souviens le Hakai face à Zamasu fusionné ? Il a pris Mai en bouclier humain et Goku a arrêté de se battre.

Vegetto était le seul moyen de libérer les autres, pas le seul moyen de le vaincre.

Le seul moyen de vaincre Kid Buu était Vegetto, une attaque à la Piccolo multipliant la puissance de Goku par 3 potentiellement et le Genkidama.

Jusqu'à preuve du contraire, Gohan ou Gotenks ne pouvaient rien faire contre lui, aucun personnage n'a jamais regretté leurs présence et le Genkidama va dans le sens que la puissance de Gohan ne suffirait pas. C'est Goku et Végéta qui le disent, pas moi qui l'invente.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Mai 2023 à 23:56:28
Heu...
Lorsqu'il désespère complètement paniqué devant Buuhan, il ne sait pas que Vegeta va arriver et c'est pour cela qu'il envisage de fusionner avec Mr Satan pour ne gagner qu'un millième de sa force.
Donc il n'avait pas pu planifier la fusion avec Vegeta.
À ce moment-là de l'histoire, le plan était de détruire Buu puis de ressusciter tout le monde.

Donc ton raisonnement ne tient pas une seconde.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Mai 2023 à 00:34:50
Si tu ressuscites Gohan et les autres, tu as de forte chance de ressusciter Buu parce qu'ils étaient dans son corps, ce qui fait que le problème aurait été le même. Sinon pourquoi prendre le risque de se faire absorber sans savoir si ça va marcher au lieu de rester dans la logique de tuer Buuhan puis de ressusciter les autres ? Ça aurait été plus simple non ?

Puis bon, une partie de ton raisonnement part du postulat que Kid Buu s'est donné à fond et que du coup Goku a rivalisé avec lui.

Or, cela n'a jamais été le cas, au risque de me répéter, il a combattu Cell et l'a sensiblement affaibli alors même qu'il était plus faible que lui.
Là, tu me dis qu'il fait jeu égal avec Kid Buu mais qu'il n'est pas parvenu à l'affaiblir le moins du monde ?
Les autres formes de Buu ont pris de véritables dégâts lorsqu'elles ont été confrontées à des adversaires de même niveau voir plus puissants mais bizarrement Kid Buu n'a jamais été affaibli. Je pose ça là.

Et tu partais aussi du principe que Super Buu > Kid Buu alors que l'épisode de KibitoShin te prouve le contraire, déjà par ce qu'il a dit mais également de par leur attitude.
Quand il redevient Super Buu ils fêtent ça comme une victoire, par contre, quand il revient dans sa forme initiale, ils sont en sueurs et le Vieux Kaioshin dit à KibitoShin de s'empresser de se téléporter pour leurs donner les Potalas, étonnant non ?
Si Goku seul suffisait, pourquoi insister autant pour qu'ils fusionnent ? Ou pour qu'ils l'affrontent à deux ?

Bon vu que tu t'es longtemps évertué à me donner des leçons de narration, je me lance à mon tour. Il s'agit du dernier combat majeur de Goku dans tout Dragon Ball, Toriyama ne pouvait pas décemment le voir se faire humilier et fuir face à un adversaire, ou fusionner pour affronter un personnage qui lui se bat seul. Cela irait contre le message même de l'œuvre qui prône le dépassement de soi, le fait de tout donner même dans des combats perdus d'avance.
Vu la popularité de Goku auprès des lecteurs japonais, il se devait de finir en grande pompe et de leur offrir une fin héroïque, d'où l'histoire de ne pas vouloir fusionner, de le combattre seul etc..

Je te rappelle que Vegeta a aussi fait le pierre, feuille, ciseaux, pour autant j'espère que tu as conscience qu'il n'avait aucune chance de vaincre Kid Buu ?

PS: tu oublies le moment où Super Buu absorbe Gotenks et que Gohan lui dit que s'il voulait devenir plus fort, il aurait dû l'absorber lui. Buutenks lui a alors répondu qu'il n'avait aucun intérêt à l'absorber sinon il n'aurait pas d'adversaires à sa taille. Or, quand il passe en Buucolo, il a le choix entre absorber Gohan et absorber Goku et il fait le choix d'absorber Gohan et de se retrouver seul face à Goku. Étonnant non ? Estime-t-il alors que Goku est un adversaire de plus grande valeur que Gohan ? Cela pose question en tout cas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Mai 2023 à 00:54:37
Tu ne réponds pas. Je répète parce que tu t'égares.

Comment gères-tu la différence des réactions de Goku dans les deux cas suivant ?

D'un côté, le désespoir d'un Goku complètement paniqué prêt à gagner un millième de puissance au risque de devenir plus faible en fusionnant avec Mr Satan face à Buuhan.

De l'autre côté, Goku pense pouvoir battre Kid Buu seul et estime même pouvoir le désintégrer s'il parvenait à concentrer son énergie pendant une minute.

Parce que si Buuhan est moins puissant que Kid Buu, Goku en devient ridicule et incohérent dans ses réactions.

Tant que tu ne soumettras pas une proposition cohérente et satisfaisante, ne t'étonne pas de ne convaincre qu'une infime minorité de lecteurs du manga.

Et désolé si tu prends mes remarques comme des leçons. Je ne souhaite pas te prendre de haut, je ferai donc attention à mes prochaines interventions pour qu'elles soient les plus respectueuses.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Mai 2023 à 01:32:00
On va la faire simple.
Goku face à Kid Buu n'a plus personne qui le retient, plus de fils a sauver dans le corps de son adversaire. Or, le seul moyen de tuer Buu est de le détruire jusqu'à sa dernière cellule, l'affaiblir ou le démonter ne le fera pas recracher ses fils comme Gohan avait recraché C18 à l'époque.
Or, on a vu que Goku a été très largement incapable d'opposer une résistance valable à Kid Buu même en Full power, celui ci n'a pas perdu la moindre once d'énergie.
Mais il se dit qu'il a une chance de le battre en reproduisant le même schéma que Piccolo et en concentrant un maximum d'énergie, multipliant alors sensiblement sa puissance de base afin d'annihiler Kid Buu.

Or, face à Buuhan, la situation est totalement différente. Il ne peut pas utiliser cette option car l'option prioritaire est de sauver ses fils. Or, pour les sauver, il doit être en mesure de tabasser Buuhan, de l'affaiblir suffisamment afin que celui ci se retrouve dos au mur et soit contraint de tenter de l'absorber. Or, sa force de base aurait sûrement été insuffisante pour l'affaiblir tout comme il a été incapable de le faire face à Kid Buu.
En plus de cela, il ne peut pas opter pour l'option à la Piccolo car cela reviendrait à prendre le risque de tuer ses fils. Du coup, il cherche à fusionner pour gagner sensiblement en puissance de base, tabasser Buuhan comme il se doit, afin de se faire absorber.
Sa détresse repose sur le fait que les personnes qu'il a sous la main sont très faibles et ne lui donneraient qu'un gars infinitésimal, le laissant dans cette impasse.

Or, avec l'arrivée de Vegeta, il retrouve une personne qui va augmenter sensiblement sa puissance de base et lui permettre de réaliser son plan.

Je ne peux pas concevoir que Goku ait cherché à fusionner pour tuer Buuhan car une fois que Vegetto est apparu, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Il a juste voulu se faire absorber, alors qu'il avait la possibilité de le one shot très facilement. Vegeta lui a permis de sortir de l'impasse dans laquelle il était tout simplement.

Imaginons que Buuhan soit à peu près deux fois plus fort que Goku SSJ3. Si jamais il avait la possibilité de reproduire réellement la même chose que Piccolo face à Raditz et donc de multiplier sa puissance par 3, qu'est ce qui est censé l'empêcher de pouvoir détruire Buuhan ? C'est juste que ce n'était même pas une option pour lui, le seul but était de sauver les personnes absorbées. Si ce n'était pas son but, Vegetto aurait one shot Buuhan et c'était réglé. Ce n'est pas ce qui est arrivé.

T'as pas répondu à ma question sur pourquoi il choisit d'absorber Gohan et pas Goku au passage.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Mai 2023 à 07:02:56
Gohan se fait absorber car il est le plus proche du morceau dé Buucolo, tout simplement. Goku étant dans les airs, il est plus compliqué de rapprocher le morceau sans qu'il se fasse remarquer.


Il y a un énorme problème avec ta proposition de lecture. Elle oblige à connaître la fin de l'histoire avec Kid Buu avant de lire la scène face à Buuhan, mais aussi de connaître tout le plan de Vegeto, ainsi que le fait de savoir que Vegeta va arriver.

Je rappelle le contexte que Buuhan explique à Goku qu'il va le tuer en quelques secondes. Goku est tellement désespéré qu'il panique complètement avant de tenter le tout pour le tout. Lorsque Vegeta arrive, il lui dit que la fusion est le seul et unique moyen de gagner contre Buu.
Mystic Gohan ne parvient pas à mettre un seul coup à Buutenks. Et ce dernier prévient Goku qu'il ne parviendra pas à le toucher. Lorsque Buutenks s'apprête à engager Goku, celui-ci joint les mains comme pour une prière et le supplie d'attendre (on en est là). Buuhan dit qu'il est de loin plus puissant que Buutenks.

Alors que contre Kid Buu, Goku entame le match en pensant pouvoir le vaincre. Après l'avoir affronté, il dit lui-même qu'il pensait pas autant galérer, sous-entendant donc qu'il pensait le vaincre relativement plus facilement. Il parvient à amocher plusieurs fois Kid Buu. Et s'il a le temps de concentrer sa puissance, il pense carrément pouvoir le détruire.

Il n'y a pas de place pour ta proposition de lecture qui me paraît vraiment ridicule sans vouloir te manquer de respect. Je dis ridicule car elle va à l'encontre de tous les codes de la narration. Ta proposition de lecture dévalorise totalement la qualité du travail de Toriyama et j'ai l'impression que tu ne t'en rend pas compte.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Mai 2023 à 13:24:52
Bref, je ne vais pas relever les propos que tu tiens, la mauvaise foi dont tu as fait preuve au cours de ton laïus pour nous expliquer que le Gros Buu était plus fort que Kid Buu ou encore que Kid Buu était du même niveau que le Buu maigre sont assez parlants pour montrer que tu ne cherches qu'à valider ta vision de l'œuvre.
Du coup, tout ce qui va contre celle ci, que ce soit des interviews de Toriyama, des Databooks signés de sa main, la suite directe de Dragon Ball sur laquelle il bosse et dans laquelle dès la première page on nous dit que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant, tout cela n'existe pas pour toi.
Les propos de KibitoShin qui dit clairement que les KaioShin ont affaibli Kid Buu, tu ne les as pas pris en compte visiblement.

Tu en es même venu à me dire que le KaioShin du Sud était plus faible que Gohan SSJ1 ! Donc Kid Buu a absorbé un mec de niveau très faible parce qu'il y a vu un intérêt mais par contre, selon ton récit du combat Goku SSJ3-Kid Buu , ce dernier aurait été mis en difficulté par Goku mais il n'aurait pas pris la peine d'absorber Vegeta ou le Gros Buu pour le surpasser ? Ouais, ça doit être ça  ! Ça ne dévalorise pas le récit de Toriyama à ton goût ?
D'autant plus que dans DBS, on peut voir le KaioShin du Sud opposé à Moro, un personnage beaucoup plus fort que Goku et Végéta SSJ Blue, mais bon, tu vas sûrement essayer de trouver des choses farfelues à redire j'imagine.

Le fait que Goku et Vegeta aient fuit face à l'attaque de Kid Buu, alors que d'après toi on nous montre ensuite clairement que Kid Buu est plus faible ou de même niveau que Goku, ça aussi ça ne dévalorise pas le récit ?
Le fait que tu penses que Kid Buu soit plus faible que le Gros Buu, du niveau du Buu gris, et que Goku parle de ramener Gohan ET Gotenks pour lui alors qu'il avait laissé Gohan y aller solo face à Buucolo, ça aussi ça ne dévalorise pas le récit ?!
Le fait que les KaioShin fassent la fête quand il redevient Super Buu mais qu'ils soient en sueurs quand il repasse en Kid Buu, prêts à tout pour qu'ils fusionnent, alors même qu'il y a la possibilité de ne pas passer par une solution aussi extrême à ce moment-là, vu que Gohan était toujours vivant et que KibitoShin a le pouvoir de soigner. Pourquoi faire en sorte de faire fusionner Goku et Vegeta pour l'éternité si jamais Kid Buu était plus faible que Super Buu ?! Il suffisait de ranimer Gohan et qu'il le one-shot non ?! Ça aussi ça ne dévalorise pas le récit ?

Et bon, j'en reviens à l'épisode du Genkidama, car pour moi ça devrait clore tout débat mais bon tu tentes tant bien que mal de te dépatouiller avec cet élément mais ça ne marche pas des masses.

J'ai bien peur que même toi tu te sois mis à douter de ta vision des choses.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Mai 2023 à 23:39:15
Je déduis que Le KaioShin du Sud était plus faible que Gohan SSJ1 en me basant sur des éléments de narration.
D'abord, il est dit que tous les Kaioshins ont essayé de retirer l'épée.
Ensuite, on sait que l'épée est antérieure à l'actuel Kaioshin puisque le doyen est beaucoup plus vieux.
Gohan SSJ1 parvient à retirer l'épée.

Simple. Basique.


Kid Buu a été légèrement mis en difficulté par Goku SSJ3. Tout du moins, il n'avait pas les moyens de détruire Goku SSJ3 en quelques secondes. D'ailleurs, Goku encaisse relativement tranquillement un kamehameha de Kid Buu.
Il a fallu que Goku s'épuise pour que Kid Buu prenne l'avantage.
Et il n'allait pas tenter d'absorber qui que ce soit d'autre puisqu'il a visiblement conscience que les absorptions l'influencent, d'où le rejet du gentil Buu pour ne plus subir aucune contrainte.

Goku fuit la boule d'énergie de Kid Buu car il dit lui-même qu'il n'a pas le temps de se concentrer suffisamment longtemps, au point qu'il ne peut même pas se téléporter.

Regarde les images ci-dessous :
(https://zupimages.net/up/23/21/npbo.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/21/npbo.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/21/b1bt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/21/b1bt.jpeg)

Buutenks ne reçoit absolument aucun coup de Gohan et prévient Goku qu'il ne sera pas capable de lui faire la moindre égratignure.
Gohan est complètement à la ramasse et Goku est totalement en panique à l'idée de se confronter à Buutenks ou à Buuhan.

Regarde maintenant l'attitude de Goku face à Kid Buu.Il pense pouvoir gagner et annonce même à Vegeta qu'il n'aura peut-être pas l'occasion de combattre.
(https://zupimages.net/up/23/21/v6se.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/21/v6se.jpeg)


L'impression générale de la narration nous montre clairement que Goku SSJ3 a une force similaire à celle de Kid Buu, et que Buutenks est très largement supérieur à Mystic Gohan et Goku SSJ3, et que ce dernier en a parfaitement conscience.

En regardant à nouveau les différentes cases, je suis un peu abasourdi que tu puisses y voir l'exact opposé de ma lecture, c'est à dire une supériorité de Kid Buu sur Buutenks et Buuhan.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Mai 2023 à 05:48:20
Bon, on va faire simple parce que ça me fatigue de me répéter sans cesse, je vais juste te demander où est ce que tu placerais Kid Buu si tu devais faire un classement des puissances des différentes formes de Buu.

Ça m'intéresse de le savoir.
Parce que tu sembles oublier que Kid Buu trolle énormément, que sa personnalité est bien différente de celle d'un Buuhan ou d'un Buutenks, jamais tu ne verrais l'un d'eux danser au cours d'un combat, ils sont dans l'envie perpétuelle de prouver leur supériorité.
Kid Buu, quant à lui, semble plus vouloir faire durer le plaisir. Ceci est attesté par le fait qu'il ne tue pas Vegeta en forme de base, qu'il combatte le gros Buu les bras croisés ou encore qu'il frappe Satan sans le tuer. A contrario, Buutenks one shot Tenshinhan et le met hors d'état de nuire directement.


Tu sembles aussi avoir oublié que Buu avait aussi transformé Dabra en bonbon, sans avoir été mis en difficulté le moins du monde. Mais bon, tu as dû faire un rejet de cet épisode bien précis car tu utilises ça comme un argument pour dire que Kid Buu était en difficulté.

Dernière chose, du coup Toriyama a dit n'importe quoi dans son interview de 2003 ?

Il fait n'importe quoi dans DBS quand il dit à deux reprises que Kid Buu est l'adversaire le plus puissant ? Ou qu'il fait en sorte de placer le KaioShin du Sud face à Moro ?
C'est moi qui avait relevé l'incohérence de l'épisode de la ZSword, ne l'oublie pas. C'était une preuve de l'inconsistance des rapports de puissance de cet arc.

Goku a dit qu'il pensait à ramener Gohan ET Gotenks pour un personnage plus faible que Super Buu ? Il voulait que Gotenks fasse la hola pour encourager Gohan ?

Et surtout à quoi sert l'envie de Goku de demander la réincarnation d'un personnage qu'il a déjà surpassé à tes yeux ? Surtout qu'il n'aura même plus la possibilité de se régénérer.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 23 Mai 2023 à 13:25:58
Je t'ai déjà répondu.

Que Kid Buu soit un peu plus fort que Super Buu ou un peu moins fort ne pose pas de gros problème.
J'ai plutôt tendance à penser que Super Buu est un peu au-dessus, mais la narration avec un Kid Buu un peu au-dessus ne me gêne pas.

Je te pose une question. Lorsque tu vois les 3 montages que j'ai posté, ne vois-tu pas une différence dans ce que l'auteur a voulu nous faire comprendre ?
Les deux premiers nous présentent un no match entre Buutenks et Gohan (pas un seul coup reçu par Buutenks) et un no match entre Buutenks et Goku.

Vois-tu un no match dans le troisième entre Goku et Kid Buu ?
Si oui, alors autant s'arrêter de discuter car nous ne tomberons jamais d'accord.
Et les explications à base de "Broly se retient", pardon "Kid Buu se retient", très peu pour moi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Mai 2023 à 14:51:27
Quand tu vois l'épisode du Genkidama, tu ne comprends pas que Toriyama veut nous faire comprendre que Kid Buu > Gohan ? Vegeta et Goku disent clairement que l'énergie de Gohan et la Zteam ne suffit pas pour vaincre Kid Buu.

Quand Kid Buu danse face à Goku, tu ne crois pas que Toriyama veut nous prouver qu'il n'est pas sérieux au cours de son combat ? Que juste avant ça, Goku et Vegeta fuient quand Kid Buu a été un minimum sérieux.
Le fait qu'il ne tue pas Satan ne te met pas aussi la puce à l'oreille ?

Quand KibitoShin dit que les KaioShins ont affaibli Kid Buu, ne crois tu pas que ça veut dire que Toriyama a voulu montrer que Kid Buu > Super Buu ?

Quand Goku parle de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider face à Kid Buu alors qu'il a laissé Gohan y aller solo face à Buucolo, cela ne veut il pas dire que Toriyama a voulu montrer que Kid Buu > Buucolo ?

Pour moi, je te dis clairement que dans le manga, il est à minima dans les trois plus forts et qu'il n'y a pas d'éléments concrets permettant de savoir s'il est réellement plus fort que Buutenks et Buuhan.

Le seul moyen de comparaison qu'on peut avoir c'est le fait que le Vieux KaioShin ait dit que Gohan et Goku ne pouvaient pas tuer Buutenks à deux et Goku pense que Vegeta veut ramener Gohan et Gotenks pour les aider face à Kid Buu.
Or, Vegeta refuse, estimant sûrement que cela ne suffirait pas. Il a pu observer tous les combats depuis l'autre monde, il connaît les différents rapports de force et privilégie le Genkidama, une technique risquée et dépendant du bon vouloir des Terriens.

Moi, je me base sur les déclarations de Toriyama pour dire qu'il a voulu faire de Kid Buu le plus puissant. Son interview de janvier 2003 dans le Jump, l'animé (même DB Kai) et même la suite officielle et canon, DBS.

Maintenant, tu en penses ce que tu veux, moi j'ai compris l'œuvre comme ça, la Toei également. Enfin, Toyotaro, suivant le scénario de Toriyama himself, nous le montre aussi.

Tu as le droit de trouver cela incohérent, mais visiblement c'est la vision de l'auteur. La preuve, tu nous dis que pour toi que le KaioShin du Sud est plus faible que Gohan SSJ1, or le récit nous montre que c'est loin d'être le cas, ce qui est confirmé par la suite dans DBS.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 23 Mai 2023 à 15:40:20
D'abord le DBS de Toyotaro n'est pas celui de Toriyama. La seule implication connue de Toriyama, ce sont quelques détails de l'histoire, quelques retouches ou chara-design de personnages, le scénario de Battle of God et le scénario de Fukatsu no F.

De plus, il n'est absolument pas évoqué la puissance du Kaioshin du Sud. Bref.

Et visiblement, les incohérences dans un récit ne te posent pas de problème.
Le Kaioshin du Sud a essayé de retirer la Z-sword et n'y est pas parvenu. Gohan y est parvenu. Que conclus-tu sur le rapport de force entre les deux ? Logiquement, Gohan SSJ1 est plus fort.
Toi, tu soutiens l'inverse. Donc on ne pourra pas s'entendre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Mai 2023 à 16:05:50
Comme tu l'as dit, Battle Of Gods c'est directement de la part de Toriyama , or  dans le premier arc qui adapte le film, il est écrit stricto sensu que Kid Buu est le plus puissant. Ceci est directement à la première page du manga et confirmé ensuite dans le chapitre 31 par Dende. Et que tu le veuilles ou non, c'est canon.

Le KaioShin du Sud a combattu Moro et à son prime. Comment peux tu décemment penser qu'il était plus faible qu'un Gohan SSJ1 ?

C'est moi qui t'ait parlé de cette incohérence de la ZSword le premier, tu vas pas retourner la situation. J'ai justement pris cette exemple pour te montrer que vouloir justifier des rapports de puissance avec des éléments antérieurs à l'apparition de Kid Buu n'était visiblement pas très pertinent au vu de cette incohérence évidente.

Comment expliquer que Kid Buu trouve avantageux d'absorber un personnage plus faible qu'un Gohan SSJ1 mais qu'il n'essaye jamais d'absorber un Vegeta SSJ 2. Ceci est d'autant plus incohérent que tu estimes qu'il était en difficulté face à Goku , l'absorption de Vegeta aurait dû lui permettre d'être encore plus puissant  et de se sortir d'une situation délicate non ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 23 Mai 2023 à 17:34:02
CitationComme tu l'as dit, Battle Of Gods c'est directement de la part de Toriyama , or  dans le premier arc qui adapte le film, il est écrit stricto sensu que Kid Buu est le plus puissant. Ceci est directement à la première page du manga et confirmé ensuite dans le chapitre 31 par Dende. Et que tu le veuilles ou non, c'est canon.
D'abord, non, le manga DBS de Toriyama n'entre pas forcément dans le canon de l'histoire de Toriyama.

Et ensuite, Gros Buu, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu sont tous Majin Buu.
Il n'y a aucune appellation canon de ce genre dans le manga.
Les seules appellations dans le manga sont "le gros lard" et "le tout maigre".

Donc oui, au début de DBS, je te confirme que Majin Buu, en incluant toutes les formes qu'il a pu prendre, était bien l'ennemi le plus puissant que les héros aient jamais affronté.
Le nom Majin Buu ne se limite pas à désigner Kid Buu.

CitationComment expliquer que Kid Buu trouve avantageux d'absorber un personnage plus faible qu'un Gohan SSJ1 mais qu'il n'essaye jamais d'absorber un Vegeta SSJ 2. Ceci est d'autant plus incohérent que tu estimes qu'il était en difficulté face à Goku , l'absorption de Vegeta aurait dû lui permettre d'être encore plus puissant  et de se sortir d'une situation délicate non ?
Déjà répondu. Kid Buu a compris que les absorptions l'influençaient et ne veut plus l'être. C'est la raison pour laquelle il recrache gentil Buu.

Et avant cela, on ne sait pas pourquoi il a absorbé le Kaioshin du Sud ou le grand Kaioshin. Peut-être qu'ils possédaient des pouvoirs magiques intéressants ou qu'ils l'ont mis en difficulté avec une magie particulière. En tout cas, Buu a absorbé Piccolo pour son intelligence alors que ce dernier est bien plus faible que Vegeta SSJ2 ou Gohan SSJ1.


EDIT
Ah ouais, certains en sont à faire de faux articles sur Dragon Ball pour valider leur théorie...

https://www.actualite.co/124593/dragon-ball-l-auteur-nous-en-dit-plus-sur-la-polemique-kid-buu.html

En fait, les pro-kid Buu sont à Dragon Ball ce que les antivax sont à la science  :D
Ceci étant, c'est très drôle si c'est fait avec humour.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Mai 2023 à 19:34:22
Ah donc c'est toi qui décide de ce qui est canon ou pas ? Première nouvelle, je suis ravi de l'apprendre !

Bon, ton histoire de Buu étant une seule et même entité, c'est bien marrant mais dans le chapitre 1 de DBS, le narrateur dit que Majin Buu est le plus puissant ennemi avec comme illustration le combat face à Kid Buu, avec Goku préparant le Genkidama.
De plus, au chapitre 31, Dende parle très explicitement de Uub, la réincarnation de l'ennemi le plus puissant de Dragon Ball. Il me semble évident que Uub est la réincarnation de Kid Buu et pas du gros Buu, Super Buu ou encore Buuhan.

Mais bon, ta mauvaise foi te joue encore des tours visiblement.

Le Kaioshin du Sud n'a t-il pas combattu Moro prime dans DBS ?

Waouh, il savait que les absorptions l'influençait et il ne voulait plus l'être ? T'as lu ça ou ? A par dans ta tête, cela n'a été stipulé nul part. La seule chose que l'on sait, c'est qu'il recrache le Gros Buu parce que ça l'empêcherait de frapper Satan, voile tout.

Pourquoi me ramener un élément dont je n'ai jamais parlé pour tenter de me décrédibiliser ? Je parle du lien de l'interview fantasque dont tu as envoyé le lien.

La seule chose que les personnes pourront constater c'est que tu balaies d'un revers de la main tous les éléments qui vont dans le sens d'un Kid Buu plus puissant et que tu t'accroches mordicus au peu d'éléments qui pourraient aller dans ton sens.

Mais il n'existe aucun produit dérivé, aucune interview ou aucune suite officielle qui va dans le sens d'un Buuhan le plus puissant.

https://www.kanzenshuu.com/press-archive/shonen-jump-january-2003-interview-dragon-power-ask-akira-toriyama/

Voici le lien d'une véritable interview de Toriyama dans le Jump avec laquelle tu as un peu de mal à te dépatouiller.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 23 Mai 2023 à 23:13:54
CitationPourquoi me ramener un élément dont je n'ai jamais parlé pour tenter de me décrédibiliser ? Je parle du lien de l'interview fantasque dont tu as envoyé le lien.
Tout ne tourne pas autour de toi. C'est juste en rapport avec le topic.

Le seul élément du manga auquel tu t'accroches, c'est une case dans laquelle il est dit que Buu avait perdu en puissance en absorbant le ou les Kaioshins et donc en se transformant en gros Buu.
Tu extrapoles à partir de là en nous disant que les diverses transformations et absorptions de Buu ne comblent pas la baisse initiale.
Sauf que toutes les réactions des personnages, toutes les actions dessinées et tout ce qui est dit montre que Buutenks est déjà complètement hors de portée de Goku et Gohan. Aucun des deux ne peut l'égratigner en solo.
Alors que Goku frappe et défonce de nombreuses fois Kid Buu.

Le canon, c'est ce que l'auteur a imaginé et publié. Je rappelle que Toriyama a validé Dragon Ball Evolution même s'il ne le porte pas dans son cœur.

Si tu tiens tant à prendre DBS pour justifier tes propos,
Le Kaioshin du Sud combat Moro comme Krillin combat les cyborgs C17 et C18. Ils assistent tous les deux mais ne combattent pas vraiment.
Et les Kaioshins sont complètement dépassés par Moro.

CitationMais il n'existe aucun produit dérivé, aucune interview ou aucune suite officielle qui va dans le sens d'un Buuhan le plus puissant.
Même chose pour "Kid Buu". Trouve une interview de Toriyama qui mentionne "Kid Buu" en toute lettre.
Les jeux vidéo par nature augmentent la difficulté dans l'ordre des combats avec le boss final, donc c'est pas fiable.

Pour l'interview de janvier 2003, je n'ai aucun problème. Ma réponse est parfaitement claire :
CitationDans cette interview, il évoque le schéma narratif classique que l'on retrouve tout au long du manga. Un nouvel ennemi apparaît et la menace est plus grande qu'avec le précédent ennemi.
Effectivement, Majin Buu est plus puissant que Cell qui est plus puissant que Freezer qui est plus puissant que Vegeta qui est plus puissant que Piccolo jr, etc...
Mais ce schéma narratif est complété par d'autres, et il y a parfois aussi des subtiles dans l'histoire.
Par exemple, le schéma narratif qui nous présente un combat final entre 2 personnages dont les puissances sont équilibrées même si l'un des 2 finit toujours par dominer.
Goku vs Piccolo Daimao, Goku vs Piccolo jr, Goku vs Vegeta, Goku SSJ vs Freezer 100%, Gohan SSJ2 vs Cell plus que parfait, et enfin Goku SSJ3 vs Kid Buu.
Pour les subtilités, lorsque Cell apparaît pour la première fois, il est moins fort que C17, C18 et C16. Lorsque Buu maigre apparaît, il est certes plus fort que gentil Buu mais moins fort que Gros Buu. Lorsque Guurdo apparaît, il est moins fort que Doria, Zabon ou même Kiwi. Lorsque Kiwi apparaît, il est moins fort que Freezer déjà apparu. Lorsque Cold apparaît, il est moins fort que Freezer. Lorsque le général Red apparaît, il est moins fort que tous les anciens ennemis de Goku. Lorsque Sporovitch apparaît, il est moins fort que Cell. Lorsque Pui-pui et Yakon apparaissent, ils sont moins fort que Dabra. Lorsque Buucolo apparaît, il est moins fort que Buutenks. Lorsque Kid Buu apparaît, il est moins fort que Buutenks et Buuhan.
Je rajouterai que lorsque les Cell jr apparaissent, ils sont moins forts que Perfect Cell.

CitationWaouh, il savait que les absorptions l'influençait et il ne voulait plus l'être ? T'as lu ça ou ? A par dans ta tête, cela n'a été stipulé nul part. La seule chose que l'on sait, c'est qu'il recrache le Gros Buu parce que ça l'empêcherait de frapper Satan, voile tout.
Vu la tronche que tire Kid Buu lorsqu'il se rend compte qu'il est influencé pour ne pas frapper Mr Satan, et la satisfaction affichée lorsqu'il recrache gentil Buu, je pense que la narration nous indique qu'il n'y aura plus jamais d'absorption.

CitationDe plus, au chapitre 31, Dende parle très explicitement de Uub, la réincarnation de l'ennemi le plus puissant de Dragon Ball. Il me semble évident que Uub est la réincarnation de Kid Buu et pas du gros Buu, Super Buu ou encore Buuhan.
Je vais partir du principe que tu fais juste erreur et que tu ne tentes pas de manipuler ton monde.
Dende ne dit absolument pas cela dans DBS. Il dit juste que c'est l'ennemi le plus redoutable que Goku ait affronté.
D'abord, Goku n'a affronté ni Buuhan ni Buutenks dans le manga.
Ensuite, encore une fois, Majin Buu regroupe l'ensemble de toutes les versions.
Enfin, cette phrase n'a aucun sens dans le contexte de l'histoire au moment où Dendé la prononce car Goku a déjà affronté Beerus, Golden Freezer, Broly, Jiren ou encore Zamasu. Donc cela signifierait que Majin Buu est plus puissant que tous ces personnages.
Bref, là c'est complètement incohérent. Peu importe qu'il parle de Buuhan, Kid Buu ou Majin Buu au sens large.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 24 Mai 2023 à 00:33:44
Il y a différents éléments que j'ai mis en avant et qui laissent à penser qu'il est à minima dans le top 3. Je vais les lister rapidement.

Tout d'abord, le constat de Goku sur le fait qu'il gagne en puissance en devenant Ultra Buu, suivi de la déclaration de KibitoShin. A ceci s'ajoute la réaction du Vieux KaioShin qui est en sueur et pousse KibitoShin a leur donner les Potalas sur le champ. Pourquoi opter pour une solution si radicale pour un adversaire au rabais ? Pourquoi ne pas se teleporter, emporter Gohan, le ranimer et le faire affronter Kid Buu en solo ?

Le fait que Goku et Végéta, à eux deux, sont impuissants face à l'attaque qui détruit la Terre. Ce qui démontre un réel écart de niveau.

Le fait que Goku se batte en Full Power dès le début et qu'il dise très clairement qu'il n'arrive pas du tout à affaiblir un Kid Buu qui dormait avant le combat et qui danse par dessus le marché. Je rappelle rapidement que Goku avait pu affaiblir Cell alors que celui ci était beaucoup plus puissant que lui. Contre Kid Buu, il n'en a rien été. Ça pose donc question sur ta vision de la comparaison que tu fais de ces deux personnages.

Le fait qu'il dise très clairement regretter la fusion au moment de son combat. Pourquoi aucun personnage ne regrette jamais l'absence de Gohan ou de Gotenks ?

Le fait que le seul moyen pour lui de le battre et de faire une Piccolo face à Radditz, c'est à dire de concentrer son énergie pendant qu'un autre personnage gagne du temps. Or, on a très clairement vu que cela permettait de multiplier sa puissance très sensiblement (fois trois pour Piccolo notamment).

L'épisode du Genkidama, au cours duquel Goku et Végéta disent très clairement que l'énergie de Gohan et du reste de la Zteam ne suffit pas à vaincre Kid Buu.

Et enfin, le refus de Vegeta de ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu, estimant sûrement que cela ne suffirait pas pour le vaincre. Il a dû estimer que la seule solution était le Genkidama. Pour rappel, c'est Goku qui pensait que c'était le plan de Vegeta de ramener ces deux personnages pour les aider. Ce même Goku qui avait laissé Gohan y aller solo face à Buucolo. Pourquoi estimerait il nécessaire de ramener Gohan ET Gotenks si Kid Buu était plus faible que Super Buu ? Voulait il que Gotenks soit présent pour jouer la Pom-pom Girl ?

C'est une liste d'éléments assez conséquente, il me semble.

Pour ton histoire de Kiwi etc, c'est bien marrant cinq minutes mais c'est quelque peu malhonnête. Tout d'abord, à aucun moment on ne sait si le Roi Cold est plus faible que Freezer ou non, je te mets au défi de prouver le contraire.

Ensuite les autres comparaisons ne fonctionnent pas car tu parles d'adversaires secondaires. Ce ne sont pas les principaux antagonistes des arcs dans lesquels ils apparaissent. Par contre, chaque ennemi principal des différents arcs a toujours gagné en puissance au gré de leurs évolutions. Aucune forme qui est apparue par la suite ne s'est révélée plus faible qu'une forme présentée avant dans l'œuvre. Ce schéma s'est même vérifié quand cela n'était pas logique de prime abord avec Cell qui revient encore plus fort sans avoir C-18 dans son corps.

Là, il n'est pas question de personnages secondaires, mais du méchant final de tout Dragon Ball. La forme qui va forcer l'univers tout entier à s'unir pour en venir à bout.

C'est mésestimé la narration de Toriyama que de penser qu'il va utiliser un tel procédé scénaristique alors même que tu estimes que Kid Buu était plus faible que Super Buu et que donc Gohan et Gotenks auraient dû être à même de le défoncer. Où est la tension ? Tu as dû trouver cette partie de l'œuvre bien faible en terme de danger pour les personnages alors que c'était censé être le climax de l'œuvre.

Bon, je souffle clairement de tes explications alambiquées, l'interview de Toriyama dans le Jump est assez claire pourtant.Il fait bien état des évolutions des et des transformations des principaux antagonistes. Mais tu t'obstines à te voiler la face. Grand bien te fasse.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 24 Mai 2023 à 00:45:16
L'interview dit : "Lorsque vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible qu'un précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. Cependant, le personnage principal est le même Goku, il devient donc nécessaire de lui mettre un power-up important et rapidement. La transformation est une façon de mettre cela en dessin et qui est facile à comprendre pour les lecteurs."

Or Goku n'a aucune nouvelle transformation face à Kid Buu, depuis qu'il a affronté le gros Buu et il n'a en réalité pas progressé depuis le début de l'arc. Cela montre bien que Toriyama lui a opposé un ennemi à sa portée contrairement à Buutenks et Buuhan qui étaient littéralement intouchables pour lui.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 24 Mai 2023 à 01:59:57
Tu noteras que Goku a été en retrrait pendant tout l'arc ? Qu'il a clairement dit qu'il aurait pu en finir avec le Gros Buu, quand bien même ses pouvoirs étaient bridés ? Que son but principal était de miser sur la nouvelle génération, tout comme Kame Sennin l'avait fait avant lui.

Là, face à Kid Buu, il était tellement au niveau qu'il a fuit, qu'il a pas réussi à l'affaiblir alors que l'autre dormait et dansait et qu'il a dû s'abriter derrière Vegeta pour concentrer son énergie. Super vision d'un combat équilibré.

Ils étaient tellement hors de portée que Tenshinhan a réussi à dévier une attaque de Buutenks. Tu vois, je peux être tout aussi malhonnête que toi. Tenshinhan du niveau de Buutenks ?!

Souligne la phrase précédente je te prie :
« Si un nouvel ennemi est plus faible qu'un précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. »

Donc Toriyama, au climax de l'œuvre, va mettre en scène un combat contre un ennemi infiniment plus faible que ceux qu'on a vu  juste avant ?! C'est lunaire.

Pourquoi ramener la réincarnation d'un ennemi que tu pouvais déjà battre et ce 10 ans plus tard, après un entraînement intensif ?! Sachant que les autres personnages ont clairement dit qu'il a fait ça essentiellement pour l'affronter à nouveau.
D'autant plus que Uub n'a même pas la capacité de régénération, ce devrait en faire un random pour Goku à ce stade de l'histoire si je suis ta logique.

Que tu le veuilles ou non, la Toei a dit que c'était Kid Buu le plus puissant et ce à deux reprises avec DBZ et DB Kai, Toriyama et Toyotaro le disent également dans Dragon Ball Super en dépit de ta mauvaise foi et et enfin les interviews et les produits dérivés vont aussi en ce sens.

Donc toutes ces personnes n'ont absolument rien compris à la vision de Toriyama , elles se sont toutes mises d'accord pour cracher sur Dragon Ball , c'est ça que t'es en train de me vendre comme scénario ?

Voici le message d'Akira Toriyama sur la Saga Buu de DB Kai. Tu verras, c'est très instructif.

https://www.kanzenshuu.com/translations/dragon-ball-kai-majin-buu-akira-toriyama-message/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 24 Mai 2023 à 07:39:46
En fait, ton problème c'est que tu ne parviens pas à saisir les subtilités narratives de l'histoire. Tu passes à côté du sujet.

CitationLà, face à Kid Buu, il était tellement au niveau qu'il a fuit, qu'il a pas réussi à l'affaiblir alors que l'autre dormait et dansait et qu'il a dû s'abriter derrière Vegeta pour concentrer son énergie. Super vision d'un combat équilibré.
Mais bien sûr...
(https://zupimages.net/up/23/21/v6se.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/21/v6se.jpeg)
Lorsque Kid Buu détruit la Terre, le délai est trop court, Goku n'a pas le temps de se concentrer au point qu'il ne peut même pas se téléporter. C'est ce qui est raconté.

CitationQue tu le veuilles ou non, la Toei a dit que c'était Kid Buu le plus puissant et ce à deux reprises avec DBZ et DB Kai, Toriyama et Toyotaro le disent également dans Dragon Ball Super en dépit de ta mauvaise foi et et enfin les interviews et les produits dérivés vont aussi en ce sens.
Ce qui me semble malhonnête de ta part, c'est que tu fasses passer tes interprétations pour des faits écrits par l'auteur. Tu sais parfaitement qu'à partir du moment où le gros Buu sort de son cocon, le seul et unique ennemi jusqu'à la fin, c'est Majin Buu, nom par lequel on appelle toutes ses versions.
En revisionnant les passages de l'anime, on peut l'interpréter de la façon suivant : Goku compare Kid Buu aux autres formes sans les absorptions qui sont de la triche pour lui. Il compare donc Kid Buu à Super Buu et Gros Buu et dit que c'est le plus puissant. Dans ce cas, il n'y a plus aucun problème. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 24 Mai 2023 à 13:15:24
A ce compte là, je peux te prendre des extraits de Goku face à Freezer avant le SSJ ou à Cell et dire qu'ils sont du même niveau. Or, on sait que Goku était très inférieur. Kid Buu était bien au dessus que tu le veuilles ou non, il n'a pas perdu la moindre once d'énergie alors que Goku donnait tout ! Cell, beaucoup plus puissant que lui, a été sensiblement affaibli par Goku, super Buu, de niveau plus ou moins égal avec Gotenks était vraiment en PLS. Kid Buu il a jamais été en difficulté, même après un Kamehameha Full Power il dansait.

Délai trop court ?! Mais je croyais qu'ils étaient du même niveau ? Donc Kid Buu peut charger une attaque énorme en un rien de mais temps Goku lui aurait besoin de se concentrer pendant je ne sais combien de temps pour avoir une infime chance de la relancer ? En sachant qu'il avait aussi l'appui de Vegeta.

Non mais le problème de ton interprétation des propos tenus dans l'animé et de ta comparaison des combats des différentes formes de Buu, c'est que tu en es venu à comparer la prestation de Kid Buu et du Buu gris face à Fat Buu et tu nous as dit que Kid Buu avait plus galéré face à Fat Buu et que donc il pouvait être plus faible que le Buu maigre.

Or, je crois que tu n'as pas dû compris le schéma narratif que Toriyama a voulu mettre en place. Lorsque Vegeta menace de retirer le cocon du gros Buu, Super Buu dit de ne surtout pas le retirer lui, qu'il ne serait plus lui même. Il est en sueur total et cela fait penser à Vegeta qu'il redeviendrait le Buu Gris et qu'il serait donc sensiblement plus faible.


Or, la surprise c'est qu'il n'est pas revenu à cet état là. Il a même gagné en puissance d'après KibitoShin. C'est ça la surprise, il était censé être affaibli mais ce n'était pas le cas. Il a été plus fort que jamais.

Si tu te bases sur des combats de personnages avec une personnalité différente, c'est sur que tu vas te gourer. Kid Buu c'est comme un enfant qui considère ses adversaires comme des jouets. Vegeta est surpris de la puissance de Kid Buu alors qu'il a vu Buuhan à l'œuvre, qu'il a vu Super Buu de près.

Mais bon, on progresse quand même, si tu estimes qu'il est déjà plus puissant que Super Buu. Moi je rajoute qu'il est plus puissant que Buucolo à minima.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 24 Mai 2023 à 13:51:13
Buucolo ou Super Buu, je ne pense pas que la différence soit énorme. Donc c'est du pareil au même pour moi aussi. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 24 Mai 2023 à 14:39:44
Après c'est pas grave si on tombe pas d'accord. J'ai mes raison de penser que Kid Buu est le plus puissant, tu as tes raisons de penser l'inverse.

Je pense qu'on arrivera pas à se convaincre du contraire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 24 Mai 2023 à 14:45:58
Ce dernier post de ta part est empli de sagesse.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 24 Mai 2023 à 15:50:04
Je sais pas si c'est ironique ou non mais c'est pas grave.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 24 Mai 2023 à 16:03:14
Non, vraiment, c'est sincère de ma part.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 24 Mai 2023 à 17:04:29
Bah écoute, merci.

On va mettre fin à ce débat c'est peut être mieux ainsi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Juin 2023 à 00:54:47
Tiens, en relisant le combat final, je me suis rendu compte que lorsque Vegeta ressuscite, il ne se transforme pas en SSJ2 pour retenir Kid Buu.
J'ai donc relu attentivement le passage pour voir si cela était expliqué.
Et en effet, Goku explique que même si Vegeta vient de ressusciter, il n'a pas encore regagné tout son Ki.

Ceci explique donc pourquoi Goten et Trunks ne se transforment pas non plus en SSJ ou en Gotenks SSJ3. Et ceci nous indique donc que Gohan n'a logiquement pas non plus récupéré tout son Ki en ressuscitant. Il faut du temps pour que le Ki remonte à sa pleine puissance.

Ce détail a le mérite de clore, selon moi, l'argument du Genki Dama avec le Ki de Gohan, et l'argument du pourquoi ils n'ont pas fait venir Gohan et Gotenks fraîchement ressuscités.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Juin 2023 à 00:02:32
C'est deux situations très différentes, Vegeta venait de combattre, il avait une permission sur terre, il était plus dans l'autre monde. C'est d'ailleurs Goku qui pense à les ramener, ce qui veut dire que d'après lui, ils n'ont absolument aucun problème d'énergie à ce moment précis.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Juin 2023 à 02:14:49
Excuse-moi mon cher Diraf, mais je te pose une question.
Sur ce point précis, ne serais-tu pas un peu de mauvaise foi ?

L'idée selon laquelle lorsqu'on ressuscite, on ne retrouve pas tout son ki instantanément est spécifiquement introduite pendant la préparation du Genki Dama. Cela n'a jamais été dit auparavant dans le manga.
Et l'auteur n'a aucun intérêt d'inventer cette nouvelle règle juste pour Vegeta qui ne tiendrait pas plus longtemps en SSJ2 face à Kid Buu. Il me paraît évident qu'il a voulu justifier pourquoi Goten, Trunks (et Gohan) ne se transforment pas pour multiplier leur ki avant de le transmettre à Goku.
En relisant, Vegeta statut que toute la puissance du SSJ3 suffirait à désintégrer Kid Buu. Goku confirme. Vegeta et Goku ont donc une idée très précise de la puissance nécessaire pour désintégrer Kid Buu : la puissance d'un SSJ3.
Et ça tombe bien puisque Gohan et potentiellement Gotenks finissent par ressusciter, ce qui nous fait potentiellement au moins le double de l'estimation de Goku et Vegeta qui vont pouvoir se cumuler dans le Genki-Dama.
On notera alors que Goten et Trunks ne se transforment pas pour donner leur puissance. Bizarre.
Puis Vegeta statut que le Genki Dama avec le Ki de Gohan et Goten et Trunks n'est pas suffisant. Goku confirme. Bizarre.

Et là, comme par hasard, Toriyama invente une nouvelle règle liée à la réssurection par les Dragon Ball : une personne qui vient de ressusciter ne récupère pas immédiatement tout son Ki et nous le montre en faisant combattre Vegeta sans transformation.

La narration indique quand même très fortement ce que j'essaie de t'expliquer mais que tu sembles vouloir nier à tout prix.
Tant pis, je n'arriverai pas à te convaincre. En tout cas pas dans l'immédiat. J'espère juste que tu relativiseras ta position un jour ou l'autre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Juin 2023 à 05:02:08
Je ne suis aucunement de mauvaise foi.  Te souviens tu que Goku, après être mort face à Raditz, a retrouvé toute sa vitalité instantanément et qu'il a même dû traverser le chemin du serpent pour se rendre chez Kaio donc je comprends pas trop la démonstration que tu as voulu faire. Végéta c'est totalement différent, il était directement sur le champ de bataille, il était en permission dans le monde d'en bas. Gohan il était dans l'autre monde, il est censé récupérer toute sa vitalité comme Goku à l'époque ou comme Végéta lorsqu'il est revenu avant de fusionner. Végéta était en full power, pas affaibli le moins du monde quand il est revenu sur Terre. Piccolo aussi était à pleine puissance en arrivant sur Namek.

C'est un peu tiré par les cheveux ton explication.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Juin 2023 à 09:56:34
Quelle est la raison pour laquelle l'auteur instaure cette toute nouvelle règle à ce moment précis ? Pourquoi prendrait-il la peine de nous préciser cette nouvelle règle qui n'aurait aucune incidence sur la situation et ne serait applicable qu'à Vegeta dans l'ensemble du manga ?

Il est évident que l'auteur a une intention derrière l'introduction de cette nouvelle règle à ce moment précis, dans le but de justifier une situation spécifique.

En effet, Gohan, Goten, Trunks (et Piccolo) ont été absorbés par Super Buu, ce qui a entraîné l'utilisation partielle de leur puissance. Par conséquent, ils sont plus ou moins épuisés de leur Ki lorsque Goku et Vegeta les libèrent (ils ne sont plus en pleine forme) et finissent par mourir dans cet état.

Lorsqu'ils sont ressuscités, ils retrouvent la santé, mais leur Ki n'a pas été complètement rétabli à son niveau normal. Je ne vois aucune autre raison plausible pour laquelle ils ne se seraient pas transformés avant de donner leur Ki, ni pour quelle autre raison Toriyama aurait introduit cette règle précisément à ce moment-là.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Juin 2023 à 13:43:56
Gohan n'a pas besoin de se transformer, les autres membres de la ZTeam ne power up pas non plus avant de donner leurs énergies. Tu compares des situations complètement opposées, jamais Goku ne dit que l'énergie qu'il reçoit est inférieure à ce que les autres pouvaient donner, au contraire , il s'extasie de la taille énorme du Genkidama quand il reçoit l'énergie de la ZTeam. Tu pinailles énormément, Vegeta n'a pas fait de détour dans l'autre monde, il vient de se faire démonter par Buu il y a même pas 5 minutes, les autres sont morts depuis un bon moment maintenant, qu'est ce qui justifierait ton interprétation du coup ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Juin 2023 à 15:59:53
On n'a aucun indicateur visuel sur la puissance déployée par Gohan puisque lorsqu'il utilise toute sa puissance, il fait comme s'il se transformait mais rien ne change.
En revanche, nous avons un indicateur visuel sur Goten et Trunks.
Ce n'est pas du pinaillage. C'est juste ce qui est établi dans le manga.
Pour la comparaison avec Vegeta, les autres ont tous eu leur corps détruit, donc techniquement dans un état bien pire que celui de Vegeta  :cool: 
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Juin 2023 à 21:10:34
Alors pour commencer ta vision des choses me pose un problème essentiel, c'est que tu affirmes qu'ils ont été affaibli parce qu'ils ont été détruits, mais les terriens avant cela ont été mangés, détruits ou encore pire pour certains, dès lors, eux aussi devraient être quasiment à sec si je suis ta logique. Or, le Genkidama n'aurait donc absolument plus aucun sens vu qu'il serait d'une faiblesse inouïe.

Tu comprends bien que c'est un peu ridicule. Encore une fois, Goku, juste après avoir été transpercé par piccolo, se retrouve en pleine forme dans l'autre monde et traverse le chemin du serpent.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Juin 2023 à 00:31:29
Les autres terriens ont une force de base équivalent à 5 unités.
Pour Gohan, Goten, Trunks ou Vegeta, on est probablement sur plusieurs millions donc ça mets plus de temps pour se rétablir.
C'est comme pour chauffer un logement. Lorsque tu rallumes une chaudière, le studio de 15 m2 sera rapidement à la bonne température tandis que le loft de 400 m2 mettra 2 heures avant d'être à la bonne température.

Bon après, Toriyama a sorti cette nouvelle règle de son chapeau pour justifier que l'énergie de Gohan et des autres ne sera pas suffisante sans l'aide des terriens. Faut pas chercher plus loin.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 06 Juin 2023 à 03:23:03
T'es dans une drôle d'interprétation pour valider ta vision des choses, c'est beau.

Le hic principal c'est que c'est Goku directement qui mentionne le fait de ramener Gohan et Gotenks sur le champ de bataille. Visiblement, à ses yeux, Gohan et Gotenks n'ont absolument aucun problème d'énergie à venir combattre Kid Buu. Ça rend donc bien caduque ta vision des choses.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Juin 2023 à 17:45:03
Même si Gohan et Gotenks n'ont pas encore récupéré tout leur Ki, ils peuvent venir aider Goku et Vegeta qui sont complètement à sec au moment où Goku émet cette idée.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 06 Juin 2023 à 23:55:34
C'est un peu tiré par les cheveux comme vision des choses. C'est une situation complètement différente, ils ont fait un tour dans l'autre monde et ont donc changé d'enveloppe corporelle comme Goku a l'arc Sayen, Vegeta lui était directement sur le champ de bataille et a juste perdu son auréole, il est donc parfaitement logique qu'il ne récupère pas l'énergie qu'il vient tout juste de perdre après une raclée mémorable.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Juin 2023 à 00:51:11
Techniquement, un corps qui se fait désintégrer, c'est bien pire qu'une simple raclée. Ce qu'ont subi les corps de Gohan, Goten, etc... est bien plus traumatisant pour leur corps que la raclée de Vegeta.

Citation C'est une situation complètement différente, ils ont fait un tour dans l'autre monde et ont donc changé d'enveloppe corporelle comme Goku a l'arc Sayen,
Non. Pour autant que l'on sache, ils n'ont pas eu le privilège qu'avait obtenu Goku.

Citationil est donc parfaitement logique qu'il ne récupère pas l'énergie qu'il vient tout juste de perdre
La seule "logique" introduite ici est que lorsqu'un personnage ressuscite alors que son corps a subi des dommages importants, il ressuscite avec un corps guéri mais son Ki met du temps à revenir à un niveau normal.
Lorsque Goku a ressuscité, grâce aux Dragon Ball ou au doyen Kaioshin, son corps n'avait aucun dégât et son Ki était à un niveau normal.
Le corps mort de Vegeta épuisé par les blessures de son combat => guérison par la résurrection avec un Ki se rechargeant depuis le niveau auquel il était.
S'il était à 3 % de son Ki total, il ressuscite guéri avec toujours 3 % de sa charge complète.

Le corps mort de Goku est à 100% de son Ki => il ressuscite sans besoin de guérir à 100%.

Les corps désintégrés de Gohan, Goten et Trunks => ils ressuscitent guéris à partir de 1%.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Juin 2023 à 12:46:42
C'est une sacrée règle farfelue que t'es en train de nous faire et qui n'a aucun sens. Tu sais pourquoi ?! Parce que ça voudrait dire que c'est KibitoShin qui apporte la plus grande puissance à ce Genkidama et jamais Goku ne s'exclame de cela, il fait référence immédiatement à l'énergie de Gohan et du reste de la ZTeam.

Donc tu vas me faire croire que Vegeta a reçu un traitement de faveur après avoir tué tout le monde au tournois mais que Gohan et les autres n'y ont pas eu le droit ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Juin 2023 à 20:30:52
Pour Kibitoshin, je peux te fournir 3 explications tout à fait satisfaisantes. La première est qu'il a peut-être donné son énergie après Gohan et la famille des héros, après que Goku fasse une deuxième demande.
Il est aussi tout à fait possible que Gohan ait pu récupérer suffisamment d'énergie pour légèrement dépasser Kibitoshin.
Enfin, il est possible que Kibitoshin soit celui qui apporte le plus d'énergie sans pour autant que Goku ne le mentionne. Je ne vois pas en quoi cela serait gênant puisque celui-ci reste faiblard vis à vis de l'énergie nécessaire à la désintégration de Kid Buu.

Pour ce qui est de la règle introduite par Toriyama en cette fin de manga, je ne vois pas d'autre interêt narratif que l'explication que je t'ai proposée. Et je ne la trouve pas particulièrement farfelue. Elle reste plutôt cohérente d'un point de vue extérieur à l'histoire et elle est totalement cohérente avec les éléments du récit.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Juin 2023 à 21:38:22
Tu iras vérifier mais s'il a donné son énergie après que Goku ait demandé, tu noteras que Goku dit clairement que la boule a à peine grossi, donc ça ne colle pas avec ta vision.

Cette règle est farfelue, Goku a récupéré toute sa vitalité à l'arc Sayen juste après sa mort. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour Gohan et les autres.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Juin 2023 à 22:26:05
CitationTu iras vérifier mais s'il a donné son énergie après que Goku ait demandé, tu noteras que Goku dit clairement que la boule a à peine grossi, donc ça ne colle pas avec ta vision.
Heu... je te corrige. Ce n'est pas MA vision des choses. D'une part, je t'ai expliqué qu'il n'y avait aucun problème avec le fait que Kibitoshin ait probablement fait le plus gros don de Ki parmi tous les dons de Ki sans que Goku ne le mentionne.
À ce moment précis, tous les dons de la Z-team, Kibitoshin inclus, sont de toutes façons dérisoires.
D'autre part, je t'ai dit qu'il était aussi tout à fait probable que Gohan ait pu récupérer suffisamment d'énergie pour légèrement dépasser Kibitoshin.

CitationCette règle est farfelue, Goku a récupéré toute sa vitalité à l'arc Sayen juste après sa mort. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour Gohan et les autres.
J'ai déjà répondu à ça.
Pour Goku, que ce soit dans l'arc sayen ou dans l'arc Buu, son corps mort était en pleine forme, non blessé, à 100% de son Ki.
Pour Gohan, son corps était détruit, donc à 0 % de Ki.
Pour Vegeta, son corps mort était extrêmement blessé à peut-être 5 % de Ki.

Concernant Vegeta, Enma a reconstruit son corps en pensant que cela pourrait servir, par intuition. Il le dit lui-même qu'il a préservé son âme au cas où.
Absolument aucune case du manga ne nous indique qu'Enma aurait reconstruit les corps de Gohan, Goten et Trunks.
Si tu soutiens cela, c'est toi qui part dans une pure théorie.
Mais à ce compte là, quitte à verser dans les théories, il suffisait que Goku se laisse mourir et se fasse reconstruire son corps par Enma qui aurait aussi reconstruit le corps de Gohan. Les deux s'entraînaient à la danse de la fusion, et le Game avec Kid Buu était plié.

Toriyama a laissé tellement de possibilité qu'il aurait été compliqué pour Kid Buu de gagner.
On aurait aussi pu avoir Kibitoshin qui vient chercher Goku et Vegeta pendant que gentil Buu se fait défoncer. Dendé les guérit avec Kibitoshin, ils fusionnent avec la danse et reviennent exploser Kid Buu.
On aurait aussi pu demander au Dragon de guérir complètement Goku et Vegeta, puis de réparer les potaras qu'ils ont cassés. Ils n'avaient plus qu'à remettre les potaras et à exploser Kid Buu.
Ils auraient aussi pu demander au Dragon de remettre à 100% le Ki d'absolument tous les guerriers dont Goku, Gohan, Goten, Trunks, Vegeta et gentil Buu. Puis de faire venir Gohan et Goten SSJ3 grâce à Kibitoshin. Goku pouvait alors prendre tout son temps pour concentrer toute la puissance de son SSJ3 et désintégrer Kid Buu.

Bref, il y avait des tas de solutions. Mais l'enjeu était ailleurs puisque Toriyama voulait finir le dernier ennemi grâce à l'ensemble des terriens. Le message était que les terriens se prenaient désormais en charge comme le voulait Vegeta.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Juin 2023 à 13:31:00
Je sais pertinemment que le Genkidama avait un but symbolique, ça y a aucun doute là dessus.

En revanche, si tu lis les pages 158 et 159 du tome 42, tu te rends très bien compte que l'énergie que donne la ZTeam est énorme, c'est Goku qui le dit, ce qui laisse à penser qu'elle n'a pas été affectée le moins du monde par ce qu'il s'est passé avant, que Gohan et les autres étaient à leur maximum.

Alors pour l'histoire de Enma, je te rappelle simplement que Vegeta était censé disparaître a cause de ses mauvaises actions, tu te souviens ce que Piccolo lui a dit juste avant son sacrifice non ?

Les autres, quand à eux, n'ont jamais commis d'actes répréhensibles dans un passé récent, ils sont considérés comme des bonnes personnes destinées au paradis. D'ailleurs, lorsque Piccolo et les autres sont morts contre Nappa, ils ont connu le même sort que Goku, en gardant leurs enveloppes corporelles et sont allés s'entraîner avec Kaio.

De plus, Goku ne cesse de leur dire qu'ils se reverront une fois qu'ils seront dans l'autre monde, et que donc ils auront le même traitement de faveur que lui. Vegeta lui, était censé disparaître, ne plus exister et ne plus jamais pouvoir revoir Goku, c'est en cela que Enma lui a fait une faveur. Les autres auraient eu droit au même traitement que Goku, tout l'indique dans l'œuvre donc je ne vois pas en quoi j'interprète quoi que ce soit.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Juin 2023 à 16:25:12
En ce qui concerne le traitement spécial dont il est question, Goku l'explique après sa mort contre Cell.
En ayant sacrifié sa vie pour sauver la Terre, il a eu le privilège de conserver son corps. Les individus ordinaires et les criminels sont quant à eux contraints de retourner à un état d'âmes simples.
Gohan et les autres sont décédés sans parvenir à sauver la Terre. Certes, ils l'ont déjà sauvée par le passé, mais rien ne nous indique qu'ils ont bénéficié immédiatement de ce traitement de faveur après l'explosion de la planète. Au contraire, le récit nous indique qu'ils ont été soumis au même sort que tous les autres Terriens. En effet, lorsqu'ils ont été ramenés à la vie, ils ont ressuscité directement sur Terre, en même temps que les autres Terriens, à l'endroit précis de leur décès, à l'abri d'un rocher. Si Gohan, Goten, Trunks et Piccolo avaient eu un corps dans l'au-delà, ils seraient revenus à la vie dans l'au-delà, perdant ainsi leur auréole, sans être transportés sur Terre.
Cela s'est produit exactement de cette manière pour Goku, Piccolo et Vegeta.
C'est Kaio et Bulma qui expliquent cela à la fin de l'arc Namek, pensant que Goku avait péri avec la planète Namek. Chaozu pouvait ressusciter chez Kaio car le Tout-Puissant lui avait redonné une enveloppe corporelle et qu'il se trouvait chez Kaio. Sinon, on est censé revenir à la vie à l'endroit même où l'on est décédé. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Juin 2023 à 19:24:58
Bref, donc t'es en train de m'expliquer que Goku pense à ramener Gohan et Gotenks affaiblis pour les mettre en danger de mort, c'est ça ta théorie ? Un Gohan affaibli aurait pu faire quoi de plus que le Gros Buu ou que Goku SSJ 3 a full power ?! Goku n'est pas idiot, c'est même lui qui fait la remarque à Vegeta, s'il pense à ramener Gohan et Gotenks, c'est qu'il sait qu'à leur retour ils seront à leur plein potentiel.

Sinon, cette réflexion n'aurait aucun sens tout comme celle qu'il prononce sur la taille du Genkidama au moment où il reçoit l'énergie de Gohan et du reste de la Zteam. Ça me parait tellement évident que je comprends pas trop que tu ne le saisisses pas.

Vegeta est lui directement sur le champ de bataille, pendant 24h il est soumis aux même règles que les êtres du monde d'en bas, comme l'était Goku contre le Gros Buu, les règles du temps s'appliquent à lui et il n'avait pas la même liberté d'action dans l'autre monde que sur Terre.

Là, pour Gohan et les autres, ils sont dans l'autre monde, la terre n'existe plus, ils sont ramenés à la vie à leur plein potentiel, sinon à quoi servirait même l'idée du Genkidama, si Goku pensait ce que tu penses, il aurait directement rejeté cette idée saugrenue de la part de Vegeta.


PS : Après vérification, Dendé, tout juste ressuscité dans l'arc Namek, vole aussi vite que possible pour devancer Freezer pour le 3eme vœu permettant de ramener tout le monde sur Terre. Il avait pas l'air d'être à court d'énergie visiblement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Juin 2023 à 20:51:34
Citation Bref, donc t'es en train de m'expliquer que Goku pense à ramener Gohan et Gotenks affaiblis pour les mettre en danger de mort, c'est ça ta théorie ? Un Gohan affaibli aurait pu faire quoi de plus que le Gros Buu ou que Goku SSJ 3 a full power ?! Goku n'est pas idiot, c'est même lui qui fait la remarque à Vegeta, s'il pense à ramener Gohan et Gotenks, c'est qu'il sait qu'à leur retour ils seront à leur plein potentiel.
Sauf que Goku n'émet pas l'idée d'un plan qui consisterait à ramener Gohan et Gotenks . Il émet juste l'hypothèse que ce soit le plan de Vegeta.

De plus, il peut tout à fait imaginer que le plan de Vegeta soit de ramener un Gohan et un Gotenks affaiblis pour leur prêter main forte tout en se disant que c'est un plan désespéré. Nous ne voyons pas Goku valider ou critiquer l'idée d'un tel plan.
Il a aussi pu s'imaginer, comme je l'ai déjà expliqué, que le plan de Vegeta était de ramener Gohan et Gotenks par Kibitoshin avec 100% de leur Ki (3ème vœu) .
Ou bien Kibitoshin aurait aussi pu se déplacer avec Dendé sur Terre pour remettre Gohan et Gotenks à 100% puis le 3ème vœu aurait pu les amener sur le champ de bataille.

Bref, tu peux retourner le truc dans tous les sens. La narration de Toriyama est relativement limpide. Il n'y a rien de vraiment compliqué.

Citation Sinon, cette réflexion n'aurait aucun sens tout comme celle qu'il prononce sur la taille du Genkidama au moment où il reçoit l'énergie de Gohan et du reste de la Zteam. Ça me parait tellement évident que je comprends pas trop que tu ne le saisisses pas.
Même si Gohan et les autres ne sont pas à 100%, Goku peut tout à fait considérer que le Genki Dama a simplement une belle taille rien qu'avec l'énergie de Gohan et de leurs amis. Rien de plus à interpréter.
D'ailleurs, il estime tout de suite que la quantité d'énergie est insuffisante. Et on sait que la quantité que lui ET Vegeta estiment suffisante, c'est toute la puissance de son SSJ3.

Citation Là, pour Gohan et les autres, ils sont dans l'autre monde, la terre n'existe plus, ils sont ramenés à la vie à leur plein potentiel, sinon à quoi servirait même l'idée du Genkidama, si Goku pensait ce que tu penses, il aurait directement rejeté cette idée saugrenue de la part de Vegeta.
Qu'est-ce que tu racontes ?
La règle ne peut pas être plus simple. Si ton corps a été endommagé, tu ressuscites guéri mais ton Ki ne sera pas à 100% de son niveau normal et il faudra du temps pour qu'il revienne à 100%.

Toutes tes autres explications sont nulles et non avenues tant qu'elles vont à l'encontre de cette règle.


Citation PS : Après vérification, Dendé, tout juste ressuscité dans l'arc Namek, vole aussi vite que possible pour devancer Freezer pour le 3eme vœu permettant de ramener tout le monde sur Terre. Il avait pas l'air d'être à court d'énergie visiblement.
Là, c'est un point intéressant.
Mais cela confirme plutôt ce que je t'explique.
En fait, cette seule case nous montre juste que Dendé se déplace le plus vite possible mais cela ne signifie pas pour autant qu'il a récupéré 100% de son Ki.
De plus, on peut l'expliquer ainsi : peut-être qu'à chaque seconde qui passe, tu récupère l'équivalent de 1000 unités de Ki.
Un être comme Dendé récupérerais donc 100% de sa force en 3 secondes. Mais pour un être comme Trunks, s'il a une puissance équivalente à 3 millions d'unités, il faudra peut-être 50 minutes à cette allure (1000 unités par seconde). Plus la puissance d'un être est grande, plus il faut du temps pour revenir à 100%.

J'ai pris ces chiffres inventés simplement pour illustrer l'idée. :cool:


Maintenant, comme je l'ai dit, Toriyama a inventé cette règle pour cette fin du manga. C'est un retcon.
Donc lorsqu'il a dessiné cette case du manga, tu peux être sûr qu'il n'avait pas encore l'idée qu'une personne ressuscitée ne récupérait pas immédiatement 100% de son Ki.
Vu comment, il nous sort cette règle de son chapeau, tu peux être sûr qu'il a relu son manga pour vérifier que cette règle n'entrait pas en contradiction avec ce qu'il avait déjà raconté antérieurement dans l'histoire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juin 2023 à 01:37:04
Bref, j'ai pas envie de repartir sur des débats interminables, je sais que tu veux te convaincre d'avoir raison, je t'ai déjà expliqué que Goku pense pouvoir vaincre Kid Buu en se concentrant pendant une minute comme piccolo l'avait fait face à Raditz alors qu'il était 3 fois moins puissant que lui. Je pensais que tu avais saisi le parallèle entre les deux situations.

Maintenant, imagine toi le scénario que tu veux pour te rassurer que tu ne t'es pas trompé mais je suis persuadé que tu as pleinement conscience que tu te raccroches désespérément aux branches.

T'es dans la théorie alors que je me base sur des éléments factuels, libre à toi de faire ce que tu veux mais c'est vraiment bancal. D'autant plus que Vegeta aurait simplement pu utiliser le troisième voeu pour redonner leur puissance à tout le monde pour s'assurer de la réussite du Genkidama, s'il ne l'a pas fait c'est qu'il estimait qu'ils avaient toutes leurs puissance directement, tout simplement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juin 2023 à 07:45:11
Haha  xD
C'est toi qui est dans la théorie et moi qui suis dans les faits.
Et ce sont les "pro-Kid Buu" dont tu fais parti qui veulent se convaincre d'avoir raison.

CitationD'autant plus que Vegeta aurait simplement pu utiliser le troisième voeu pour redonner leur puissance à tout le monde pour s'assurer de la réussite du Genkidama, s'il ne l'a pas fait c'est qu'il estimait qu'ils avaient toutes leurs puissance directement, tout simplement.
Pure théorie complètement bancale.
C'est l'énergie de l'ensemble des terriens qui intéressait Vegeta et pas spécifiquement celle de Gohan ou Gotenks.
Vegeta aurait aussi pu faire le vœu de redonner toute leur puissance à Goku, gentil Buu et lui-même pour permettre a minima de gagner du temps en étant confortable.
Pour quelle raison il ne l'a pas fait ?
Parce que Toriyama ne voulait pas cette fin et qu'il s'agit d'une fiction. L'histoire de Dragon Ball est relativement cohérente du début à la fin du manga, c'est ce qui participe à la qualité générale du manga, mais elle n'est pas parfaite ou exempt de défauts.

Citation Goku pense pouvoir vaincre Kid Buu en se concentrant pendant une minute comme piccolo l'avait fait face à Raditz alors qu'il était 3 fois moins puissant que lui. Je pensais que tu avais saisi le parallèle entre les deux situations.
J'ai parfaitement saisi le parallèle et même si tu avais raison, cela ne changerait absolument rien au fait suivant : après avoir vu Kid Buu combattre et jugé qu'il était plus fort et coriace que prévu, Vegeta et Goku ajustent leur estimation et statuent que toute la puissance du SSJ3 de Goku suffirait à désintégrer Kid Buu.
Ceci n'est jamais remis en cause.
Gotenks possède une puissance de SSJ3, Gohan possède une puissance supérieure à Gotenks.
Goku statut que même guéri par une résurrection, il faut du temps pour retrouver tout son Ki. En conséquence, ceux qui ont eu leur corps endommagés ou détruits comme Vegeta, Goten, Trunks et Gohan ne peuvent plus se transformer et utiliser leur pleine puissance juste après leur résurrection.

Ça, ce sont les faits incontestables du manga et non une interprétation.  :cool: 
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juin 2023 à 13:03:36
Ah d'accord, donc Vegeta se serait passé d'une des principales sources d'énergie pour le Genkidama, intéressant comme théorie, franchement ça se tient vachement.

Bon ton histoire de toute l'énergie d'un SSJ3, c'est marrant. Encore une fois, va relire le combat piccolo contre Raditz et dis moi que Piccolo était du même niveau que lui à l'époque. Si Goku a besoin de se concentrer pendant une minute, c'est que son niveau maximum de base est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Ça me parait tellement évident qu'il dit lui même qu'il va tout donner des le début du combat contre Kid Buu et après avoir fait un Kamehameha full Power, il explique avoir été totalement incapable d'affaiblir Kid Buu. Étonnant non ?!

Après si t'es pas capable de voir la différence entre une personne qui est morte totalement et depuis un certain temps et une autre qui a une permission de 24h et qui s'est fait defoncer comme du n'importe quoi 5 minutes avant de perdre son auréole, je ne peux absolument plus rien pour toi.

Tiens , partons dans une de tes théories assez alambiquées, Gotenks et Trunks n'ont plus d'énergie du tout après avoir défusionné, on est d'accord ?

Pourquoi ne pas prendre en compte le fait que Goku et Vegeta ont probablement subi le même sort après avoir defusionné, ce qui pourrait expliquer que Goku dise qu'ils vont se faire bousiller s'ils sortent face à Super Buu dans cet état. Tu essaies de faire des règles et des interprétations uniquement quand ça t'arrange visiblement.

Parce que je te rappelle que KibitoShin explique très clairement que kid Buu est plus fort que Ultra Buu qui est lui même plus puissant que Super Buu, mais ça tu sembles l'oublier.

Je te rappelle aussi que Goku est présenté comme étant le numéro 1 par Vegeta, ce qui signifie qu'il le considère comme le plus plus puissants de tous parmi la ZTeam. Mais tu sembles trier les informations comme ça t'arrange, c'est dommage.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juin 2023 à 15:25:34
CitationParce que je te rappelle que KibitoShin explique très clairement que kid Buu est plus fort que Ultra Buu qui est lui même plus puissant que Super Buu, mais ça tu sembles l'oublier.
Pas du tout.
La phrase est interprétable des 4 façon suivantes :
1) L'absorptions de chacun des Kaioshins a globalement fait perdre en puissance. Le Kaioshin du sud a fait perdre en puissance, puis le Dai Kaioshin a fait perdre en puissance. Kid Buu > Ultra Buu > Gros Buu
Kibitoshin compare Gros Buu et Ultra Buu à Kid Buu.

2) L'absorption des Kaioshins a globalement fait perdre en puissance. Le Kaioshin du Sud a fait gagner en puissance, puis le Dai Kaioshin a fait perdre en puissance.
Kid Buu < Ultra Buu >> Gros Buu
Plus vraisemblablement, Kibitoshin compare uniquement Gros Buu à Kid Buu, ce qui correspond au dessin.

3) L'absorption des Kaioshins à globalement fait perdre en puissance immédiate à cause de la gentillesse qu'il a gagné. Gros Buu doit s'énerver pour puiser dans sa force potentielle qui peut être supérieure ou égale à Ultra Buu et Kid Buu.
Gros Buu furieux > Ultra Buu > Kid Buu > Gros Buu énervé > Gros Buu calme

4) L'absorptions de chacun des Kaioshins a globalement fait perdre en puissance. Le Kaioshin du sud a fait perdre en puissance, puis le Dai Kaioshin a fait perdre en puissance. Kid Buu > Ultra Buu > Gros Buu
Kibitoshin compare Gros Buu, Ultra Buu et Super Buu à Kid Buu.

CitationJe te rappelle aussi que Goku est présenté comme étant le numéro 1 par Vegeta, ce qui signifie qu'il le considère comme le plus plus puissants de tous parmi la ZTeam. Mais tu sembles trier les informations comme ça t'arrange, c'est dommage.
C'est symbolique. Il évoque notamment l'état d'esprit de Goku. Et Toriyama nous montre aussi le résultat final de l'évolution de Vegeta.
Sinon le numéro 1 en terme de puissance brute, c'est Vegeto. Le numéro 2 en terme de puissance brute, c'est Gohan. Bref, tu sais très bien que c'est interprétable.

Citation Pourquoi ne pas prendre en compte le fait que Goku et Vegeta ont probablement subi le même sort après avoir defusionné, ce qui pourrait expliquer que Goku dise qu'ils vont se faire bousiller s'ils sortent face à Super Buu dans cet état. Tu essaies de faire des règles et des interprétations uniquement quand ça t'arrange visiblement.
Pas du tout. Goku propose de faire la danse de la fusion. Ils sont donc toujours en pleine forme.
Pour autant qu'on sache, la fusion potara n'a pas l'inconvénient de la fusion metamol.
De plus, on ne nous dit pas que Goten et Trunks ont perdu toute leur énergie après la fusion metamol. On nous dit que le SSJ3 raccourcit le temps de la fusion metamol et qu'il faut attendre 1 heure pour pouvoir fusionner à nouveau, ce que font Goten et Trunks. Rien d'autre.
Donc...

Citation Tiens , partons dans une de tes théories assez alambiquées, Gotenks et Trunks n'ont plus d'énergie du tout après avoir défusionné, on est d'accord ?
... on n'est pas d'accord.

Citation Après si t'es pas capable de voir la différence entre une personne qui est morte totalement et depuis un certain temps et une autre qui a une permission de 24h et qui s'est fait defoncer comme du n'importe quoi 5 minutes avant de perdre son auréole, je ne peux absolument plus rien pour toi.
C'est toi qui ne comprends pas.
Un corps désintégré a subi plus de dégâts que le corps de quelqu'un qui s'est fait tabasser.
Vegeta ne redémarre pas à 0% de Ki. Gohan, Goten et Trunks redémarrent à 0%.
C'est relativement simple à comprendre.

Citation Bon ton histoire de toute l'énergie d'un SSJ3, c'est marrant. Encore une fois, va relire le combat piccolo contre Raditz et dis moi que Piccolo était du même niveau que lui à l'époque. Si Goku a besoin de se concentrer pendant une minute, c'est que son niveau maximum de base est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Ça me parait tellement évident qu'il dit lui même qu'il va tout donner des le début du combat contre Kid Buu et après avoir fait un Kamehameha full Power, il explique avoir été totalement incapable d'affaiblir Kid Buu. Étonnant non ?!
C'est pas marrant, c'est ce qui est écrit dans le manga.
Le reste de ton explication ne change rien au fait que Goku possède la puissance nécessaire permettant de désintégrer Kid Buu, c'est à dire une puissance de SSJ3.

Citation Ah d'accord, donc Vegeta se serait passé d'une des principales sources d'énergie pour le Genkidama, intéressant comme théorie, franchement ça se tient vachement.
Vegeta aurait pu faire plein de choses avec le dernier vœu mais il ne le fait pas. Que veux-tu que je te dise ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juin 2023 à 18:20:32
Mais tu as lu où que Gohan avait été affaibli je te prie, donne moi la page, parce que t'es interprétations sont sympas mais c'est pas ce que nous disent Goku et Vegeta concernant les personnes ressuscitées par les Dragon Ball sur Terre. La narration indique même totalement le contraire.

Y'a aucune interprétation à avoir, le numéro 1, c'est le numéro 1, c'est assez explicite il me semble. Toute la suite concorde d'ailleurs.

Donc ils ne peuvent pas fusionner avant une heure mais ils sont en pleines forme, c'est ça ? T'expliques ça comment du coup ? Parce que d'habitude quand ils fusionnent en gros ou en tout maigre, une fois que la fusion s'arrête, ils peuvent directement fusionner à nouveau, là, après avoir tout donné en SSJ3, ils doivent attendre une heure, étonnant non ?

S'agissant de la phrase de KibitoShin, encore une fois, si on suit ta logique ultra Buu est deux fois plus forts que le Dai KaioShin, quel aurait été son intérêt de l'absorber ? Sachant que tu me dis que Kid Buu et Ultra Buu sont des êtres qui agissent d'instinct, qui absorbent donc lorsqu'ils se trouvent en difficulté. Ça n'a pas beaucoup de sens de devoir absorber un adversaire plus de deux fois plus faibles que lui, tu trouves pas ?

Et tu oublies visiblement pas mal de choses dans l'arc, le fait que Super Buu soit plus puissant que le Gros Buu du début de l'arc car plus maléfique que lui. Depuis le début de l'arc, on nous explique que le côté maléfique des Majins décuple leurs facultés, ils sont beaucoup plus résistants, plus forts que ce que leur faculté laisserait supposer de prime abord. Or, kid Buu est un djinn originelle, qui n'a pas vu son vice pur être altéré par qui que ce soit.

Souviens toi bien de la phrase de Vegetto à Buuhan, quand il lui dit qu'il saigne etc, tu te rendras compte que les absorptions, au delà de lui donner une personnalité, lui donnent des caractéristiques humaines, un nez, des doigts, la parole, des choses dont il était dénué dans son état originel. Dès lors, il devient moins maléfique, il peut avoir du ki vital si tu veux, mais il devient plus vulnérable, peut perdre de la puissance au cours d'un combat, chose que Kid Buu semble immuniser d'après les dires de Goku. Or, on voit bien que le gros Buu, qui n'a plus ce côté maléfique, lui perd de l'énergie quand Kid Buu le passe a tabac, ce qui concorde avec la théorie.

Ah donc Piccolo était plus fort que Raditz ? Je savais pas tu m'apprends quelque chose.

Gohan numéro 1 en terme de puissance brut ? T'as lu ça où du coup dans l'œuvre ? Parce que étrangement personne ne regrette jamais son absence pour affronter Kid Buu, pas même les KaioShins. La seule chose qu'ils regrettent, c'est la fusion, tout le monde est unanime sur le sujet.

Dernier point, tu as pas relevé le fait que le KaioShin Kai soit considéré comme ne faisant pas parti du monde d'en bas non ? Parce que sinon comment tu expliques que Goku puisse s'y rendre librement après son autorisation de 24h sur Terre ?! Il devrait être cantonné à rester dans l'autre monde, or il a pu aller sans problème dans le KaioShin Kai. Dès lors, il a accès à tout son potentiel de SSJ3 contrairement à quand il l'utilise sur Terre.

D'ailleurs, tu iras regarder la réaction des KaioShin entre le moment où Super Buu perd Gohan et les autres et le moment où Kid Buu apparaît, tu verras c'est assez explicite. Ils dansent avec le retour de Super Buu, et ils sont en sueurs quand Kid Buu apparaît. C'est un peu étonnant ce changement d'attitude pour un personnage supposé moins fort.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juin 2023 à 23:41:18
Citation Ah donc Piccolo était plus fort que Raditz ? Je savais pas tu m'apprends quelque chose.
Évite de me prêter des propos que je n'ai pas tenu.

Citation Y'a aucune interprétation à avoir, le numéro 1, c'est le numéro 1, c'est assez explicite il me semble. Toute la suite concorde d'ailleurs.
Déjà, lorsque Vegeta s'exprime à ce moment-là, Gohan et Gotenks sont morts. Donc il parle de Goku vis à vis de lui-même.
Goku est le numéro 1 entre  les deux rivaux.
Goku est le seul à pouvoir tenir tête à Kid Buu parmi les deux rivaux.
Tout le monologue de Vegeta, c'est toujours Goku vis-à-vis de lui-même.

Citation Dès lors, il devient moins maléfique, il peut avoir du ki vital si tu veux, mais il devient plus vulnérable, peut perdre de la puissance au cours d'un combat, chose que Kid Buu semble immuniser d'après les dires de Goku.
Goku SSJ3 et Kid Buu ont une puissance équivalente, tout comme Goten SSJ3 et Super Buu.
Goten SSJ3 est à égalité avec Super Buu mais ne parvient pourtant pas à l'affaiblir. Ceci est statué par Piccolo et Gotenks.
Pour autant, Gotenks SSJ3 est jugé comme étant en capacité d'éliminer Super Buu par Gotenks lui-même et par Goku.

Citation Donc ils ne peuvent pas fusionner avant une heure mais ils sont en pleines forme, c'est ça ? T'expliques ça comment du coup ? Parce que d'habitude quand ils fusionnent en gros ou en tout maigre, une fois que la fusion s'arrête, ils peuvent directement fusionner à nouveau, là, après avoir tout donné en SSJ3, ils doivent attendre une heure, étonnant non ?
En relisant, je t'accorde ce point. Effectivement, le fait de passer en SSJ3 les vide de leur énergie. C'est pour cette raison qu'ils doivent attendre une heure avant de pouvoir à nouveau fusionner.
Cela ne concerne donc pas la fusion de Vegeto puisqu'il ne passe pas en SSJ3.

Citation S'agissant de la phrase de KibitoShin, encore une fois, si on suit ta logique ultra Buu est deux fois plus forts que le Dai KaioShin, quel aurait été son intérêt de l'absorber ? Sachant que tu me dis que Kid Buu et Ultra Buu sont des êtres qui agissent d'instinct, qui absorbent donc lorsqu'ils se trouvent en difficulté. Ça n'a pas beaucoup de sens de devoir absorber un adversaire plus de deux fois plus faibles que lui, tu trouves pas ?
Piccolo n'a pas été absorbé pour sa puissance mais pour son intelligence. On n'a pas besoin de connaître une raison particulière pour laquelle Kid Buu a absorbé les Kaioshins.
D'ailleurs, peut-être qu'il les a absorbé pour leurs pouvoirs magiques.

Citation Et tu oublies visiblement pas mal de choses dans l'arc, le fait que Super Buu soit plus puissant que le Gros Buu du début de l'arc car plus maléfique que lui. Depuis le début de l'arc, on nous explique que le côté maléfique des Majins décuple leurs facultés, ils sont beaucoup plus résistants, plus forts que ce que leur faculté laisserait supposer de prime abord. Or, kid Buu est un djinn originelle, qui n'a pas vu son vice pur être altéré par qui que ce soit.
Ça, c'est la théorie de Hedge, ou tout du moins ce qui lui permet de la justifier.
Sauf que Buu maigre est purement maléfique. Pour autant, il reste moins puissant que Buuhan.
En fait, Buu maigre, qui est pourtant purement maléfique,  est même moins fort que le gros Buu qui a affronté Goku SSJ3.

Citation Dernier point, tu as pas relevé le fait que le KaioShin Kai soit considéré comme ne faisant pas parti du monde d'en bas non ? Parce que sinon comment tu expliques que Goku puisse s'y rendre librement après son autorisation de 24h sur Terre ?! Il devrait être cantonné à rester dans l'autre monde, or il a pu aller sans problème dans le KaioShin Kai. Dès lors, il a accès à tout son potentiel de SSJ3 contrairement à quand il l'utilise sur Terre.
Tu es tellement désespéré que tu réécris le manga pour qu'il colle à ta théorie.
Goku explique que le SSJ3 consomme trop d'énergie pour un corps vivant. Point. Il n'y a rien à ajouter ou à modifier.

Citation Gohan numéro 1 en terme de puissance brut ? T'as lu ça où du coup dans l'œuvre ? Parce que étrangement personne ne regrette jamais son absence pour affronter Kid Buu, pas même les KaioShins. La seule chose qu'ils regrettent, c'est la fusion, tout le monde est unanime sur le sujet.
J'ai écrit que Gohan était numéro 2 après Vegeto.
Au mieux pour Goku, il est à peu près égal à Gohan pendant qu'il maintient sa forme en SSJ3, mais il finirait par perdre sa transformation au bout de quelques minutes.


Citation Mais tu as lu où que Gohan avait été affaibli je te prie, donne moi la page, parce que t'es interprétations sont sympas mais c'est pas ce que nous disent Goku et Vegeta concernant les personnes ressuscitées par les Dragon Ball sur Terre. La narration indique même totalement le contraire.
Goku nous indique qu'un mort qui ressuscite va mettre du temps à récupérer tout son Ki.
Gohan est mort puis ressuscite donc il met du temps à récupérer tout son Ki.
Voilà ce que nous indique la narration.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juin 2023 à 01:09:14
Bref, c'est moi qui réécrit le manga, ça doit être ça. C'est toi qui part dans des théories farfelues avec des histoires de temps de récupération d'énergie qui n'ont jamais été évoqué dans le manga. Ce qu'on voit dans le manga, c'est que dès que toute le monde est ressuscité, tout le monde donne son énergie, Krilin dit même « Prends tout ça ».
Goku est surpris par la taille de la boule en raison de l'importante quantité de puissance qu'il reçoit mais non, toi tu sais qu'en fait Gohan était au ras des pâquerettes. C'est d'une telle évidence.

Goku pense que Vegeta veut les ramener sur le champ de bataille directement, il ne pense jamais à ce que quelqu'un ne leur rende une énergie qui est censé leur manquer étrangement mais bon, tu dois mieux le savoir que les personnages.

S'agissant des raisons qui poussent Kid Buu à absorber les KaioShins, il me semblait que la narration était asssez claire. Il a tué deux KaioShins avant d'être confronté à celui du Sud, présenté comme le plus puissant, il l'a absorbé. Puis il se retrouve face à un KaioShin plus faible que le précédent mais bizarrement il ne l'a pas tué mais l'a absorbé. Pourquoi ne pas l'avoir tué lui aussi ? Les autres KaioShins ont des pouvoirs magiques non ? C'est étonnant. Puis KibitoShin explique que l'absorption DES KaioShins l'ont affaibli.

Il a absorbé Piccolo parce qu'il était capable de faire des plans sous sa forme de Super Buu, kid Buu agit d'instinct, on l'a pas vu absorber Goku et Vegeta, il se sentait pas en danger le moins du monde. Il n'a bizarrement pas pris la peine de absorber le Gros Buu pour récupérer de supposés pouvoirs magiques et redevenir Super Buu, que tu estimes pourtant plus puissant. Bizarre non ?

Ton parallèle avec Super Buu et Gotenks est intéressant, Piccolo dit clairement que Super Buu est furieux d'être confronté à un adversaire pouvant lui tenir tête. J'espère que tu as bien remarqué que kid Buu lui il rigolait et dansait, il avait pas du tout la même attitude. D'ailleurs Gotenks n'avait pas besoin de concentrer son énergie pendant une minute pour vaincre Super Buu, il allait le faire instantanément. L'écart de puissance entre Kid Buu et Goku et bien plus important que celui entre Super Buu et Gotenks.

Tu noteras aussi que Goku a senti qu'il avait quand même affaibli le Gros Buu au cours de son premier combat, il a dit qu'il était à peine blessé mais il sentait qu'il perdait un peu d'énergie. Étonnant, Buu se fait affaiblir lorsqu'il est confronté à des adversaires plus forts que lui.

Je ne réécris rien, Goku dit clairement à Piccolo qu'il n'a pas le droit d'utiliser  le SSJ3 sur Terre car le concept de temps existe, c'est beaucoup trop épuisant. Vas relire ce passage, tu verras c'est très instructif. Dans l'autre monde, il en est tout autrement. Or, le KaioShin Kai fait visiblement partie de l'autre monde, sinon Goku n'aurait pas pu y rester après le délai de 24h.

Pour la fusion de Vegetto, ils n'étaient pas en SSJ3, mais visiblement ils n'ont pas récupéré instantanément tout leur potentiel vu que ni Goku ni Vegeta ne passent en SSJ2 à l'apparition de Super Buu, c'est étrange tu trouves pas ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juin 2023 à 07:45:24
Citation de: Diraf C'est toi qui part dans des théories farfelues avec des histoires de temps de récupération d'énergie qui n'ont jamais été évoqué dans le manga.
Je te laisse relire par toi-même ce que nous précise Goku après avoir commencé à collecter l'énergie de Gohan et des autres qui viennent de ressusciter.
(https://zupimages.net/up/23/23/r81v.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/r81v.jpeg)

Citation de: HermsChapter: 515 (DBZ 321), P5.3
Context: after Vegeta says he'll hold off Boo again, so Goku can prepare the Genki-Dama
Goku: "You'll sta-stall for time?...Yo-you've just been restored to life. Your ki still ain't full, is it?!"

Contexte : après que Vegeta dise qu'il retiendra à nouveau Boo, afin que Goku puisse préparer le Genki-Dama
Gokû : "Tu vas ga-gagner du temps ?... T-tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein, n'est-ce pas ?!"

Dans les cas de Gohan et Vegeta, ils passent d'un corps plus ou moins endommagés à un corps instantanément guéri des blessures physiques.
Spoiler
(https://zupimages.net/up/23/23/7hln.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/7hln.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/23/r00w.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/r00w.jpeg)
[Fermer]


Citation de: Diraf Je ne réécris rien, Goku dit clairement à Piccolo qu'il n'a pas le droit d'utiliser  le SSJ3 sur Terre car le concept de temps existe, c'est beaucoup trop épuisant. Vas relire ce passage, tu verras c'est très instructif. Dans l'autre monde, il en est tout autrement. Or, le KaioShin Kai fait visiblement partie de l'autre monde, sinon Goku n'aurait pas pu y rester après le délai de 24h.
Je n'ai pas dit le contraire. Effectivement, Goku nous explique cette règle concernant l'utilisation de son SSJ3.
(https://zupimages.net/up/23/23/g6ac.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/g6ac.jpeg)
Mais à la fin du manga, Goku nous explique une nouvelle règle qu'il découvre.
(https://zupimages.net/up/23/23/msix.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/msix.jpeg)
Pour utiliser le SSJ3 sans contrainte, il faut donc réunir 2 conditions : avoir un corps mort et être dans l'autre monde.
Toutes les fois où le manga nous montre Goku utiliser son SSJ3, il ne réunit jamais ces 2 conditions.

Citation Pour la fusion de Vegetto, ils n'étaient pas en SSJ3, mais visiblement ils n'ont pas récupéré instantanément tout leur potentiel vu que ni Goku ni Vegeta ne passent en SSJ2 à l'apparition de Super Buu, c'est étrange tu trouves pas ?
Là, tu es dans la pure théorie.
Pour tout le reste, je ne vais répéter ce que je t'ai déjà expliqué. Je ne réponds, comme tu le constateras en relisant nos échanges, que lorsque tes remarques et arguments sont pertinents.
Encore une fois, prend en compte que l'histoire du manga est par nature perfectible parce que Toriyama peut commettre des petites erreurs de narration lorsqu'il veut faire passer une idée nouvelle même s'il essaie toujours de préserver la cohérence de son univers. Nos débats sont intéressants tant que nos arguments s'appuient sur les éléments du manga sans que cela ne bouleverse  la cohérence du récit.
Un Kid Buu plus puissant que Super Buu ne bouleverse pas la cohérence du récit globale. Ça passe très bien.
Un Kid Buu plus puissant que Buuhan bouleverse la cohérence du récit global. Ça ne passe pas pour la plupart des lecteurs car ceux-ci sont aussi sensibles à la cohérence d'un récit. Ça ne fait pas de votre minorité des idiots mais simplement des personnes avec une sensibilité différente.

Sinon, pour en revenir aux différentes solutions permettant de vaincre Kid Buu, j'en ai trouvé une encore plus simple que toutes celles que j'ai déjà citées.
Vœu numéro 1 : remettre l'énergie de Goku et Vegeta à 100%.
Vœu numéro 2 : recréer dans les mains de Goku et Vegeta les potaras qu'ils ont détruites.
:cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juin 2023 à 13:02:56
Tu sais, le fait que Cell repasse en perfect Cell après s'être auto détruit alors même qu'il n'a plus C18 en lui c'est pas hyper logique mais c'est ce qu'a décidé l'auteur, tout simplement. Et on a tous fini par l'accepter.

Il y a eu l'histoire du Zenkai qui n'a plus jamais été utilisé pour les Sayens de la Zteam au cours de cet arc, ce qui n'est pas forcément très logique.

Après je t'ai dit pour la cohérence des rapports de puissance de cet arc que l'épisode de la ZSword n'avait aucun sens, car cela laisse à penser que Gohan SSJ2 du début de l'arc est plus puissant que tous les Kaioshins ever. Or, on voit bien que le KaioShin du Sud est très puissant, poussant Kid Buu à l'absorber alors qu'il avait tué deux KaioShins avant lui. Cette puissance extrême est d'ailleurs confirmé par Toriyama dans DBS car lui et le Dai KaioShin ont affronté Moro au maximum de sa puissance.

Les éléments narratifs introduits en début d'arc nous laissent à penser que Gohan est plus puissant que lui, pourtant la suite nous indique le contraire, c'est assez évident. Pourtant, personne ne remet en cause cet état de fait.

Bah ça bouleverse pas grand chose tu sais, parce que tu te bases sur le combat Goku SSJ3 face à Kid Buu pour faire des comparaisons de puissance avec Buuhan, qui selon toi a nécessité l'apparition de Vegetto. Or, comme je t'ai l'expliqué précédemment, Goku est à des années lumières de Kid Buu et Buuhan est encore plus loin du niveau de Vegetto. Vegetto n'est apparu que dans l'unique but de tabasser Buuhan à main nu et le forcer a les absorber afin de libérer les autres. Goku était incapable de le faire tout comme il était incapable de tabasser Kid Buu. De plus, Goku n'aurait jamais essayé de tuer ses fils en essayant de tuer Buuhan, ça irait contre la personnalité du personnage introduite au 23eme Tenkaichi Budokai avec son combat contre Ma Junior.
Même DBS l'a compris ça, il arrête son Hakai sur Zamasu fusionné lorsque celui ci utilise Mai comme un bouclier humain.

Disons qu'un Buuhan soit deux fois plus puissants que lui, et que Goku aurait pu concentrer son énergie pendant une minute comme Piccolo à l'arc Sayen et donc multiplier sa puissance potentiellement par 3, qu'est ce qui l'empêcherait alors de vaincre Buuhan ? Il a bien failli vaincre Cell alors qu'il était beaucoup plus faible que lui.

Et enfin, ça n'aurait aucun sens qu'une nouvelle forme principale d'un ennemi majeur d'un arc le rende plus faible que ses versions précédentes, c'est du jamais vu dans Dragon Ball et ça va à rebours des déclarations de Toriyama que je t'avais envoyé précédemment, ça tu l'omets également.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juin 2023 à 13:42:27
Citation Les éléments narratifs introduits en début d'arc nous laissent à penser que Gohan est plus puissant que lui, pourtant la suite nous indique le contraire, c'est assez évident. Pourtant, personne ne remet en cause cet état de fait.
Gohan SSJ1 est plus puissant que le Kaioshin du Sud d'après les éléments narratifs de l'histoire et rien n'indique le contraire.
Pour la très grande majorité des lecteurs, cet état de faits n'est pas remis en cause parce qu'il n'y a aucune raison de le remettre en cause. Tout simplement.

Citation Bah ça bouleverse pas grand chose tu sais, parce que tu te bases sur le combat Goku SSJ3 face à Kid Buu pour faire des comparaisons de puissance avec Buuhan,
Si Kid Buu était plus fort que Buuhan, la cohérence du récit serait bouleversée à partir du moment où Goku apparaît devant Buutenks jusqu'à la mort de Kid Buu.
Le tome final qui serait incohérent, ça m'embêterait beaucoup.


Sinon, on ne sait pas ce que confirme Toriyama dans le manga DBS. D'autre part, les Kaioshins sont totalement impuissants face à Moro. Le Dai Kaioshin le dit lui-même : ils ne peuvent pas gagner (sous-entendu avec leur puissance). Raison pour laquelle le Dai Kaioshin sacrifie une partie de ses pouvoirs magiques pour sceller le pouvoir de Moro. À part cela, le Kaioshin du Sud n'a absolument rien montré et se contentait juste d'essayer de survivre aux attaques de Moro.


Citation Tu sais, le fait que Cell repasse en perfect Cell après s'être auto détruit alors même qu'il n'a plus C18 en lui c'est pas hyper logique mais c'est ce qu'a décidé l'auteur, tout simplement. Et on a tous fini par l'accepter.
Il n'y a aucun problème de cohérence avec le zenkai de Cell puisqu'il n'y a aucune véritable règle sur ce point dans le manga. La très grande majorité des lecteurs a donc accepté cela sans aucun problème.
C'est plutôt le noyau dans la tête de Cell qui peut avoir du mal à passer parce que les paroles de Cell semblent contredire directement la désintégration de sa tête par le kamehameha de Goku.

Citation Et enfin, ça n'aurait aucun sens qu'une nouvelle forme principale d'un ennemi majeur d'un arc le rende plus faible que ses versions précédentes, c'est du jamais vu dans Dragon Ball et ça va à rebours des déclarations de Toriyama que je t'avais envoyé précédemment, ça tu l'omets également.
Comment ça ??? Qu'est-ce que tu racontes ?
Pour toi, une histoire ne doit jamais surprendre et doit toujours reproduire le même schéma ?
Bah c'est un argument intellectuellement pauvre. Toriyama lui-même dit qu'il aime surprendre.
C'est le premier arc de Dragon Ball dans lequel Goku ne progresse pas entre le début et la fin. Il n'a aucune nouvelle technique ni aucun nouveau power-up. Il est au contraire présenté comme très vite dépassé par les différentes formes et absorptions de Majin Buu.
On apprend juste à la toute fin qu'il aurait pu battre le gros Buu. Il n'évoque pas Super Buu, Buutenks ou Buuhan auxquels il a aussi fait face. Juste le gros Buu.
Il dit aussi qu'il pense pouvoir battre Kid Buu avant de commencer le combat. Après son combat, il avoue qu'il pensait que ce serait plus facile. Pour autant, il maintient qu'il peut le battre. Vegeta le pense aussi.
Tandis que contre Buutenks ou Buuhan, Goku fait littéralement ses prières et supplie.
Si tu ne vois pas un problème de cohérence entre ces événements et ta lecture, je ne peux que te conseiller d'y réfléchir tranquillement et d'envisager, juste envisager, qu'il est possible que tu aies mal interprété l'histoire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juin 2023 à 15:12:11
Encore une fois, je répète que Kid Buu a dû absorber le KaioShin le plus puissant alors qu'il a tué deux autres juste avant. Tu comprends quoi là ? Qu'il a été en difficulté ou qu'il absorbe au petit bonheur la chance ? S'il a absorbé un personnage plus faible que Gohan SSJ1, pourquoi ne pas avoir absorbé Vegeta SSJ2 pour surpasser Goku ? Car d'après toi, c'était un combat serré, c'est bizarre.

Tu prends les éléments que tu veux puis tu les arranges à ta sauce. Est ce que Goku et Vegeta ont fuit face à Kid Buu, affirmant très clairement qu'ils ne pouvaient pas repousser son attaque à deux ? Ont ils par la même occasion laissé leurs fils mourir ? Faut tout noter tu vois.

Est ce que Goku ne regrette pas la fusion ? Est ce que Vegeta ne dit pas que Kid Buu est beaucoup plus puissant que ce qu'il pensait ? Ne dit il pas aussi qu'il est choqué par la puissance de ses coups alors qu'il a vu Buuhan d'assez près au cours de son combat en tant que Vegetto non ? Est-ce que les KaioShins ne sont pas plus en panique avec le retour de kid Buu  alors qu'ils se réjouissaient du retour de Super Buu ? Est ce que KibitoShin ne dit pas que la puissance de kid Buu avait été réduite par l'absorption des KaioShins ? Est ce que Goku dit qu'il se bat à full power dès le début et ensuite explique qu'il est incapable d'affaiblir un kid Buu qui danse et se fout littéralement de lui ? Ensuite, ne dit il pas qu'il était capable de le détruire en concentrant son énergie pendant une minute comme un piccolo l'avait fait contre Raditz, alors qu'il était 3 fois plus faibles à l'époque ?

S'agissant de Buuhan, tu sembles oublier que Goku ne va jamais essayer de tuer ses fils, c'est une évidence, c'est introduit dès le 23eme Tenkaichi Budokai. Le fait qu'il fuit le combat est assez logique, le seul moyen de vaincre Buu est le réduire à néant, chose que Goku n'essaierait jamais si cela impliquait ses fils.

Tu oublies que l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre kid Buu, tes théories ne m'ont pas convaincu. Tu oublies que Goku pense à ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu alors qu'il a laissé Gohan solo face à Buucolo. Étonnant pour un personnage supposé plus faible, était ce dans le but d'initier Gotenks à la pratique d'une pom pom girl ?

Tu oublies clairement que Goku est décrit comme le numéro 1, que Vegeta a tout observé depuis l'autre monde et que donc il connaît la puissance de Gohan. C'est Toriyama qui parle à travers lui.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juin 2023 à 18:39:24
CitationEncore une fois, je répète que Kid Buu a dû absorber le KaioShin le plus puissant alors qu'il a tué deux autres juste avant. Tu comprends quoi là ? Qu'il a été en difficulté ou qu'il absorbe au petit bonheur la chance ?
Super Buu a absorbé des guerriers lorsqu'il était en difficulté. Et il n'absorbe pas forcément pour obtenir uniquement de la puissance (par exemple l'intelligence de Piccolo).
Mais concernant Kid Buu, on ne connaît pas les raisons qui l'ont poussé à absorber les 2 Kaioshins.
Pour autant qu'on sache, ils les a peut-être absorbé pour le délire. Ou peut-être pour obtenir leurs pouvoirs magiques. Mais absolument rien n'indique qu'il était en difficulté à cause de la supposée puissance du Kaioshin du Sud qui serait, selon toi, supérieure à celle de Goku SSJ3.
Tu extrapoles trop.

CitationS'il a absorbé un personnage plus faible que Gohan SSJ1, pourquoi ne pas avoir absorbé Vegeta SSJ2 pour surpasser Goku ? Car d'après toi, c'était un combat serré, c'est bizarre.
La narration nous indique que Kid Buu a bien compris que les absorptions influencent son comportement et il rejette cette influence, notamment en recrachant gentil Buu.
Cela nous indique qu'il n'utilisera plus l'absorption.

CitationEst ce que Goku et Vegeta ont fuit face à Kid Buu, affirmant très clairement qu'ils ne pouvaient pas repousser son attaque à deux ? Ont ils par la même occasion laissé leurs fils mourir ? Faut tout noter tu vois.
Goku et Vegeta étaient en SSJ1. La narration nous indique que tout se passe trop vite pour que Goku ait à la fois le temps de se transformer en SSJ3 et le temps de concentrer suffisamment d'énergie pour repousser l'attaque de Kid Buu. Il n'a d'ailleurs même plus le de temps de se concentrer pour se téléporter.

CitationEst ce que Goku dit qu'il se bat à full power dès le début et ensuite explique qu'il est incapable d'affaiblir un kid Buu qui danse et se fout littéralement de lui ?
Gotenks SSJ3 aussi ne parvient pas à affaiblir Super Buu. Il le dit lui-même. Pour autant, il y a bien match entre les deux avec une légère domination de Gotenks.
Le pouvoir de régénération de Majin Buu brouille un peu les choses, mais la narration est extrêmement claire : il y a match entre Goku SSJ3 et Kid Buu avec une légère domination de Kid Buu.

CitationEnsuite, ne dit il pas qu'il était capable de le détruire en concentrant son énergie pendant une minute comme un piccolo l'avait fait contre Raditz, alors qu'il était 3 fois plus faibles à l'époque ?
La narration nous indique que Raditz est bien plus puissant que Piccolo, tandis qu'elle nous indique qu'il y a match entre Goku et Kid Buu.

CitationTu oublies que l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre kid Buu, tes théories ne m'ont pas convaincu.
Ce n'est pas ma théorie, c'est Goku qui le statut. Lorsque tu viens de ressusciter, tu n'as pas récupéré tout ton Ki.

C'est toi qui fait des théories pour contourner ce que nous explique l'histoire noir sur blanc.

CitationTu oublies que Goku pense à ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu alors qu'il a laissé Gohan solo face à Buucolo. Étonnant pour un personnage supposé plus faible, était ce dans le but d'initier Gotenks à la pratique d'une pom pom girl ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ton délire de pom pom girl mais Goku ne planifie pas de ramener Gohan et Gotenks. Il suppose que c'est le plan de Vegeta comme si c'était évident pour lui.

CitationTu oublies clairement que Goku est décrit comme le numéro 1, que Vegeta a tout observé depuis l'autre monde et que donc il connaît la puissance de Gohan. C'est Toriyama qui parle à travers lui.
À ce moment-là, Goku est de fait le numéro 1 des gentils puisque Gohan est mort, il ne reste plus que Vegeta et Goku.
Mais même si Gohan était vivant, on comprend que le message de Vegeta est symbolique et qu'il ne fait que se comparer avec son rival Goku. C'est le numéro 1 entre Vegeta et Goku. Notamment grâce à son état d'esprit.

MAIS
Même en admettant que Goku SSJ3 soit plus puissant que Gohan, cela ne change en rien le fait que Buuhan soit plus puissant que Kid Buu.


Maintenant à ton tour :
Si je suis ton raisonnement, à savoir que Kid Buu serait supérieur à Buuhan, comment tu expliques que Goku fasse ses prières et supplie littéralement Buutenks alors que celui-ci serait bien plus faible que Kid Buu que Goku se sent capable de désintégrer.
Pourquoi Goku songe-t'il à prendre le risque de fusionner avec Satan pour ne gagner qu'un petit millième de puissance pour combattre Buuhan alors qu'il pourrait le combattre de façon équilibrée comme il le fait avec Kid Buu.

Concernant la puissance de Kid Buu, pourquoi Goku et Vegeta ne mentionnent-il pas qu'il est beaucoup trop puissant pour eux, que la situation est encore plus désespérée que contre Buuhan ?
Pourquoi Goku commence le combat contre Kid Buu de façon confiante alors que l'écart serait encore plus grand que contre Buuhan et Buutenks qu'il suppliait ?
Pourquoi Vegeta pense que Goku peut réussir à battre Kid Buu ? Ils ressentent pourtant la puissance de Kid Buu puisqu'ils arrivent à déterminer qu'elle ne baisse pas.

Pourquoi Goku ne fait-il pas le vœu de récupérer toute leur énergie avec Vegeta et de recréer les potaras ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Juin 2023 à 00:20:15
Légère domination ? Entre un mec qui danse et un mec qui regrette de ne pas avoir fusionné ? Y'a eu beaucoup plus match entre Goku et Cell qu'entre Goku et Kid Buu, pourtant tu sais très bien que Cell est bien plus puissant que Goku à ce moment de l'œuvre.

Goku a un objectif, acquérir suffisamment de puissance pour surpasser Buuhan en puissance et être à meme de le tabasser sans avoir la nécessité de concentrer son énergie. Or, il est juste pas assez puissant pour le faire comme il n'était pas assez puissant pour affaiblir kid Buu et le tabasser. La seule issue est de concentrer son énergie et de le désintégrer, or on nous a montré que Goku ne veut pas mettre la vie de ses proches en danger lorsqu'il combat (23eme Tenkaichi Budokai ou Mai contre Zamasu fusionné). Du coup, le seul moyen pour acquérir une telle force est la fusion, y'a que comme ça qu'il aura comblé le gap de puissance a même de devenir un appât afin de libérer les autres coincés dans le corps de Buu. C'est d'ailleurs ce que fait Vegetto, je pensais que c'était assez clair.

Tu vois pour la réaction de Vegeta et Goku, je t'invite à relire le passage de l'apparition de Perfect Cell et les paroles de Vegeta puis compare les à ce que disent Goku et Vegeta lorsqu'ils voient Kid Buu. Tu verras, tu seras surpris du parallèle. Puis tu noteras aussi que c'est Krilin qui a pu voir la puissance de Cell qui est le plus lucide sur la situation comme l'est KibitoShin au moment de l'arrivée de Kid Buu car il sait de quoi il est réellement capable.
Vegeta pensait même pouvoir l'affronter, c'est dire, il s'est vite ravisé. Par contre, pour l'histoire de leur fuite, tu oublies que Goku s'était transformé en une fraction de seconde face à Buutenks, ici, il n'essaie même pas. Étonnant non ?

Et enfin concernant l'attitude de Goku, je vais utiliser le même argument que toi, celui de la narration et de la volonté de Toriyama de donner une fin digne à son personnage principal que les fans suivent depuis plus de 10 ans. Tu crois vraiment que c'est digne pour Goku de rester sur l'image d'un lache qui fuit et laisse ses fils mourir ? Même s'il n'a aucune chance, il faut qu'il fasse preuve de courage et finisse sur bonne note, même si le combat est perdu d'avance comme à l'époque face à Freezer.

Moi je te pose deux questions. Si Super Buu a conscience de tout ce qu'il s'est passé quand il était Kid Buu, qu'il connaît sa puissance sous cette forme, pourquoi ne fait il pas en sorte de reprendre la forme de Ultra Buu face à Gohan ou Gotenks ? Pourquoi tente t il d'absorber alors qu'il est censé savoir que ça peut représenter un risque d'une potentielle perte de puissance vu que ça lui est arrivé précédemment ?

Dernière question, on est d'accord que pour l'animé Kid Buu est présenté comme la forme la plus puissante de tous ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Juin 2023 à 00:39:05
Citation La seule issue est de concentrer son énergie et de le désintégrer, or on nous a montré que Goku ne veut pas mettre la vie de ses proches en danger lorsqu'il combat (23eme Tenkaichi Budokai ou Mai contre Zamasu fusionné). Du coup, le seul moyen pour acquérir une telle force est la fusion, y'a que comme ça qu'il aura comblé le gap de puissance a même de devenir un appât afin de libérer les autres coincés dans le corps de Buu. C'est d'ailleurs ce que fait Vegetto, je pensais que c'était assez clair.
Tu t'es inventé une belle fanfiction sur Goku.
Oui, il évite de tuer son adversaire s'il le peut, si cela ne représente aucun danger et surtout s'il le surpasse en puissance.
Il préconisait de tuer Cell. Et il préconise de tuer Buutenks.
Il sait qu'il peut ressusciter ses enfants avec les Dragon Ball.
Je vais te le démontrer avec une seule image :
(https://zupimages.net/up/23/23/7qrk.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/7qrk.jpeg)

CitationPar contre, pour l'histoire de leur fuite, tu oublies que Goku s'était transformé en une fraction de seconde face à Buutenks, ici, il n'essaie même pas. Étonnant non ?
Je t'ai dit qu'il n'aurait pas eu le temps de faire les deux. Se transformer en SSJ3 puis concentrer son énergie pour lancer une attaque qui puisse repousser celle de Kid Buu. La narration est claire : pas le temps pour Goku de se concentrer.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Juin 2023 à 01:01:52
Alors, tu as complètement remixé mes propos. Je n'ai jamais dit que Goku ne voulait pas tuer ses adversaires, j'ai clairement dit que Goku ne voulait pas tuer Ma Junior car cela risquait de tuer le Tout Puissant. Il a aussi arrêté son Hakai sur Zamasu fusionné quand il a utilisé Mai en tant que bouclier humain.


Ici, tenter de détruire Buuhan reviendrait à tuer ses fils, une fois en Vegetto il ne le fait pas non plus alors qu'il en a largement les moyens, le but était de sauver les autres. Tout simplement.

Donc Kid Buu concentre une énergie en 1 seconde surpuissante mais Goku lui a besoin de se concentrer pendant je ne sais combien de temps ? Et tu penses qu'ils sont du même niveau ? C'est particulier comme vision des choses.

D'autant plus que Kid Buu n'a pas été affaibli par cette attaque, il enchaîne avec son combat contre Goku en toute tranquillité. Puis contre Vegeta et le Gros Buu. Il trouve aussi la force de repousser le Genkidama contenant la puissance de tout l'univers. C'est bizarre.

Revenons en aux fondamentaux. Visiblement le seul moyen de vaincre Kid Buu c'est le concentration de l'énergie de Goku comme Piccolo vs Raditz, la fusion ou le Genkidama. Gohan ne peut pas et Gotenks non plus. Vegeta semble même penser que Gohan ET Gotenks ne suffisent pas.

Goku est présenté comme étant le numéro 1 par Vegeta, Goku pense que Gohan peut vaincre Buucolo seul alors qu'il pense que Vegeta veut ramener Gohan ET Gotenks contre Kid Buu.

Quand Gohan donne son énergie, Goku s'écrie de la taille du Genkidama mais lui et Vegeta disent très clairement que ça ne suffit pas à vaincre Kid Buu. C'est quand même assez explicite.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Juin 2023 à 02:12:46

Qu'est-ce qui est explicite ?
Que Kid Buu serait plus fort que Buucolo ? Que Goku SSJ3 serait plus fort que Gohan ?
Je n'ai pas de problème à admettre cette possibilité.

La seule et unique chose que je ne peux accepter, ce serait un Kid Buu supérieur à Buuhan ou Buutenks.

Citation Ici, tenter de détruire Buuhan reviendrait à tuer ses fils, une fois en Vegetto il ne le fait pas non plus alors qu'il en a largement les moyens, le but était de sauver les autres. Tout simplement.
Oui parce que Vegeto est complètement hors de portée pour Buuhan. Mais tu justifiais le comportement de Goku devant Buuhan et Buutenks par sa morale de ne pas tuer Buutenks ou Buuhan... bref


Citation Et enfin concernant l'attitude de Goku, je vais utiliser le même argument que toi, celui de la narration et de la volonté de Toriyama de donner une fin digne à son personnage principal que les fans suivent depuis plus de 10 ans. Tu crois vraiment que c'est digne pour Goku de rester sur l'image d'un lache qui fuit et laisse ses fils mourir ? Même s'il n'a aucune chance, il faut qu'il fasse preuve de courage et finisse sur bonne note, même si le combat est perdu d'avance comme à l'époque face à Freezer.
C'est pas un argument. Je te parle de cohérence interne à l'histoire. Goku supplie les mains jointes Buutenks. C'est une technique de narration pour nous montrer qu'il n'y a pas match entre les deux et que Buutenks est hors de portée pour Goku. Si Kid Buu est encore plus fort, comment peut-il annoncer à Vegeta que celui-ci n'aura peut-être pas à se battre ?
(https://zupimages.net/up/23/23/rm34.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/rm34.jpeg)


Autre chose, le Dai Kaioshin explique que Majin Buu peut absorber des êtres bien plus faibles que lui. Preuve qu'il a pu absorber les Kaioshins même s'ils avaient une faible puissance.
En parlant de Kibitoshin :
(https://zupimages.net/up/23/23/7dr1.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/7dr1.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Juin 2023 à 02:21:21
KibitoShin a une puissance bien supérieure à celle de Piccolo, ça c'est une certitude.

S'agissant de la puissance de Kid Buu par rapport à Buuhan et Buutenks, je t'avais dit quand on avait conclu qu'il n'y avait pas d'éléments factuels permettant de comparer leurs puissance. La seule chose qui peut permettre de les comparer, c'est le fait que Vegeta refuse de ramener Gohan et Gotenks pour Kid Buu, tout comme le Vieux KaioShin avait dit que Gohan et Goku ne pouvaient pas vaincre Buutenks.

Pour moi Kid Buu est a minima dans le top 3 des différentes versions de Buu, c'est une certitude. Le reste, il y a de la place à l'interprétation et je peux comprendre que certains pensent que Buuhan est le plus puissant, c'est pas quelque chose qui me choque. En revanche, lorsque tu regardes l'anime, les Databooks, les produits dérivés et les déclarations de Toriyama, tout indique que Kid Buu est en réalité le plus puissant. C'est pour ça que je m'aligne sur cette version.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Juin 2023 à 02:31:54
Non, il y a un autre élément.
(https://zupimages.net/up/23/23/1jbp.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/1jbp.jpeg)
Même si leur amis vont être sauvés, ils ne sont pas sûrs que Buuhan va régresser à son stade de simple Super Buu.
Goku et Vegeta disent clairement que dans ce cas, la fusion est nécessaire. Vegeta ajoute, vu qu'ils n'ont plus les potara, il ne leur reste plus qu'à prier que Buuhan finisse par régresser.

Face à Kid Buu, ils sont confiants, pensent pouvoir le battre, admettent qu'il est plus coriace que prévu, mais maintiennent que Goku est en capacité de le battre. Et la narration nous montre qu'il y a match entre Goku SSJ3 et Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Juin 2023 à 05:04:08
Franchement quand un mec est incapable d'en affaiblir un autre, quand il se retrouve à fuir, quand il est obligé de se cacher derrière Vegeta pendant une minute pour concentrer son énergie, il n'y a pas beaucoup de place à penser qu'il y a le moindre match. D'autant plus que Kid Buu danse par dessus le marché, preuve s'il en fallait que la narration nous prouve qu'il ne considère pas du tout Goku comme une menace. C'est même dit par Goku lui même quand Kid Buu dort face à lui.

Le seul moment où Kid Buu change d'attitude et est effrayé, c'est quand il voit le Genkidama.

Autre élément que tu sembles oublier, c'est que Goku à ce moment-là cache sa vraie puissance à Vegeta, il lui a fait croire que son vrai niveau était celui face au Gros Buu et qu'il ne peut pas faire beaucoup mieux. Vegeta le dira très clairement lui même, Goku est beaucoup plus puissant que lui et il sait que Goku tente de le ménager depuis qu'il est revenu. Du coup, cette phrase est à prendre avec des pincettes.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Juin 2023 à 09:24:42
CitationFranchement quand un mec est incapable d'en affaiblir un autre, quand il se retrouve à fuir, quand il est obligé de se cacher derrière Vegeta pendant une minute pour concentrer son énergie, il n'y a pas beaucoup de place à penser qu'il y a le moindre match. D'autant plus que Kid Buu danse par dessus le marché, preuve s'il en fallait que la narration nous prouve qu'il ne considère pas du tout Goku comme une menace. C'est même dit par Goku lui même quand Kid Buu dort face à lui.
Kid Buu sous-estime effectivement Goku SSJ1, mais dès qu'il se transforme en SSJ3, Goku est pris au sérieux par Kid Buu et ce dernier entame le combat et fait tout pour l'éliminer rapidement (au point d'utiliser son rayon magique qu'il n'utilisera pas contre Vegeta ou gentil Buu).
Ensuite Goku doit concentrer son énergie pendant une minute afin de pouvoir lancer une attaque permettant de désintégrer 100% du corps de Kid Buu pour qu'il ne puisse pas se régénérer. Parce que si Goku est capable de tanker un kamehameha de Kid Buu relativement facilement, Kid Buu est incapable de tanker un simple kamehameha de Goku.
Alors que lorsque Gohan envoie une énorme attaque énergétique sur Buutenks, ce dernier est tellement au-dessus qu'il lui renvoie facilement.

Citation Autre élément que tu sembles oublier, c'est que Goku à ce moment-là cache sa vraie puissance à Vegeta, il lui a fait croire que son vrai niveau était celui face au Gros Buu et qu'il ne peut pas faire beaucoup mieux. Vegeta le dira très clairement lui même, Goku est beaucoup plus puissant que lui et il sait que Goku tente de le ménager depuis qu'il est revenu. Du coup, cette phrase est à prendre avec des pincettes.
Non, cette phrase est cohérente avec le fait que Goku était en train de lancer la potara à Me Satan juste avant de s'arrêter lorsqu'il a ressenti Vegeta.
Goku explique qu'au mieux il ne gagnera qu'un millième de puissance et qu'il risque même de s'affaiblir. Puis il dit qu'il tente le tout pour le tout avant de lancer la potara à Mr Satan.
Preuve que Goku était dans une situation si désespérée que la fusion avec Mr Satan était la meilleure des solutions pour affronter Buuhan.
Alors qu'en affrontant en solo Kid Buu, il annonce à Vegeta qu'il n'aura peut-être pas l'occasion de combattre parce qu'il va utiliser son SSJ3.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 11 Juin 2023 à 12:07:26
Je passe juste par ici pour vous dire que j'admire votre passion, c'est quand même un truc impressionnant de vous débattre depuis deux mois sans rien lâcher :ha:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Juin 2023 à 12:53:15
Citation de: Francky9g le 11 Juin 2023 à 09:24:42
CitationFranchement quand un mec est incapable d'en affaiblir un autre, quand il se retrouve à fuir, quand il est obligé de se cacher derrière Vegeta pendant une minute pour concentrer son énergie, il n'y a pas beaucoup de place à penser qu'il y a le moindre match. D'autant plus que Kid Buu danse par dessus le marché, preuve s'il en fallait que la narration nous prouve qu'il ne considère pas du tout Goku comme une menace. C'est même dit par Goku lui même quand Kid Buu dort face à lui.
Kid Buu sous-estime effectivement Goku SSJ1, mais dès qu'il se transforme en SSJ3, Goku est pris au sérieux par Kid Buu et ce dernier entame le combat et fait tout pour l'éliminer rapidement (au point d'utiliser son rayon magique qu'il n'utilisera pas contre Vegeta ou gentil Buu).
Ensuite Goku doit concentrer son énergie pendant une minute afin de pouvoir lancer une attaque permettant de désintégrer 100% du corps de Kid Buu pour qu'il ne puisse pas se régénérer. Parce que si Goku est capable de tanker un kamehameha de Kid Buu relativement facilement, Kid Buu est incapable de tanker un simple kamehameha de Goku.
Alors que lorsque Gohan envoie une énorme attaque énergétique sur Buutenks, ce dernier est tellement au-dessus qu'il lui renvoie facilement.

Citation Autre élément que tu sembles oublier, c'est que Goku à ce moment-là cache sa vraie puissance à Vegeta, il lui a fait croire que son vrai niveau était celui face au Gros Buu et qu'il ne peut pas faire beaucoup mieux. Vegeta le dira très clairement lui même, Goku est beaucoup plus puissant que lui et il sait que Goku tente de le ménager depuis qu'il est revenu. Du coup, cette phrase est à prendre avec des pincettes.
Non, cette phrase est cohérente avec le fait que Goku était en train de lancer la potara à Me Satan juste avant de s'arrêter lorsqu'il a ressenti Vegeta.
Goku explique qu'au mieux il ne gagnera qu'un millième de puissance et qu'il risque même de s'affaiblir. Puis il dit qu'il tente le tout pour le tout avant de lancer la potara à Mr Satan.
Preuve que Goku était dans une situation si désespérée que la fusion avec Mr Satan était la meilleure des solutions pour affronter Buuhan.
Alors qu'en affrontant en solo Kid Buu, il annonce à Vegeta qu'il n'aura peut-être pas l'occasion de combattre parce qu'il va utiliser son SSJ3.

Kid Buu le sous estime clairement totalement, il se rappelle très bien de ses affrontements précédents, Super Buu se rappelle de Goku notamment. Il ne prend rien au sérieux, c'est juste que sa transformation soulève des rochers qui viennent le taper et qui le réveillent.

Ah il est en danger et il veut en finir rapidement parce qu'il utilise son rayon ? Le même rayon que le Gros Buu a utilisé contre Dabra ou Super Buu face à Krilin ?! Eux aussi étaient en dangers ? Il était incapable de tanker son Kamehameha ? C'est sérieux comme argument ? T'as vu que Vegeta SSJ2 a pu le désintégrer en partie, tu penses qu'il était de son niveau ? Il ne tue pas Satan, il est de son niveau ? Il se fait désintégrer par le Gros Buu, est il de son niveau ? Tenshinhan a pu détourner une attaque de Buutenks, était il alors de son niveau ?

Kid Buu il se moque complètement d'eux, la narration le montre clairement, il danse littéralement, où est ce que tu as vu ça dans Dragon Ball ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Juin 2023 à 14:55:24
Citation de: joeyw le 11 Juin 2023 à 12:07:26Je passe juste par ici pour vous dire que j'admire votre passion, c'est quand même un truc impressionnant de vous débattre depuis deux mois sans rien lâcher :ha:
Merci
J'essaie d'explorer en détail chaque argument émanant des "pro-Kid Buu". Si un argument s'avère pertinent, je suis disposé à l'admettre sans difficulté. En réalité, selon moi, il existe de nombreux éléments narratifs qui soutiennent l'idée d'un Super Buu supérieur à Kid Buu. Toutefois, je dois reconnaître que certains arguments des pro-Kid Buu se sont avérés suffisamment pertinents pour me faire envisager que Kid Buu soit probablement supérieur à Super Buu (bien que cela ne constitue en aucune manière une certitude absolue).

Néanmoins, aucun des arguments visant à démontrer la supériorité de Kid Buu sur Buuhan ou Buutenks ne se révèle pertinent. À chaque fois, mes interlocuteurs invoquent des cases ou des répliques de personnages qui peuvent être interprétées en faisant abstraction de la narration globale.
Pour illustrer mon propos, c'est comme si je prenais les paroles de Freezer face à Goku au sens littéral, en ignorant toute la narration antérieure. En effet, Freezer dit explicitement à Goku :
"Je suis surpris. Je ne savais pas qu'il existait quelqu'un de plus puissant que Ginyu dans ce monde."
Des partisans de Ginyu pourraient très bien se baser uniquement sur cette case unique pour remettre en question totalement l'ensemble de la narration précédente, en omettant que ces paroles peuvent être interprétées dans le sens où Freezer évoque tous les guerriers supérieurs à Ginyu, tels que Piccolo, qui surpasse Freezer avec 1 million, Vegeta, qui tient tête à Freezer avec 530 000, et Vegeta, qui finit par surpasser Piccolo. En réalité, depuis le début de son combat avec la Z-team, Freezer est allé de surprise en surprise.
Sincèrement, la position des partisans de Kid Buu ressemble grandement à celle qu'auraient de potentiels partisans de Ginyu (si tant est qu'ils existent).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Juin 2023 à 16:25:04
Je t'ai expliqué que pour moi il est dans le top 3 de façon assez évidente et que pour la comparaison entre lui et Buuhan y'a pas d'éléments réellement tangible permettant de trancher définitivement la question.

T'as Vegeta qui refuse la proposition de Goku de ramener Gohan et Gotenks pour Kid Buu et qui privilégie le Genkidama. On peut dire que c'est pour des raisons de narration et le caractère symbolique, mais ça laisse aussi penser que Vegeta estime sûrement que ça a peu de chance de fonctionner.

Dans la continuité, on a Goku et Vegeta qui disent explicitement que l'énergie de Gohan et de toute la ZTeam ne suffit pas à vaincre Kid Buu. Si ça n'est pas pour montrer les raisons du refus de Vegeta juste avant dans le récit, à quoi sert cette remarque ?

Le Vieux KaioShin disait que Gohan et Goku ne pouvaient pas vaincre Buutenks et Vegeta semble penser que Gohan et Gotenks ne peuvent pas vaincre Kid Buu.

Comme je te l'ai dit, je vois l'animé, les Databooks, les produits dérivés, DBS, les déclarations de Toriyama...
Tout va dans le sens d'un Kid Buu comme étant le plus puissant, je m'aligne du coup sur cette version.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Juin 2023 à 17:41:24
quote] Je t'ai expliqué que pour moi il est dans le top 3 de façon assez évidente et que pour la comparaison entre lui et Buuhan y'a pas d'éléments réellement tangible permettant de trancher définitivement la question. [/quote]
Il y a autant d'éléments tangibles en faveur d'une supériorité absolue de Buuhan sur Kid Buu que d'éléments tangibles en faveur d'une supériorité absolue de Piccolo sur Ginyu.

Citation Comme je te l'ai dit, je vois l'animé, les Databooks, les produits dérivés, DBS, les déclarations de Toriyama...
Tout va dans le sens d'un Kid Buu comme étant le plus puissant, je m'aligne du coup sur cette version.
Je t'apprécie mais ce n'est pas beau de mentir de façon aussi éhontée. Tu essayes de te convaincre ?

Citation Dans la continuité, on a Goku et Vegeta qui disent explicitement que l'énergie de Gohan et de toute la ZTeam ne suffit pas à vaincre Kid Buu. Si ça n'est pas pour montrer les raisons du refus de Vegeta juste avant dans le récit, à quoi sert cette remarque ?
Comme d'habitude, tu omets volontairement que Toriyama nous explique une nouvelle règle à travers Goku. Les guerriers ressuscités mettent du temps avant de récupérer 100% de leur Ki.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Juin 2023 à 17:48:49
Non, ce qui est expliqué c'est que Vegeta il est pas dans l'autre monde, il vient de combattre et que donc il ne récupère pas son énergie une fois ressuscité. Ça ne dit absolument rien d'autres sur ceux qui sont morts et dans l'autre monde. Le seul exemple que l'on a dans le manga c'est celui de Dendé à l'arc Namek qui n'a pas l'air affaibli le moins du monde et vole a toute vitesse pour rejoindre Porunga.

S'agissant de DBS, c'est assez clair, l'interview de Toriyama dans le Jump, celle juste avant le sortie de l'arc Buu dans DB Kai, l'animé en général, les produits dérivés comme les jeux vidéos et enfin les Databooks.

Dis moi une seule source de ce type pour laquelle il y a un élément tangible que Buuhan est le plus puissant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Juin 2023 à 21:50:35
Citation Non, ce qui est expliqué c'est que Vegeta il est pas dans l'autre monde, il vient de combattre et que donc il ne récupère pas son énergie une fois ressuscité. Ça ne dit absolument rien d'autres sur ceux qui sont morts et dans l'autre monde. Le seul exemple que l'on a dans le manga c'est celui de Dendé à l'arc Namek qui n'a pas l'air affaibli le moins du monde et vole a toute vitesse pour rejoindre Porunga.
Comme d'habitude, tu pars dans des explications complètement alambiquées.
L'information est pourtant simple.
Même si tu viens de ressusciter avec un corps guéri, tu ne ressuscite pas en ayant récupéré tout ton Ki.
Ni plus, ni moins.

Ton exemple avec Dendé est une interprétation que tu fais pour chercher à contredire la nouvelle règle que Toriyama a mis en place à la fin du manga.

Je reviens sur la comparaison entre Buuhan et Kid Buu.
Buuhan parvient à toucher Vegeto avec son rayon magique tandis que Kid Buu ne parvient pas à toucher Goku SSJ3.
Crois-tu sincèrement que Buuhan aurait pu manquer Goku alors qu'il a réussi à toucher Vegeto ?
(https://zupimages.net/up/23/23/of1i.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/of1i.jpeg)

Et que dit Vegeta lorsqu'il observe Goku en train de combattre Kid Buu ?
Citation de: Herms
Chapter: 510 (DBZ 316), P8.2
Context: as Goku fights pure Boo
Vegeta: "Kakarot...You're incredible...I am simply no match for that Majin Boo...You're the only one capable of fighting him..."

Chapitre : 510 (DBZ 316), P8.2
Contexte : alors que Goku combat Boo pur
Vegeta : « Kakarot... Tu es incroyable... Je ne suis tout simplement pas à la hauteur de ce Majin Boo... Tu es le seul capable de le combattre... »
En d'autres termes,
Vegeta vs Kid Buu => no match
Goku vs Kid Buu => match

Citation Dis moi une seule source de ce type pour laquelle il y a un élément tangible que Buuhan est le plus puissant.
Le manga. Tout simplement. J'ai essayé de te montrer qu'absolument toute la narration indique que Buuhan et Buutenks sont plus puissants que Kid Buu.
Mais il y a aussi les éléments factuels du manga ci-dessous.
Buutenks déclare qu'il est le plus puissant des Majins qui ait jamais existé tout en se souvenant de toutes ses incarnations passées. Il se déclare donc lui-même plus puissant que Kid Buu.
(https://zupimages.net/up/23/23/yw4t.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/yw4t.jpeg)
Citation de: Herms
Chapter: 499 (DBZ 305), P11.1
Boo: "...What do you think, Gohan? My strategy succeeded safely. Look, isn't it magnificent? This is a moment that will never appear again, no matter what the future may hold: the birth of the strongest majin."
Chapitre : 499 (DBZ 305), P11.1
Boo : « ... Qu'en penses-tu, Gohan ? Ma stratégie a réussi en toute sécurité. Regarde, n'est-ce pas magnifique? C'est un moment qui n'apparaîtra plus jamais, peu importe ce que l'avenir nous réserve : la naissance du majin le plus fort.

Chapter: 502 (DBZ 308), P13.1
Boo: "Fu...fuhahahaha...! This is great! I've powered up even more than before! And what's more, now there's no time limit!"
Chapitre : 502 (DBZ 308), P13.1
Bouh : "Fu...fuhahahaha... ! C'est bien! J'ai encore plus de puissance qu'avant ! Et en plus, maintenant, il n'y a plus de limite de temps !"
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Juin 2023 à 23:18:35
Bon pour ta supposée règle de Toriyama, je vais te rappeler un élément qui devrait te mettre d'accord. Vegeta a eu une permission de 24h dans le monde d'en bas, pendant ces 24h, les mêmes règles que les mortels s'appliquent à lui même s'il est mort. En effet, Goku lui dit de ne pas mourir avant de combattre Kid Buu. Comment veux tu qu'un mort puisse remourir, Gohan pouvait il seulement mourir à nouveau quand il était dans l'autre monde ?

À partir de ce moment là, Vegeta s'est fait tabasser, il a perdu toute son énergie et quand il a été ressuscité, son énergie ne lui a pas été redonnée car il était considéré comme un simple mortel avant cela. Les autres, quand à eux, n'ont pas du tout combattu avant cela, on n'a aucun élément qui nous indique qu'ils ont moins d'énergie que leur potentiel de base à part tes explications alambiquées de corps détruit ou je ne sais quoi.

Je t'invite encore une fois à revoir l'épisode de Dendé sur Namek, j'essaye de mettre la page du manga mais je ne sais pas comment le faire, c'est bien dommage.
Vas lire la page 92 du tome 27, tu verras par toi même.

Pour ton histoire de Buuhan et de son rayon, je préfère en rire. Pour le Kid Buu vs Goku, je ne vais pas me répéter sans cesse.

Le point sur la déclaration de Buuhan est extrêmement intéressant. Tu dis que Buuhan dit qu'il est le plus puissant donc on doit le prendre en compte comme une vérité incontestable. Tu vas sûrement me dire qu'il connaît Kid Buu et sa puissance parce qu'il dit qu'il ne serait plus lui même si on lui retire le Gros Buu.

Y'a deux points que je vais te donner et qui vont remettre sérieusement en cause l'élément que tu viens de donner.

Tout d'abord, ce n'est pas la première fois que des persos affirment être les plus puissants à un moment donné et on se rend compte que c'est faux par la suite. Je vais te donner les deux principaux.

Au tome 20, page 23, après le Kamehameha vs Garlick Gun, Vegeta devient fou et dit qu'il était le plus fort de l'univers. Or, à ce moment-là, il est censé savoir qu'il est le larbin de freezer depuis sa plus tendre enfance non ? Pourtant, comme Freezer n'a pas été introduit dans l'œuvre à ce moment précis, ça nous paraît logique que Vegeta se présente comme le plus puissant de l'univers car les Sayens ont été présentés comme la race la plus puissante de l'univers. Pourtant, par la suite, on se rend compte que c'était faux.
Après si tu veux je fais comme toi, Vegeta dit être le plus fort de l'univers donc je dois considérer qu'il est plus fort que freezer.

Deuxième élément, au tome 31 page 53, C17 affirme être le cyborg le plus puissant de l'histoire de la science. Doit on donc le considérer comme plus puissant que Cell et C16 ? Je ne crois pas.

Enfin, je t'invite à lire la déclaration de Toriyama sur Kid Buu, il a répondu à la question d'un fan et il a dit que Kid Buu ne connaît pas lui même l'étendue de sa puissance. Donc, comment Buutenks pourrait la connaître et se comparer avec lui ? Kid Buu lui même n'a aucune idée de sa propre puissance, l'auteur lui même le dit, tu ne vas tout de même pas le contredire ?

D'autant plus que Buutenks a pris la personnalité ultra arrogante de Gotenks, faut prendre cette déclaration avec des pincettes, il me semble.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Juin 2023 à 23:55:09
Citation Après si tu veux je fais comme toi, Vegeta dit être le plus fort de l'univers donc je dois considérer qu'il est plus fort que freezer.
Relisons tout cela.
Citation de: Herms
Chapter: 231 (DBZ 37), P1.2, P2.1
Context: after Goku beats him up with the Kaio-Ken x3
Vegeta: "This...this cannot be happening!!! I...I am a Super Elite!! I can not be beaten by some lower-level warrior like him!!! [ ] I am the best in the universe...!!!!"

Chapitre : 231 (DBZ 37), P1.2, P2.1
Contexte : après que Goku l'ait tabassé avec le Kaio-Ken x3
Vegeta : « Ça... ça ne peut pas arriver !!! Je... Je suis une Super Elite !! Je ne peux pas être battu par un guerrier de niveau inférieur comme lui !!! [ ] Je suis le meilleur de l'univers...!!!!"
On peut tout à fait l'interpréter de cette façon : Vegeta se considère comme le meilleur Super Élite de l'univers.
Ceci n'inclut donc pas Freezer qui n'est pas Super Élite, et n'inclût pas non plus les forces spéciales de Ginyu.

Citation Deuxième élément, au tome 31 page 53, C17 affirme être le cyborg le plus puissant de l'histoire de la science. Doit on donc le considérer comme plus puissant que Cell et C16 ? Je ne crois pas.
Là c'est malhonnête de ta part. C17 n'a pas connaissance de la vraie puissance de C16 et ne connaît pas encore Cell.

CitationEnfin, je t'invite à lire la déclaration de Toriyama sur Kid Buu, il a répondu à la question d'un fan et il a dit que Kid Buu ne connaît pas lui même l'étendue de sa puissance. Donc, comment Buutenks pourrait la connaître et se comparer avec lui ? Kud Buu lui même n'a aucune idée de sa propre puissance, l'auteur lui même le dit, tu ne vas tout de même pas le contredire ?
Là aussi tu es malhonnête. Toriyama évoque Majin Buu et non Kid Buu.
Pour rappel, gros Buu, Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Buuhan, Ultra Buu, Kid Buu sont tous Majin Buu.

Citation Bon pour ta supposée règle de Toriyama, je vais te rappeler un élément qui devrait te mettre d'accord. Vegeta a eu une permission de 24h dans le monde d'en bas, pendant ces 24h, les mêmes règles que les mortels s'appliquent à lui même s'il est mort. En effet, Goku lui dit de ne pas mourir avant de son combattre Kid Buu. Comment veux tu qu'un mort puisse remourir, Gohan pouvait il seulement mourir à nouveau quand il était dans l'autre monde ?

À partir de ce moment là, Vegeta s'est fait tabasser, il a perdu toute son énergie et quand il a été ressuscité, son énergie ne lui a pas été redonnée car il était considéré comme un simple mortel avant cela. Les autres, quand à eux, n'ont pas du tout combattu avant cela, on n'a aucun élément qui nous indique qu'ils ont moins d'énergie que leur potentiel de base à part tes explications alambiquées de corps détruit ou je ne sais quoi.

L'information est pourtant simple.
Même si tu viens de ressusciter avec un corps guéri, tu ne ressuscite pas en ayant récupéré tout ton Ki.
Ni plus, ni moins.

Toutes tes explications alambiquées pour contourner cette règle sont nulles et non avenues.
Vegeta a eu son corps endommagé. Lorsqu'il ressuscite, il récupère un corps vivant guéri qui a besoin de temps pour récupérer 100% de son Ki.
Gohan, Goten et Trunks ont eu leur corps réduit en morceaux. Lorsqu'ils ressuscitent, ils récupèrent un corps vivant guéri qui a besoin de temps pour récupérer 100% de son Ki.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juin 2023 à 00:08:01
Euh tu interprètes, c'est écrit je suis le meilleur de l'univers, c'est assez simple à comprendre pourtant.

C17 ne connaît pas la puissance de Cell et C16 comme Buutenks ne connaît pas la puissance de Kid Buu, effectivement. Dès lors, prendre sa déclaration pleine d'orgueil au pied de la lettre a assez peu de sens. On est d'accord.

Mais, il n'y a rien d'alambiquer, la narration nous montre qu'ils ont toutes leurs puissances à leur retour a la vie sur Terre, Goku dit que le Genkidama classique ne marcherait pas et Vegeta dit clairement qu'ils vont demander toute leur énergie, pas une simple portion. Si je suis ta logique, cela devrait pas marcher car il ne leur reste pas grand chose à leur retour à la vie et ça devrait revenir peu ou prou à la même chose qu'un Genkidama classique et donc être complètement inefficace face à Kid Buu par manque de puissance car les terriens reviennent eux aussi tout juste d'être ressuscité.

Or, Goku s'étonne de la taille immense du Genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres. Rien n'indique donc s'ils soient affaiblis le moins du monde à ce moment précis, sinon l'idée même du Genkidama n'a absolument plus aucun sens.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Juin 2023 à 08:51:18
Buutenks se remémore la puissance émanant de ses incarnations antérieures. Réciter le contraire ne te permettra pas d'altérer cette réalité.

La déclaration de Vegeta suscite diverses interprétations. Il semblerait qu'il affirme être prédestiné à incarner le summum  des guerriers saiyajins à travers l'univers puisqu'il évoque la différence de classe entre lui et Goku.
De plus, à l'opposé de Super Buu, le personnage de Vegeta fait preuve d'une arrogance complètement démesurée en ce qui concerne sa propre personne. Il est conçu de telle sorte qu'il refuse catégoriquement l'idée que Goku puisse le surpasser, mais finit par évoluer et admettre la supériorité de Goku sur lui-même en lui reconnaissant pleinement sa supériorité "Tu es le numéro 1, Goku".
Citation Mais, il n'y a rien d'alambiquer, la narration nous montre qu'ils ont toutes leurs puissances à leur retour a la vie sur Terre
Non, à partir du moment où Goku énonce cette nouvelle information concernant la résurrection, la narration nous indique le contraire. Tu ne peux faire abstraction de la précision de Goku et de l'intention de l'auteur derrière celle-ci. C'est plutôt malin de sa part, d'ailleurs.
Sinon, j'ai lu une théorie très intéressante sur la puissance des différentes formes de Buu sur les internet. La taille de son antenne serait directement corrélée à sa puissance.
Voyons cela.
(https://zupimages.net/up/23/24/z7ce.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/24/z7ce.jpeg)
Eh bien, comme par hasard, cela fonctionne parfaitement avec la narration de l'histoire.
En gardant l'idée en tête, Kid Buu serait plus puissant que le gros Buu mais moins que la version Ultra Buu ce qui semblerait donc montrer que c'est véritablement l'absorption du Dai Kaioshin qui a fait régresser sa puissance en comparant Kid Buu à Gros Buu ou bien en comparant Ultra Buu à Gros Buu.
Sachant que Toriyama a le souci du détail, je ne serais pas étonné que cette remarque d'un forumeur américain ait visé juste.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juin 2023 à 13:23:06
Ouais ça doit être ça, merci pour les théories farfelues, ça faisait longtemps qu'on m'en avait pas fait autant. Tu m'as sorti deux théories pour essayer de valider ta vision du rapport de puissance de cet arc.

L'histoire du Genkidama n'a plus aucun sens si tout le monde revient affaibli, que tu le veuilles ou non. Ça n'a absolument aucun sens et ça remet même en cause l'échange entre Goku et Vegeta disant que le Genkidama classique ne suffirait pas, et qu'il faudra leur demander toute l'énergie des participants.

Tu tentes de te convaincre du contraire mais je sais que tu en as parfaitement conscience.
Utilisons des chiffres pour illustrer l'incohérence totale de ta théorie. D'ordinaire, pour un Genkidama classique, on va dire que l'énergie prise aux participants est de 10% de leurs potentiels. Goku a dit que cele serait largement insuffisant pour vaincre Kid Buu, Vegeta dit ensuite qu'ils vont demander quasiment toute l'énergie des participants. Or, toi tu m'expliques qu'à leurs retours, les terriens et la Zteam sont très affaiblis comme Vegeta l'était lui même, voir encore plus que Vegeta car leurs corps a été détruits ou réduits en miettes.
On sait que Vegeta ne pouvait même plus se transformer en SSJ et dans l'œuvre on nous montre que les Sayens perdent leurs transformations quand ils sont proches de la mort. Disons que Vegeta n'a lui aussi que 10% de son énergie totale, et admettons que ceux qui sont ressuscités sur Terre ont eux aussi que 10% de leur énergie voir encore moins comme ta théorie farfelue semble vouloir l'indiquer. S'ils donnent presque toutes leurs énergies disponibles à ce moment-là d'après toi, ils donnent peu ou prou 10% de leurs puissances maximales, comme pour un Genkidama classique.
Du coup, cela revient au même et l'échange de Goku et Vegeta n'a plus aucun sens. Tu vois bien qu'il y a quelque chose qui cloche dans ta théorie tirée par les cheveux.

Pour l'histoire de l'antenne tu me feras signe quand t'auras vu ça une seule fois dans le manga stp ou même dans un produit dérivé ou une déclaration de l'auteur. Franchement, c'est drôle.

C'est toi qui me dit que Toriyama parlait de Majin Buu en général et pas de Kid Buu, ce qui veut dire que tu estimes que Majin Buu sous toutes ses versions ne connaît pas sa puissance. Or, là tu viens me dire que Buutenks connaît la puissance de Kid Buu. Tu sais à force de tordre les faits à ta convenance tu finis par te contredire tout seul, c'est bien dommage pour toi.

Toriyama parlait bel et bien de Kid Buu, c'est lui le seul qui n'a pas d'âme, qui ne parle même pas, il n'a pas de contrôle sur lui même, son seul but c'est s'amuser en détruisant tout. Par conséquent, il n'a pas de connaissance de sa propre puissance, donc comment Buutenks pourraient se rappeler de quelque chose qu'il ignore ? Je sais que ça contredit y'a vision des choses mais faut s'en prendre à Toriyama, pas à moi.

Sinon, tu en dis quoi du message de Toriyama pour la sortie de l'arc Buu dans Dragon Ball Kai ? Tiens, je t'envoie le lien, tu verras c'est assez instructif.

https://www.kanzenshuu.com/translations/dragon-ball-kai-majin-buu-akira-toriyama-message/

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Juin 2023 à 14:52:24
Citation L'histoire du Genkidama n'a plus aucun sens si tout le monde revient affaibli, que tu le veuilles ou non. Ça n'a absolument aucun sens et ça remet même en cause l'échange entre Goku et Vegeta disant que le Genkidama classique ne suffirait pas, et qu'il faudra leur demander toute l'énergie des participants.
J'ai déjà expliqué que les terriens retrouvaient leur Ki de 5 unités probablement instantanément mais que les Ki à plusieurs millions mettaient plus de temps à revenir à 100%.
Que tu ne sois pas capable de comprendre quelque chose d'aussi simple me pose question. Est-ce moi qui m'exprime mal ou refuses-tu par principe cette simple explication ?
Ceci n'est pas une théorie. C'est ce qui est induit par l'explication de Goku.

Je te ressors l'analogie que j'avais déjà employée :
C'est comme pour chauffer un logement. Lorsque tu rallumes une chaudière, le studio de 15 m2 sera rapidement à la bonne température tandis que le loft de 400 m2 mettra 2 heures avant d'être à la bonne température.

De plus, on peut l'expliquer ainsi : peut-être qu'à chaque seconde qui passe, tu récupère l'équivalent de 1000 unités de Ki.
Un être comme Dendé récupérerais donc 100% de sa force en 3 secondes. Mais pour un être comme Trunks, s'il a une puissance équivalente à 3 millions d'unités, il faudra peut-être 50 minutes à cette allure (1000 unités par seconde). Plus la puissance d'un être est grande, plus il faut du temps pour revenir à 100%.


CitationPour l'histoire de l'antenne tu me feras signe quand t'auras vu ça une seule fois dans le manga stp ou même dans un produit dérivé ou une déclaration de l'auteur. Franchement, c'est drôle.
Il s'agit d'une pure théorie de fan, mais je trouve qu'elle fait sens. Si la longueur de l'antenne de Buutenks pouvait être vue comme correspondant à la longueur des cheveux de Gotenks SSJ3, la longueur de l'antenne de Buuhan ne correspond à rien chez Gohan.
Et effectivement, la version la plus faible des Majin Buu possède bien l'antenne la plus courte.

Citation C'est toi qui me dit que Toriyama parlait de Majin Buu en général et pas de Kid Buu, ce qui veut dire que tu estimes que Majin Buu sous toutes ses versions ne connaît pas sa puissance. Or, là tu viens me dire que Buutenks connaît la puissance de Kid Buu. Tu sais à force de tordre les faits à ta convenance tu finis par te contredire tout seul, c'est bien dommage pour toi.
Je te parle de la puissance qu'il connaît de lui-même, que ce soit en tant que Buutenks ou en tant que Kid Buu.
La phrase de Toriyama s'applique de façon égale à toutes les versions. Pour autant, il a une idée de sa puissance.
Goku en a une aussi et il ne se trompe pas, même en prenant en compte la phrase de Toriyama.

De plus, et je vais insister sur ce point, les phrases de Toriyama qui vont à l'encontre des écrits et dessins du manga ne sont pas à prendre en compte. Sinon tu es obligé d'admettre que la transformation en SSJ multiplie la force par 10, exactement de la même façon que le Kaioken x10, ce qui n'aurait aucun sens.
Je me sens légitime à te le souligner car j'étais un fervent défenseur des interviews de Toriyama peu m'importait la contradiction avec le manga. Et j'ai fini par admettre que Toriyama commettait aussi des erreurs d'écriture.

Citation Toriyama parlait bel et bien de Kid Buu, c'est lui le seul qui n'a pas d'âme
Il faut arrêter de boire les paroles de Hedge sans réfléchir.
Kid Buu a une âme. D'ailleurs, elle a été purifiée avant d'être réincarnée dans Uub.

Et Kid Buu a parfaitement conscience de sa propre puissance, au moins en partie, sinon il ne serait pas inquiété par le Genki Dama, et il ne prendrait pas de haut Vegeta ou Gentil Buu. Il a aussi conscience qu'il est influencé par le gentil Buu et c'est pour cette raison qu'il le recrache.
Et Buutenks se rappelle de sa personnalité et de ce qu'il a vécu à travers ses anciennes incarnations. C'est ce qui est écrit dans le manga. C'est pour cette raison qu'il se souvient de Mr Satan, Goku ou Gotenks.

Citation Sinon, tu en dis quoi du message de Toriyama pour la sortie de l'arc Buu dans Dragon Ball Kai ? Tiens, je t'envoie le lien, tu verras c'est assez instructif.

https://www.kanzenshuu.com/translations/dragon-ball-kai-majin-buu-akira-toriyama-message/

Citation de: ToriyamaThe final opponent of Dragon Ball's weekly serialization was Majin Boo. The final opponent is round! Formidable! And tenacious!
In the first half, the spotlight shines on the everyday life of Son Goku's son, Son Gohan, who wants to live an ordinary life but can't, as well as the first Tenka'ichi Budōkai in a long time.
In the second half, Majin Boo makes his appearance in the mortal realm at last. It's a string of battles intense enough for even me, the person writing the comic, to get sick of. Now that I've become an old man with high-ish blood pressure and a taste for things mild, I can't draw these sorts of battles anymore. Or rather, I've lost the will to draw a battle manga from here on out.
Boo and the Saiyans, who keep transforming to become stronger and stronger, and — to give out spoilers — the Genki-Dama at the end, are parts to watch out for.
But as an author, I greatly prefer trivial character interactions. In particular, it was electrifying drawing the silly character Mister Satan contributing to the victory.
Lastly, please be moved at the masterful performance of Masako Nozawa-san, who performs the admirable feat of switching instantaneously between the voices of Goku, Gohan, and Goten.
— Akira Toriyama

Le dernier adversaire de la sérialisation hebdomadaire de Dragon Ball était Majin Boo. L'adversaire final est rond ! Redoutable! Et tenace !
En première mi-temps, les projecteurs sont braqués sur le quotidien du fils de Son Goku, Son Gohan, qui veut vivre une vie ordinaire mais n'y parvient pas, ainsi que sur le premier Tenka'ichi Budōkai depuis longtemps.
En seconde période, Majin Boo fait enfin son apparition dans le royaume des mortels. C'est une série de batailles assez intenses pour que même moi, la personne qui écrit la bande dessinée, en ai marre. Maintenant que je suis devenu un vieil homme avec une tension artérielle élevée et un goût pour les choses douces, je ne peux plus dessiner ce genre de batailles. Ou plutôt, j'ai perdu la volonté de dessiner un manga de combat à partir de maintenant.
Boo et les Saiyans, qui ne cessent de se transformer pour devenir de plus en plus forts, et – pour donner des spoilers – le Genki-Dama à la fin, sont des éléments à surveiller.
Mais en tant qu'auteur, je préfère largement les interactions triviales entre les personnages. En particulier, il était électrisant de dessiner le personnage idiot de Mister Satan contribuant à la victoire.
Enfin, laissez-vous émouvoir par la performance magistrale de Masako Nozawa-san, qui réalise l'exploit admirable de basculer instantanément entre les voix de Goku, Gohan et Goten.
—Akira Toriyama
Je n'en dis rien de particulier. J'espère que tu ne comptes pas t'appuyer sur ce message pour en conclure que Toriyama statuerait que Kid Buu serait plus fort que Buuhan.
Toriyama résume l'histoire sans trop vouloir spoiler, sans rentrer dans le détail. Il nous prévient qu'il va y avoir pleins de transformations dans cette arc.
Cela revient au même que l'autre interview dans laquelle il explique que les ennemis deviennent de plus en plus fort et que pour mettre Goku à niveau, il utilise la transformation car cela permet de faire comprendre facilement le power-up.
Sauf que Goku n'a aucune nouvelle transformation à la fin du manga contre Kid Buu. Toriyama a fait en sorte qu'il y ait match entre le héros du manga et l'ennemi final.

J'en profite pour debunker le sens que les pro-Kid Buu donnent aux extraits d'interview ci-dessous :
Citation In several parts of Dragon Ball, the most powerful character is actually the smallest, cutest and youngest-looking. For example, young Goku, or Freeza and Majin Boo in their final transformations. Is that because kids are small and cute, but also want to be powerful?
I wanted to go against people's expectation that the strong ones always get stronger and bigger. I consciously tried to switch between telling a straightforward story and telling one that was unconventional and contradictory.

Dans plusieurs parties de Dragon Ball, le personnage le plus puissant est en fait le plus petit, le plus mignon et à l'apparence la plus jeune. Par exemple, le jeune Goku, ou Freeza et Majin Boo dans leurs transformations finales. Est-ce parce que les enfants sont petits et mignons, mais veulent aussi être puissants ?
Je voulais aller à l'encontre de l'attente des gens selon laquelle les plus forts deviennent toujours plus forts et plus gros. J'ai consciemment essayé de basculer entre raconter une histoire simple et raconter une histoire non conventionnelle et contradictoire.
Toriyama nous dit simplement qu'il aime prendre à contrepied le cliché du gros balaise en dessinant des personnages petits et puissants. Il ne dit pas que les petits sont systématiquement les plus puissants des personnages de chaque arc en simplifiant à l'extrême tout schéma narratif. Vegeto est par exemple statué comme plus puissant que Kid Buu par Goku et Dai Kaioshin alors qu'il est plus grand. Goku SSJ est plus puissant que Freezer alors qu'il est plus grand. Le gros Cell 2ème forme pose plus de problèmes à Gohan SSJ2 que Perfect Cell. Kame Senin est plus fort que le jeune Goku lors du 1er tournoi. Vegeta est plus fort en singe géant qu'en normal. Et enfin, Buuhan est plus puissant que Kid Buu.
Mais effectivement, et cela fait partie du charme de Dragon Ball, certains personnages petits sont parmi les plus puissants dans les différents arcs du manga.

L'autre interview de 2003 que tu brandissais comme une preuve :
Citation de: ToriyamaHow do you come up with ideas for different power-ups and transformations?
When you draw a fighting manga, stronger and stronger enemies keep appearing. If a new enemy is weaker than a previous one, the readers won't be satisfied. However, the main character is the same Goku, so it becomes necessary to make him power-up quickly and immensely. Transformation is a way of putting that in drawing which is easy for readers to understand.
Comment trouvez-vous des idées pour différents power-ups et transformations ?
Lorsque vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible qu'un précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. Cependant, le personnage principal est le même Goku, il devient donc nécessaire de lui donner de rapides et immenses power-up. La transformation est une façon de mettre cela en dessin, ce qui est facile à comprendre pour les lecteurs.
Depuis l'apparition de Majin Buu sous les traits du gros Buu, l'ennemi reste le même jusqu'à la fin de l'arc : Majin Buu.
Depuis le début de l'arc, Goku ne progresse pas et ne fait aucun entraînement le rendant plus puissant. Le personnage indique juste qu'il n'était pas à fond contre le gros Buu avant de combattre Kid Buu.
Or Toriyama nous explique que si l'adversaire du héros est trop fort, il donne une transformation à Goku pour qu'il y ait match.
Comme il n'a pas donné de nouvelle transformation à Goku pour affronter Kid Buu, on en déduit logiquement que ce dernier est au même niveau que Goku SSJ3.

Et comme Toriyama aime bien surprendre, il nous a raconté une histoire dans laquelle l'ennemi devient tellement puissant en absorbant Gohan, Gotenks, etc... que Goku et Vegeta doivent fusionner pour le battre et réduire sa puissance. Le combat final ne se fait pas entre les 2 plus puissants guerriers mais entre le héros de l'histoire et un ennemi qui ne triche plus avec les absorptions. À la fin, ce sont les terriens eux-mêmes qui aident Goku à détruire l'ennemi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juin 2023 à 17:32:49
En fait, c'est fatiguant parce que t'es dans un déni assez incroyable. Encore une fois, ton histoire de récupération de l'énergie, t'as vu ça où ? Si tel était le cas, ça voudrait dire que tout le monde revient quasiment à zéro après être ressuscité, or Gohan et la Zteam donnent leurs énergies instantanément et la boule est déjà énorme, ce qui choque Goku.

Par la suite, lorsque Goku prend la parole, bien plus de terriens donnent leur énergie, dont C17 et la boule grossit à peine ? Comment expliques tu cela ? La ZTeam n'est pas censé être quasi à sec après avoir été ressuscité ? Pourquoi leur énergie n'est elle donc pas la même que celle des terriens ? Comment tu expliques cette différence ? Pourquoi l'énergie de C17 est elle insignifiante comparé à celle de Gohan et les autres alors qu'il a eu plus de temps pour la récupérer ?! Voir que son énergie ne baisse jamais, son don aurait dû être majeur si on suit ta théorie fumeuse. Mais non, c'est pas le cas parce que tu gourres complètement.

Ah d'accord, toi tu sais mieux que Toriyama, effectivement, tu risques pas de sortir de ton déni si même les paroles de l'auteur n'ont pas de sens à tes yeux.

Il a conscience qu'il ne peut quasiment rien lui arriver surtout, mais il ne connaît pas sa puissance à proprement parler, c'est l'auteur qui le dit, que tu le veuilles ou non. Puis la peur du Genkidama que tu soulignes cette fois ci, tu ne l'as pas mentionné un peu plus tôt quand ça n'allait pas dans ton sens. En effet, tu nous as dressé le scénario d'un Kid Buu et d'un Goku qui faisaient match, or Kid Buu n'a jamais montré la moindre peur face à Goku, même lorsqu'il concentrait son énergie, il préférait torturer Vegeta. Il n'en avait pas peur car il sait que c'est insignifiant pour lui. Le Genkidama est la seule menace à même de le vaincre, ça oui il en a conscience, il sent une énergie considérable et a peur, tout simplement.

Le message de Toriyama dit clairement que Buu et les Sayens gagnent en puissance à chacune de leurs transformations, Buu est la dernière transformation qui apparaît et c'est le Genkidama qui lui fait face pour finir, c'est ce qui est écrit dans ce message de Toriyama , on se passera de tes interprétations. D'ailleurs DBKai qui se veut fidèle au manga, reprend les dires sur la puissance de Kid Buu par rapport à ses autres formes. Mais bon, ils doivent avoir raison, on va s'en tenir à ta théorie de la taille de son antenne. Pourquoi pas faire une théorie sur la taille de la queue de Cell aussi ? Plus elle devient petite plus il est fort c'est ça ?

Pour l'interview sur l'apparence de Kid Buu et sa puissance, c'est pas moi qui l'ait apporté mais t'es un peu malhonnête parce que c'est une question qui provient d'un membre de la Shueisha, l'éditeur de Toriyama, je pense qu'il sait de quoi il parle. Et on parle de la puissance des antagonistes dans leurs transformations finales, même si Cell n'est pas mentionné dans l'interview, je te rappelle que dans le manga Vegeta lui faut une remarque sur sa taille et le sous estime, tu sais la même remarque que Goku et Vegeta font concernant Kid Buu, juste avant de fuir car impuissants. De plus, je t'invite à regarder à nouveau le premier chapitre de DBS, quand Goku visualise des combats contre les anciens ennemis principaux, bizarrement ils apparaissent tous dans leurs transformations finales, sous leur forme la plus puissante, et c'est Kid Buu qui est montré à ce moment précis.

Mais bon, j'arrête de débattre avec toi, si même les dires de Toriyama tu ne les prends pas en compte parce que tu es gêné qu'ils aillent à rebours de la vision que tu t'es fait dans ton esprit, le débat est complètement inutile. Ton histoire d'énergie des personnes revenues de l'autre monde sur terre a fini de me convaincre que tu tords les faits à ta guise.

Reste dans ta version des faits, convaincs toi que DBZ et DBKai se sont trompés, que les Databooks disent n'importe quoi, que les produits dérivés racontent n'importe quoi, que Toriyama se trompe et a moins compris sa propre œuvre que toi. Si cela peut te rassurer de penser comme ça, grand bien te fasse. Mais la réalité c'est que Kid Buu est très probablement le plus puissant dans l'esprit de Toriyama.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Juin 2023 à 18:53:32
Nope

Citation Encore une fois, ton histoire de récupération de l'énergie, t'as vu ça où ?
Je l'ai déjà expliqué et montré, mais ce n'est pas grave.

(https://zupimages.net/up/23/23/r81v.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/23/r81v.jpeg)

Citation de: HermsChapter: 515 (DBZ 321), P5.3
Context: after Vegeta says he'll hold off Boo again, so Goku can prepare the Genki-Dama
Goku: "You'll sta-stall for time?...Yo-you've just been restored to life. Your ki still ain't full, is it?!"

Contexte : après que Vegeta dise qu'il retiendra à nouveau Boo, afin que Goku puisse préparer le Genki-Dama
Gokû : "Tu vas ga-gagner du temps ?... T-tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein, n'est-ce pas ?!"

Citation La ZTeam n'est pas censé être quasi à sec après avoir été ressuscité ? Pourquoi leur énergie n'est elle donc pas la même que celle des terriens ?
Leur énergie dépasse largement celle des terriens.
Vegeta n'est pas à sec non plus alors qu'il devait pas être loin de zéro. Je t'ai déjà expliqué, mais visiblement tu fais un blocage mental sur cette explication, le Ki est récupéré avec du temps et pour les terriens qui sont à 5 unités, on peut présumer qu'ils ont tout récupéré quasi-instantanément alors que la jauge de Ki de Gohan met plus de temps à faire le plein puisque le réservoir est immensément plus grand.

Concernant C17, bah lui aussi redémarre à zéro ou presque donc il n'y a aucune raison qu'il puisse donner plus de Ki que Gohan. Surtout qu'il n'est pas censé avoir de Ki.
La véritable raison hors manga est, il me semble l'avoir lu, que Toriyama n'avait pas dessiné C17 à l'origine dans cette case et qu'il y a eu une modification.
Enfin bref, il n'y a aucune raison qu'il puisse délivrer plus d'énergie que les autres. En ressuscitant, son énergie à lui aussi met du temps à refaire le plein.

Citation Il a conscience qu'il ne peut quasiment rien lui arriver surtout, mais il ne connaît pas sa puissance à proprement parler, c'est l'auteur qui le dit, que tu le veuilles ou non.
Voyons voir ça.
Citation
Question : What is Majin Buu's power level?

Toriyama : The frightening thing about Majin Buu is his unknown, unfathomable power. Whether it's actually not that much, or whether it's really stupendous, majin Buu himself probably doesn't know the answer.

Question : Quel est le niveau de puissance de Majin Buu ?

Toriyama : La chose effrayante à propos de Majin Buu est son pouvoir inconnu et insondable. Que ce ne soit pas tant que ça, ou que ce soit vraiment formidable, Majin Buu lui-même ne connaît probablement pas la réponse.
As-tu noté le "probablement".
Note aussi qu'on parle de Majin Buu, ce qui intègre l'intégralité de ses formes de Kid Buu à Buuhan.

Citation Le message de Toriyama dit clairement que Buu et les Sayens gagnent en puissance à chacune de leurs transformations, Buu est la dernière transformation qui apparaît et c'est le Genkidama qui lui fait face pour finir, c'est ce qui est écrit dans ce message de Toriyama , on se passera de tes interprétations.
Tu fais d'énormes raccourcis. Le souci est que tu analyses en dehors de tout contexte.
Là, Toriyama nous fait un résumé en quelques mots.
C'est comme si je prenais au pieds de la lettre l'extrait de l'interview suivante :
Citation Lorsque vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible qu'un précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. Cependant, le personnage principal est le même Goku, il devient donc nécessaire de lui donner de rapides et immenses power-up. La transformation est une façon de mettre cela en dessin, ce qui est facile à comprendre pour les lecteurs.
Et que je soutenais que le gros Cell en deuxième forme est plus puissant que Perfect Cell parce que cette transformation apparaît après et que Gohan SSJ2 ne peut rien faire, et comme Toriyama a dit que les nouveaux ennemis ne peuvent pas être plus faibles, Gros Cell est plus puissant que Perfect Cell.
Tu me donnes l'impression d'en être à ce niveau d'analyse.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juin 2023 à 19:12:48
Sauf que Vegeta est dans le monde d'en bas, il était considéré comme un mortel pendant 24h, il a juste vu son statut changer. Il pouvait même mourir et disparaître, c'est Goku qui le dit, rien à voir avec les terriens ou Gohan. Mais bref, crois ce que tu veux, les pages 158 et 159 nous montrent que c'est improbable ce que tu racontes.

Leur énergie de base, a pleine puissance dépasse celle des Terriens, oui, mais toi tu me sors qu'ils ont été détruits et donc encore plus affaiblis que Vegeta. Or, Vegeta était proche de zéro alors qu'il récupère depuis un certain temps et il ne peut même pas passer en SSJ1, or dans l'œuvre quand tu ne peux plus passer en SSJ c'est que tu es quasiment à sec.Même dans DBS, ils l'ont compris , regarde l'arc Moro sur Namek. Donc si Gohan est plus affaibli que Vegeta parce que son corps a été détruit, j'imagine pas l'état de sa puissance qui doit être proche de 0, donc quasi identique à celle d'un terrien. Or, c'est pas ce qu'on voit quand ils donnent leurs énergies pour le Genkidama, ils n'ont pas eu beaucoup de temps pour récupérer leur énergie car c'est même pas 2 minutes après. Tu dois bien voir que tu dis des bêtises. S'agissant de C17, son énergie ne baisse jamais, donc de quoi tu me parles ?

Dans tous les cas, il dit qu'il ne connaît pas l'étendue de sa puissance, donc bon, les comparaisons de ses formes basées sur le propos d'un Buu ayant absorbé des persos hyper arrogants n'ont pas beaucoup de sens.

Euh tu as conscience que le gros Perfect Cell est comme le Buu maigre, une simple étape qui va conduire à l'apparition de Super Perfect Cell ?!

Tu as conscience que c'est la même chose aussi pour Ultra Buu avant l'arrivée de Kid Buu ?

Quel est le contexte a les transformations de Buu et des Sayens sont de plus en plus puissantes et pour finir il y a le Genkidama car Goku n'a pas connu de Power up pour faire face à la dernière forme de Buu, la plus puissante, c'est assez clair.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Juin 2023 à 20:17:57
Lorsque Gotenks utilise son SSJ3, au bout de 5 minutes, ils défusionnent et sont à sec.
Il leur faut 1 heure pour retrouver tout leur Ki.

Ce n'est pas explicitement dit mais ils ne sont pas de zéro, entre la 1ère seconde et la 59ème seconde de la 59ème minutes, à 100% à la 60ème minute.
On comprend que leur Ki remonte progressivement tout au long de cette heure.

Eh bien, j'imagine que c'est pareil lorsque tu ressuscites. Tout simplement.

Quant à C17, son énergie était forcément à zéro lorsqu'il a explosé. Pas compliqué à comprendre.

Citation Dans tous les cas, il dit qu'il ne connaît pas l'étendue de sa puissance
Il dit qu'il ne connaît probablement pas.
Donc il n'y a rien de certain dans cette déclaration et pas grand chose à comprendre si tu veux mon avis.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juin 2023 à 20:38:29
Tu compares encore des choses totalement différentes. Goten et Trunks ne sont pas ressuscités, ils sont sur Terre et ont perdu de l'énergie sur Terre comme Vegeta.

Les terriens reviennent de l'autre monde, rien n'indique qu'ils soient affaiblis, bien au contraire. Pour C17, son énergie est constante, il reste toujours au même niveau, il ne connaît pas la fatigue donc je comprends rien à ton explication, elle n'a aucune justification dans l'œuvre et va à l'opposé de ce qui nous est montré.

Mais comme tu places ton analyse au dessus de celle de Toriyama, ça ne m'étonne pas que tu tordes les faits.

Probablement ? T'en es rendu à ça ? Sérieux ? C'est pas grave d'avoir tort, tu sais, tu vas disparaître.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Juin 2023 à 20:46:43
Citation Tu compares encore des choses totalement différentes. Goten et Trunks ne sont pas ressuscités, ils sont sur Terre et ont perdu de l'énergie sur Terre comme Vegeta.

Les terriens reviennent de l'autre monde, rien n'indique qu'ils soient affaiblis, bien au contraire.
Goten et Trunks sont ressuscités comme les terriens et comme Vegeta.
La seule différence avec Vegeta est que son âme et son enveloppe corporelle sont au kaioshinkai.
Mais il n'y a aucune raison pour que le processus soit différent.

 
CitationPour C17, son énergie est constante, il reste toujours au même niveau, il ne connaît pas la fatigue donc je comprends rien à ton explication, elle n'a aucune justification dans l'œuvre et va à l'opposé de ce qui nous est montré.
Quand quelqu'un meurt, son énergie tombe à zéro.
Tu peux t'appuyer  sur le film de Toriyama sur Broly pour le comprendre lorsque Freezer explose la planète de Vegeta. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juin 2023 à 22:12:43
Mais encore heureux, c'est moi qui te l'ait dit au début ça, quand tu rapproches de la mort ton énergie vitale baisse et quand tu n'en as plus tu meurt, ce qui est le cas avec une destruction.

En revanche, Dende a directement volé à pleine vitesse juste après sa résurrection sur Namek, tu l'expliques comment ? La Terre ou le KaioshinKai, ça n'est pas la question, il a une permission de 24h, il est considéré comme un mortel pendant ce créneau, le fait que son énergie ne remonte pas n'a rien à voir avec les autres, il ne passe pas à 0 quand il est ressuscité, il est juste affaibli par son combat juste avant. Ça n'a strictement rien à voir.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Juin 2023 à 22:54:38
Concernant Dendé, je t'ai déjà expliqué qu'il est tout à fait possible qu'un ressuscité récupère 1000 unités par seconde.
Dendé peut donc être à 3000 unités en 3 secondes.
Pour autant, à cette allure, il faudrait 50 minutes pour un guerrier dont la puissance de base serait de 3 millions d'unités.

Et donc, évidemment, les terriens reprennent leur énergie équivalent à 5 unités quasiment instantanément.

Les chiffres sont juste là pour illustrer le processus et ne sont aucunement à prendre au pied de la lettre.
Je ne comprends pas pour quelle raison tu bloques. Il est certain que c'est ce qu'a voulu introduire Toriyama avec l'ajout de cette règle à ce moment précis. Il n'y a aucun autre intérêt narratif à cela concernant Vegeta car, même s'il se transformait en SSJ2, cela ne change rien à la situation et il se ferait défoncer de la même façon.

Et sinon, je n'ai pas dis non plus qu'il ressuscitait en repartant de zéro. Il redémarre peut-être à 500 unités (chiffre pris au pif).

Ce qui me fait penser que tu fais un blocage mental irrationnel, c'est que tu pourrais admettre que c'est complètement logique vis à vis des éléments narratifs sans être pour autant satisfait par cette lecture. Mais tu préfères le déni total pour préserver tes croyances. C'en est d'ailleurs assez drôle par moment si on relit nos échanges.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juin 2023 à 23:35:12
Attends, admettons que ce soit le cas, du coup là ZTeam pourrait envoyer encore de l'énergie pendant que les Terriens refusent de donner la leur, vu qu'ils se rechargent encore, ça n'a absolument aucun sens.

Non, c'est juste que je trouve drôle que tu me sortes ça alors que Goku pense à ramener Gohan et Gotenks sur le champ de bataille, c'est drôle que tu penses ça alors que Goku s'écrie de la taille du Genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres. Il y a une sorte de dissonance cognitive visiblement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Juin 2023 à 00:40:54
Il n'y a aucune dissonance cognitive chez moi, sinon je n'aurais pas admis la moindre chose.
Tu as réussi à me convaincre qu'il était possible que Kid Buu soit plus fort que Super Buu.
Et j'ai conscience que Toriyama n'a pas été parfait dans sa narration (sinon il n'y aurait aucun débat).

En revanche, toi tu n'as rien admis du tout comme si tout allait parfaitement selon ta lecture sans aucun problème en justifiant absolument tout de façon alambiquée et abracadabrantesque même lorsque tu as des déclarations de personnages qui ne souffrent d'aucune ambiguïté. Et c'est précisément ce qui se rapproche le plus de la dissonance cognitive, sans vouloir te manquer de respect.
Je te propose d'en rester là parce que tu deviens de plus en plus désagréable voire incorrect et que tu n'es pas en train de débattre mais de réciter des croyances de façon irrationnelle. Le meilleur exemple restera ton explication avec Kid Buu qui n'aurait pas d'âme malgré le fait qu'elle se soit faite purifiée et qu'elle se soit réincarnée en Uub. Même sur ce point, tu n'as pas concédé ton erreur de lecture.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Juin 2023 à 03:12:22
Lorsque j'ai dit que Kid Buu n'avait pas d'âme c'était plus dans le sens qu'il n'a pas d'intellect, il n'est pas doté de la parole, de conscience. Donc, c'est plus logique que la déclaration de Toriyama concernant la méconnaissance de sa propre force le concerne plutôt lui.

Mais oui, c'est préférable d'en rester là. On tourne en rond. Je t'ai dit que tu avais le droit de penser cela car il y a des zones d'ombres et des éléments qui peuvent laisser penser que Buuhan est le plus puissant. L'inverse est aussi vrai sinon ce débat serait déjà très largement tranché. C'est comme pour savoir qui est plus puissant entre Freezer et son père.

Maintenant, c'est pas très grave, chacun son point de vue. Je le respecte et désolé si j'ai pu te paraître désobligeant, ça n'était pas mon intention.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Juin 2023 à 07:32:34
Il n'y a aucune zone d'ombre. Tout le manga ne va que dans un sens : Buuhan >>>> Kid Buu.

Tu t'appuies uniquement sur la case du Kaioshin qui est interprétable et qui décrit Kid Buu comme le plus problématique ou dangereux.
Elle est interprétable puisque problématique ou dangereux ne signifie pas puissant.
Le gros Cell a posé plus de problème à Gohan SSJ2 que Perfect Cell alors qu'il est bien moins puissant.

À part cette case du manga, tu ne t'appuies que sur des sources non fiables hors manga : l'anime, les jeux vidéos, des extraits d'interview dont tu détournes le sens, des guides qui disent tout et son contraire et des extraits du manga DBS largement interprétables.

Je t'ai même montré que ce débat existe aussi au Japon et dans les mêmes proportions, à savoir que l'immense majorité des japonais comprennent le manga avec un Buuhan très largement supérieur à Kid Buu.
Chez les américains, c'est pareil.
Bien sûr, la popularité d'une idée ne prouve rien car on peut avoir raison seul contre tous mais cela montre au moins la compréhension normale de la narration (au sens de la proportion des lecteurs).
Donc si tu avais raison, Toriyama se serait bien planté puisque la très grande majorité de ses lecteurs auraient compris l'histoire de travers.
Vas-tu au moins admettre ce dernier point ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Juin 2023 à 13:06:01
Je t'ai montré par différents éléments du manga que Kid Buu était à minima plus puissant que Buucolo alors qu'au début tu te basais sur ton impression pour nous dire que Kid Buu était à peu près du niveau du Buu maigre. Or, tu faisais fi d'un élément factuel du manga disant clairement qu'il avait perdu en puissance en absorbant les KaioShins, y'a absolument aucune histoire de dangerosité.

Un personnage dangereux dans Dragon Ball c'est lié à sa puissance. Pilaf voulait mettre le monde à ses genoux, sur le papier c'était dangereux mais vu qu'il est très faible, il n'y a aucun danger.

Du coup, s'il était beaucoup plus faible que les autres formes présentées en amont, pourquoi les KaioShins auraient été en PLS à son arrivée ? S'il était plus faible sur Super Buu comme tu le penses, ils auraient dû se dire que ça ira, Gohan va le tabasser, il faut juste le ranimer et l'affaire est dans les sac, mais non, eux veulent à tout prix que Goku et Vegeta fusionnent. Ils privilégient cette solution absolument cette solution critique pour un personnage aussi faible ?! C'est étonnant.

Puis il y a l'épisode du Genkidama, Gohan et le reste de la Zteam donnent toute leur énergie, puis Goku et Vegeta disent clairement que ça ne suffit pas à vaincre Kid Buu. Ces cases là n'existent que pour montrer que Gohan n'aurait rien pu faire face à Kid Buu, sinon ça n'aurait absolument aucun sens, d'autant plus que juste avant Goku pensait que le plan initial de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider face à Kid Buu.

Or, face à Buucolo, Goku avait dit que Gohan pouvait le tuer solo, là pour Kid Buu, il pense à ramener Gotenks également. C'est étonnant pour un personnage supposé beaucoup plus faible. Goku voulait peut être que Gotenks fasse la pompom girl pour soutenir Gohan ?!

Bah visiblement, vous pensez que la Toei s'est trompé, que Toriyama et Toyotaro se sont trompés et tu ne portes pas de crédit aux déclarations de Toriyama elles mêmes, donc c'est compliqué. Ce n'est pas parce que tout le monde croit quelque chose que c'est vrai. Je te prebds un exemple, le cas de Broly. Ça n'est pas canon, mais beaucoup de gens estiment tout de même qu'il est plus puissant qu'un Goku SSJ3 voir qu'il pourrait match avec une fusion de Goku et Végéta en se basant sur une impression visuelle. Est-ce vrai ? Je ne le pense pas.

Dernière chose, est on d'accord pour dire que dans l'animé et dans DBS, Kid Buu est la version la plus puissante ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Juin 2023 à 14:40:17
Dans DBS, non. Ce qui y est écrit est au mieux ambigu.
Mais il n'est pas impossible, qu'un jour, Toyotaro finisse par l'écrire.

Dans l'anime, je t'accorde qu'on pourrait le comprendre ainsi. Que Kid Buu est le plus puissant de toutes ses formes en incluant les absorptions.
Mais justement parce qu'il n'est pas clairement précisé si les formes d'absorption sont incluses dans la comparaison, il n'est pas sûr que Kid Buu soit plus fort que Buuhan dans l'anime.
En revanche, toujours dans l'anime, Kid Buu est censé être plus fort que Super Buu. Ce point-là ne souffre d'aucune ambiguïté.

Pour le fait de ramener Gohan et Gotenks, si Kid Buu est plus puissant que Super Buu, tout en étant plus faible que Buuhan, il n'est pas étonnant que Goku pense que le plan de Vegeta soit de ramener les 2 guerriers potentiellement les plus balaises. On peut imaginer qu'il pense remonter leur Ki grâce à un vœu ou à Dendé puis les ramener grâce à Kibitoshin. Il y a plein de combinaisons possibles.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Juin 2023 à 15:10:47
On est d'accord que en tout cas, si Goku et Vegeta considèrent que Kid Buu est plus puissant que Gohan, cela signifie qu'il est plus puissant que Buucolo à minima ?

Moi c'est tout ce que je pense être sûr, tout le monde invoque le manga mais il faut prendre tous les éléments, pas uniquement ceux qui nous arrangent. Quand tu as dit que Kid Buu était à peu près du niveau du Buu maigre ça m'a très fortement surpris, vu que dans le manga c'est très explicitement dit que les Kaioshins ont affaibli Kid Buu et que donc Kid Buu > Gros Buu de manière certaine. Sachant que le Buu maigre n'a qu'une grande partie de la puissance du Gros Buu, comment peux tu penser qu'il est du niveau de Kid Buu ?

Pour le niveau de Kid Buu dans DBS, c'est tout de même assez clair, relis les explications de Merus sur la puissance de Kid Buu puis regarde comment Moro a été vaincu. Qui est ce qui y a largement contribué ? C'est tout de même assez clair.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Juin 2023 à 18:53:22
Citation On est d'accord que en tout cas, si Goku et Vegeta considèrent que Kid Buu est plus puissant que Gohan, cela signifie qu'il est plus puissant que Buucolo à minima ?
Je ne pense pas que Gohan soit moins fort que Kid Buu.
Super Buu surpasse largement Buu maigre qui surpasse Gentil Buu.
Dans la mise en scène, Buu maigre bat gentil Buu bien plus rapidement que Kid Buu ne le fait.
Super Buu est encore plus fort.
Enfin, dans la mise en scène, Gohan écrase Super Buu bien plus facilement que ne le fait Kid Buu avec Gentil Buu.

Soit Toriyama a mal fait les choses, soit Gohan est au moins aussi fort que Kid Buu, si ce n'est plus. Voire bien plus.

Dans ce cadre, si Kid Buu était d'un niveau très proche de Gohan, alors il est possiblement plus puissant que Buucolo.

Citation Quand tu as dit que Kid Buu était à peu près du niveau du Buu maigre ça m'a très fortement surpris, vu que dans le manga c'est très explicitement dit que les Kaioshins ont affaibli Kid Buu et que donc Kid Buu > Gros Buu de manière certaine.
Techniquement, Buu maigre et Kid Buu sont identiques. Ils sont tous les deux purement maléfiques. Il ne leur reste techniquement plus rien des Kaioshins à tous les deux puisque le gentil Buu ne leur est plus lié dans les deux cas.
Toriyama n'expliquera jamais pourquoi cette version est apparue plutôt que Kid Buu.
Mon avis, c'est que Toriyama ne savait pas exactement où il allait avec le personnage de Majin Buu. Peut-être qu'il imaginait le Buu maigre comme l'ennemi final mais qu'un éditeur lui a dit que son apparence était pas terrible, comme l'avait fait Torishima avec C20, puis Cell 2ème forme.

Citation Pour le niveau de Kid Buu dans DBS, c'est tout de même assez clair, relis les explications de Merus sur la puissance de Kid Buu puis regarde comment Moro a été vaincu. Qui est ce qui y a largement contribué ? C'est tout de même assez clair.

L'énergie divine du Dai Kaioshin dont a hérité Uub par Kid Buu était forcément présente chez Buuhan (entre autres).

Citation Quand tu as dit que Kid Buu était à peu près du niveau du Buu maigre ça m'a très fortement surpris, vu que dans le manga c'est très explicitement dit que les Kaioshins ont affaibli Kid Buu
Non, la phrase est ambiguë. On ne sait pas si ce sont les absorptions des 2 Kaioshins qui a affaibli Majin Buu, ou si c'est uniquement l'absorption du Dai Kaioshin qui a affaibli Majin Buu. Le terme "absorption" est indéfini et on ne sait pas s'il est employé au singulier ou au pluriel.

Deuxième couche d'ambiguïté dans ce passage :
On ne sait pas si la baisse de puissance évoquée dans la phrase correspond au passage de
- Kid Buu à Gros Buu en passant par une 1ère baisse de Kid Buu à Ultra Buu.
ou
- Kid Buu à Gros Buu en passant par une légère hausse de Kid Buu à Ultra Buu.
ou
- Ultra Buu à Gros Buu (peut-être que Kibitoshin n'évoque que le passage de l'un à l'autre sans se référer à Kid Buu)

La traductrice de la Perfect Edition a choisi de le considérer comme un pluriel. Encore une fois, je te demande de noter que même en cas de pluriel, on peut imaginer une hausse de pouvoir avec la 1ère absorption puis une baisse plus conséquente que la hausse avec la seconde absorption, ce qui nous conduit à un résultat négatif si l'on évoque les absorptions des Kaioshins.

Néanmoins, le pluriel du terme n'est pas une certitude. Je te joins ci-dessous la traduction de Herms qui a bien pris soin de mettre entre parenthèses le pluriel du terme "absorption(s)".

Citation de: HermsChapter: 508 (DBZ 314), P4.2-7
Kaioshin: "In m...my era there were five Kaioshins...until they were defeated by the Majin Boo that the wizard Babidi created...I was the youngest and most powerless one, but I somehow survived, with only heavy injuries...But the other four fell to Boo...First, two were killed...the North Kaioshin and the West Kaioshin....And then the South Kaioshin, the burliest and strongest one, was...somehow absorbed by Boo..... "
Elder Kaioshin: ...And he became that huge Boo from before? "
Kaioshin: "...Yes...Next to be absorbed was the fat but kind and gentle Dai-Kaioshin....The Majin Boo that Bibidi created was evil itself, a failed creation that even Bibidi himself couldn't handle, but by absorbing the Dai-Kaioshin, he somehow become controllable.... "
Elder Kaioshin: "...So he was finally completed...Which is to say...that this current...small Majin Boo...is the initial...mo...most troublesome one..."
Kaioshin: "....Yes...the heart which he gained by going so far as to lower his power through absorption(s)...has returned once again to the way it was...he has no self-control whatsoever...he has become evil itself..."

Chapitre : 508 (DBZ 314), P4.2-7
Kaioshin : « À m... mon époque, il y avait cinq Kaioshin... jusqu'à ce qu'ils soient vaincus par le Majin Boo que le sorcier Babidi a créé... J'étais le plus jeune et le plus impuissant, mais j'ai survécu d'une manière ou d'une autre, avec seulement de lourdes blessures... Mais les quatre autres est tombé aux mains de Boo... D'abord, deux ont été tués... le Kaioshin du Nord et le Kaioshin de l'Ouest... Et puis le Kaioshin du Sud, le plus costaud et le plus fort, a été... en quelque sorte absorbé par Boo..... "
Elder Kaioshin: ...Et il est devenu cet énorme Boo d'avant? "
Kaioshin : "...Oui... Le suivant à être absorbé était le Dai-Kaioshin gras mais gentil et doux... Le Majin Boo que Bibidi a créé était le mal lui-même, une création ratée que même Bibidi lui-même ne pouvait pas gérer, mais en absorbant le Dai- Kaioshin, il est en quelque sorte devenu contrôlable.... "
Elder Kaioshin: "... Donc, il a finalement été achevé... Ce qui veut dire... que cet actuel... petit Majin Boo... est le premier... le plu... le plus gênant..."
Kaioshin : "... Oui... le cœur qu'il a gagné en allant jusqu'à réduire son pouvoir par absorption(s)... est redevenu comme avant... il n'a plus aucune maîtrise de soi... il est devenu le mal lui-même ..."

Je te laisse relire la version française :
(https://zupimages.net/up/23/24/oaka.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/24/oaka.jpeg)

Ne remarques-tu pas qu'avant d'absorber le Dai Kaioshin, Kibitoshin parle de Majin Buu (donc Kid Buu et Ultra Buu à ce moment-là juste avant l'absorption du Dai) comme d'une créature purement maléfique ?

Si tu es honnête, tu admettras que la narration nous indique que ce n'est qu'une fois le Dai Kaioshin absorbé et pas avant que Majin Buu devient docile et que Kibitoshin nous dit qu'il a gagné en cœur et donc que sa puissance a baissé.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Juin 2023 à 21:51:31
Non, déjà, le Buu maigre et Kid Buu sont complètement différents. En effet, le Buu maigre n'est que la partie maléfique contenue dans le Gros Buu, partie maléfique qui a été sensiblement bridée. Or, Kid Buu lui retrouve son côté purement maléfique sans qu'aucune absorption ne vienne entraver le mal qui le constitue et qui est à l'origine de sa puissance . Je vais essayer d'utiliser une image pour que tu comprennes. Le Buu maigre on va dire qu'il est purement maléfique mais que la quantité de mal qu'il contient est infime, on va dire que cela représente une bouteille d'eau d'1 litre, car son côté maléfique a été bridé, c'est KibitoShin qui le dit.

Or Kid Buu lui n'a plus de frein, son côté maléfique n'a plus d'entrave, c'est une quantité maléfique bien supérieure, on va dire que c'est l'équivalent d'une bouteille de 5litres de mal à l'état pur. Tu noteras d'ailleurs que Vegeta espérait qu'il redevienne le Buu Gris, chose qui n'est pas arrivé et tu noteras que Vegeta dira qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait. La narration indique qu'ils pensaient l'affaiblir mais qu'ils se sont trompés de rêve, Goku le comprend d'ailleurs et tilte sur le je ne serais plus moi même que prononce Super Buu. Mais il tombe dans le piège de juger sur son apparence avant d'être rattrapé par la réalité et de fuir lâchement.

Encore une fois tu te bases sur des impressions, or Kid Buu il joue avec ses adversaires, c'est comme si je te disais qu'il est très faible parce qu'il ne tue même pas Vegeta en forme de base ou encore Mister Satan. Buuhan lui il est archi sérieux en permanence, son but est de montrer qu'il est le plus puissant, Kid Buu il est en train de faire mumuse avec ses jouets.

S'agissant de la phrase de Merus, je t'invite à relire le passage, c'est Kid Buu qui est montré, pas le Buu maigre donc visiblement tu te trompes lourdement. C'est bien de Kid Buu dont il s'agit, même si cela ne sert malheureusement pas ta vision des choses.

Tu sais pour le passage de Herms, j'ai sa traduction et il l'a mis au pluriel très clairement.

Encore une fois, quel est le but d'avoir montré Ultra Buu ?! Pourquoi avoir dit qu'il était plus puissant pour ensuite mettre un personnage supposé plus faible ? Ça n'a pas beaucoup de sens d'un point de vue narratif et puis la réaction des KaioShins laissent à penser que sa dernière forme est bien plus terrible que la précédente.

Pourquoi Goku et Végéta disent très clairement que l'énergie de Gohan ne suffit pas à le vaincre ? Pourquoi vouloir ramener Gohan et Gotenks pour les aider face à Kid Buu si Kid Buu était plus faible que Super Buu ? Pourquoi regretter la fusion si Goku est à son niveau ? Pourquoi ne reste-t-il pas en Ultra Buu ? Parce que tout indique qu'il pouvait rester sous cette forme et qu'il a choisi de retourner sous sa forme initiale, il a volontairement choisi de s'affaiblir ?!

Non, la narration ici nous indique que KibitoShin est en vraie PLS au retour de Kid Buu, il aurait dû être soulagé de se dire qu'il n'est plus en Ultra Buu. Mais il dit que sous sa forme initiale il avait perdu de la puissance après avoir absorbé les KaioShins, ça parait tellement évident que je ne comprends pas.

La Toei a compris la même chose que moi dans DBZ puis DBKai, Toriyama et Toyotaro le disent dans DBS, les interviews de Toriyama disent très clairement que Buu a gagné en puissance à chacune de ses transformations mais tu te bases sur ton ressenti des différents combats. Comment veux tu prendre au sérieux un mec qui dort, danse et combat les bras croisés ?

Mais bon, mettons fin à ce débat, tu as clairement dit que si Toriyama disait que Kid Buu était le plus puissant, c'est qu'il s'était trompé ou avait fait n'importe quoi. A partir de ce moment là, le débat est inutile.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juin 2023 à 00:05:08
Pour moi, tu rates l'essentiel de la phrase de Kibitoshin qui nous dit que Ultra Buu était toujours le mal à l'état pur et qu'il a réduit sa puissance en absorbant le Dai Kaioshin. Ultra Buu était jugé comme toujours purement diabolique.


Concernant la traduction de Herms, il explique lui-même :
Citation de: HermsOuais. La traduction de Viz est un peu libérale là, avec le discours de Boo mangeant des âmes et ainsi de suite. De plus, le texte japonais est un peu ambigu quant à savoir si une ou plusieurs absorptions ont réduit la puissance de Boo, mais Viz a dû faire une supposition et miser une pièce quelque part pour leur traduction en anglais (écrire "absorption" dans une vraie bulle aurait l'air vraiment bizarre).
Source : https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=26975

Citation Pourquoi Goku et Végéta disent très clairement que l'énergie de Gohan ne suffit pas à le vaincre ?
Tu boucles. J'ai déjà répondu :cool:

Citation Pourquoi vouloir ramener Gohan et Gotenks pour les aider face à Kid Buu si Kid Buu était plus faible que Super Buu ?
Que Kid Buu soit plus fort ou moins fort que Super Buu importe peu. Goku et Vegeta se sont ramassés et sont à sec.
Vegeta veut ressusciter les terriens. Goku croit deviner que le plan de Vegeta est de ramener Gohan et Gotenks pour qu'ils les aident. Point.
Il n'y a rien à tirer de cette phrase.

Citation Pourquoi regretter la fusion si Goku est à son niveau ?
Parce qu'en étant juste au niveau de Kid Buu, soit égal soit légèrement en-dessous, il ne parvient pas à faire baisser la puissance de Kid Buu et qu'une désintégration totale lui nécessite 1 minute de concentration. Tandis qu'avec Vegeto, il peut le désintégrer immédiatement en un blast.

Citation La Toei a compris la même chose que moi dans DBZ puis DBKai, Toriyama et Toyotaro le disent dans DBS
Non, même pas. Le scénariste de DBZ a donné sa lecture en disant que pour lui Buuhan était la version la plus puissante de Majin Buu.

(https://zupimages.net/up/23/24/kx6d.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/24/kx6d.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/24/03sh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/24/03sh.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/24/iq1v.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/24/iq1v.jpeg)

Pour le reste, non, si Toriyama nous disait que Kid Buu était plus puissant que Buuhan, il serait impossible de soutenir qu'il se soit trompé. Mais effectivement je serais intellectuellement obligé de revoir à la baisse la qualité d'écriture de l'histoire de cet arc puisque la mise en scène donnerait globalement une impression totalement inversée à ce qu'il aurait voulu faire comprendre.
Quand 80% ou plus des lecteurs comprennent l'inverse du sens de l'histoire que tu racontes, c'est que tu racontes mal.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juin 2023 à 01:43:18
Le scénariste a finit par dire qu'il pensait que c'était Kid Buu le plus puissant hein, faut tout mettre dans tes screens, mais bon. Comme cela ne sert pas ton récit, je comprends que tu ne l'évoques pas, ce serait bien dommage.

Tu n'as rien répondu du tout, tu es passé d'une histoire alambiquée d'énergie vitale à une autre encore plus loufoque d'une personne ressuscitée mais quasi à sec alors même que la narration, le Genkidama et la réaction de Goku nous montre totalement l'inverse. Sans même évoquer l'exemple de Dendé à l'arc Namek.

Maintenant, le débat est inutile, j'ai compris que tu ne voulais pas savoir la vérité mais que tu cherchais plutôt à te convaincre que tu n'étais pas trompé.

Tu penses ce que tu veux, si à tes yeux tu as mieux compris Dragon Ball que Toriyama himself, j'y peux rien.

Si 80% des gens ont compris ça, c'est parce que beaucoup suivent l'avis de Youtubers qui ont une certaine visibilité et tentent de convaincre leur auditoire qu'ils sont des lumières et ont mieux compris son œuvre que Toriyama. A partir du moment où la Toei te le dit explicitement, ne faudrait-il pas déjà se remettre quelque peu en question ?

Faudrait il aussi comprendre que Kid Buu est en balade totale et joue avec ses adversaires sans même se donner à fond visiblement. Il danse, il dort, il combat les bras croisés. Si on ne comprend pas cela, Toriyama n'y peut pas grand chose.

Il n'a été mis en difficulté et a eu peur uniquement en voyant le Genkidama, avant cela, ses adversaires ne semblent pas l'inquiéter le moins du monde. Il laisse même Goku concentrer son énergie tranquillement, un Super Buu aurait agi bien différemment.

Autre chose, le seule fois où il s'énerve, Goku et Vegeta sont contraints de fuir, faute de puissance à eux deux réunis. Goku est contraint de se cacher derrière Vegeta pour concentrer son énergie pendant une minute comme Piccolo face à Raditz, mais pour vous il y a match. Le combat s'est fini sur un Goku qui regrette la fusion, qui dit être incapable d'affaiblir Kid Buu, un Kid Buu qui danse littéralement alors même que Goku est présenté comme le numéro 1 par Vegeta.

Ensuite, Gohan et les autres donnent toutes leurs énergies pour le Genkidama. La réaction conjointe de Goku et de Vegeta est que la boule est énorme, preuve que la puissance est considérable et loin d'être au rabais comme tu l'affirmes , mais qu'elle ne suffit pas à vaincre Kid Buu. Si ce n'est pas pour montrer qu'un Gohan serait incapable de tuer Kid Buu et justifier le refus de Vegeta de ramener Gohan et Gotenks sur le champ de bataille, je ne comprends plus rien.

Si les lecteurs n'ont pas compris que Goku est à des années lumières d'un Kid Buu et qu'il souhaite afffonter sa réincarnation qui ne bénéficie même pas de la régénération après 10 années d'entraînement intense, qu'est-ce que tu veux que Toriyama puisse faire ?

Si le fait que Goku estime qu'il faut à minima Gohan et Gotenks pour Kid Buu, sans certitude que cela ne marche, alors que Gohan seul suffisait amplement pour Buucolo et Super Buu, je ne comprends pas que 80% des personnes ne l'aient pas compris.

Enfin 80% des gens, pas vraiment, la Toei, Toyotaro, les produits dérivés, les Databooks, le journaliste de la Shueisha disent tous que c'est bien Kid Buu le plus puissant . Faut peut être se demander pourquoi ceux qui sont susceptibles d'avoir été en contact direct avec Toriyama vont tous dans cette direction.

Toriyama dans ses déclarations dit clairement que Buu gagne en puissance à chacune de ses transformation. Ça semble assez clair et ne pas laisser de place au doute non ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juin 2023 à 07:51:25
Citation Le scénariste a finit par dire qu'il pensait que c'était Kid Buu le plus puissant hein, faut tout mettre dans tes screens, mais bon. Comme cela ne sert pas ton récit, je comprends que tu ne l'évoques pas, ce serait bien dommage.
Nope
Il s'est mal exprimé en anglais. Quelqu'un lui a demandé pourquoi il a changé d'avis ensuite. Regarde bien les dates et heures dans l'ordre.
Il finit par préciser à nouveau que Kid Buu n'est pas le plus fort mais que la narration évoque plutôt Majin Buu en général lorsqu'il parle de lui comme le mal ultime et le plus fort. Sous-entendu le mal auquel ont fait face les héros.
Si c'est bien cela, alors on pourrait dire que l'anime s'est exprimé de façon ambiguë.
En fait, le problème avec Majin Buu, c'est qu'il semble qu'il soit parfois considéré de façon globale avec toutes ses formes lorsqu'on parle de lui, ce qui engendre une confusion lorsque l'on veut évoquer l'une de ses formes précises.
En l'occurrence, soit le scénariste n'a pas dû comprendre la dénomination "Kid Buu", soit son "I think so" ne correspond pas à ce qu'il voulait exprimer puisqu'il le réfute par la suite et sans ambiguïté.
Et effectivement, il finit par s'excuser d'avoir mal compris. :cool:

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Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juin 2023 à 08:01:52
Super, quoi qu'il en soit dans l'animé qu'il a produit sur supervisation de Toriyama, il est dit que Kid Buu est le plus puissant. Mais tu me dis que ça n'est pas canon. Mais tu prends les paroles du scénariste comme une preuve absolue. Mais bon, c'est la seule source extérieure qui va dans ton sens, je comprends que tu te raccroches à cela.

Toriyama par contre a dit à deux reprises que Buu devenait de plus en plus puissant a chacune de ses transformations, Kid Buu est sa dernière transformation, tu veux comprendre quoi ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juin 2023 à 13:51:45
Citation Super, quoi qu'il en soit dans l'animé qu'il a produit sur supervisation de Toriyama, il est dit que Kid Buu est le plus puissant. Mais tu me dis que ça n'est pas canon. Mais tu prends les paroles du scénariste comme une preuve absolue. Mais bon, c'est la seule source extérieure qui va dans ton sens, je comprends que tu te raccroches à cela.
Non, son avis m'importe peu. Il est juste intéressant parce qu'il a une lecture similaire à l'immense majorité des lecteurs du manga. Et parce que son métier est d'adapter des histoires de manga en anime.
Mais son avis n'est pas pour autant une preuve absolue.
Et, encore une fois, les moments de l'anime où il est dit que Kid Buu est le plus puissant sont suffisamment ambigus pour se dire que Kid Buu est seulement comparé à Gentil Buu et Super Buu hors absorption.

Citation Toriyama par contre a dit à deux reprises que Buu devenait de plus en plus puissant a chacune de ses transformations, Kid Buu est sa dernière transformation, tu veux comprendre quoi ?
Non, Toriyama résume l'arc en évoquant "Buu et les saiyajins, qui continuent de se transformer pour devenir de plus en plus fort."
C'est un résumé de l'arc et Toriyama dit lui-même qu'il ne veut pas spoiler.
C'est comme si il se mettait à résumer l'arc des cyborgs en évoquant Cell et les saiyajins, qui continuent de se transformer pour devenir de plus en plus fort.
Ce résumé ne serait pas une preuve que la version gros Cell serait plus puissante que le premier Perfect Cell.

Et quelque part, Majin Buu se détransforme en redevenant Kid Buu. Il n'est plus transformé. Ce serait un peu malhonnête de ma part de me servir de cet argument mais déformer les propos de Toriyama sans aucune nuance, c'est moche aussi.

Preuves qu'il y a des exceptions :
- Gros Gotenks est une transformation plus faible que Goten ou Trunks (il s'essouffle en quelques foulées).

- Buu maigre et gentil Buu sont moins forts que le gros Buu.

- Ultra Buu est moins puissant que Buuhan (mais je sens que tu vas pinailler sur ce point)


Et surtout, la preuve irréfutable qu'il s'agit bien d'un résumé...

- Buucolo est moins fort que Buutenks :cool:
(Parce qu'on est d'accord qu'il s'est bien transformé de Buutenks à Buucolo tout en devenant moins fort)


En fait, j'ai l'impression, sans vouloir te manquer de respect, que ta lecture est sans nuance, sans contexte, littérale. Comme un robot qui ne comprendrait pas l'ironie lorsque son interlocuteur en fait preuve ou lorsqu'un auteur l'utilise dans ses écrits.

Clairement, ce que dit Toriyama est un résumé :
Oui, globalement et sans rentrer dans le détail, il y a beaucoup de transformations dans l'arc Buu et celles-ci sont généralement des montées en puissance. Mais c'est ce que je dirais aussi si je devais résumer sans spoiler tout en teasant l'histoire.
Mais ce n'est pas parce que je résumerais cet arc ainsi qu'il faudrait exclure toute subtilité dans l'histoire. Il faut que tu fasses preuve de subtilité lorsque tu appréhende une histoire un minimum bien construite.
Je dis "tu" mais je m'adresse à tous les partisans de Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 14 Juin 2023 à 15:11:27
Citation de: Diraf le 14 Juin 2023 à 08:01:52Toriyama par contre a dit à deux reprises que Buu devenait de plus en plus puissant a chacune de ses transformations, Kid Buu est sa dernière transformation, tu veux comprendre quoi ?

Kid Buu n'est pas une transformation mais bon.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juin 2023 à 16:43:02
C'est terrible d'être de mauvaise foi comme ça, Buucolo il apparaît sur une case,  sur un temps réduit, ou même Ultra Buu. Ils ne servent que de transition vers une forme plus puissante, Buucolo justifie l'apparition de Buuhan, le Gros Cell celle de Super Perfect Cell, le Buu maigre celle de Super Buu.

S'agissant de Ultra Buu, c'est la même chose, il apparaît un bref instant, et permet à KibitoShin d'expliquer pourquoi le retrait du Gros KaioShin était très loin d'être bénéfique.

Y'a absolument rien d'ambigu, les résumés d'épisodes ou le narrateur sont assez explicites, Buu est devenu plus fort que jamais en perdant ses absorptions contrairement à ce qui était espéré, ce qui est évidemment non conventionnel. Les Databooks sont assez clairs eux aussi, les interviews de Toriyama sont de dire qu'il gagne en puissance a chaque transformation, c'est factuel.

Zenkai rising, toi et Francky, vous dites que Kid Buu n'est pas une transformation ? C'est dommage, c'est Vegeta lui même qui dit qu'il se transforme encore en passant de Ultra Buu à Kid Buu. C'est du coup Toriyama lui même qui utilise cela comme étant une transformation, c'est comme si je disais que la forme finale de Freezer n'était pas une transformation car il s'agit de son apparence réelle et que les formes qui nous ont été présentées avant n'étaient que des formes de régression, lui permettant de ne pas relâcher trop de puissance.



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juin 2023 à 17:17:07
Citation C'est terrible d'être de mauvaise foi comme ça, Buucolo il apparaît sur une case,  sur un temps réduit, ou même Ultra Buu. Ils ne servent que de transition vers une forme plus puissante, Buucolo justifie l'apparition de Buuhan, le Gros Cell celle de Super Perfect Cell, le Buu maigre celle de Super Buu.
Si j'osais faire mon pro-Kid Buu ou mon Diraf, je te répondrais que Toriyama a dit que chaque fois que Buu se transforme, il devient de plus en plus fort, donc lorsque Buutenks se transforme en Buucolo, il devient plus fort.
C'est d'ailleurs ce que tu répètes ci-dessous :
Citation de: Diraf Les Databooks sont assez clairs eux aussi, les interviews de Toriyama sont de dire qu'il gagne en puissance a chaque transformation, c'est factuel.


Mais évidemment, il faut faire preuve de subtilité et analyser le contexte dans lequel Toriyama nous dit cela. Et lorsque tu fais cet exercice, tu ne peux plus utiliser cet interview pour prouver quoique ce soit.
Tu ne peux pas utiliser cet extrait d'interview lorsque ça t'arrange.

Il faut que tu sois cohérent.

Citation Zenkai rising, toi et Francky, vous dites que Kid Buu n'est pas une transformation ? C'est dommage, c'est Vegeta lui même qui dit qu'il se transforme encore en passant de Ultra Buu à Kid Buu. C'est du coup Toriyama lui même qui utilise cela comme étant une transformation, c'est comme si je disais que la forme finale de Freezer n'était pas une transformation car il s'agit de son apparence réelle et que les formes qui nous ont été présentées avant n'étaient que des formes de régression, lui permettant de ne pas relâcher trop de puissance.
Tel un robot, tu n'as pas compris l'ironie de mon propos.
Tu manques de subtilité lorsque tu lis un texte. Je me demandais ce qui clochait mais je pense dorénavant que le problème de compréhension que nous avons vient de là.

Ça ne veut pas dire que tout ce que tu dis n'est pas pertinent mais que tu ne repères pas les ambiguïtés lorsqu'elles se présentent à toi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juin 2023 à 18:59:41
Non mais tu as conscience que les transformations que tu mentionnes n'ont même pas combattu dans le manga ?
On est d'accord que Cell revient en Super Perfect Cell alors même qu'il n'avait plus C18 ? C'est incohérent d'un point de vue strictement logique, pourtant ça n'est pas le cas, il est bien plus puissant qu'avant.

Tu noteras que ma réponse ne s'adressait pas uniquement à toi mon cher Francky, vous êtes deux à avoir mentionné ce point, c'est une réponse à vos deux remarques qui allaient dans le même sens, tout simplement.

Par contre, toi tu omets tous les éléments qui vont dans le sens d'un Kid Buu le plus puissant, il n'y en  a pas qu'un seul, il y en a une multitude que tu tentes tant bien que mal de contredire ou de détourner pour les rendre caduque mais il faudrait peut être que tu t'interroges sur ce faisceau de preuves et d'éléments allant tous dans le même sens.

Même DBS, suite officielle de l'œuvre, nous le montre plutôt assez explicitement, mais tu essayes de te raccrocher aux branches de manière assez maladroites. Merus dit clairement que c'est Kid Buu qui a pris tout le pouvoir du Gros KaioShin, c'est montré directement dans une des cases, on nous montre pas Super Buu ou le Buu gris ou je ne sais quelle autre forme, mais bel et bien Kid Buu.
Ensuite, on nous montre que Uub a une puissance extraordinaire, à l'origine de la défaite de Moro, cette puissance subjugue même Vegeta. Or, Uub est la réincarnation de Kid Buu, pas de Buuhan ou de Buutenks, au bout d'un moment faut se rendre à l'évidence, c'est bien marrant ton interprétation de la performance de Kid Buu dans les combats, mais là tu comprends quoi de ce qui s'est passé dans DBS au juste ?

Tous les produits dérivés, les Databooks, la Toei, la Shueisha, Toyotaro, et même les interviews de Toriyama vont dans ce sens, tu veux quoi de plus ? Que Toriyama vienne t'envoyer un message privé ? Dans tous les cas, même s'il le faisait, tu as dit que ça voudrait dire que son œuvre est de piètre qualité, on peut pas débattre dans ces conditions.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juin 2023 à 20:14:55
CitationTous les produits dérivés, les Databooks, la Toei, la Shueisha, Toyotaro, et même les interviews de Toriyama vont dans ce sens,
Nope
Quelques produits dérivés et c'est tout.
Je t'accorde juste que l'anime semble aller dans ce sens mais que cela reste interprétable à cause de la nature même du personnage de Majin Buu.


Citationtu veux quoi de plus ? Que Toriyama vienne t'envoyer un message privé ? Dans tous les cas, même s'il le faisait, tu as dit que ça voudrait dire que son œuvre est de piètre qualité,
S'il le faisait, je reconnaîtrais que les pro-Kid Buu auraient su voir l'indicible dans une histoire mise en scène de façon très maladroite.
Ce serait tout à ton honneur mais malheureusement pas pour Toriyama puisque, encore une fois, l'immense majorité des lecteurs français, américains, japonais et d'ailleurs ont compris que Buuhan était beaucoup plus puissant que Kid Buu à travers la mise en scène et la narration de l'auteur.

Que veux-tu ? Tu préférerais peut-être que je te dise que Toriyama serait un conteur de génie malheureusement incompris par l'immense majorité de ses lecteurs ?

N'y vois-tu pas un problème ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juin 2023 à 21:07:25
Non mais si tu ne comprends pas que Kid Buu est en train de s'amuser et n'est pas du tout sérieux dans ses différents combats, moi je peux rien y faire. Si tu ne comprends pas que Goku a très clairement sous estimé Kid Buu et qu'il s'en mord les doigts, j'y peux rien.

Toriyama a été assez clair sur la question depuis des années mais bon, nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juin 2023 à 21:45:30
Kid Buu s'amuse grâce à ses pouvoirs de régénération et au fait qu'il ait une puissance équivalente à Goku.

Gohan n'est pas parvenu à toucher une seule fois Buutenks. Et ce dernier avait prévenu Goku qu'il ne serait pas capable de ne serait-ce que l'égratigner.

Alors que Kid Buu, sans son pouvoir de régénération, se serait fait défoncer plusieurs fois.
Même lorsqu'il se fait à moitié exploser par Vegeta, il est étonné.
Bien sûr la mise en scène et la narration nous montre qu'il a juste été surpris et qu'il est bien plus puissant que Vegeta.

Pour autant, même s'il a sous-estimé Kid Buu, même s'il regrette la fusion qui lui aurait permis de le désintégrer en un Kikoha, même en prenant tout cela en compte, Goku nous dit qu'il a la capacité de battre Kid Buu, alors qu'il n'a pas la capacité de battre Buuhan.


Citation Toriyama a été assez clair sur la question depuis des années mais bon, nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Le comble étant que c'est toi l'aveugle. Je t'ai démontré que Toriyama ne s'était jamais exprimé sur le sujet.
Tu me fais penser à un antivax qui va se réfugier derrière les 5 % d'études mal réalisées qui disent que l'ivermectine ou l'hydroxychloroquine guérissent et protègent de la Covid alors que les méta-analyses montrent ce que 95% des études bien réalisées nous expliquent, à savoir que ça ne fonctionne pas. Les mêmes qui traitent de moutons idiots l'immense majorité des personnes qui font confiance à la méthode scientifique.
C'est rigolo.
Je ne dis pas que tu es antivax, je dis que ta façon de procéder m'y fait fortement penser. Il y a une similarité dans l'attitude, l'arrogance, les certitudes, la manipulation de bribes d'information sans contexte et sans nuance. Aucune pincettes dans les propos.
Bref
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juin 2023 à 21:54:33
Bref, je m'arrête là, c'est inutile de poursuivre, contrairement à Kid Buu, mon énergie baisse face à tant de mauvaise foi.

Tu iras lire ce qui se dit sur la puissance de Kid Buu dans le jeu Dragon Ball Z Kakarot, pour lequel Toriyama a participé au développement.

C'est bon, t'as raison si tu le souhaites, ton histoire de 80% je sais pas d'où ça sort mais admettons. Pour autant, ça ne veut rien dire, ça se base sur des impressions, rien de réellement factuel, vu que tu omets les éléments qui ne vont pas dans ton sens et tord d'autres faits à ta guise pour te rassurer.

Tu sais, une large majorité de l'humanité a longtemps pensé que la Terre était plate, pour autant, lorsqu'on leur a prouvé par A+B que ce n'était pas le cas, la plupart des gens ont fini par l'accepter. Il demeure une poignée d'irréductibles qui campent sur cette théorie fumeuse mais bon, je te laisse penser ce que tu veux si Toriyama ne saurait te convaincre, je ne pense pas en être capable.

Toriyama s'est exprimé, a dit que les transformations des ennemis les rendait toujours plus fort, sinon les lecteurs ne seraient pas satisfaits, il a répété cela en parlant plus précisément de l'arc Buu mais tu me sors des trucs farfelus, que puis je bien y faire ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juin 2023 à 23:36:22
Citation Toriyama s'est exprimé, a dit que les transformations des ennemis les rendait toujours plus fort, sinon les lecteurs ne seraient pas satisfaits, il a répété cela en parlant plus précisément de l'arc Buu mais tu me sors des trucs farfelus, que puis je bien y faire ?
Il n'a pas dit cela de cette façon sans contexte sinon cela signifierait que Buucolo est plus fort que Buutenks :cool:

Citation C'est bon, t'as raison si tu le souhaites, ton histoire de 80% je sais pas d'où ça sort mais admettons. Pour autant, ça ne veut rien dire, ça se base sur des impressions, rien de réellement factuel, vu que tu omets les éléments qui ne vont pas dans ton sens et tord d'autres faits à ta guise pour te rassurer.

Tu sais, une large majorité de l'humanité a longtemps pensé que la Terre était plate, pour autant, lorsqu'on leur a prouvé par A+B que ce n'était pas le cas, la plupart des gens ont fini par l'accepter. Il demeure une poignée d'irréductibles qui campent sur cette théorie fumeuse mais bon, je te laisse penser ce que tu veux si Toriyama ne saurait te convaincre, je ne pense pas en être capable.
Tu compares la compréhension de la réalité, c'est à dire la science, à la compréhension d'une œuvre de fiction destinée à être comprise par le plus grand nombre. 2 sujets qui n'ont pas grands choses en commun.

Je n'omet aucun aucun élément. J'en ai d'ailleurs revu ma position concernant le rapport de puissance entre Kid Buu et Super Buu.
Et ne t'inquiète pas pour mon sommeil, je dormirai tranquillement même si Toriyama nous annonçait que Kid Buu est infiniment plus puissant que Buuhan ou que Ginyu est plus fort que Piccolo fusionné à Nail.
Mais dans ce cas, je ne verrais évidemment plus Dragon Ball comme la Master Class qu'elle me paraît être aujourd'hui en terme de narration.

Les pro-Kid Buu me font penser à des kikoo de Kid Buu qui seraient prêts à abaisser la qualité du manga pour faire accepter leur lecture ultra simpliste et incohérente de l'histoire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 15 Juin 2023 à 00:08:57
On est juste en conformité avec les déclarations de l'auteur, tout simplement. Puis c'est toi qui a commencé à faire du sarcasme avec tes histoires d'antivax, j'ai juste continué sur le même ton que toi.

Non mais justement, si déjà tu acceptes cela et tu le comprends alors que d'après toi il y avait des éléments factuels que Kid Buu était peu ou prou du niveau du Buu gris à cause de sa prestation face au Gros Buu, tu peux t'interroger sur le reste, tout simplement. Je t'ai même prouvé que le manga était assez explicite sur la comparaison entre Gohan et Kid Buu, que tu le veuilles ou non. Que Vegeta refuse de ramener Gohan et Gotenks face à Kid Buu, car il ne semble avoir aucune certitude qu'ils puissent le vaincre même à eux deux ensemble.

Dans DBS, on t'explique qu' Uub a le même pouvoir que Kid Buu, or il envoie son énergie pour vaincre Moro, tout le monde est choqué, même Vegeta. Je sais pas si c'est pas assez explicite en fait.

Tous les éléments que tu montres sont proprement à côté de la plaque. Buucolo n'est là que pour justifier l'arrivée de Buuhan. Tu noteras qu'il absorbe Gohan et pas Goku bizarrement. Pourquoi tu ne le relèves pas ? C'est pas en contradiction avec ta vision des choses au vu de sa déclaration sur pourquoi il a absorbé Gotenks et pas Gohan ? Étonnant.

Pareil pour le Gros Cell, simple justification pour l'arrivée de Super Perfect Cell, tout comme Ultra Buu ne sert que de justification pour montrer pourquoi Kid Buu devient beaucoup plus puissant sans les KaioShins, tout simplement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Juin 2023 à 01:05:30
Citation On est juste en conformité avec les déclarations de l'auteur, tout simplement.
Fakenews
Toriyama n'a jamais dit cela. Tu devrais avoir honte de détourner le sens des phrases en toute connaissance de cause.
Si dans un premier temps, je peux croire que tu sois de bonne foi avec cette déclaration, nos échanges devraient a minima t'inciter à la prudence en employant le conditionnel.
Le fait que tu continues à faire comme si nos échanges n'avaient pas existé me fait dire que tu tentes de manipuler une partie de nos lecteurs.
Triste façon de faire.

Citation Non mais justement, si déjà tu acceptes cela et tu le comprends alors que d'après toi il y avait des éléments factuels que Kid Buu était peu ou prou du niveau du Buu gris à cause de sa prestation face au Gros Buu, tu peux t'interroger sur le reste, tout simplement.
Déjà fait. Plusieurs fois.
Contrairement à toi.

Citation Je t'ai même prouvé que le manga était assez explicite sur la comparaison entre Gohan et Kid Buu, que tu le veuilles ou non
Lol
Non, tu n'as rien prouvé. Je t'ai juste expliqué que j'étais même prêt à accepter un Kid Buu à peu près au même niveau que Gohan, même si je n'y crois pas.
Par contre, tu extrapoles sur tes théories.

Citation Dans DBS, on t'explique qu' Uub a le même pouvoir que Kid Buu, or il envoie son énergie pour vaincre Moro, tout le monde est choqué, même Vegeta. Je sais pas si c'est pas assez explicite en fait.
Ce qui est explicite, c'est que le pouvoir divin dont a hérité Majin Buu, toutes les versions de Buu le possèdent hormis le gentil Buu :cool:

Citation Tous les éléments que tu montres sont proprement à côté de la plaque. Buucolo n'est là que pour justifier l'arrivée de Buuhan. Tu noteras qu'il absorbe Gohan et pas Goku bizarrement. Pourquoi tu ne le relèves pas ? C'est pas en contradiction avec ta vision des choses au vu de sa déclaration sur pourquoi il a absorbé Gotenks et pas Gohan ? Étonnant.

Pareil pour le Gros Cell, simple justification pour l'arrivée de Super Perfect Cell, tout comme Ultra Buu ne sert que de justification pour montrer pourquoi Kid Buu devient beaucoup plus puissant sans les KaioShins, tout simplement.
Je te retourne ton propre argument sur lequel tu t'appuies pour soi-disant démontrer que Toriyama aurait dit que Kid était le plus puissant.
Buucolo est une transformation qui arrive après Buutenks donc, selon ta logique, Buucolo est plus puissant que Buutenks.
Tu es pris à ton propre piège, pas de chance pour toi, mais tu peux briser la boucle si tu reconnais que cet extrait d'interview ne démontre rien.
Tu es tombé dans mon genjutsu Izanami :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 15 Juin 2023 à 04:06:00
Penses ce que tu veux, j'arrive au bon de mon énergie, la mauvaise foi c'est épuisant à la longue. Je peux pas faire grand chose pour la contrer à partir du moment où tu as dit que Toriyama aurait fait n'importe quoi s'il disait que Kid Buu est le plus puissant. Chose qu'il a fait comprendre assez clairement dans ses déclarations, à tel point que tu te trouves dans les cordes et sort des exemples ridicules pour tenter de rendre caduque ses déclarations, mais bon, c'est ton choix.

Rien n'indique que les autres formes de Buu la possédait également, quand Merus l'explique, ce qui est montré dans la case, c'est Kid Buu et personne d'autre, on nous dit que Uub a la même puissance que Kid Buu, puis son énergie apparaît et subjugue Vegeta et toute la Zteam, que tu le veuilles ou non, c'est dit très explicitement.

Maintenant je ne prendrai plus la peine de mettre une autre pièce dans le juke box, les éléments sont assez clairs, je pense que chacun pourra se faire sa propre opinion.

La fuite de Goku et Vegeta faute de puissance, l'incapacité de Goku à affaiblir Kid Buu qui lui danse et rigole littéralement, un Goku qui regrette la fusion.

Ce même Goku qui est présenté comme le numéro 1 par Végéta et qui se donne à fond, dans l'autre monde, pour la première fois de tout l'arc. Goku pense pouvoir vaincre Kid Buu en concentrant son énergie pendant une minute comme piccolo face à Raditz, je pense que ça en dit long sur l'écart de puissance entre les deux. D'autant plus qu'il pensait également que le Genkidama pourrait vaincre Vegeta et Freezer plus tôt dans l'œuvre et qu'il s'est gourré complètement.

Vegeta, ayant affronté Buuhan sous la forme de Vegetto, est extrêmement surpris de la puissance de Kid Buu, il est choqué de la puissance de ses coups et de sa vitesse.

Le Genkidama, lorsque Gohan et le reste de la Zteam donnent toute leur énergie (puissance), Goku et Vegeta dressent tout deux le constat que c'est largement insuffisant pour vaincre Kid Buu. Cela signifie donc qu'ils estiment que Kid Buu est plus puissant de Gohan.

Dans le même ordre d'idée, Goku pense que le plan de Vegeta est de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider. Étrange pour un personnage supposé plus faible que Super Buu, Gohan est censé largement suffir non ? Gotenks va venir dans quel but ? Faire la hola ? Sachant que face à Buucolo, Goku a laissé Gohan y aller solo, bizarre.

Un Kid Buu qui a tout de même été capable de repousser cette attaque, contenant l'énergie de l'univers, c'est étonnant. L'état de Goku ne justifie pas tout, face à Freezer, il était pas dans un bien meilleur état mais Freezer n'avait rien pu faire.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Juin 2023 à 07:43:21
Citation Le Genkidama, lorsque Gohan et le reste de la Zteam donnent toute leur énergie (puissance), Goku et Vegeta dressent tout deux le constat que c'est largement insuffisant pour vaincre Kid Buu. Cela signifie donc qu'ils estiment que Kid Buu est plus puissant de Gohan.
Saut qu'on apprend comme par hasard à peine quelques cases plus loin qu'un guerrier fraîchement ressuscité comme Vegeta ou Gohan met du temps pour retrouver tout son Ki. Dommage pour ta théorie.

Citation Rien n'indique que les autres formes de Buu la possédait également, quand Merus l'explique, ce qui est montré dans la case, c'est Kid Buu et personne d'autre
Sachant que les autres formes de Majin Buu contenaient Kid Buu, elles contenaient donc auss l'énergie divine du Dai  Kaioshin. C'est aussi simple que cela.

Citation Penses ce que tu veux, j'arrive au bon de mon énergie, la mauvaise foi c'est épuisant à la longue. Je peux pas faire grand chose pour la contrer à partir du moment où tu as dit que Toriyama aurait fait n'importe quoi s'il disait que Kid Buu est le plus puissant. Chose qu'il a fait comprendre assez clairement dans ses déclarations, à tel point que tu te trouves dans les cordes et sort des exemples ridicules pour tenter de rendre caduque ses déclarations, mais bon, c'est ton choix.
Izanami :cool:
S'il avait vraiment voulu dire ce que tu soutiens, alors Buucolo serait plus fort que Buutenks.

Citation Un Kid Buu qui a tout de même été capable de repousser cette attaque, contenant l'énergie de l'univers, c'est étonnant. L'état de Goku ne justifie pas tout, face à Freezer, il était pas dans un bien meilleur état mais Freezer n'avait rien pu faire.
Si j'osais faire mon Diraf, je te répondrais qu'il a suffi que Goku se transforme en simple SSJ1 pour finalement gagner le "bras de fer" :cool:



Citation Maintenant je ne prendrai plus la peine de mettre une autre pièce dans le juke box, les éléments sont assez clairs, je pense que chacun pourra se faire sa propre opinion.
Oui tu as au moins raison sur ce point.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 15 Juin 2023 à 18:25:06
Dernière chose dont je viens de me souvenir, dans l'arc Zamasu, Goku et Vegeta fusionnent pour faire face à Zamasu fusionné. On pourrait donc dire que leur fusion signifie qu'ils sont incapables de s'en occuper seul. Pourtant, par la suite, Goku parvient à largement lui tenir tête seul. Juste pour relativiser ton histoire de Vegetto est apparu pour la puissance écrasante de Buuhan. Vegetto n'a servi que d'appât pour sauver ses fils, il fallait donc une puissance écrasante afin de tabasser à main nue Buuhan et le mettre dos au mur, chose dont Goku était incapable comme il a été incapable de le faire face à Kid Buu.

Je m'arrête là, bon vent.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Juin 2023 à 18:55:44
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que Toyotaro a fragilisé la cohérence de son récit en voulant faire du fan service (c'était son idée de faire apparaître Vegeto).
Tu ne devrais pas t'appuyer sur DBS pour tenter de démontrer quoique ce soit.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 16 Juin 2023 à 01:28:09
Et si Vegetto n'était pas que du fan service du coup ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 19 Juin 2023 à 12:28:35
En quoi Vegeto est du fan-service  ? Cette idée c'est juste de la bêtise à Hedge.

Goku est en PLS contre Buutenks, donc une nouvelle forme de fusion plus rapide fait son apparition. Gohan est retiré puis Vegeta fait son retour. Vu qu'aucun des 2 n'arrive à la cheville de Buuhan, il faut fusionner pour surpasser Buuhan.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Juin 2023 à 22:50:33
Non, on a dérivé sur l'apparition de Vegeto Blue dans DBS.
J'ai expliqué que celle-ci était du fan service soutenue par Toyotaro auprès de Toriyama.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Juin 2023 à 00:34:31
Citation de: Denys le 19 Juin 2023 à 12:28:35En quoi Vegeto est du fan-service  ? Cette idée c'est juste de la bêtise à Hedge.

Goku est en PLS contre Buutenks, donc une nouvelle forme de fusion plus rapide fait son apparition. Gohan est retiré puis Vegeta fait son retour. Vu qu'aucun des 2 n'arrive à la cheville de Buuhan, il faut fusionner pour surpasser Buuhan.

Tu sais c'est interessant mais du coup Goku est aussi largement dépassé par Kid Buu, au point de devoir fuir face à une attaque de Kid Buu, il dit que lui et Vegeta réunis ne peuvent pas repousser son attaque.

Ensuite, il se donne à fond face à un Kid Buu qui se moque littéralement de lui, qui dort, danse. Il est incapable de l'affaiblir et regrette de ne pas avoir fusionné, Vegeta dit que Kid Buu est beaucoup plus puissant que ce qu'il pensait.

Goku et Végéta pensent que Goku peut le détruire en concentrant son énergie pendant une minute, comme piccolo face à Raditz, qui était trois fois plus fort que lui. Ça montre l'écart de niveau entre eux deux, alors même que Vegeta présente Goku comme le numéro 1.

Ensuite, Goku pensait que Vegeta voulait ramener Gohan ET Gotenks pour les aider, alors que Gohan suffisait largement pour affronter Buucolo et Super Buu. Bizarre de vouloir ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu, que vous supposez plus faible.

Et le Genkidama est assez clair, l'énergie de Gohan et de toute la Zteam est insuffisante pour venir à bout de Kid Buu, ce qui signifie que Kid Buu est largement plus puissant que Gohan d'après Goku et Vegeta.

Voilà tout. Je ne mentionne même pas DBS parce que c'est encore bien plus clair.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Juin 2023 à 08:36:47
Un nouvel argument que tu vas probablement nier, mon cher Diraf.

Les pro Kid Buu affirment souvent que "kid Buu est le plus dangereux" signifie qu'il est le plus puissant.
Or il semblerait que ce soit justement tout le contraire.

Lorsque le doyen Kaioshin dit que Kid Buu est le plus teigneux (dans la VF), il utilise en fait le terme suivant "yakkai"
ichiban yakkai na
Le plus gênant

(https://zupimages.net/up/23/25/glj1.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/25/glj1.jpeg)

Ce terme signifie "ennuyeux" ou "gênant".
Il a déjà été employé dans d'autres circonstances au sein du manga.

Par exemple, lorsque Kaioshin évoque Babidi. Goku lui demande s'il est fort. Kaioshin lui dit qu'il n'est pas fort mais qu'il utilise une magie gênante = yakkai na majutsu o

Chapter: 446 (DBZ 252), P1.5
Goku: "Is he strong?..."
Kaioshin: "He uses troublesome magic, but his power itself shouldn't be anything special. His father Bibidi was like that..."

(https://zupimages.net/up/23/25/sx6q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/25/sx6q.jpeg)

Ou lorsque Cell découvre la technique gênante de la teleportation. yakkai na wazada na - c'est une technique gênante

Chapter: 399 (DBZ 205), P10.3
Context: after Goku teleports away from Cell's Kamehameha, and Cell wonders why it didn't hit him
Cell: "Why is it?...That Kamehameha hit, no doubt about it...You were suddenly appearing and disappearing before too..."
Goku: "It's Teleportation. I can do that."
Cell: "Teleportation...!? I see...That's a troublesome technique..."

(https://zupimages.net/up/23/25/s6r2.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/25/s6r2.jpeg)

Ou encore lorsque le doyen Kaioshin se plaint des saiyajins dont il considère le comportement comme gênant ou ennuyeux.

Chapter: 509 (DBZ 315), P10.2
Context: as Goku and Vegeta prepare to fight pure Boo
Elder Kaioshin: "Fr-from the looks of it, they don't intend to perform Fusion either...Shi-shit...! Saiyans are so troublesome...!"

Chapitre : 509 (DBZ 315), P10.2
Contexte : alors que Goku et Vegeta se préparent à combattre Boo pur
Elder Kaioshin: "À-à première vue, ils n'ont pas non plus l'intention de faire la Fusion... M-merde...! Les Saiyans sont si gênants...!"

(https://zupimages.net/up/23/25/ko8c.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/25/ko8c.jpeg)

Nous pouvons ainsi observer que le terme "yakkai", utilisé dans le manga, signifie effectivement ennuyeux ou gênant, et qu'il est systématiquement utilisé pour décrire quelque chose qui pose problème. Cela peut être un comportement, tel que celui de Goku et Vegeta qui refusent de fusionner, ou une technique, comme la téléportation de Goku ou la magie de Babidi.

De plus, nous pouvons remarquer que ce terme est également employé pour mettre en évidence précisément l'idée que même si quelque chose n'est pas puissant, cela peut être gênant. Par exemple, Goku demande si Babidi est fort, et Kaioshin lui répond que non, mais qu'il est gênant avec sa magie.

Et si vous avez des doutes à ce sujet, il est intéressant de noter que ce terme est utilisé une seule autre fois dans le manga, en plus des exemples précédents, lorsque Dodoria explique que les Saiyajins sont individuellement impuissants face à Freezer, mais qu'en groupe, ils pourraient devenir... gênants. Le terme "yakkai" y est bien employé.

(https://zupimages.net/up/23/25/h0n0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/25/h0n0.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 22 Juin 2023 à 12:01:28
CitationTu sais c'est interessant mais du coup Goku est aussi largement dépassé par Kid Buu, au point de devoir fuir face à une attaque de Kid Buu, il dit que lui et Vegeta réunis ne peuvent pas repousser son attaque.
En quoi ça prouve le rapport de force ? Si c'était le cas, les Saiens n'auraient jamais osé l'affronter en 1 vs 1.

Tu sais que les Saiens peuvent pas survivre dans l'espace contrairement à Buu ?


CitationEnsuite, il se donne à fond face à un Kid Buu qui se moque littéralement de lui, qui dort, danse. Il est incapable de l'affaiblir et regrette de ne pas avoir fusionné, Vegeta dit que Kid Buu est beaucoup plus puissant que ce qu'il pensait.
Sa puissance en revanche, n'est pas chargée à fond + Kid Buu frappe lui et Vegeta de toutes ses forces, donc que le nain se moque ou non ne change rien + il ne dort ou danse JAMAIS pendant le combat ! Puis hey, Super Buu le fait carrément pendant son combat contre Gotenks ! Et ils ont jamais regretté la fusion !


CitationGoku et Végéta pensent que Goku peut le détruire en concentrant son énergie pendant une minute, comme piccolo face à Raditz, qui était trois fois plus fort que lui. Ça montre l'écart de niveau entre eux deux, alors même que Vegeta présente Goku comme le numéro 1.
Il suffit de transpercer Radditz pour le tuer, rien à voir avec Buu donc. Goku s'essaie pas de rivaliser avec le nain rose, mais de l'anéantir.



CitationEnsuite, Goku pensait que Vegeta voulait ramener Gohan ET Gotenks pour les aider, alors que Gohan suffisait largement pour affronter Buucolo et Super Buu. Bizarre de vouloir ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu, que vous supposez plus faible.

Faux ! Goku demande à vegeta si c'était son intention. Puis Vegeta voulait faire soliciter les terriens, POUR UNE FOIS et c'est confirmé dans le manga.



CitationEt le Genkidama est assez clair, l'énergie de Gohan et de toute la Zteam est insuffisante pour venir à bout de Kid Buu, ce qui signifie que Kid Buu est largement plus puissant que Gohan d'après Goku et Vegeta.

Le Genkidama qui a tué Kid Buu = Goku SSJ 3 avec sa puissance chargée à fond. Et rien ne montre que Gohan a filé beaucoup d'énergie, qui n'a rien à voir avec sa puissance.


CitationVoilà tout. Je ne mentionne même pas DBS parce que c'est encore bien plus clair.
DBS n'a rien à voir.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Juin 2023 à 01:56:07
Va relire le manga, Vegeta dit clairement que les participants donnent toute leur énergie, KibitoShin ne peut carrément plus se teleporter après avoir donné son énergie. Donc oui, il a donné toute sa puissance et cela ne suffit pas, tout simplement.

Quel est le rapport avec le fait de survivre dans l'espace ? S'ils sont assez puissants pour repousser son attaque dirigée directement sur eux, ils n'ont pas besoin de pouvoir survivre dans l'espace. Ils sont juste pas assez puissants pour repousser cette attaque à eux deux.

Goku n'a jamais regretté la fusion ?! Tas vraiment lu le manga ?! Goku dit clairement qu'ils ont trop voulu se la jouer, qu'ils auraient dû fusionner, va revoir le combat.

Goku s'est donné à fond face à un Kid Buu qui le trollait et il n'arrivait pas du tout à l'affaiblir. C'est factuel. Il danse, il dort, c'est pas un combat sérieux. Kid Buu frappe Vegeta de toutes ses forces ?! T'as vu ça ou ?! S'il l'avait frappé de toutes ses forces il l'aurait one shot. Il a tapé Mister Satan de toutes ses forces aussi ?!

Goku était à fond dès le début en fait, c'est lui qui le dit. Il a juste essayé de charger son énergie pendant une minute comme piccolo face à Raditz, preuve qu'il était beaucoup plus faible que lui. Ça paraît tellement évident que ça en devient gênant.

S'agissant du Genkidama et de l'intention de Vegeta, plusieurs points à clarifier.
Tout d'abord, Goku a présumé qu'il voulait ramener Gohan ET Gotenks, ce qui signifie qu'il estime qu'il faut ramener tout les deux face à Kid Buu, sinon cette phrase n'aurait aucun sens. Gohan seul ne pourrait rien faire, ce que confirme ensuite le Genkidama.

Deuxième point, Vegeta dit que les terriens vont devoir prendre leur responsabilités non pas parce qu'il voulait que ce soit les terriens qui gèrent la situation mais surtout parce qu'ils vont devoir donner toutes leur énergies et qu'ils vont être essoufflés. S'ils ne donnent pas toutes leur énergie, Goku dit clairement que cela ne suffira pas. Rien à voir avec ta grille de lecture.

Genki-Dama = Goku SSJ3 ?!

Première nouvelle. Sachant que Goku combat s fond pour la première fois car le combat a lieu dans l'autre monde, sa puissance n'est plus bridée. Vegeta est surpris de sa puissance et est présenté comme étant le numéro 1, donc potentiellement le plus fort de la Zteam.

DBS, que tu le veuilles ou non, dit clairement que Kid Buu est le plus puissant et à plusieurs reprises. J'espère que l'animé le confirmera encore davantage.

Je relèverai même pas ton histoire de Yakkai, c'est limite gênant pour toi. Je te laisse dans ta théorie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 23 Juin 2023 à 08:16:09
CitationGenki-Dama = Goku SSJ3 ?!

Première nouvelle. Sachant que Goku combat s fond pour la première fois car le combat a lieu dans l'autre monde, sa puissance n'est plus bridée.
Oui.
Après avoir bien combattu et bien jaugé Kid Buu, Goku constate qu'il ne parvient pas à affaiblir Kid Buu et que ce dernier se régénère aussitôt.
Pour autant, Vegeta, qui a eu le temps d'observer le combat et de jauger lui aussi les 2 combattants, nous indique que si Goku concentre toute sa puissance de SSJ3, il pourrait désintégrer kid Buu. Goku confirme.
Il nous dit aussi qu'avec Vegeto, il désintègrerait Kid Buu en un blast.
Donc Goku et Vegeta estiment que toute la puissance du SSJ3 est suffisante.
Pour le genkidama, celui-ci est jugé insuffisant jusqu'à la fin, puis Goku estime tout d'un coup que la quantité d'énergie est suffisante.
Donc le genkidama est, semblerait-il, aussi puissant que toute la puissance du SSJ3 de Goku.

´

CitationDBS, que tu le veuilles ou non, dit clairement que Kid Buu est le plus puissant et à plusieurs reprises.
OSEF de DBS.
Mais même là, que tu le veuilles ou non, ce n'est pas dit.
Les paroles de Dendé ? Il évoque Majin Buu, ce qui correspond à l'ennemi de tout l'arc en incluant toutes les versions de Majin Buu.

Le ki divin ? Buuhan en avait aussi puisqu'il avait en lui Kid Buu et Gros Buu.

CitationJe relèverai même pas ton histoire de Yakkai, c'est limite gênant pour toi. Je te laisse dans ta théorie.
Ce n'est pas une théorie. C'est juste l'analyse de la narration et d'une des techniques employées par Toriyama pour montrer un niveau de menace qui n'est pas liée à la puissance. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Juin 2023 à 13:11:04
Alors on va la refaire vu que visiblement tu tords les faits à ta sauce. Goku SSJ3 sur Terre est bridé. Il le dit lui même à Piccolo, dans le monde d'en bas, il n'a pas accès à tout son potentiel car le concept de temps existe. Le combat ayant lieu dans l'autre monde, sa puissance est largement supérieure à celle montrée en début d'arc. Vegeta qui avait vu son premier combat depuis l'autre monde dira d'ailleurs que sa puissance est largement supérieure à ce qu'il pensait et ce qu'il disait jusqu'à présent. Il le décrit même comme le numéro 1, mais bon tu sembles l'oublier car ça ne t'arrange pas.

Deuxième chose, Goku est à fond depuis le début, il le dit aussi très clairement. Kid Buu, lui se fout littéralement de sa tronche. Rien n'indique qu'il se donne à fond, la narration nous montre même littéralement le contraire et Goku le dira lui même, il le sous estime et ne le considère pas comme une menace.

Quand il était un minimum sérieux, Goku dira que lui et Vegeta réunis ne peuvent pas repousser une attaque qu'il a concentré en une seconde et ils ont fuit lâchement, laissant leurs fils mourir. Comment peux tu dire décemment que Goku SSJ3 sur Terre est du niveau de Kid Buu après avoir vu cela ?! C'est lunaire.

Goku est donc beaucoup plus puissant que sur Terre, c'est factuel et malgré cela, il doit concentrer son énergie pendant une minute pour espérer vaincre Kid Buu. Or, la situation est la même que Piccolo face à Raditz. Piccolo était 3 fois plus faibles que Raditz, il ne pouvait rien faire face à lui et dira lui même que l'écart de puissance est abyssal mais il a pu le tuer en concentrant son énergie pendant un long moment. Du coup, cela nous montre que l'écart de puissance entre Goku et Kid Buu est énorme. Ce qui s'est passé avant également d'ailleurs.

Ensuite, le Genkidama avec le fait que toute l'énergie (puissance) de Gohan et du reste de la ZTeam soit insuffisante pour venir à bout de Kid Buu, nous fait clairement comprendre que Kid Buu est largement supérieur à un Gohan, c'est tellement clair que le nier est improbable. D'autant plus que cela fait suite à la réflexion de Goku qui pensait que le plan initial de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu, ce que Vegeta a refusé. Dès lors, on doit comprendre que son refus est lié au fait que cela ne marcherait pas, c'est ce que le Genkidama nous montre. Kid Buu est donc plus puissant que Buucolo à minima.

Le fait qu'il repousse un Genkidama universel et qu'il faut que Goku récupère toutes ses réserves d'énergie pour pouvoir venir à bout de Kid Buu, ça aussi personne ne le mentionne. D'autant plus que Goku s'est ruiné en portant le coup final, il a dû être soigné par Dende alors même qu'il a été remis à neuf juste avant son attaque. Étonnant non ?!

Pour DBS, que tu le veuilles ou non, celui qui est présenté comme ayant le pouvoir divin c'est Kid Buu et personne d'autres. C'est lui qui est présenté dans la case. Le pouvoir du Dai Kaioshin avait disparu après avoir scellé Moro, c'est Kid Buu qui a été capable de le réactiver visiblement, pas les autres formes de Buu, que tu le veuilles ou non. Kid Buu a des facultés encore supérieures à celle de Buuhan, il a réussi à assimiler la teleportation ej un rien de temps, Buuhan en a été incapable, c'est factuel.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 23 Juin 2023 à 15:04:14
Mais on se moque de tes impressions, en fait. Ce qui compte, ce sont les paroles des personnages.

En plus, tu mélanges tout. Je ne vais pas perdre mon temps à debunker ton post. Chacun se fera son avis.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Juin 2023 à 16:22:21
Les paroles des personnages c'est que l'énergie de Gohan et du reste de la ZTeam est insuffisante pour vaincre Kid Buu, factuel.

Les paroles des personnages c'est que Goku et Végéta réunis ne peuvent pas renvoyer l'attaque de Kid Buu qui a détruit la Terre.

Ce qui est factuel c'est que Goku est bridé sur Terre et quand Vegeta le voit combattre sur le Kaioshin Kai il le décrit comme étant bien plus puissant que ce qu'il pensait et comme le numéro 1.

Goku pense à ramener Gohan ET Gotenks contre Kid Buu alors que Gohan seul suffisait largement pour Buucolo et Super Buu.

Chacun fera ce qu'il voudra de ces informations. DBS le confirme, les Databooks vont dans ce sens, l'animé et les interviews de Toriyama également. Sans oublier les produits dérivés. Mais bon, ils ont tous eu tort et et tu as raison, c'est une logique implacable.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 23 Juin 2023 à 20:40:29
Les paroles des personnages, c'est aussi Goku qui explique qu'une personne qui vient de ressusciter met du temps à récupérer tout son ki.

C'est aussi Goku et Vegeta qui expliquent que toute la puissance du SSJ3 de Goku permettrait de se débarrasser de Kid Buu.

C'est aussi Buutenks puis Buuhan qui expliquent être les plus puissants de tous les majins.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Juin 2023 à 22:52:26
Comme un Vegeta qui disait être le plus puissant de l'univers à l'arc Sayen alors qu'il était censé savoir qu'il larbinait pour Freezer depuis sa naissance ou encore C17 qui disait être le plus puissant Cyborg ever alors qu'il était bien plus faible que C16 ou Cell.

Eh oui, quand Buu absorbe un personnage il prend sa personnalité, Gotenks et Gohan sont hyper arrogants, rien de bien étonnant là dedans. D'autant plus que Toriyama a dit que Kid Buu ignorait lui même l'étendue de sa puissance, donc comment Buuhan ou Buutenks pourraient ils se comparer à lui ?! C'est étrange.

Oui, Goku qui est aussi présenté comme le numéro 1, non bridé et donc bien plus puissant que sur Terre. Et uniquement s'il fait une piccolo face à Raditz parce qu'il a tout donné depuis le début et qu'il a été incapable d'affaiblir un Kid Buu qui le trollait clairement. Le même Goku qui a dit être incapable de repousser une simple attaque de Kid Buu même avec l'aide de Vegeta et qui a dû fuir.

Effectivement, chacun se fera son opinion.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 24 Juin 2023 à 09:31:36
Citation D'autant plus que Toriyama a dit que Kid Buu ignorait lui même l'étendue de sa puissance,
Fakenews  :D
Toriyama n'a jamais évoqué Kid Buu.

Vegeta reconnaît Goku comme le numéro 1 dans leur rivalité. Autrement dit, Vegeta se considère comme le numéro 2.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 24 Juin 2023 à 13:55:18
Ça doit être ça ouais.

Goku peut tuer Kid Buu d'après lui en concentrant son énergie alors que toute l'énergie de Gohan ne suffit pas mais il ne le considère pas comme le numéro 1, c'est tellement logique.

Il pense qu'il faut ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu mais tu me chantes que Gohan seul tabasse Kid Buu, drôle d'idée.

Oui, bien sûr, il parlait de Spopovitch en fait.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 24 Juin 2023 à 16:28:12
Citation de: Diraf le 24 Juin 2023 à 13:55:18Ça doit être ça ouais.

Goku peut tuer Kid Buu d'après lui en concentrant son énergie alors que toute l'énergie de Gohan ne suffit pas mais il ne le considère pas comme le numéro 1, c'est tellement logique.
 

Tu sais que quand Vegeta dit que Goku est le number one, toute la Z-Team est morte.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 24 Juin 2023 à 16:41:22
Tu sais qu'il pense que Goku peut détruire Kid Buu en concentrant toute son énergie pendant une minute alors que Gohan a donné toute son énergie pour le Genkidama et que ça a été insuffisant. Donc je vois pas ce que ça a de déconnant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 24 Juin 2023 à 19:34:17
Non, Gohan n'avait pas toute son énergie lors de sa réssurection, tout comme Vegeta, Goten et Trunks. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 24 Juin 2023 à 22:03:55
Citation de: Diraf le 24 Juin 2023 à 16:41:22Tu sais qu'il pense que Goku peut détruire Kid Buu en concentrant toute son énergie pendant une minute alors que Gohan a donné toute son énergie pour le Genkidama et que ça a été insuffisant. Donc je vois pas ce que ça a de déconnant.

Tu vas me faire croire que Goku est supérieur à Gohan, soyons sérieux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Shin Antares le 24 Juin 2023 à 22:36:41
Si vous voulez discuter de tout ceci, je vous renvoie vers le topic approprié créé par mes soins à l'époque.

https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,520.0.html (https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,520.0.html)

C'est là-bas que ça se passe. Le topic date un peu mais il y avait eu pas mal de réactions. Vous pouvez également le trouver en bas de la page 2 de cette rubrique.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 25 Juin 2023 à 09:42:02
Le débat est un peu lié à celui de la puissance des différentes formes de Buu. Ce débat finira sûrement par être définitivement tranché quand l'arc Moro sortira en animé, le manga était pourtant assez explicite mais bon.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 25 Juin 2023 à 10:51:29
J'aime beaucoup comment tu esquives les arguments pourtant pertinents qui debunk tes propos.
Par exemple, ceux concernant l'arc Moro.
Le 1er est fondamental : DBS n'est pas canon dans le sens où on ne sait pas ce qu'a validé Toriyama dans le détail. Même si nous avions un jour, ce dont je doute fortement, une scène dans DBS dans laquelle Goku dit que Buuhan est moins fort que Kid Buu, on ne pourrait pas savoir si Toriyama aurait vraiment vu et validé ce passage.

Pour le reste des arguments, on sait que Majin Buu désigne l'ensemble des versions de Buu, et que, par commodité, on nous montre la version pure lorsqu'il est évoqué.
On sait aussi que le Ki divin était en possession du Buu maigre et de Super Buu donc de Buuhan.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 25 Juin 2023 à 11:25:47
DBS pas canon ?!

C'est bon, j'arrête officiellement de te répondre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 25 Juin 2023 à 13:11:43
DBS est la suite officielle et on sait que Toriyama est impliqué.
Mais on sait aussi qu'il est impliqué de loin par rapport au manga, qu'il donne les grandes lignes de certaines histoires, qu'il lui arrive de redessiner ponctuellement des cases du manga et qu'il a écrit le scénario de BoG, FnF, Broly et Super Hero.
C'est tout.

Donc les paroles de personnages dans une case, on ne peut pas être sûr que Toriyama ne soit pas passé à côté en y laissant donc des erreurs qu'il n'aurait pas validé.
Par exemple, la partie avec Zamasu dans le manga souffre d'un très gros problème de cohérence sur le voyage temporel. Je soupçonne que Toyotaro ait fait les détails de l'histoire selon sa propre idée de cohérence du voyage temporel (sujet extrêmement casse-gueule dans les œuvres de fiction mais que Toriyama a su parfaitement gérer dans son manga Dragon Ball).
Nous voyons bien aussi des différences entre le manga, le film BoG et l'anime.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 25 Juin 2023 à 15:43:29
Le manga c'est le format dans lequel il est le plus impliqué, il donne des consignes à Toyotaro en direct.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 25 Juin 2023 à 21:35:52
Non, je crois que ce n'est jamais en direct (dans le sens où ils ne font que correspondre à distance, par mail ou courrier je suppose), à moins que cela n'ait récemment changé et que je n'ai pas vu passer l'information.
Il lui arrive ponctuellement de reprendre certaines décisions de Toyotaro, ce qui montre que ce dernier a tout de même de la place pour son expression artistique.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 26 Juin 2023 à 14:21:20
Non mais encore une fois, si tu penses qu'il va le laisser dire que Kid Buu est le plus puissant alors que c'est le plus faible, au bout d'un moment faut arrêter le déni. Vous nous avez déjà sorti la même ineptie dans l'animé, dans les Databooks et les produits dérivés.

Vous essayez de tordre les propos de Toriyama dans ses interviews, ça va, ça commence à faire beaucoup à la longue.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 26 Juin 2023 à 15:23:08
Les gars vous vous prenez la tête pour rien.

Kid Buu est le plus fort des Buu.

La preuve avec Uub qui représente la réincarnation du plus terrible des méchant dans DBZ. Le mal à l'état pur qui devient bon... La série ce termine avec cette conclusion...

Dans la logique des choses BuuHan est censé être le plus puissant mais Toriyama n'ai pas toujours logique et cohérent car il écrit et imagine le scénario au fur et à mesure sans trop savoir ce qui va ce passé par la suite et souvant ça colle mais dans la saga Buu ça part un peu dans tout les sens et la cohérence ne tien pas aussi bien la route que dans les sagas précédente.

À médité. :teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 26 Juin 2023 à 15:29:05
Bejita, je suis totalement d'accord avec toi. Je ne changerai pas un mot dans ce que tu as dit.

Cet arc a beaucoup d'incohérences, la ZSword le prouve. Kid Buu sur le papier et si on réfléchit avec la logique des absorptions est censé être le plus faible mais il se révèle être le plus puissant, c'est comme ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 26 Juin 2023 à 16:03:45
Diraf,
C'est comme tu l'as toi-même dit : avec la logique narrative, Buuhan est le plus fort et Kid Buu est le plus gênant. :cool:
Et il n'y a ainsi aucune incohérence. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 26 Juin 2023 à 16:16:39
Avec la logique narrative, Super Perfect Cell est censé resté en deuxième forme parce qu'il n'a pas C18 mais il revient en forme finale cheatée.

C'est pareil pour Kid Buu qui devient plus puissant grâce à son côté maléfique qui n'est plus bridé. Tout simplement .
La perte des absorptions étaient censés l'affaiblir et au final, ça a été le contraire, c'est la surprise du chef.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juin 2023 à 01:13:42
Non.
La narration justifie Super perfect Cell par un zenkai power-up. Aucun problème.

Je suis d'accord que la surprise est que Kid Buu devienne potentiellement un peu plus puissant que Super Buu mais il devient surtout le plus gênant, le plus embêtant, le plus problématique.
Même s'il est heureusement moins puissant que Buutenks ou Buuhan.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Juin 2023 à 03:29:45
Oula, Oula, gênant ?! Eh bah, qu'est ce qu'il faut pas lire quand même.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 27 Juin 2023 à 07:48:15
Citation de: Francky9g le 27 Juin 2023 à 01:13:42Non.
La narration justifie Super perfect Cell par un zenkai power-up. Aucun problème.

C'est aussi le Zenkai qui justifie que Cell ce régénère quand Goku lui explose le haut du corp?

Toriyama avait juste oublié cette scène quand il fait dire part la suite à Cell que il peut ce régénéré tant que son noyau dans ça tête reste intacte...

C'est le même délire pour la saga Buu mais en pire. Toriyama a changé plusieurs fois c'est plans pendant cette saga (comme dans les sagas précédent aussi) et c'est pour cette raison que il y a l'incohérence avec Kid Buu à la fin.

Donc en gros OUI logiquement BuuHan est censé être le plus puissant mais il n'empêche que avec une incohérence c'est bien kid Buu le big boss ultime de la série.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juin 2023 à 09:44:27
Donc pour toi, Kid Buu est plus fort que Buuhan, c'est incohérent mais cette incohérence est cohérente avec l'incohérence du noyau de Cell qui aurait dû être désintégré par le kamehameha de Goku.  :ha:

Désolé, mais je ne peux décemment pas valider une telle proposition  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Shin Antares le 27 Juin 2023 à 12:27:09
On le sait depuis longtemps qu'il y a des incohérences au niveau des rapports de puissance, c'est pas une surprise. Par conséquent, vous pourrez toujours continuer à débattre éternellement sur le sujet, chacun aura sa propre opinion et sa vision de l'œuvre ou tout du moins des passages que vous citez (que cela soit vrai ou faux).

Sans compter Toriyama, qui à priori, ne se souvenait plus de certaines choses qu'il avait faites quelques années auparavant. Donc il ne faut pas s'étonner qu'il y ait de potentiels "loupés".

C'est cool, vous alimentez le forum (qui en a grandement besoin). Ça fait plaisir à voir tous ces exemples, arguments et autres que vous proposez et je vous en remercie car cela fait pas mal de temps qu'il n'y avait pas eu un tel débat !! Mais n'avez-vous pas l'impression de commencer à tourner en rond ? Chacun reste sur ses positions, ce qui fait que vous ne trouverez pas (ou pas toujours) un terrain d'entente. Ne pensez-vous pas que ce débat est devenu stérile ?

Non pas que je veuille vous empêcher de poursuivre tout ceci, bien au contraire, si ça vous fait plaisir, pas de soucis, continuez. Mais il serait dommage de rester bloquer uniquement sur ce topic alors qu'il y en a une multitude qui sont intéressants et qui mériteraient également vos avis constructifs.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juin 2023 à 12:28:37
Citation de: Diraf le 27 Juin 2023 à 03:29:45Oula, Oula, gênant ?! Eh bah, qu'est ce qu'il faut pas lire quand même.
C'est pourtant ce que je t'ai expliqué plus tôt.
Le terme yakkai signifie bien gênant, problématique. Tu vois l'idée.
Et ce terme n'est employé dans toute l'œuvre de Dragon Ball que dans des cas très restreints.
Spoiler
Citation de: Francky9g le 22 Juin 2023 à 08:36:47
Un nouvel argument que tu vas probablement nier, mon cher Diraf.

Les pro Kid Buu affirment souvent que "kid Buu est le plus dangereux" signifie qu'il est le plus puissant.
Or il semblerait que ce soit justement tout le contraire.

Lorsque le doyen Kaioshin dit que Kid Buu est le plus teigneux (dans la VF), il utilise en fait le terme suivant "yakkai"
ichiban yakkai na
Le plus gênant

(https://zupimages.net/up/23/25/glj1.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/25/glj1.jpeg)

Ce terme signifie "ennuyeux" ou "gênant".
Il a déjà été employé dans d'autres circonstances au sein du manga.

Par exemple, lorsque Kaioshin évoque Babidi. Goku lui demande s'il est fort. Kaioshin lui dit qu'il n'est pas fort mais qu'il utilise une magie gênante = yakkai na majutsu o

Chapter: 446 (DBZ 252), P1.5
Goku: "Is he strong?..."
Kaioshin: "He uses troublesome magic, but his power itself shouldn't be anything special. His father Bibidi was like that..."

(https://zupimages.net/up/23/25/sx6q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/25/sx6q.jpeg)

Ou lorsque Cell découvre la technique gênante de la teleportation. yakkai na wazada na - c'est une technique gênante

Chapter: 399 (DBZ 205), P10.3
Context: after Goku teleports away from Cell's Kamehameha, and Cell wonders why it didn't hit him
Cell: "Why is it?...That Kamehameha hit, no doubt about it...You were suddenly appearing and disappearing before too..."
Goku: "It's Teleportation. I can do that."
Cell: "Teleportation...!? I see...That's a troublesome technique..."

(https://zupimages.net/up/23/25/s6r2.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/25/s6r2.jpeg)

Ou encore lorsque le doyen Kaioshin se plaint des saiyajins dont il considère le comportement comme gênant ou ennuyeux.

Chapter: 509 (DBZ 315), P10.2
Context: as Goku and Vegeta prepare to fight pure Boo
Elder Kaioshin: "Fr-from the looks of it, they don't intend to perform Fusion either...Shi-shit...! Saiyans are so troublesome...!"

Chapitre : 509 (DBZ 315), P10.2
Contexte : alors que Goku et Vegeta se préparent à combattre Boo pur
Elder Kaioshin: "À-à première vue, ils n'ont pas non plus l'intention de faire la Fusion... M-merde...! Les Saiyans sont si gênants...!"

(https://zupimages.net/up/23/25/ko8c.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/25/ko8c.jpeg)

Nous pouvons ainsi observer que le terme "yakkai", utilisé dans le manga, signifie effectivement ennuyeux ou gênant, et qu'il est systématiquement utilisé pour décrire quelque chose qui pose problème. Cela peut être un comportement, tel que celui de Goku et Vegeta qui refusent de fusionner, ou une technique, comme la téléportation de Goku ou la magie de Babidi.

De plus, nous pouvons remarquer que ce terme est également employé pour mettre en évidence précisément l'idée que même si quelque chose n'est pas puissant, cela peut être gênant. Par exemple, Goku demande si Babidi est fort, et Kaioshin lui répond que non, mais qu'il est gênant avec sa magie.

Et si vous avez des doutes à ce sujet, il est intéressant de noter que ce terme est utilisé une seule autre fois dans le manga, en plus des exemples précédents, lorsque Dodoria explique que les Saiyajins sont individuellement impuissants face à Freezer, mais qu'en groupe, ils pourraient devenir... gênants. Le terme "yakkai" y est bien employé.

(https://zupimages.net/up/23/25/h0n0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/25/h0n0.jpeg)
[Fermer]
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Juin 2023 à 12:40:36
Ça doit être ça ouais, il a le niveau de Pilaf en fait Kid Buu. Il est juste gênant c'est pour ça qu'il a fallu le Genkidama de l'univers pour en venir à bout.

C'est pour ça que Goku à attendu sa résurrection pendant 10 ans pour pouvoir le combattre de nouveau.

Je sais pas si tu te rends compte de ta théorie, c'est du même niveau que l'histoire de la taille de son antenne.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juin 2023 à 13:11:33
Kid Buu a le niveau de Goku SSJ3 mais ne s'épuise jamais, a la faculté de se régénérer à l'infini et peut détruire les planètes sans réflexion et sans chercher le challenge du combat.
En face, on a Goku SSJ3 qui s'épuise en 5 minutes et Vegeta SSJ2 qui ne fait pas du tout le poids.
C'est pas mal comme niveau de menace même s'il est moins puissant que Buuhan.  :cool:

Et ce n'est pas une théorie. C'est ce qui est explicitement écrit dans le manga. Toriyama aurait pu le décrire comme le plus puissant mais a choisi de le décrire comme le plus gênant.

Pour la taille de son antenne qui serait fonction de sa puissance, là, oui, on est sur une théorie. C'est très différent.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Juin 2023 à 16:50:00
Le niveau de Goku SSJ3, qu'est ce qu'il faut pas lire comme bêtise. Il est du niveau de Mister Satan aussi, t'as oublié ça, il l'a pas tué et il a pas tué Vegeta en forme de base.

Le mec il fuit littéralement la Terre et laisse mourir ses fils faute de puissance mais il est de son niveau. J'en ai entendu des bonnes mais celle là.

Sa seule chance de le battre c'est de faire une Piccolo contre Raditz alors même que Kid Buu se moque littéralement de lui. Il est décrit comme le numéro 1 par Vegeta car il n'est plus bridé dans l'autre monde mais c'est inefficace. Il en revient même à regretter la fusion mais il est de son niveau.

Tu as beaucoup d'imagination dis donc.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juin 2023 à 17:48:19
Je suis à peu près sûr que Goku est accepté comme numéro 1 dans la rivalité qui oppose Vegeta et Goku.
Vegeta accepte enfin d'être le numéro 2 derrière Goku. Gohan ne rentre pas en ligne de compte pour Vegeta.
C'est interprétable, je te l'accorde. Mais la narration me le fait comprendre ainsi tellement celle-ci nous indique que Gohan est bien plus fort que Goku SSJ3.

Concernant la puissance de Goku SSJ3, elle n'est pas bridée. C'est juste qu'il ne peut pas l'utiliser aussi longtemps que lorsqu'il était mort ET dans l'autre monde (si l'une de ces 2 conditions n'est pas remplie, la durée d'utilisation est courte).

Goku SSJ3 est au même niveau que Kid Buu mais c'est bien le fait que la puissance de ce dernier ne baisse pas et qu'il se régénère qui fait la différence entre les deux combattants.
C'est Goku lui-même qui le dit, en fait.
L'énergie de toutes les versions de Majin Buu ne descend JAMAIS sauf dans un cas de figure : lorsque l'un d'eux se fait frapper par un autre Buu.
Ceci est remarqué par Vegeta.

Traduction de Herms :
CitationChapter: 514 (DBZ 320), P5.3
Context: as pure Boo beats up on good Boo some more
Vegeta: "...This is bad...Have you noticed, Kakarot?...The fatso's power is falling...If it's Boo against Boo, then he can take damage..."

Chapitre : 514 (DBZ 320), P5.3
Contexte : alors que pur Boo continue de frapper le bon Boo
Vegeta : "... C'est mauvais... As-tu remarqué, Kakarot ?... La puissance du gros baisse... Si c'est Boo contre Boo, alors il peut subir des dégâts..."
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Juin 2023 à 18:16:49
T'as des théories particulières. Il faut que ce soit une forme de Buu qui tape une autre forme de Buu ?! Étonnant. C'est juste que tu dois être plus fort que lui pour lui infliger des dégâts. Super Buu et Buuhan ont pris de véritables dégâts, ont été poussés dans les cordes. Kid Buu jamais. Goku il était à fond dès le début et il a rien pu faire.

Son énergie ne baissait pas au cours du combat par contre, faut arrêter de remixer. Son énergie a commencé à baisser quand il concentrait son énergie pendant une minute et que Vegeta combattait Kid Buu. S'il n'a pas pu le battre c'est juste qu'il n'était pas du tout assez fort pour le faire. S'il dit regretter la fusion, ça n'est pas pour rien.

Gohan beaucoup plus fort que Goku ?!

Si Goku et Végéta disent que toute l'énergie de Gohan et du reste de la ZTeam ne suffit pas pour vaincre Kid Buu alors que Goku peut le faire en concentrant son énergie pendant une minute, ça parait assez clair que Goku est bien le numéro 1.

Goku pensait que Vegeta voulait ramener Gohan ET Gotenks face à Kid Buu, ce qui veut dire qu'il semble penser que Gohan seul a aucune chance face à Kid Buu. C'est écrit noir sur blanc dans le manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juin 2023 à 18:41:00
CitationC'est juste que tu dois être plus fort que lui pour lui infliger des dégâts. Super Buu et Buuhan ont pris de véritables dégâts, ont été poussés dans les cordes.
Non, tous les Buu se sont toujours régénérés et leur énergie n'a jamais baissé quelques soient les coups reçus.
Même face à Vegeto qui était laaaaargement plus puissant que Buuhan, ce dernier n'a jamais véritablement subit des dégâts durables comme le gentil Buu en subit face à Kid Buu.
D'ailleurs, Vegeto n'envisage pas de la frapper jusqu'à ce qu'il n'ait plus d'énergie mais seulement de le désintégrer en un seul coup.

Sinon, pourquoi Vegeta ferait-il la remarque étonnée que si c'est Buu qui frappe alors l'autre Buu subit des dégâts et son énergie baisse ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Ryū-Ken le 27 Juin 2023 à 20:31:00
Citation de: Diraf le 27 Juin 2023 à 18:16:49Gohan beaucoup plus fort que Goku ?!

Si Goku et Végéta disent que toute l'énergie de Gohan et du reste de la ZTeam ne suffit pas pour vaincre Kid Buu alors que Goku peut le faire en concentrant son énergie pendant une minute, ça parait assez clair que Goku est bien le numéro 1.

Ah ouais tu penses vraiment que Goku est supérieur à Gohan, c'est chaud.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Juin 2023 à 22:42:08
Goku peut vaincre Kid Buu en concentrant son énergie alors que toute l'énergie de Gohan est insuffisante.

Goku est décrit comme le numéro 1 et n'est plus bridé quand il a affronte Kid Buu car le combat a lieu dans l'autre monde.

Goku pense que Vegeta veut ramener Gohan et Gotenks pour affronter Kid Buu, ce qui sous entend que Gohan seul n'a aucune chance, ce qui est d'ailleurs confirmé par l'épisode du Genkidama.

Je ne vois pas ce que ça a de si choquant de le penser.
Je vois ce que ça a de choquant.

Francky, Vegetto n'a jamais cherché à désintégrer Buuhan dans le manga, je ne sais pas de quoi tu parles. Il l'a tabassé tellement fort qu'il s'est senti obligé de l'absorber, Vegetto n'a pas donné un dixième de son potentiel.

Kid Buu a tabassé le Gros Buu plus longtemps tout simplement et son objectif ce n'était pas de libérer qui que ce soit contrairement à Vegetto. C'est l'écart de puissance qui a fait qu'il était à même de l'affaiblir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juin 2023 à 00:55:39
CitationFrancky, Vegetto n'a jamais cherché à désintégrer Buuhan dans le manga, je ne sais pas de quoi tu parles. Il l'a tabassé tellement fort qu'il s'est senti obligé de l'absorber, Vegetto n'a pas donné un dixième de son potentiel.
Non, Buuhan savait qu'il risquait de se faire désintégrer car Vegeto lui a montré qu'il pouvait le faire et lui a annoncé qu'il le ferait pour contrecarrer sa régénération.
(https://zupimages.net/up/23/26/sd37.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/sd37.jpeg)


Concernant l'énergie de Gohan dans le genkidama.
(https://zupimages.net/up/23/26/s2tb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/s2tb.jpeg)

Ensuite, lorsque Goku demande TOUT le Ki que la z-team peut donner, Toriyama nous dessine tout de suite après un plan spécifiquement centré sur les cheveux de Goten et Trunks au premier plan, puis il nous dessine cette fois le groupe de Gohan, Goten et Trunks vu de haut. Tout ceci fait parfaitement le lien avec le fait que Vegeta non plus ne se transforme pas parce qu'il n'a pas encore récupéré tout son Ki.
(https://zupimages.net/up/23/26/hho1.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/hho1.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Juin 2023 à 03:12:52
Non mais tu crois que j'ignore le fait que pour tuer Buu il faut le désintégrer ? Kid Buu allait le faire face au Gros Buu lui aussi.

Mais Super Buu et Buuhan se sont fait tabasser à main nus, ils ont été réduits à devoir absorber leur adversaire parce qu'ils prenaient de vrais dégâts. Face à Gotenks c'était différent par exemple.

Non mais tu es pas sérieux ? Ton histoire d'énergie est assez grotesque, pardonne moi l'expression. Si Vegeta ne juge pas utile de rendre la totalité de l'énergie de l'ensemble des personnes ressuscitées sur Terre, c'est que tout le monde est à fond à ce moment là. Il va pas se permettre le luxe de compter sur une fraction de l'énergie de tout le monde.

Sinon, le Genkidama n'a plus aucun sens et plus particulièrement l'échange de Goku et de Vegeta concernant la nécessité d'utiliser TOUTE l'énergie, une partie serait insuffisante.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juin 2023 à 06:53:59
Toriyama ne nous indique pas les contours de la règle. On sait juste que cela prend un certain temps.
Donc on peut tout imaginer.

Et comme ça au feeling, j'aurai tendance à penser qu'un étre humain normal a rechargé sa réserve de ki de 5 unités quasi instantanément, tandis que la réserve de Ki d'un Gohan ou d'un Trunks mettra peut-être 1 heure pour se recharger entièrement (on parle de plusieurs millions ou plus d'unités).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Juin 2023 à 12:19:23
Tu as conscience que si on suit ta logique et qu'ils ne peuvent vraiment pas se transformer en SSJ, c'est qu'ils sont vraiment à sec totalement ? Du coup, y'a contradiction au vu de la réaction de Goku quand il reçoit l'énergie de la ZTeam. Il est choqué de la taille du Genki-Dama.

Le fait qu'il pense que Vegeta veut ramener Gohan et Gotenks pour venir combattre est totalement incohérent avec ta théorie. D'autant plus que Goten et Trunks ne peuvent pas fusionner s'ils sont à sec.

Ce qui parait évident c'est que Vegeta vient de se faire démolir par Kid Buu et qu'il n'a pas récupéré toute son énergie parce qu'il était considéré comme un simple mortel pendant 24h. Il peut même encore mourir, c'est dire. La phrase de Goku ne se réfère uniquement à son cas à lui. Ça paraît assez évident .
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juin 2023 à 14:01:56
CitationTu as conscience que si on suit ta logique et qu'ils ne peuvent vraiment pas se transformer en SSJ, c'est qu'ils sont vraiment à sec totalement ?
Ils sont aussi à sec que Vegeta.
Peut-être que ce dernier, en venant de ressusciter est déjà à 1 million d'unités, on n'en sait rien.
Il faut bien comprendre qu'en ne donnant pas les contours de cette règle, Toriyama peut s'autoriser ce qu'il souhaite en terme cohérence.

Si Gohan, Goten, Trunks, Piccolo donnent chacun 1 million d'unités, c'est déjà énorme en soi par rapport à un genkidama classique mais clairement insuffisant.

Je dis 1 million chacun, mais c'est au pif. Ça pourrait être 10 millions chacun ou plus. Ou ça peut être simplement 100 000 unités chacun, donc beaucoup moins.
Le genkidama serait de toutes les façons bien plus gros que celui contre Vegeta à l'époque.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Juin 2023 à 14:43:58
Non mais c'est ridicule, il a bien dit qu'il faut toute l'énergie de tous les participants sinon ça ne fonctionnerait pas.

Tu ne peux plus te transformer en SSJ quand tu es complètement cuit dans Dragon Ball, donc ça n'a aucun sens que Goku soit choqué par la quantité d'énergie qu'il reçoit si elle est si faible que ça.

C'est anormal qu'il pense que le plan de Vegeta soit de ressuscité Gohan ET Gotenks pour combattre s'ils sont à secs. Gotenks ne peut même pas apparaître s'ils le sont d'ailleurs.

Donc bon, c'est un peu ridicule. Ça voudrait dire que le plus grand contributeur c'était KibitoShin et c'est pas ce qu'on nous a montré.

Le plus logique c'est que dans la continuité Goku pense que le plan de Vegeta c'est de ramener Gohan et Gotenks. Il refuse, propose le Genkidama. Pour ne pas laisser de place au doute, Gohan donne toute son énergie et cela ne suffit pas.

Ça montre juste qu'il n'aurait rien pu faire face à Kid Buu. C'est dans la continuité, vas relire tu verras ça te sautera aux yeux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juin 2023 à 16:04:59
Citation Tu ne peux plus te transformer en SSJ quand tu es complètement cuit dans Dragon Ball, donc ça n'a aucun sens que Goku soit choqué par la quantité d'énergie qu'il reçoit si elle est si faible que ça.
Tu es tout le temps dans l'exagération. Goku n'est absolument pas choqué par son genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres. Au contraire même. Il constate juste qu'il est déjà très gros mais que c'est toujours insuffisant.
Et c'est normal puisqu'en plus de l'énergie de la nature, il a aussi l'énergie de la z-team qui, même si elle ne représente pas la totalité de ce qu'ils ont normalement, doit représenter une belle quantité de Ki.

CitationC'est anormal qu'il pense que le plan de Vegeta soit de ressuscité Gohan ET Gotenks pour combattre s'ils sont à secs. Gotenks ne peut même pas apparaître s'ils le sont d'ailleurs.
Peut-être que Goku imaginait que Gohan et Gotenks seraient guéris par Dendé ou Kibitoshin ou le Dragon.

Citation Ça montre juste qu'il n'aurait rien pu faire face à Kid Buu. C'est dans la continuité, vas relire tu verras ça te sautera aux yeux.
Ils auraient pu demander au Dragon de réparer les potaras et de leur redonner tout leur Ki => Vegeto => fin de l'histoire.
Entre les dragons, Dendé, Kibitoshin, les téléportations, etc... il y avait plusieurs combinaisons possibles pour désintégrer Kid Buu.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Juin 2023 à 16:34:24
Oui bien sur, ils seraient guéris par le Dragon pour venir combattre mais pas pour donner leur énergie, c'est complètement logique. Non mais sérieux, tu es dans un déni assez profond.

Il est impressionné par la taille du Genkidama, c'est factuel et il explique la taille du Genkidama par le fait que ce soit le ki de Gohan et des autres. Comprends ce que tu veux avec ça, toi qui pense qu'ils sont à sec parce qu'ils ont été détruits.

Il y en avait que deux, Vegetto ou le Genkidama. Aucun personnage n'a jamais regretté l'absence de Gohan ou de Gotenks. Tout le monde regrette uniquement la fusion. Même lorsque Gohan était encore vivant, le vieux KaioShin veut absolument que KibitoShin se teleporte de toute urgence pour donner les Potalas à Goku et Vegeta, il ne calcule même pas un peu Gohan.

Le Genki-Dama confirme que Gohan ne peut rien faire. Le fait que Goku pense que le plan de Vegeta ce soit de ramener les deux Gohan ET Gotenks pour faire face à Kid Buu également.

Puis après DBS est assez clair sur le niveau de Kid Buu. Ça devrait clore tout débat. Mais le déni est assez fort visiblement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juin 2023 à 18:05:55
Citation Oui bien sur, ils seraient guéris par le Dragon pour venir combattre mais pas pour donner leur énergie, c'est complètement logique. Non mais sérieux, tu es dans un déni assez profond.
Tu n'as pas compris. Je veux dire : un vœu pour ressusciter, un vœu pour redonner instantanément tout le Ki .
D'ailleurs, c'est le vœu que fait Dendé pour Goku à la fin. :cool:

Citation Il est impressionné par la taille du Genkidama, c'est factuel
Non.
Mais en passant de choqué à impressionné, tu descends déjà d'un cran.
Tu peux mieux faire.

Citation Le Genki-Dama confirme que Gohan ne peut rien faire. Le fait que Goku pense que le plan de Vegeta ce soit de ramener les deux Gohan ET Gotenks et Kid Buu également.
C'est faux.
Le plan aurait pu être de réparer les potara, mais Vegeta voulait que les terriens prennent leurs responsabilités. :cool:

Citation Puis après DBS est assez clair sur le niveau de Kid Buu.
Ah bon ? À quel moment ? :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Juin 2023 à 23:44:03
Les Terriens prennent leurs responsabilités car ils vont donner toute leur énergie et vont être épuisés. Voilà pourquoi Vegeta utilise cette expression, faut aller relire le manga. Ils doivent donner toute leur énergie car sinon le Genkidama n'a aucune chance de fonctionner. Faut pas remixer les événements.

Oui il le faut pour Goku qui n'est pas mort et épuisé par le combat. Gohan n'était pas sur le champ de bataille contrairement à Goku et Vegeta, ça ne t'aura pas échappé, rassure moi. Vegeta laisse le dernier voeu car tout le monde est à fond, sinon le Genkidama n'a plus aucun sens.

Choqué ou impressionné, l'idée est la même, il évoque la taille importante du Genkidama et la relie au fait que ce soit suite à la réception de toute l'énergie de Gohan et des autres. C'est assez explicite.

Va relire le chapitre 66 de DBS, tu verras c'est très instructif. Uub est le game changer face à Moro et il est décrit comme ayant le même pouvoir que Kid Buu. Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juin 2023 à 13:35:22
CitationChoqué ou impressionné, l'idée est la même, il évoque la taille importante du Genkidama et la relie au fait que ce soit suite à la réception de toute l'énergie de Gohan et des autres. C'est assez explicite.
Ni l'un, ni l'autre.
Goku est juste satisfait de constater que le plan de Vegeta semble fonctionner aussi rapidement.
Il ne peut pas être en même temps impressionné par la quantité d'énergie et déçu car ce n'est toujours pas suffisant alors qu'il jugeait sa propre énergie suffisante.

C'est cela qui n'aurait aucun sens s'il y avait réellement toute la puissance "Mystic"  de Gohan et celle des autres.

Et je rappelle que Goku ne cherche pas un niveau de puissance capable seulement de surpasser Kid Buu mais un niveau de puissance capable de désintégrer tout le corps de Majin Buu en un seul coup.  :cool:

CitationVa relire le chapitre 66 de DBS, tu verras c'est très instructif. Uub est le game changer face à Moro et il est décrit comme ayant le même pouvoir que Kid Buu. Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Uub est le game changer grâce au Ki divin du Dai Kaioshin.
Et ce Ki divin faisait donc aussi partie de Buutenks et Buuhan.  :cool:

Et je vais maintenant t'opposer ce que Toriyama a déclaré en 2022 :
"Gohan est en fait plus fort que n'importe qui."
Il est donc plus fort que Goku et Kid Buu si je me fie à cette déclaration. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juin 2023 à 14:18:05
Tu parles du film Dragon Ball Super Super Hero pour parler du rapport de force au moment de l'arc Buu ?

Bref, reste dans ton déni, tu m'as fatigué. Il ne cherche pas un niveau supérieur à celui de Kid Buu mais un niveau a même de le désintégrer. T'es irrécupérable, le déni est beaucoup trop ancré en toi.

Ki divin qui ne faisait parti que de Kid Buu, je rappelle que ce pouvoir avait disparu suite à la technique pour sceller Moro, ce qui expliquait qu'il soit plus faible que le KaioShin du Sud. Seul Kid Buu a été capable de le réactiver visiblement, c'est lui qui est montré dans la case et personne d'autre. Maintenant pense ce que tu veux, de toute façon je sais pas pourquoi je perds mon temps à débattre avec toi, les interviews de Toriyama sont assez clairs mais tu continues à te mentir à toi même.

Tu as même dit que si Toriyama le disait une fois encore, cela ne te convaincrait pas. Reste dans l'erreur si ça te chante.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juin 2023 à 15:09:42
CitationSeul Kid Buu a été capable de le réactiver visiblement
Jusqu'à preuve du contraire, aucune forme de Buu n'a réactivé ou utilisé le Ki divin du Dai Kaioshin.
Là, tu inventes complètement  :D

Non, je suis parti dans ton délire de ki divin en te faisant remarquer que si Kid Buu le possédait en lui, c'était aussi le cas de Buutenks et Buuhan puisqu'ils possèdent Kid Buu en eux.  :cool:

En revanche, absolument rien concernant la réactivation par quelque Buu que ce soit.  :pfff:

J'espère aussi que tu as conscience que l'histoire de DBS avec Beerus et compagnie n'était pas dans la tête de Toriyama lorsqu'il a dessiné l'arc Majin Buu ? Tu as conscience qu'il y a d'ores et déjà des incohérences entre le manga Dragon Ball et DBS ?

Concernant Gohan, le Dai Kaioshin a dit que Gohan serait le plus fort de l'univers une fois qu'il lui aura débloqué son potentiel et au-delà.
Et Toriyama nous dit que Gohan est le plus fort.
Que te faut-il de plus ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juin 2023 à 15:15:22
Vas lire le chapitre 66 de DBS mon ami. Uub a le même pouvoir que Kid Buu et a ce ki divin que le Dai KaioShin avait perdu.

On nous dit aussi que l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu, que te faut il de plus ? On te dit qu'il faut Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu, que te faut il de plus ? Plus fort de l'univers à l'instant T, plus fort que Super Buu et Gotenks quoi. Juste après Buutenks le surpasse, Vegetto, Kid Buu et Goku Full power dans l'autre monde aussi visiblement. C'est du même niveau de Burter qui était le plus rapide de l'univers à un moment donné et qui a été surpassé ou encore le délire des vœux pour devenir le plus puissant de l'univers dans l'arc Granola, les rapports de force ne sont pas gravés dans le marbre.

Mais bref, reste dans ton délire, ça m'a fatigué.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juin 2023 à 15:24:24
Tu voulais jouer au jeu des interviews ? Eh bien, voilà.

En 2022, Akira Toriyama nous dit :
Citation悟飯は、じつは誰よりも強い。 と言われながら、 近頃はなかなか活躍する機会がありませんでした。
Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'autre. Cela étant dit, il n'a pas eu la chance d'être actif, récemment.

Toriyama nous évoque bien le Gohan période Buu. Ça ne peut pas être après Buu puisqu'il perd face à Beerus et Freezer, par exemple.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juin 2023 à 17:05:37
Il parle en général, à quel moment il évoque l'arc Buu ? Il est plus fort que Beerus c'est ça ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juin 2023 à 17:54:51
Ok, donc en général, Gohan est le plus puissant, c'est bien ce que tu admets ?

La première fois où il est établi comme le plus puissant, c'est contre Cell.
La deuxième fois, c'est contre Majin Buu. C'est dit par le Dai Kaioshin et par Super Buu. Je te rappelle que le Dai Kaioshin a relâché le potentiel de Gohan au-delà de son maximum. Donc si Gohan est, de manière générale, le plus puissant, il est logiquement le plus puissant lorsqu'il a tout son potentiel et même au-delà relâché. C'est d'une logique infaillible.

Ensuite, Gohan n'a pas vraiment été sous les feux des projecteurs pendant un certain temps.
Et c'est là que Toriyama nous explique que Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'autre mais que malgré cela, il n'a pas été très actif ces derniers temps.
La période où il n'a pas été très actif correspond justement à ce qui se passe après Majin Buu. Mais peu importe si tu le nies puisque soit la phrase est restrictive et ne comprend pas la période récente entre l'après Majin Buu et le film Super-Hero, soit la phrase n'est pas restrictive et cela signifie que Gohan était toujours plus fort même lorsqu'il y a eu l'apparition du SSJGOD, de Golden Freezer, de Jiren, etc... ce qui n'aurait aucun sens, tu l'admets déjà toi-même en évoquant Beerus.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juin 2023 à 19:29:31
Son énergie est insuffisante pour vaincre Kid Buu, oui ou non ?

Goku pense que le plan de Vegeta c'est de ressusciter Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu oui ou non ?

S'il était si fort que ça, il aurait suffit à lui tout seul. Or, ce n'est pas le cas.

Goku est présenté comme étant bien plus puissant que ce qu'il pensait et comme le numéro 1 quand il combat à fond face à Kid Buu dans l'autre monde, oui ou non ?

S'il concentre toute son énergie il peut potentiellement tuer Kid Buu alors que toute l'énergie de Gohan ne suffit pas, oui ou non ?

Puis bon, tu sors cette remarque qui n'a aucun lien avec l'arc Buu mais tu rejettes les déclarations de Toriyama sur l'arc Buu dans lesquels il explique très clairement que Buu a des transformations de plus en plus fortes. C'est étonnant de trier les informations à sa guise.

Enfin bref, mettons face à ce débat, ça fait deux mois que ça dure.
 
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juin 2023 à 19:46:41
CitationGoku est présenté comme étant bien plus puissant que ce qu'il pensait et comme le numéro 1 quand il combat à fond face à Kid Buu dans l'autre monde, oui ou non ?
Gohan est mort à ce moment-là du manga. Donc techniquement, seul Goku est en mesure de pouvoir vaincre Kid Buu. C'est ce que nous dit Vegeta.

Mais les paroles de Toriyama sont on ne peut plus claires, il me semble : Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'autre.  :cool:
Et avant de mourir, le Dai Kaioshin disait que Gohan serait le plus fort de l'univers. Ceci est incontestable, il me semble.

Goku, moins fort, dit que toute sa puissance suffira à désintégrer Kid Buu. Vegeta valide.
Puis Goku collecte l'énergie de ses amis, dont celle de Gohan.
Goku ET Vegeta sont déçus et nous indique que cela ne sera pas suffisant.
Donc l'énergie collectée de leurs amis, dont Gohan, est inférieure à celle de Goku SSJ3.
Il y a donc un problème.

À côté de cela, lorsque Goku rassemble tout son Ki, il est bien transformé en SSJ3 parce qu'on sait depuis très longtemps que la transformation permet de multiplier le Ki.

Or, Goten et Trunks ne se sont pas transformés lorsqu'ils ont transmis leur Ki. Pour quelle raison logique ne se seraient-ils pas transformés ?

À côté de cela, Vegeta ressuscité est guéri de ses blessures mais ne se transforme pas lui aussi lorsqu'il veut gagner du temps en affrontant à nouveau Kid Buu. Pour quelle raison ne se transforme-t-il pas ?

Eh bien Goku nous indique que même s'il vient de ressusciter, Vegeta n'a pas encore retrouvé tout son Ki.

Avec cette nouvelle information en tête, il est donc logique que Goten et Trunks n'aient pas pu se transformer eux non plus.
Et donc, dans la suite logique, Gohan non plus n'a pas dû retrouver tout son Ki.
Ceci nous permet donc de comprendre pourquoi le Ki donné par Gohan n'était pas suffisant et était même inférieur à celui de Goku SSJ3.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juin 2023 à 21:34:34
Toriyama a dit dans deux déclarations différentes que les transformations étaient de plus en plus fortes concernant les antagonistes et que c'était plus précisément le cas dans l'arc Buu.

A compter de ce moment-là, je m'arrête de débattre avec toi. Pense ce que tu veux, tu te mens à toi même et j'espère que l'animé DBS te ramènera à la raison. On y viendra à l'explication du pourquoi Uub, qui a le même pouvoir que Kid Buu, a pu faire la différence face à Moro.

Maintenant c'est bon, deux mois de débat pour au cours desquels t'as tordu les interviews de Toriyama quand ça n'allait pas dans ton sens pour m'en sortir une autre hors contexte, ça m'a fatigué.

Les gens se feront leur opinion et c'est tout.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juin 2023 à 21:45:02
CitationToriyama a dit dans deux déclarations différentes que les transformations étaient de plus en plus fortes concernant les antagonistes et que c'était plus précisément le cas dans l'arc Buu.
C'était une généralité, une façon de parler. La preuve, Buucolo est une transformation qui apparaît après Buutenks.  :cool:
C'est donc toi qui tord le sens des interviews.

Moi, c'est très simple et non interprétable.
Citation de: Toriyama"Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'autre."
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juin 2023 à 21:50:47
Oui bien sur, c'est tellement pas interprétable que Gohan est moins fort que Vegeta et Goku au moment où Beerus arrive sur Terre.

Il est plus faible que Buutenks notamment. Donc le plus fort de tous c'est pas trop ça. C'est quel que peu interprétable. Mais bref, penses ce que tu veux. Ça m'a fatigué.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juin 2023 à 23:49:49
Alors donne-moi les interprétations possibles de
Citation de: Toriyama"Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'autre."

J'ai hâte de te lire.  ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juin 2023 à 23:55:50
C'est une déclaration dans le cadre de DBS Super Hero, pour justifier le Power Up de Gohan, voilà tout. Mais ça n'est pas l'objectif du topic en soit.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juin 2023 à 00:20:39
Ah mais peu importe la raison pour laquelle il nous indique la puissance de Gohan.
Il nous dit qu'il est en fait plus fort que n'importe qui.

Tu ne serais pas un peu hypocrite de nier cette interview de Toriyama en m'expliquant que c'est en rapport avec DBS, alors que tu te sers toi-même de DBS pour essayer de me prouver que Kid Buu est plus puissant que Buuhan ?
Tu devrais te relire, c'est assez rigolo.
Je vais te dire : cette interview me donne raison mais je m'en moque, ça ne m'intéresse pas. Ce qui est intéressant en revanche, c'est l'analyse de la narration de Toriyama.

Par exemple, lorsque l'on comprend que chaque fois qu'il utilise dans son manga le terme yakkai "gênant", c'est pour contrebalancer le fait qu'une chose ou des personnages ne soient pas extrêmement puissants mais potentiellement dangereux.
Ou lorsque Toriyama utilise la technique du retcon sur la réssurection. Bref
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juin 2023 à 00:33:35
Je te laisse dans ton délire. Tu nies des interviews et nous parle de gênant comme si Kid Buu était Pilaf. C'est ton problème. Kid Buu n'est pas puissant mais Goku + Végéta ne peuvent pas repousser son attaque ou encore il pense à ramener Gohan ET Gotenks pour lui, c'est assez drôle.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juin 2023 à 01:08:58
C'est Toriyama lui-même qui utilise le terme yakkai "gênant" pour décrire la forme de Kid Buu comme la plus gênante.

Désolé si cela ne te plaît pas... :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juin 2023 à 02:07:38
C'est pas que ça me plait pas, c'est juste que je trouve ta démonstration très drôle. C'est le même Toriyama qui parle de transformation de plus en plus puissante. Ne me parle pas des formes qui n'ont même pas combattu comme Buucolo et qui n'ont servi que de transition vers une forme plus puissante.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juin 2023 à 07:47:21
CitationC'est pas que ça me plait pas, c'est juste que je trouve ta démonstration très drôle.
Je confirme, elle est drôle parce qu'elle met bien en évidence la technique de narration de Toriyama lorsqu'il emploie ce terme dans le manga. Traduction générale lorsqu'il emploie ce terme : c'est pas parce que ce n'est pas puissant que ce n'est pas un problème.
Traduction vis à vis de Kid Buu : même s'il est bien moins puissant que Buuhan ou Buutenks, il représente un plus gros problème à gérer.

CitationC'est le même Toriyama qui parle de transformation de plus en plus puissante. Ne me parle pas des formes qui n'ont même pas combattu comme Buucolo et qui n'ont servi que de transition vers une forme plus puissante.
Il parle de façon générale. Majin Buu augmente globalement sa puissance en passant de Gros à Super puis à Buutenks puis à Buuhan ou de Super à Ultra. Mais il baisse aussi sa puissance lorsqu'il se transforme en Maigre (avéré), en Buucolo (avéré) ou en Kid Buu. Je ne parle même pas du cas gentil Buu/gros Buu qui ajouterait un peu de confusion.
Pour les saiyajins, c'est pareil. Goku passe de SSJ1 à SSJ2 à SSJ3 à Vegeto à Vegeto SSJ1 à de nouveau Goku SSJ3.

Par contre, la déclaration de Toriyama sur Gohan étant plus fort que n'importe qui ne souffre d'aucune ambiguïté.  :cool:
Si Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'après Toriyama, si le Dai Kaioshin dit que Gohan sera le plus fort de l'univers, si Gohan a tout son potentiel et même au-delà débloqué, il est logiquement plus fort que Goku SSJ3.
Comment gères-tu cet argument ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juin 2023 à 12:46:41
Plus fort que n'importe qui hein, il est plus fort que Buutenks ? Plus fort que Buuhan ?! Plus fort que Vegetto ?! Bizarre, ça m'avait échappé.

Non mais le plus drôle, c'est que tu es sérieux avec ton délire de Yakkai, tu bats des records de ridicule après m'avoir sorti la théorie de la taille de l'antenne, toujours plus ridicule.

Kid Buu un plus gros problème à gérer mais il est plus faible, c'est chelou comme vision des choses. Mais franchement, je te laisse dans ton délire, c'était marrant de voir ton déni, de voir que tu ne croirais pas Toriyama même s'il disait stricto sensu que Kid Buu était le plus puissant, chose qu'il a déjà fait d'ailleurs.

Va regarder le jeu DBZ Kakarot, pour lequel il a participé activement au développement et tu verras ce qui se dit sur la puissance de Kid Buu. C'est comme dans l'ensemble des jeux DBZ, comme dans l'ensemble des Databooks, comme l'ensemble des interviews, comme DBS, dans l'animé DBZ puis dans DBKai.

En fait, les japonais et la Toei n'ont pas capté ton délire de Yakkai visiblement, c'est ballot. Visiblement, ta théorie de la taille de l'antenne ne les a pas non plus convaincu, c'est dommage.

Mais je salue l'effort pour te conforter dans ton déni, je trouve ça beau. Le Chef Otaku serait fier de toi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juin 2023 à 13:21:04
CitationVa regarder le jeu DBZ Kakarot, pour lequel il a participé activement au développement et tu verras ce qui se dit sur la puissance de Kid Buu. C'est comme dans l'ensemble des jeux DBZ, comme dans l'ensemble des Databooks, comme l'ensemble des interviews, comme DBS, dans l'animé DBZ puis dans DBKai.
Non, c'est faux. Fakenews

CitationEn fait, les japonais et la Toei n'ont pas capté ton délire de Yakkai visiblement, c'est ballot. Visiblement, ta théorie de la taille de l'antenne ne les a pas non plus convaincu, c'est dommage.
Je t'ai démontré que l'immense majorité des japonais ont compris que Kid Buu était plus faible que Buuhan (et même plus faible que Gohan, c'est dire...). Les japonais ont donc bien compris la nuance entre "le plus puissant" et "le plus gênant", tout comme les français en règle générale.   :cool:
(https://zupimages.net/up/23/26/yriq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/yriq.jpeg)
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Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juin 2023 à 13:51:58
L'immense majorité qu'est ce qu'il faut pas lire, t'as lu l'avis d'un random sur un forum et tu l'as pris pour la majorité, t'es drôle quand même. Tu crois démontrer des choses mais c'est plutôt ton déni qui devient de plus en évident, ça en devient triste.


Écoute, moi ce que je vois c'est que toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu, c'est factuel.

Autre chose, Goku pense que le plan de Vegeta c'est de ramener Gohan ET Gotenks pour vaincre Kid Buu alors que Gohan seul a tabassé Super Buu et aurait pu se faire Buucolo.

Tu en tireras les conclusions que tu voudras.

L'avis de random sur internet je m'en cogne complètement pour être tout à fait transparent avec toi, je me base sur des faits. Je te rappelle que lorsqu'on a commencé notre échange, tu soutenais mordicus que Kid Buu était probablement plus faible que le Buu maigre ou gris, c'est quand même assez marrant.

Tu prends des éléments qui t'arrangent et tu en omets d'autres.

Petit rappel, le ki maléfique n'est pas perceptible, se référer au combat Spopovitch VS Videl.

Ce même ki maléfique fait qu'un Majin est plus puissant, voir l'explication de la différence de puissance entre Super Buu et le Premier Buu qui apparaît dans cet arc.

PS : souviens toi des paroles de Buutenks à Gohan lorsqu'il lui explique pourquoi il a absorbé Gotenks et pas lui. Puis demande toi pourquoi il absorbe Gohan et pas Goku. Cogite bien, tu verras, c'est assez étonnant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juin 2023 à 16:27:06
Citation L'immense majorité qu'est ce qu'il faut pas lire, t'as lu l'avis d'un random sur un forum et tu l'as pris pour la majorité, t'es drôle quand même. Tu crois démontrer des choses mais c'est plutôt ton déni qui devient de plus en évident, ça en devient triste.
Je suis désolé mais c'est plutôt toi qui est dans le déni.
En effet, il te suffit de taper sur Google Kid Buu vs Buuhan en japonais, et tu obtiendras les résultats tout seul pour vérifier. Voilà mes sources.
Bien évidemment cela ne prouve pas que Buuhan est plus puissant que Kid Buu, néanmoins cela nous indique comment est comprise l'histoire de façon générale par le public. Et la compréhension générale des japonais va bien dans mon sens, à savoir Buuhan est perçu comme largement supérieur à Kid Buu.
Donc si, selon toi, lis Mance majorité des lecteurs a compris l'histoire totalement de travers, toujours selon toi, alors l'auteur n'airait pas été bon dans sa façon de raconter une histoire.
Te rends-tu compte que tu soutiens cette dernière position ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juin 2023 à 18:38:48
Oui, bien sûr, ça doit être ça.

Du coup, la Toei ils se sont gourrés deux fois ? Tout ceux qui développent les jeux ils sont à l'ouest ? Les Databooks sont à côté de la plaque ? Toriyama dit n'importe quoi dans ses interviews ? Et DBS aussi c'est pas lui qui collabore avec Toyotaro ?

Je sais pas, ça commence à faire beaucoup. Tu m'as envoyé que des sources émanant de randoms en France et influencés par des Youtubers. Je n'en tiens pas compte personnellement. Moi je lis que toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu et que Goku pense que Vegeta veut ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu.

Si après ça tu me sors que Gohan tabasse Kid Buu, je peux plus rien faire pour toi et la discussion est inutile.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juin 2023 à 19:16:51
CitationDu coup, la Toei ils se sont gourrés deux fois ? Tout ceux qui développent les jeux ils sont à l'ouest ? Les Databooks sont à côté de la plaque ? Toriyama dit n'importe quoi dans ses interviews ? Et DBS aussi c'est pas lui qui collabore avec Toyotaro ?
La Toei s'est trompée une fois sur ce sujet sur une phrase, mais a commis de nombreuses autres erreurs.
Combien de jeux nous mettent Kid Buu plus puissant que Buuhan ? Et surtout, ce point est biaisé de par sa nature même : dans un jeu vidéo, le boss final est censé être le plus fort (et non, Toriyama n'a pas pensé l'histoire de son manga comme un simple jeu vidéo).
Les databooks nous disent souvent n'importe quoi et il y en a au moins un qui nous dit que Goku est aussi puissant que Kid Buu.
Toriyama n'a JAMAIS dit que Kid Buu était plus puissant que Buuhan.
C'est toi qui tord le sens d'une de ses phrases. Donc rien. C'est très malhonnête d'affirmer cela.
Enfin, DBS n'a JAMAIS expliqué que Kid Buu était plus puissant que Buuhan.
Là aussi, c'est très malhonnête de ta part de continuer à affirmer cela.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juin 2023 à 21:30:46
Ok d'accord, les sources officielles disent n'importe quoi mais des randoms sur internet ont la vérité ? Sympa comme concept. L'auteur n'est pas responsable de la compréhension que vous avez de son œuvre, si ton impression te joue des tours c'est bien dommage.

Je tords le sens d'UNE de ses phrases ?! Eh bah, y'a plusieurs interviews qui vont dans ce sens, c'est pas de ma faute. DBS va dans ce sens, ce n'est pas de ma faute, tous les jeux vidéos vont dans ce sens, ce n'est toujours pas de ma faute.

Enfin la Toei ne s'est pas trompé une fois dans une phrase, tu te gourres. Même le narrateur le dit, Goku et KibitoShin le disent, les résumés d'épisodes le disent et c'est toujours le cas dans DBKai qui se veut plus proche du manga et qui n'a absolument pas corrigé cela.

Pose toi les bonnes questions. Aucune des personnes qui disent que Buuhan est plus fort ne place Kid Buu de la même façon que les autres personnes qui le pensent également, c'est un grand flou artistique. Ça passe du même niveau que le Buu maigre, au même niveau que le Gros Buu, que Super Buu...

Bref, aucune cohérence en dehors d'impression sur des moments isolés et faisant fi du reste. Goku est du niveau de Kid Buu mais lui et Végéta ensemble n'ont pas le niveau de repousser son attaque et fuient lâchement.

Gohan l'aurait tabassé mais son énergie est insuffisante pour le vaincre et on pense à le ramener lui ET Gotenks pour affronter Kid Buu.

Goku est plus puissant que Kid Buu mais veut affronter sa réincarnation après plus de 10 années d'entraînement intensif et sans que Uub ait de régénération.

Bizarre tout ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Juillet 2023 à 14:36:35
Les guidebook ne sont pas du tout aussi clairs que tu le dis. Et les jeux vidéos non plus. Ça va dans tous les sens. C'est pour cela qu'on se réfère au manga qui est la source.
(https://zupimages.net/up/23/26/td2r.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/td2r.png)
CitationTraduction de Herms :
Herms' Translation: "Boo absorbed the South Kaioshin's power and physique, evolving a powerful body, though it's not clear how this changed his personality."
From DBZ Son Goku Densetsu, an anime guidebook
Traduction d'Herms : "Boo a absorbé la puissance et le physique du Kaioshin du Sud, développant un corps puissant, bien que l'on ne sache pas comment cela a changé sa personnalité."


(https://zupimages.net/up/23/26/t21g.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/t21g.jpeg)
Traduction de Herms
CitationGohan-absorbed Boo's strength is such that he can appropriately be called "the mightiest majin". He's powered up even more than he was with Gotenks, without any time limit before he powers down, and combines Gotenks' techniques, Piccolo's brains, and Gohan's power.
From the website of one of the 3D fighting games (the Sparking!/Budokai Tenkaichi series, I think).

La force de Boo Gohan-absorbé est telle qu'il peut être appelé à juste titre "le majin le plus puissant". Il est encore plus puissant qu'il ne l'était avec Gotenks, sans aucune limite de temps avant de baisser en puissance, et combine les techniques de Gotenks, le cerveau de Piccolo et le pouvoir de Gohan. Du site Web de l'un des jeux de combat 3D (la série Sparking!/Budokai Tenkaichi, je pense).

(https://zupimages.net/up/23/26/saq8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/saq8.jpeg)
Traduction de Herms :
CitationBoo was weakened by having his absorptions undone. From DB Forever.
Boo a été affaibli en ayant eu ses absorptions défaites.
De DB Forever.
(https://zupimages.net/up/23/26/1ty5.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/1ty5.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 01 Juillet 2023 à 18:14:45
Je peux te sortir mille autres exemples de jeu dans lequel Kid Buu est le plus puissant et mille autre guide Books.

Tu te réfères au manga mais tu boudes quand je te montre dans le manga que Gohan est plus faible que Kid Buu. Le Genki-Dama le montre très clairement et le fait que Goku parle de ramener lui ET Gotenks pour l'affronter également.

On fait comment du coup ?

Cite les autres guide Books mon ami, t'inquiète pas t'en as à foison. Tu vas te régaler. Y'avait meme un jeu qui faisait un classement des puissances de toute la licence sur PS2 à l'époque et qui classait Kid Buu au dessus de Buuhan. Faudra que je retrouve la référence meme si ça ne constitue pas une preuve en soi.

Mais en tout cas dans le manga, c'est clair que Gohan est en dessous de Kid Buu donc une grande partie de tes théories s'effondrent, c'est ballot. Toi qui veut rester sur le manga, c'est pas facile je le sais bien. Mais faut l'accepter.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Juillet 2023 à 19:46:35
CitationMais en tout cas dans le manga, c'est clair que Gohan est en dessous de Kid Buu donc une grande partie de tes théories s'effondrent, c'est ballot. Toi qui veut rester sur le manga, c'est pas facile je le sais bien. Mais faut l'accepter.
Fakenews
C'est tout le contraire et c'est la raison pour laquelle l'immense majorité des lecteurs pensent que Kid Buu est inférieur à Gohan ou Buuhan, voir même à Super Buu (c'est dire).
(https://zupimages.net/up/23/26/hlgq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/hlgq.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/26/y3lc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/y3lc.jpeg)
Par exemple...
CitationJe peux te sortir mille autres exemples de jeu dans lequel Kid Buu est le plus puissant et mille autre guide Books.
Mais montre-les, je n'attends que cela.
Je ne t'ai pas dit le contraire. Je t'ai dit que plusieurs informations sont contradictoires et qu'il faut donc s'en référer à la source qui est le manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 01 Juillet 2023 à 20:18:05
Mais tu me sors des avis de randoms là. Moi je montre les cases du manga où quand Gohan donne toute son énergie plus l'énergie de toute la ZTeam, Goku et Vegeta disent que ça ne suffit pas pour vaincre Kid Buu !!

Avant cela, Goku pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider face à Kid Buu. Goku connaît tous les rapports de force, si Gohan était plus fort que Kid Buu, pourquoi vouloir ramener Gotenks ?! Pour qu'il s'entraîne à faire la pom pom girl ?

Avant cela encore, Vegeta décrit Goku comme le numéro 1 et estime que s'il peut concentrer suffisamment d'énergie en SSJ3 pour vaincre Kid Buu. Goku dit qu'il a besoin d'une minute complète pour y parvenir. Ça ressemble étrangement à la situation entre Piccolo et Raditz, au cours de laquelle Piccolo a pu atteindre un niveau de puissance 3 fois supérieur en concentrant son énergie.
Je rappelle également que Goku a dit être à full Power depuis le début du combat face à Kid Buu et qu'il a été incapable d'affaiblir un Kid Buu qui danse et se moque de lui.

Si Goku a suffisamment d'énergie dans l'autre monde (KaioShin Kai) pour vaincre Kid Buu et que toute l'énergie de Gohan ne suffit pas, comment tu peux rester dans ta théorie ?

Je rappelle également que Goku et Vegeta ensemble, sur Terre, disent être incapable de renvoyer l'attaque que leur lance Kid Buu. Tu oublies que le vieux KaioShin presse Kibitoshin pour que Goku et Vegeta récupèrent les Potalas alors même que Gohan était toujours vivant. Pourquoi privilégier une solution aussi radicale, alors même que d'après toi Gohan aurait pu le fumer facilement ?! Ils vont vouloir que Goku et Végéta fusionnent pour toujours alors que Gohan aurait pu le tabasser ? Fallait juste sauver Gohan et l'histoire était réglée non ?

Tu oublies que les KaioShins dansent quand Super Buu est de retour et sont en PLS quand Kid Buu arrive, tu oublies que KibitoShin dit clairement que l'absorption des KaioShins l'ont affaibli alors même que Ultra Buu est plus puissant que Super Buu.

Je te cite que des éléments du manga original. Rien de DBS, des interviews, des Databooks ou encore de l'animé alors même que Toriyama avait fait une interview disant que l'animé était canon.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Juillet 2023 à 21:56:26
Ok
Comment tu justifies le fait que Goten et Trunks ne fusionnent pas pour transmettre un maximum de Ki pour le genkidama ?


CitationAvant cela encore, Vegeta décrit Goku comme le numéro 1 et estime que s'il peut concentrer suffisamment d'énergie en SSJ3 pour vaincre Kid Buu. Goku dit qu'il a besoin d'une minute complète pour y parvenir. Ça ressemble étrangement à la situation entre Piccolo et Raditz, au cours de laquelle Piccolo a pu atteindre un niveau de puissance 3 fois supérieur en concentrant son énergie.
Intéressant.
Donc tu estimes que si Goku avait pu rassembler tout son Ki pour le lancer d'un seul coup en une seule attaque, il aurait désintégré Kid Buu ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Juillet 2023 à 00:36:02
Tu sais c'est la même chose dans l'arc Moro, personne se transforme pourtant la situation est tout autant désespérée. Demande à Toriyama.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Juillet 2023 à 08:44:32
Déjà, non, ce n'est pas la même chose pour tout un tas de raison dont la plus importante : c'est Toyotaro et non Toriyama qui gère les détails de l'histoire.
Ensuite, dans l'arc Moro, avant de donner leur énergie, on sait que Moro a aspiré l'énergie des terriens en contact avec la Terre.
Les seuls qui ne subissent pas ce malus sont Mister Buu et Uub (ce n'est pas expliqué mais constaté).

Mais bref, concernant le manga Dragon Ball,

- 1ère question : comment tu justifies le fait que Goten et Trunks ne fusionnent pas pour transmettre un maximum de Ki pour le genkidama ?
Si tu ne peux pas le justifier, alors il y a un gros problème dans ton histoire ou au moins ta lecture.

Moi, j'ai une explication toute simple et cohérente.

- 2ème question : tu estimes que si Goku avait pu rassembler tout son Ki pour le lancer d'un seul coup en une seule attaque, il aurait désintégré Kid Buu ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Juillet 2023 à 13:31:32
Alors une petite question subsidiaire, Goku pense que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu.

Comment tu m'expliques cela ? Je ne comprends pas trop l'idée de venir à deux pour affronter un personnage que tu supposes plus faible que Super Buu et même plus faible que le Buu maigre au début, faut que tu m'expliques. D'autant plus que si Goten et Trunks sont presque à vide comme tu sembles le penser, ils ne peuvent pas fusionner, explique moi tout ça.

Il leur a à peine pris de l'énergie qu'ils ont vite compris et se sont envolés pour éviter qu'il continue à le faire, donc ça marche pas trop ta théorie. Quoi qu'il en soit, le don d'énergie de Uub est phénoménal et surprend tout le monde de par sa quantité.

Ton explication n'a absolument aucun sens avec ta théorie à deux franc six sous que les personnes ressuscitées par les Dragons Ball soient à sec parce que Vegeta l'est. Vegeta lui il a une permission de 24h et il vient de se subir la correction de sa vie. Les autres rien ne montre qu'ils subissent le même problème, bien au contraire. Vegeta refuse même le troisième voeu qu'il a à sa disposition alors même qu'ils ont eu un échange concernant la nécessité de récolter TOUTE l'énergie des participants au Genkidama car dans le cas contraire, cela serait insuffisant. C'est factuel.

Pour répondre à ta question, j'en sais absolument rien sur le fait que ça aurait marché ou non. Goku et Végéta le pensent. Ce que je sais c'est que concentrer son ki pendant un long moment ça a permis à Piccolo de multiplier sa puissance par 3 face à Raditz et donc de battre un personnage 3 fois plus puissant que lui.
On a vu ce que ça donnait un Goku à fond et dans l'autre monde au début du combat face à Kid Buu et il n'a pas pu affaiblir un Kid Buu qui ne semblait pas être en difficulté outre mesure et qui dormait avant le combat et qui danse à la fin.

Du coup, si Kid Buu est à peu près 3 fois plus puissant que Goku, tu estimes à combien la différence entre Goku SSJ3 et Buuhan ?! J'aimerais bien le savoir.

Je te rappelle un autre fait, Goku et Vegeta réunis disent très clairement qu'ils n'ont pas la puissance nécessaire pour repousser l'attaque de Kid Buu qui a détruit la Terre. Pour un Goku que tu estimes à son niveau, je trouve ta théorie un peu tirée par les cheveux. Tu fuis pas l'attaque des persos simplement gênant comme ta théorie fumeuse du Yakkai le laisse penser.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Juillet 2023 à 14:17:43
Citation Comment tu m'expliques cela ? Je ne comprends pas trop l'idée de venir à deux pour affronter un personnage que tu supposes plus faible que Super Buu et même plus faible que le Buu maigre au début, faut que tu m'expliques. D'autant plus que si Goten et Trunks sont presque à vide comme tu sembles le penser, ils ne peuvent pas fusionner, explique moi tout ça.
D'abord, Goku suppose que c'est l'idée de Vegeta et n'émet aucun jugement sur celle-ci. Il ne dit pas s'il juge cette éventuelle stratégie comme bonne ou mauvaise.
Si Vegeta avait confirmé l'idée, Goku aurait très bien pu lui rétorquer que ça n'aurait pas fonctionné pour n'importe quelle raison que l'auteur aurait choisi. En l'occurrence, il aurait pu lui dire qu'ils n'ont pas récupéré tout leur Ki vu qu'ils viennent de ressusciter.

Ensuite, si on part du principe que Kid Buu est plus fort que Super Buu, Gotenks SSJ3 seul ne serait pas suffisant.
Et peut-être que Gohan seul peut être un peu juste. Donc l'idée de ramener les deux n'est pas une mauvaise idée sur le papier.

Et même si on part du principe que Kid Buu est moins fort que Super Buu, vu ses capacités, mieux vaut un overkill. Et puis, je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'un ou de l'autre alors qu'ils sont ensemble.

Et encore une fois, Goku ne se prononce pas sur la qualité de ce plan et ne nous indique pas si cela est possible.

Citation Il leur a à peine pris de l'énergie qu'ils ont vite compris et se sont envolés pour éviter qu'il continue à le faire, donc ça marche pas trop ta théorie.
C'est pas une théorie. C'est ce qu'il se passe.
Goten et Trunks sont à terre et il n'y a aucune raison pour qu'ils aient été ailleurs auparavant. Tu confonds avec Gohan, Piccolo et compagnie qui sont avertis par Vegeta.

Citation Quoi qu'il en soit, le don d'énergie de Uub est phénoménal et surprend tout le monde de par sa quantité.
Quoiqu'il en soit, Buuhan possède lui aussi l'énergie du Dai Kaioshin et surtout, Majin Buu ne peut pas utiliser l'énergie des kaioshins.

Citation Ton explication n'a absolument aucun sens avec ta théorie à deux franc six sous que les personnes ressuscitées par les Dragons Ball soient à sec parce que Vegeta l'est. Vegeta lui il a une permission de 24h et il vient de se subir la correction de sa vie. Les autres rien ne montre qu'ils subissent le même problème, bien au contraire.
Gohan et les autres ont eu leurs corps vaporisés, donc Vegeta était toujours en meilleur état. Ce n'est pas une théorie, bien que cela ne te plaise pas.
C'est juste que cette règle est placée subtilement, l'air de rien. Si tu n'es pas attentif, tu passes à côté. D'autant plus que la traduction française remplace le terme "Ki" par "force", ce qui n'aide pas.

Citation Du coup, si Kid Buu est à peu près 3 fois plus puissant que Goku, tu estimes à combien la différence entre Goku SSJ3 et Buuhan ?! J'aimerais bien le savoir.
Si Goku veut rassembler tout son Ki, ce n'est pas pour égaler la puissance de Kid Buu mais uniquement pour le désintégrer entièrement en un seul coup.
Sinon, Goku et Kid Buu ont un niveau de puissance équivalent.

Citation Goku et Vegeta réunis disent très clairement qu'ils n'ont pas la puissance nécessaire pour repousser l'attaque de Kid Buu qui a détruit la Terre.
Goku est alors en SSJ1 et n'a pas le temps de se transformer en SSJ3, se mettre à fond, charger un Kamehameha et le lancer. C'est ce qui est raconté => manque de temps.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Clemsi le 02 Juillet 2023 à 15:40:50
Tu es quelqu'un de très patient, @Francky9g.
Débattre avec un pro Buu Pur pendant plusieurs semaines, c'est quelque chose que je ne suis proablement plus capable de faire maintenant, moi.

On a déjà donné assez d'arguments qui prouvent que Buu Gohan Absorbé est la forme la plus puissante de Majin Buu sur ce topic et sur d'autres forums, même si ce n'était pas nécessaire selon moi, étant donné que les rapports de force de ce manga sont très simples à comprendre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Juillet 2023 à 16:41:04
Tellement simple a comprendre que la Toei dit le contraire dans DBZ et DBKai, que la quasi totalité des jeux et produits dérivés disent le contraire, que Toriyama dans ses interviews explique que les transformations sont de plus en plus fortes et que Kid Buu est la dernière transformation, que dans DBS à plusieurs reprise il est dit que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant, ce qui est confirmé dans l'arc Moro.

Mais effectivement, ça a l'air tellement clair que la plupart de ces sources officielles disent le contraire.

Voir quelques sources.

https://www.kanzenshuu.com/press-archive/shonen-jump-january-2003-interview-dragon-power-ask-akira-toriyama/

https://www.kanzenshuu.com/translations/dragon-ball-kai-majin-buu-akira-toriyama-message/

Mais bref je vais pas répondre aux arguments fumeux que tu me sors Francky. Tu es passé de Kid Buu plus faible que le Gros Buu de base alors même que dans le manga c'est écrit noir sur blanc qu'il est plus fort que lui.

Dans le Daizenshuu, c'est écrit noir sur blanc que Goku est en dessous en tout point par rapport à Kid Buu mais toi tu me dis qu'il est de même force. Je peux rien faire face à un tel niveau de déni. Tu m'expliques que Kid Buu a une régénération cheatée par rapport aux autres formes mais tu affirmes qu'il est plus faible, je peux plus rien faire.

Goku en SSJ sur Terre ?! Face à Buutenks il passe directement en SSJ3 en une fraction de seconde, s'il a la force nécessaire, il peut la repousser. Il dit très clairement qu'ils ont pas la force nécessaire pour la repousser même à deux réunis sur Terre, c'est écrit noir sur blanc.

Les personnes ressuscitées sur Terre sont à fond, sinon Vegeta aurait utilisé le vœu pour leur redonner toute leur énergie, c'est factuel. Y'a un échange entre Goku et Vegeta disant très clairement qu'il faut TOUTE l'énergie des participants sinon le Genkidama ne marcherait pas ! Et toi tu me sors un délire comme quoi tout le monde est affaibli ?! C'est lunaire comme lecture, tu lis ce que tu veux visiblement.

Maintenant, on peut s'arrêter ? On tourne en rond, ça m'amuse même plus ton déni, c'est fatiguant à la longue.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Juillet 2023 à 16:59:58
Tu as le droit de vouloir comprendre le manga comme tu l'entends.
Mais ça,
Citation Mais bref je vais pas répondre aux arguments fumeux que tu me sors Francky.
C'est juste que tu n'as aucune autre explication plus satisfaisante et je pense qu'au fond, tu le sais.

Citation Maintenant, on peut s'arrêter ? On tourne en rond, ça m'amuse même plus ton déni, c'est fatiguant à la longue.
Mais personne ne t'oblige à répondre si tu en as marre de le faire, que je sache.  :cool:
Tu es assez grand pour te retenir et faire tes choix (enfin j'imagine).

Citation la Toei dit le contraire dans DBZ et DBKai, que la quasi totalité des jeux et produits dérivés disent le contraire
Tu pourras le répéter autant que tu le veux, c'est juste faux. Ça va dans les deux sens mais tu fais du cherry picking en ne retenant que les éléments qui vont dans ton sens. C'est ce qu'on appelle un biais de confirmation.
Au passage, j'attends toujours de voir ou lire tes éléments qui sont si nombreux dans les produits dérivés comme les databooks par exemple. Je sais qu'il y en a, mais je ne suis pas sûr que ça soit la submersion d'information en ce sens. Et moi, je t'ai montré des éléments de databooks qui vont dans l'autre sens.  :cool:
Citation Toriyama dans ses interviews explique que les transformations sont de plus en plus fortes
Belle fakenews.
Il a dit cela de façon générale pour teaser la saga Majin Buu sans rentrer dans les détails.
La preuve, Buutenks se transforme en Buucolo (transformation moins forte que la précédente). Pareil pour Buu maigre.
Dois-je vraiment rappeler que lorsqu'une forme de l'ennemi est décrite ainsi "sa force est trop grande, il nous tuera à coup sûr", puis que sa forme suivante est décrite ainsi "oui, nous pouvons faire quelque chose" et "je peux le gérer si j'utilise ma pleine puissance", cela signifie que l'ennemi s'est affaibli ?

Si c'est l'inverse, il y a un fucking gros problème de narration de la part de l'auteur qu'un enfant de 8 ans ne ferait pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Juillet 2023 à 17:24:32
Cool, penses ce que tu veux, Toriyama lui même ne saurait te convaincre même s'il le disait donc je me fatigue inutilement. Écris ton manga stp c'est important, tu m'as l'air d'être un génie de la narration, je m'en voudrais de louper ça.

Puis je te rappelle qu'on avait mis fin à cela à mon initiative il y a presque un mois et t'as remis une pièce dans la machine.

Maintenant c'est bien, tu as capté que Kid Buu était plus fort que Super Buu, c'est un bon point déjà, je peux pas t'en demander trop.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Juillet 2023 à 18:14:33
CitationPuis je te rappelle qu'on avait mis fin à cela à mon initiative il y a presque un mois et t'as remis une pièce dans la machine.
Rien ne t'oblige à répondre, mon cher Diraf.  :cool:

CitationToriyama lui même ne saurait te convaincre même s'il le disait
Façon de parler de ma part. Je crois te l'avoir expliqué, mais je devais être trop subtil.
Je suis pas étonné que tu prennes les mots de Toriyama au pied de la lettre sans aucune subtilité et sans prendre en compte le contexte quitte à accepter de nouvelles incohérences dans l'histoire. Bravo  :clap:  :clap:  :clap:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Juillet 2023 à 22:03:28
Je prends les choses telles qu'elles me sont présentées tout simplement.

Je te donne un exemple tout bête afin que tu comprennes pour conclure. Avec l'épisode de la ZSword, on nous dit que tous les KaioShins ont toujours échoué à retirer l'épée du Rocher. Or, Gohan en SSJ1 y parvient et choque KaioShin et KibitoShin. Il est donc logiquement plus fort que tous les KaioShins qui ont jamais existé visiblement. Or, plus tard dans le récit, on nous dit que Kid Buu a affronté les KaioShins, qu'il en a tué deux avant d'affronter le plus puissant, le KaioShin du Sud. Face à lui, il l'absorbe, ce qui laisse penser qu'il a opposé une certaine résistance à minima.  Le problème est qu'il est censé être plus faible que Gohan SSJ, qui était lui même plus faible que Vegeta en début d'arc. Ce même Vegeta qui s'est fait mettre en pièce par Kid Buu.

Il y a donc une réelle incohérence à ce niveau là. Pourtant, je pense que tout le monde sait que le KaioShin du Sud tabasse Gohan, bien que certains éléments en amont dans le récit laisse supposer le contraire, tout simplement.

Je m'arrête là.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Juillet 2023 à 23:07:55
CitationIl y a donc une réelle incohérence à ce niveau là. Pourtant, je pense que tout le monde sait que le KaioShin du Sud tabasse Gohan, bien que certains éléments en amont dans le récit laisse supposer le contraire, tout simplement.
Il faut relativiser ce que je m'apprête à t'écrire car il s'agit d'une œuvre de fiction mais...
Toi, c'est sûr, tu n'as pas l'âme d'un scientifique. :D

On sent que tes croyances prennent le dessus sur les faits. Et si les faits vont à l'encontre de tes croyances, tu négocies les faits pour les faire rentrer dans la matrice de tes croyances, quitte à accepter des incohérences.

N'y vois aucune moquerie de ma part. C'est juste que je comprends mieux pourquoi on ne se comprends pas. xD

Je vais rebondir sur cet exemple pour essayer de te faire comprendre.
Nous avons des "faits" et indications de personnages dans le manga qui nous permettent de savoir que Gohan SSJ1 est plus puissant que tous les Kaioshins ayant existé depuis que la Z-sword est planté dans le sol.

Nous ne sommes pas censé revenir sur cela sauf si un personnage ou un "fait" du manga nous indiquait explicitement le contraire.

Je fais court : rien dans le manga ne vient remettre explicitement cela en cause.

Mais toi, parce que tu as la croyance
ancrée en toi que Majin Buu absorbe uniquement les êtres plus puissants que lui, tu le prétends comme si cela était un fait établi et tu brodes toute une théorie autour jusqu'à affirmer qu'il y a une incohérence mais que tu l'acceptes.

Or, il n'est jamais établi la raison pour laquelle Majin Buu a absorbé les deux Kaioshins.
À partir de là, il n'y a aucune incohérence.

Autre chose :
CitationPourtant, je pense que tout le monde sait que le KaioShin du Sud tabasse Gohan
Tu affirmes cela comme si c'était avéré mais je pense que c'est tout le contraire. Il n'y a aucune raison de le penser à moins de partager ta lecture concernant la puissance de Kid Buu comme étant supérieure à Buuhan. Ce point de vue est clairement minoritaire en France, au Japon et partout dans le monde.
J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte de cette réalité.

Et tant que tu ne répondras pas à ce qui suit, ne t'attends pas à ce que cette réalité change.
CitationDois-je vraiment rappeler que lorsqu'une forme de l'ennemi est décrite ainsi "sa force est trop grande, il nous tuera à coup sûr", puis que sa forme suivante est décrite ainsi "oui, nous pouvons faire quelque chose" et "je peux le gérer si j'utilise ma pleine puissance", cela signifie que l'ennemi s'est affaibli ?
On peut l'expliquer pour Super Buu. Et c'est la raison pour laquelle j'ai changé d'avis. Mais on ne peut pas l'expliquer pour Buutenks ou Buuhan.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Juillet 2023 à 23:44:29
Il peut pas le gérer à pleine puissance, il a tout donné et il a été impuissant.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Juillet 2023 à 00:25:52
Oui, mais il ne se dit pas non plus qu'il est impuissant face à Kid Buu. Ça ne se passe pas aussi bien qu'il le prévoyait, mais il a encore espoir.

Tandis que contre Buuhan, il est totalement désespéré et n'a aucun espoir. Son meilleur choix est de tenter une fusion qui risque de l'affaiblir.

Ces deux situations nous indiquent que Buuhan est sur un tout autre niveau inatteignable pour Goku alors que Kid Buu est atteignable.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 03 Juillet 2023 à 02:19:37
Sur Terre aussi il pensait avoir aucune chance de repousser son attaque, à tel point qu'il a fuit. C'est factuel. Goku dans l'autre monde est à un tout autre niveau, il surprend Vegeta d'ailleurs qui le décrit même comme le numéro 1. Faut prendre tout cela en compte.

Sachant que contre Buuhan, il n'a jamais essayé de le détruire même quand il en avait largement les moyens. De plus, on peut reprendre ta théorie un peu farfelue du Goku pas à 100% car vendent tout juste de ressusciter et donc pas à 100%. Ça se retournerait contre toi du coup et ça expliquerait beaucoup de chose.

Goku est au dessus de Gohan sur le KaioShin Kai visiblement, il le combat seul et Goku pense que le plan de Vegeta est de ramener Gohan ET Gotenks. En plus de l'épisode du Genkidama qu'on a suffisamment explicité.

Kid Buu est au dessus de Gohan, faut déjà l'accepter avant de débattre du reste.

Une question, à quoi cela servirait l'échange entre les deux KaioShins sur le fait que les absorptions des Kaioshins qui ont réduit sa puissance si c'est uniquement pour le comparer face au Gros Buu. Il est obsolète depuis longtemps, on le compare forcément avec les dernières formes apparues, Super Buu et Ultra Buu à minima. J'espère qu'on est bien d'accord ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Juillet 2023 à 11:37:07
CitationSur Terre aussi il pensait avoir aucune chance de repousser son attaque, à tel point qu'il a fuit. C'est factuel. Goku dans l'autre monde est à un tout autre niveau, il surprend Vegeta d'ailleurs qui le décrit même comme le numéro 1. Faut prendre tout cela en compte.
Tout cela est pris en compte.
À partir du moment où il est vivant, Goku à la même puissance et la même endurance sur Terre ou dans l'autre monde.
Et il a fui la boule d'énergie car il n'avait pas le temps de se transformer, de charger sa puissance, de préparer son attaque et de la lancer. Il n'a d'ailleurs même pas le temps de se concentrer pour la téléportation.

CitationSachant que contre Buuhan, il n'a jamais essayé de le détruire même quand il en avait largement les moyens.
On n'a pas lu le même manga  xD

CitationDe plus, on peut reprendre ta théorie un peu farfelue du Goku pas à 100% car vendent tout juste de ressusciter et donc pas à 100%.
T'as vraiment rien compris.
Lorsque Goku ressuscite, son corps et son ki sont normaux.
Pareil pour Piccolo dans l'arc Namek.

Lorsque Vegeta ressuscite, son corps est abîmé et son Ki est bas.
Lorsque Gohan ressuscite, son corps est vaporisé et son ki est à zéro.
 :cool:

CitationUne question, à quoi cela servirait l'échange entre les deux KaioShins sur le fait que les absorptions des Kaioshins qui ont réduit sa puissance si c'est uniquement pour le comparer face au Gros Buu. Il est obsolète depuis longtemps, on le compare forcément avec les dernières formes apparues, Super Buu et Ultra Buu à minima. J'espère qu'on est bien d'accord ?
C'est pour situer Kid Buu, tout simplement.
Dans le sens, il perd en puissance par rapport à Buuhan ou Buutenks mais il reste bien plus fort que le gros Buu.
Quant à Super Buu, c'est discutable. Des éléments semblent aller dans un sens et dans l'autre. Dans tous les cas, il n'y a pas une grosse différence. Et pour ma part, je suis plus partisan d'un Kid Buu > Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 03 Juillet 2023 à 13:15:31
Tu prends rien en compte du tout, tu oublies que Goku peut se transformer en une seconde. Avant même que Kid Buu ne lance son attaque, il dit très clairement qu'ils ne pourront pas la repousser. Ce n'est pas une question de temps, mais de puissance, c'est une évidence.

Quand je parle qu'il en avait largement les moyens c'est quand ils ont fusionné, ils auraient pu le one shot en deux temps trois mouvement mais ils ne l'ont pas fait, ce n'était pas l'objectif visiblement.

Non non, tu fais une interprétation totale de l'œuvre. A quel moment Goku ou Vegeta ou même d'autres personnages ont dit que Gohan ou les Terriens sont affaiblis ? A quel moment c'est mentionné dans l'œuvre ?
Vegeta s'est fait détruire par Kid Buu alors même qu'il avait une permission de 24h sur Terre, il pouvait même mourir à nouveau. Ne compare pas l'incomparable. Ce que l'on sait, c'est que Goku et Végéta disent qu'il faut TOUTE l'énergie des participants sinon ça ne fonctionnerait pas, donc penser que les terriens sont affaiblis après avoir été ressuscité c'est fort de café.
D'autant plus qu'il reste un dernier voeu que Vegeta rejette, qu'il estime donc de trop. Si tout le monde était affaibli, la moindre des choses aurait été de faire un vœu pour redonner toute leur énergie pour que le Genkidama fonctionne si ta vision de l'œuvre était véridique. Or, ce n'est pas ce qui se produit.

En outre, ce qui me conforte dans cela, c'est que juste avant que la ZTeam donne son énergie et que cela soit présenté comme insuffisant, Goku suppose que le plan était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider. Cela signifie qu'aux yeux de Goku, Gohan seul est insuffisant pour venir à bout de Kid Buu. Ça paraît assez évident et c'est dans la continuité.

Bien situé Kid Buu c'est ça ? Et a quoi sert Ultra Buu ?! A quoi sert la mention du fait qu'il soit plus puissant que Super Buu ?! Pourquoi KibitoShin est en PLS uniquement au retour de Kid Buu ?! Je sais pas moi je comprends pas votre grille de lecture.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Juillet 2023 à 15:07:03
Citation Tu prends rien en compte du tout, tu oublies que Goku peut se transformer en une seconde. Avant même que Kid Buu ne lance son attaque, il dit très clairement qu'ils ne pourront pas la repousser. Ce n'est pas une question de temps, mais de puissance, c'est une évidence.
C'est une question de puissance ET de temps.
Une seconde dans l'univers de Dragon Ball à ce niveau de puissance, c'est énorme.
Je rappelle que ça prend techniquement moins d'1 seconde à Goku pour se téléporter. Mais il dit lui-même qu'il n'a pas le temps.
Alors s'il n'a pas le temps de se téléporter, il ne peut pas avoir le temps de se transformer PUIS de charger un kamehameha.

La preuve :
Lorsque Goku est en SSJ3, il peut tanker assez tranquillement un kamehameha de Kid Buu qui était destiné à le détruire.

Ce que tu soutiens est incohérent avec cette scène.  :cool:

Citation Non non, tu fais une interprétation totale de l'œuvre. A quel moment Goku ou Vegeta ou même d'autres personnages ont dit que Gohan ou les Terriens sont affaiblis ? A quel moment c'est mentionné dans l'œuvre ?
Si l'on s'en tient à ce qui est écrit stricto sensus sans interprétation, "Même si tu viens de ressusciter, tu n'as pas encore retrouvé tout ton Ki.", alors les personnes ressuscitées ne récupèrent pas immédiatement tout leur Ki.

Après, comme les contours de cette règle n'ont pas été indiqués par l'auteur, libre à chacun d'interpréter autour.
Toi, si tu préfères que ça ne s'applique qu'à Vegeta, je n'en vois pas l'interêt, mais c'est ton droit.

Moi, je préfère me dire que comme le Ki se remplit rapidement, les 5 unités des terriens lambda sont remplis quasi instantanément tandis que les millions d'unités de Gohan mettent peut-être 1 heure avant de revenir à la normale.

Citation Cela signifie qu'aux yeux de Goku, Gohan seul est insuffisant pour venir à bout de Kid Buu.
Peut-être un peu juste, c'est envisageable puisqu'il y a des chances que Kid Buu soit plus puissant que Super Buu.
Si Kid Buu est aussi puissant que Gohan, c'est suffisant pour se dire que Gohan seul risque d'avoir du mal à le battre puisque Kid Buu ne s'épuise jamais.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 03 Juillet 2023 à 15:47:34
Non mais là tu interprètes complètement, tu te fais une règle sur absolument rien de factuel, tu te fais une théorie sur rien de fondé. Si tout le monde est à 0 et récupère progressivement son énergie, tout le monde devrait donner peu ou prou la même quantité d'énergie, or Gohan et les autres donnent quasi instantanément leur énergie et elle est bien plus importante que ce que donne tout les autres, ça n'a donc pas bien de sens.

Goku ne parle pas de temps, il dit qu'ils ne pourront pas la renvoyer car son attaque est énorme. Gohan SSJ2 avait renvoyé le Kamehameha de Cell en un rien de temps à l'arc précédent. Si tu as l'énergie nécessaire, tu renvoies l'attaque, si t'es impuissant, tu fuis, c'est assez simple à comprendre. Kid Buu la charge en un instant, Goku a besoin de je ne sais combien de temps pour la repousser mais tu soutiens qu'ils sont du même niveau ? Étonnant.

Mister Satan a tanké des coups de Kid Buu, il est de son niveau ? Vegeta en forme de base à tanké des coups de Kid Buu, il est de son niveau ? Un Kid Buu qui joue littéralement avec eux, c'est ça que je vois moi, tout simplement. Il dort avant le combat et danse à la fin du combat. Il n'a perdu absolument aucune once d'énergie face à un Goku qui prétend tout donner.

Qui ne pense avoir une chance de le vaincre qu'en concentrant son énergie pendant une minute, à l'instar d'un Piccolo face à Raditz. Cela lui avait permis de multiplier sa puissance par 3 à l'époque.

Kid Buu qui ne s'épuise jamais et c'est pour ça que Gohan n'est pas sûr de pouvoir le vaincre ?!

Moi ce que je lis, c'est que Goku pense que le plan de Vegeta c'était de ramener les deux pour les aider, même pas pour gagner, pour les aider, les mots ont un sens. S'il pense aux deux, c'est que individuellement, ils sont en dessous de Kid Buu à ses yeux. Ce que le Genkidama vient nous confirmer par la suite, tout simplement.

Gohan et l'ensemble de la ZTeam donne toute son énergie et ça ne suffit pas pour vaincre Kid Buu, cela a lieu dans la continuité de cet échange entre Goku et Vegeta. Relis bien attentivement cette partie de l'arc.

Tout comme Kid Buu est plus puissant que Ultra Buu, ça a toujours été extrêmement évident à mes yeux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Juillet 2023 à 18:12:59
Citation Si tout le monde est à 0 et récupère progressivement son énergie, tout le monde devrait donner peu ou prou la même quantité d'énergie,
Tu n'as toujours pas compris. Je vais tenter une analogie avec les batteries.
Imagine une batterie A de 4.000 mAh et une batterie B de 100 mAh.
Les batteries A et B sont vides et on les met à charger en même temps avec un super chargeur qui permet à la batterie A de se recharger en 8 minutes.
Cela signifie que les batteries se chargent de d'environ 8,7 mAh chaque seconde.

Cela signifie que la batterie B met un peu plus de 11 secondes pour être complètement chargée.

Imagine maintenant que j'ai besoin de l'énergie de ces 2 batteries pour alimenter un appareil 2 minutes après le début du chargement.

Eh bien la batterie B ne pourra pas me fournir plus que sa charge complète de 100 mAh, tandis que la batterie A pourra me fournir 1044 mAh, soit approximativement 1/4 de sa charge complète.

La batterie A, c'est Gohan. Et la batterie B, c'est un terrien lambda.
C'est aussi simple que cela.

Citation Goku ne parle pas de temps
Pardon ?
(https://zupimages.net/up/23/27/e7d4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/e7d4.jpeg)

Citation Si tu as l'énergie nécessaire, tu renvoies l'attaque, si t'es impuissant, tu fuis, c'est assez simple à comprendre.
Tant qu'il est en SSJ1, il est impuissant. Et comme il n'a pas le temps de se transformer, il tente de se téléporter ce qu'il n'a au final pas le temps de faire.
J'ajoute qu'il est perturbé par le choix qu'il doit faire en laissant ses enfants mourir qui sont trop loin de lui dans tous les cas sinon il serait allé les récupérer.
La narration est extrêmement claire sur ce point.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 03 Juillet 2023 à 19:52:35
Non non, alors que Buu n'a même pas fini de charger son énergie, il dit qu'il ne pourront pas la repousser. Son choix a été immédiatement de fuir car ils ne pouvaient pas faire autrement. Contre Buutenks il passe instantanément en SSJ3 et contre Kid Buu également sur le KaioShin, donc il avait largement le temps de le faire. Il aurait pu essayer de stopper l'attaque comme Kid Buu stoppe le Genkidama, mais il n'en a pas la puissance même avec l'appui de Vegeta, voilà la vérité.

Non mais admettons, du coup ils donnent une infime partie de leur énergie, mais du coup leur énergie se recharge encore après, ils pourraient en redonner quasiment la même quantité si on suit ta logique. Ça n'a pas beaucoup de sens tu l'admettras. Tu me dis que Gohan est à sec ou presque car son corps est détruit, il a à peine le temps de recharger ses batteries comme tu le dis qu'il donne son énergie. Les Terriens mettent un temps considérable à coopérer, ses batteries se rechargent donc encore, pourquoi ils ne redonnent donc pas leur énergie de nouveau ?! Au vu de la criticité de la situation, ça me paraît incohérent ta vision des choses. Si tel était le cas, Vegeta aurait pris la peine de remettre tout le monde à neuf, s'il ne le fait, c'est qu'ils le sont déjà.

D'autant plus que juste avant, tu as la réflexion de Goku qui pense que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu, ce qui signifie qu'il estime que Gohan seul ne pourrait pas vaincre Kid Buu. Le Genki-Dama juste après vient juste le confirmer. C'est pas une histoire de batterie ou de piles duracel.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Juillet 2023 à 00:44:20
CitationNon non, alors que Buu n'a même pas fini de charger son énergie, il dit qu'il ne pourront pas la repousser. Son choix a été immédiatement de fuir car ils ne pouvaient pas faire autrement. Contre Buutenks il passe instantanément en SSJ3 et contre Kid Buu également sur le KaioShin, donc il avait largement le temps de le faire. Il aurait pu essayer de stopper l'attaque comme Kid Buu stoppe le Genkidama, mais il n'en a pas la puissance même avec l'appui de Vegeta, voilà la vérité.
Goku tank un kamehameha de Kid Buu.
(https://zupimages.net/up/23/27/uh36.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/uh36.jpeg)
Kid Buu n'a pas la force de tanker un kamehameha de Goku.
Sans sa régénération, Kid Buu se serait fait tuer. Et si Goku avait pu rassembler toute sa puissance, son kamehameha aurait désintégré le corps entier de Kid Buu en un seul coup.
(https://zupimages.net/up/23/27/n0sn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/n0sn.jpeg)

CitationNon mais admettons, du coup ils donnent une infime partie de leur énergie, mais du coup leur énergie se recharge encore après, ils pourraient en redonner quasiment la même quantité si on suit ta logique. Ça n'a pas beaucoup de sens tu l'admettras. Tu me dis que Gohan est à sec ou presque car son corps est détruit, il a à peine le temps de recharger ses batteries comme tu le dis qu'il donne son énergie. Les Terriens mettent un temps considérable à coopérer, ses batteries se rechargent donc encore, pourquoi ils ne redonnent donc pas leur énergie de nouveau ?!
Ça se passe tout de même assez vite donc cela n'aurait pas changé grand chose.

CitationD'autant plus que juste avant, tu as la réflexion de Goku qui pense que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu, ce qui signifie qu'il estime que Gohan seul ne pourrait pas vaincre Kid Buu. Le Genki-Dama juste après vient juste le confirmer. C'est pas une histoire de batterie ou de piles duracel.
Tu ne peux rien déduire puisque Goku n'émet aucun jugement sur ce qu'il suppose être le plan de Vegeta.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Juillet 2023 à 01:56:46
Un Kid Buu qui rigole quand il faut ce fameux Kamehameha, un Kid Buu qui ne tue même pas Mister Satan ou Végéta forme de base. Qui se fait désintégrer par une attaque de Vegeta SSJ2, c'est moyen ton analyse.

Ce que l'on sait c'est que toute l'énergie de Gohan plus le reste de la Zteam est insuffisante pour vaincre Kid Buu. Goku suppose que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider, pas pour le tuer à coup sûr. Les mots ont un sens. Et si Gohan suffisait largement, il n'aurait eu aucune raison de mentionner Gotenks. Ce que l'on sait, c'est que Vegeta refuse et il dit que l'on va avoir besoin de toute l'énergie de tout le monde. Ce qui semble indiquer que même les deux ensembles n'auraient probablement pas suffi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Juillet 2023 à 07:48:27
CitationCe que l'on sait c'est que toute l'énergie de Gohan plus le reste de la Zteam est insuffisante pour vaincre Kid Buu.
Non. Ce que l'on sait c'est que toute l'énergie de Gohan qui n'a pas retrouvé tout son Ki plus le reste de la Zteam est insuffisante pour vaincre Kid Buu.

CitationGoku suppose que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider, pas pour le tuer à coup sûr.
Non. Goku suppose que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider à le tuer à coup sûr.
Mais Goku n'émet aucun jugement sur un tel plan puisque Vegeta lui indique tout de suite quel est son plan.

CitationEt si Gohan suffisait largement, il n'aurait eu aucune raison de mentionner Gotenks.
Qui a dit que Gohan suffisait largement ? À partir du moment où l'on accepte que Kid Buu soit plus puissant que Super Buu, on ne peut pas être sûr de la finalité d'un combat entre Gohan et Kid Buu.
Peut-être que Gohan devrait rassembler toute son énergie pour être en mesure de désintégrer son corps entier en un seul coup.
Seul Vegeto est statué comme suffisamment puissant pour désintégrer Kid Buu rapidement en un blast.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Juillet 2023 à 10:21:37
Où est ce que c'est écrit que Gohan n'a pas tout son ki ?! Envoie moi la preuve que je rigole.

Mais tu remixes les faits à ta sauce, c'est terrible. Il a dit pour nous aider, y'a pas de notion à coup sûr, ça c'est ton interprétation libre.

On voit juste que Vegeta refuse et dit qu'il faut toute l'énergie de tout le monde. On voit que toute l'énergie de Gohan et du reste de la ZTeam ne suffit pas. Moi je me fie à ce qu'on me montre. On me dit qu'il faut TOUTE l'énergie des donneurs pour le Genkidama, si les terriens dont la ZTeam ne sont pas a fond, ça n'a absolument aucun sens, d'autant plus que Vegeta rejette l'idée d'un troisième, estimant qu'il n'en ont pas besoin.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Juillet 2023 à 11:52:50
CitationOù est ce que c'est écrit que Gohan n'a pas tout son ki ?! Envoie moi la preuve que je rigole.
Il est écrit "Même si tu viens de ressusciter, tu n'as pas encore récupéré tout ton Ki."
Cela implique qu'on ne récupère pas tout son ki instantanément lorsqu'on ressuscite alors que son Ki a été un peu réduit, fortement réduit ou réduit à zéro.

Citationl a dit pour nous aider, y'a pas de notion à coup sûr,
Je crois que tu ne m'as pas compris. Ce que je veux dire, c'est que Goku s'imagine forcément que si le plan de Vegeta est de ramener Gohan et Gotenks, c'est pour les aider à se débarrasser de Buu à coup sûr.
Après, l'avis de Goku sur un tel plan, nous ne l'avons pas.

CitationMoi je me fie à ce qu'on me montre.
Moi aussi, et je ne me met pas des œillères sur les éléments qui ne me plaisent pas parce que ça ne va pas dans le sens ma petite théorie sur Kid Buu.  :cool:

CitationOn me dit qu'il faut TOUTE l'énergie des donneurs pour le Genkidama, si les terriens dont la ZTeam ne sont pas a fond, ça n'a absolument aucun sens
Je te laisse relire l'analogie sur les batteries pour comprendre que les terriens ont probablement récupéré toute leur énergie puisque nous ne sommes pas sur les mêmes niveaux de réserve de Ki. :cool:

Citationd'autant plus que Vegeta rejette l'idée d'un troisième, estimant qu'il n'en ont pas besoin.
Il rejette donc aussi la possibilité d'un troisième pour réparer les potaras.
Le plan le plus simple et dont on sait qu'il aurait été efficace à 100% pour battre Kid Buu. On est bien d'accord sur ce point ?  :cool:
Mais, encore une fois, Vegeta estime que c'est aux terriens de prendre leurs responsabilités pour se débarrasser de Majin Buu.
Pas parce que c'est le meilleur plan.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Juillet 2023 à 19:07:39
Non mais encore une fois, cette phrase concerne Vegeta qui était considéré comme un simple mortel durant les 24h, qui aurait même pu mourir. Elle n'a jamais concerné les Terriens, c'est ton interprétation totale et libre de l'œuvre ça, tout comme ton histoire de batterie. Tout indique dans le narration sur ce ne soit pas le cas, notamment le refus du troisième voeu, l'échange Goku et Vegeta sur la nécessité d'utiliser TOUTE l'énergie des participants et la réaction de Goku sur la quantité d'énergie reçue par la ZTeam. D'autant plus que Goku pense que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks sur le champ de bataille, c'est qu'ils sont en pleine possession de leurs moyens, sinon ce serait du suicide pour eux s'ils sont dans le même état que Vegeta voire pire.

Du coup, Vegeta refuse car visiblement lui n'est pas certain que ça suffise Gohan Et Gotenks face à Kid Buu, effectivement.

De quoi tu parles ? A quel moment quelqu'un parle des Potalas ? La l'idée de ramener Gohan ET Gotenks est évoquée directement, tout comme l'idée du Genkidama avec la nécessité que tout le monde soit à fond. Pourquoi tu nous parles des Potalas au juste ? Encore une fois, ton histoire de responsabilités des terriens , c'est un remix total des événements. Vas relire ce passage. Vegeta dit explicitement que les Terriens vont devoir prendre leurs responsabilités car ils s'ils ne donnent pas TOUTE leur énergie, le plan ne fonctionnera pas et Kid Buu ne sera pas vaincu. Ils vont donc être épuisés, voilà tout. C'est pas parce qu'il se tape un délire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Juillet 2023 à 22:32:21
CitationNon mais encore une fois, cette phrase concerne Vegeta qui était considéré comme un simple mortel durant les 24h, qui aurait même pu mourir. Elle n'a jamais concerné les Terriens, c'est ton interprétation totale et libre de l'œuvre ça, tout comme ton histoire de batterie.
Cette phrase concerne toutes les personnes ressuscitées à moins que tu aies un élément du manga nous indiquant explicitement le contraire.

Ensuite, Vegeta n'était pas considéré comme un simple mortel sinon il n'aurait pas été ressuscité.

Et mon analogie avec les batteries fonctionne parfaitement. Un exemple :
Chapter: 445 (DBZ 251), P8.1
Context: as Kibito revives Gohan
Kibito: "Um...! He still hasn't reached full power...This is bottomless power...At any rate, to think that there would be a human who moved with such gigantic, pure energy...This is why they wanted it..."

Chapitre : 445 (DBZ 251), P8.1
Contexte : alors que Kibito fait revivre Gohan
Kibito : "Euh... ! Il n'a toujours pas atteint sa pleine puissance... C'est une puissance sans fond... En tout cas, penser qu'il y aurait un humain qui se déplacerait avec une énergie aussi gigantesque et pure... C'est pourquoi ils l'ont voulu... »


CitationD'autant plus que Goku pense que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks sur le champ de bataille, c'est qu'ils sont en pleine possession de leurs moyens,
Non pas forcément puisque Goku n'émet aucun jugement sur cette idée. Si Vegeta avait confirmé ce plan, peut-être que Goku lui aurait dit que même s'ils viennent de ressusciter, ils n'ont pas encore récupéré tout leur Ki. Par exemple.

CitationDe quoi tu parles ? A quel moment quelqu'un parle des Potalas ? La l'idée de ramener Gohan ET Gotenks est évoquée directement, tout comme l'idée du Genkidama avec la nécessité que tout le monde soit à fond. Pourquoi tu nous parles des Potalas au juste ? Encore une fois, ton histoire de responsabilités des terriens , c'est un remix total des événements. Vas relire ce passage. Vegeta dit explicitement que les Terriens vont devoir prendre leurs responsabilités car ils s'ils ne donnent pas TOUTE leur énergie, le plan ne fonctionnera pas et Kid Buu ne sera pas vaincu. Ils vont donc être épuisés, voilà tout. C'est pas parce qu'il se tape un délire.
Je répète :
Vegeta rejette donc aussi la possibilité d'un troisième vœu avec lequel il aurait pu réparer les potaras. Goku ne fait pas non plus ce vœu.
Alors que l'on sait que c'est le plan le plus simple et dont on sait qu'il aurait été efficace à 100% pour battre Kid Buu. On est bien d'accord sur ce point ?  :cool:

CitationDu coup, Vegeta refuse car visiblement lui n'est pas certain que ça suffise Gohan Et Gotenks face à Kid Buu, effectivement.
Si tu as répondu intelligemment à la précédente question, tu ne peux qu'admettre que c'est faux.
Vegeta préfère le plan du Genkidama indépendamment du fait que les autres plans puissent être possibles ou non.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Juillet 2023 à 00:56:47
Alors la justement, tu te gourres complètement, Gohan n'était pas mort. Il était juste gravement blessé. Par contre, KibitoShin était mort et il a pu redonner son énergie au KaioShin, il pu se teleporter puis redonner toute son énergie à Gohan dans la continuité. Donc tu viens de faire un très joli CSC. Effectivement, il a été détruit et une fois ressuscité il est à neuf. Merci de me le rappeler. D'ailleurs les passages que tu cites n'existes absolument pas dans le manga, je viens de les relire. C'est très instructif, va regarder tu verras que ta théorie s'effondre totalement.

Non mais là tu fais des suppositions qui n'ont aucun sens. Ça a été annoncé dès le début qu'ils ne voulaient pas fusionner face à un perso qui combattait par lui même. Donc ton histoire de Potala c'est illusoire. Tu émets même des hypothèses sur des propos qui n'ont pas été prononcés. Végéta sait très bien ce qui arrive à un personnage qui revient du royaume des morts et même mieux que Goku vu qu'il a connu cette situation sur Namek.

Ce n'est pas faux, on sait que toute l'énergie de Gohan et du reste de la ZTeam est insuffisante, c'est ça que l'on nous montre. Ce qu'on nous montre c'est la détresse de Goku et Vegeta quand le Genkidama est à deux doigt d'échouer, ils disent clairement que tout le monde serait mort. Ça semble être la dernière et seule solution en dehors de la fusion.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Juillet 2023 à 08:14:51
CitationAlors la justement, tu te gourres complètement, Gohan n'était pas mort. Il était juste gravement blessé. Par contre, KibitoShin était mort et il a pu redonner son énergie au KaioShin, il pu se teleporter puis redonner toute son énergie à Gohan dans la continuité. Donc tu viens de faire un très joli CSC.
Tu ne comprends vraiment que ce que tu as envie de comprendre.
J'ai voulu t'expliquer que même pour guérir Gohan lorsque son Ki est quasiment à zéro, il faut du temps pour qu'il se recharge.
Et Kibito le guérit avec sa magie, ce n'est pas un transfert de Ki.

Quant à Kibito, il ressuscite mais la taille de sa réserve de Ki n'est pas aussi élevée que celle de Gohan. On est dans le même cas que Dendé (pour reprendre l'autre exemple que tu m'opposais).

CitationD'ailleurs les passages que tu cites n'existes absolument pas dans le manga, je viens de les relire.
De quel passage parles-tu ?
Tout ce que je cite provient du manga.
Mais comme tu t'emballes dans ton délire avec assurance (c'est assez drôle d'ailleurs), tu supposes systématiquement que j'invente les éléments du manga qui ne vont pas dans le sens de ta petite théorie sur Kid Buu.

Citation
Non mais là tu fais des suppositions qui n'ont aucun sens. Ça a été annoncé dès le début qu'ils ne voulaient pas fusionner face à un perso qui combattait par lui même. Donc ton histoire de Potala c'est illusoire.
Pardon ?
(https://zupimages.net/up/23/27/ryp4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/ryp4.jpeg)

Je répète :
Vegeta rejette donc aussi la possibilité d'un troisième vœu avec lequel il aurait pu réparer les potaras. Goku ne fait pas non plus ce vœu.
Alors que l'on sait que c'est le plan le plus simple et dont on sait qu'il aurait été efficace à 100% pour battre Kid Buu. On est bien d'accord sur ce point ?  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Juillet 2023 à 12:08:54
Ils ne parlent jamais des Potalas au moment du troisième voeu. C'est toi qui en parle tout seul pour le coup.

Effectivement, on parlait pas du même moment, toi tu parlais du moment au tournoi quand il s'est fait prendre son énergie. Moi je te parle du moment juste avant qu'il parte sur le KaioShin Kai.

Alors la Kibito et Dendé n'ont absolument rien à voir niveau puissance. T'as un personnage qui n'est pas du tout un combattant et qui avait vu son potentiel être augmenté par le Doyen des Nameks donc son énergie n'allait pas revenir dans la seconde. Il s'est envolé à fond juste après être ressuscité donc rien d'indique qu'il ait été affaibli le moins du monde après sa ressurection par Porunga.

Kibito est bien plus puissant que Dende, donc si on suit ta logique son énergie aurait dû mettre bien plus de temps à revenir à son niveau. Pour une comparaison, dans DBS, il combat Zamasu et n'est pas complètement ridicule, alors même que Zamasu est présenté comme un prodige. Or, juste après être ressuscité, il s'en va retrouver KaioShin, le soigne, retrouve Gohan, se téléporte sur le KaioShin Kai et le soigne lui aussi. Il lui redonne d'ailleurs toute son énergie car dans la continuité, il retire la ZSword.

Pas mal comme performance pour un perso que tu estimes être affaibli. Il avait pas l'air de l'être des masses visiblement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Juillet 2023 à 17:32:28
CitationKibito est bien plus puissant que Dende, donc si on suit ta logique son énergie aurait dû mettre bien plus de temps à revenir à son niveau. Pour une comparaison, dans DBS, il combat Zamasu et n'est pas complètement ridicule, alors même que Zamasu est présenté comme un prodige. Or, juste après être ressuscité, il s'en va retrouver KaioShin, le soigne, retrouve Gohan, se téléporte sur le KaioShin Kai et le soigne lui aussi. Il lui redonne d'ailleurs toute son énergie car dans la continuité, il retire la ZSword.

Pas mal comme performance pour un perso que tu estimes être affaibli. Il avait pas l'air de l'être des masses visiblement.
Je vais répéter :
On ne connaît pas les contours de cette règle introduite par Toriyama à la toute fin du manga.
On ne sait pas combien de temps les guerriers comme Gohan, Goku et Vegeta mettent pour retrouver toutes leurs énergies lorsqu'ils sont morts avec un corps en mauvais état. On ne sait pas combien de temps les êtres vivants normaux mettent pour retrouver toute leur énergie. On ne sait pas combien de temps mettent des êtres un peu puissant comme  Dendé ou Kibito pour retrouver toutes leurs énergies.
Comme l'auteur ne le précise pas, on peut tout imaginer. Je te laisse revoir l'analogie avec les batteries.
- batterie A de 4.000 mAh (Gohan)
- batterie B de 100 mAh (terrien lambda)
- batterie C de 1000 mAh (Kibito)

Avec un chargeur de 8,7 mAh chaque seconde et 2 minutes de charge, Gohan est chargé au 1/4, le terrien à 100% et Kibito à 100%.

Citation Ils ne parlent jamais des Potalas au moment du troisième voeu. C'est toi qui en parle tout seul pour le coup.
Tu comprends rien de rien ou tu le fais exprès ? (vraie question)
Goku explique à Vegeta qu'avec Vegeto ça se réglerait en un seul coup.
Ils ont droit à un vœu pour pouvoir réparer les potara mais préfèrent ne pas l'utiliser.

Explication in-universe :
Vegeta estime que, pour une fois, les terriens devront mouiller le maillot pour se sauver.

Explication hors manga :
Toriyama voulait faire une belle fin symbolique plutôt que de régler l'histoire en deux-deux.



Ton explication in-universe, c'est qu'ils sont stupides ? (vraie question)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Juillet 2023 à 19:02:26
Non mais c'est une règle qui s'applique à Vegeta parce qu'il est dans une situation particulière et elle ne s'applique juste pas aux autres qui reviennent du monde des morts. Je t'invite à te référer à la phrase de Goku qui explique qu'il va devoir attendre d'être dans le Royaume des morts pour récupérer son énergie au cours de son échange avec Piccolo.

T'as deux exemples très clair qui te montrent très clairement que quand tu reviens du Royaume des morts, tu reviens avec toutes tes capacités. Faut pas prendre le cas de Vegeta qui est dans une situation exceptionnelle comme une référence. Encore une fois, il était mort et pouvait mourir à nouveau, c'est un point que tu sembles oublier.

Alors tu fais exprès de pas comprendre je crois. Tu viens me parler de Vegetto alors que là le sujet c'est la comparaison entre Gohan et Kid Buu. Je te montre juste que les éléments qui nous sont montrés nous indiquent très clairement que Gohan seul ne pouvait pas vaincre Kid Buu, c'est factuel. Je comprends pas ton délire de parler de la fusion ou d'un éventuel vœu pour réparer les Potalas. Goku évoque la possibilité de faire venir Gohan ET Gotenks sur le champ de bataille, ce qui semble indiquer que Gohan seul n'avait aucune chance et qui donc viendrait confirmer que les propos faisant référence à un Goku comme le numéro 1 ne font pas uniquement l'objet d'une comparaison avec lui ou pour vanter son esprit combatif.

Juste après, le Genkidama nous montre que TOUTE l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu. J'invente absolument rien, c'est les faits. Je les accepte et les prend en tant que tel.

Ton histoire de batterie c'est bien marrant, mais c'est une interprétation totale et qui ne fait l'objet de rien de factuel concernant Gohan et les autres.

Ça s'applique à Vegeta qui a eu une permission exceptionnelle, qui n'est pas passé par le Royaume des morts et qui aurait même pu mourir alors qu'il était déjà mort.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Juillet 2023 à 19:10:35
Citation T'as deux exemples très clair qui te montrent très clairement que quand tu reviens du Royaume des morts, tu reviens avec toutes tes capacités.
C'est ce qu'on appelle la continuité rétroactive (ou retcon).
La règle que tu décris et qui nous apparaissait comme telle jusqu'à la réssurection de Vegeta à la toute fin a été amendée par l'auteur.
Est-ce que ce retcon est incohérent avec les éléments précédents du manga ? Non. Notamment car nous n'en avons pas les détails.
C'est aussi simple que cela. :cool:

Citation Ton histoire de batterie c'est bien marrant, mais c'est une interprétation totale et qui ne fait l'objet de rien de factuel concernant Gohan et les autres.
Je t'ai démontré le contraire.

Citation Alors tu fais exprès de pas comprendre je crois. Tu viens me parler de Vegetto alors que là le sujet c'est la comparaison entre Gohan et Kid Buu
C'est lié puisque tu m'affirmes avec aplomb que si Vegeta ne fait pas appel à Gohan, c'est parce qu'il juge que ce serait insuffisant. Et de là, tu élabores ta petite théorie.

Je répète donc :
Vegeta rejette donc aussi la possibilité d'un troisième vœu avec lequel il aurait pu réparer les potaras. Goku ne fait pas non plus ce vœu.
Alors que l'on sait que c'est le plan le plus simple et dont on sait qu'il aurait été efficace à 100% pour battre Kid Buu. On est bien d'accord sur ce point ?  :cool:

Et l'envie me prenait de faire exactement comme toi... c'est-à-dire prendre les informations brutes en dépit du contexte.
J'ai trouvé une information dans la version française des Daizenshuu.
(https://zupimages.net/up/23/27/ocsr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/ocsr.jpeg)

Goku SSJ3 a donc une force équivalente à Kid Buu. J'avais donc raison.  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Juillet 2023 à 20:08:51
Je peux te sortir d'autres éléments du Daizenshuu ou c'est écrit noir sur blanc que Goku est dépassé tant en puissance et qu'en vitesse par Kid Buu. Mais bon, c'est pas grave, faut se baser sur le manga uniquement quand ça t'arrange visiblement.
Dans le Daizenshuu, c'est écrit que même Goku full power ne peut pas vaincre Kid Buu, fais tes petites recherches tu verras.

Quel retcon ?! Qu'est-ce que tu as prouvé ? Qu'une personne pas morte et blessée a besoin de récupérer son énergie lorsqu'on la soigne ? Et donc ? Le rapport avec Gohan et la ZTeam ?!

Visiblement Vegetto aurait suffi oui, visiblement Gohan non, c'est tout. Je me base sur un tout, pas sur une unique phrase de Vegeta, sur plusieurs éléments que j'ai déjà énoncé et qui sont clairs. Je vais pas m'amuser a les répéter, tu les connais et tu as beaucoup de mal avec eux.

Gohan, personne n'a jamais dit qu'il pouvait vaincre kid Buu dans le manga, personne n'a regretté son absence. On a des éléments de comparaison avec Kid Buu directement et ces éléments indiquent très clairement que Kid Buu est au dessus de Gohan. C'est simple.

Oui, les éléments nous indiquent que Vegetto est au dessus de Kid Buu, c'est écrit dans le manga donc je l'accepte, même si on a aucune certitude vu que ça n'est pas arrivé. Par contre, toute l'énergie de Gohan qui a été insuffisante pour Kid Buu, c'est arrivé, Goku qui estime qu'il faut Gohan ET Gotenks pour Kid Buu, c'est arrivé aussi, donc faut le prendre en compte.

Je sais que c'est difficile à accepter, mais faut se faire une raison, faut pas inventer des théories quand les faits ne te conviennent pas voyons.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Juillet 2023 à 01:05:49
CitationJe peux te sortir d'autres éléments du Daizenshuu ou c'est écrit noir sur blanc que Goku est dépassé tant en puissance et qu'en vitesse par Kid Buu.
Bah montre-moi ça sinon je vais te considérer comme un menteur.

Citation
Dans le Daizenshuu, c'est écrit que même Goku full power ne peut pas vaincre Kid Buu, fais tes petites recherches tu verras.
Et alors ? C'est pas parce qu'ils sont de force équivalente que Goku peut vaincre Majin Buu.

Citation Quel retcon ?! Qu'est-ce que tu as prouvé ? Qu'une personne pas morte et blessée a besoin de récupérer son énergie lorsqu'on la soigne ? Et donc ? Le rapport avec Gohan et la ZTeam ?!
Va te plaindre à Toriyama si son retcon ne te plaît pas parce que cela contredit ta petite théorie sur Kid Buu.  :cool:

Citation Visiblement Vegetto aurait suffi oui,
Ok. Maintenant que tu l'admets, comment justifies-tu le fait que Vegeta ne propose pas d'utiliser le dernier vœux (ou même le premier) pour réparer les potara alors que ce plan est plus fiable et plus simple que le genkidama ?

Citation Par contre, toute l'énergie de Gohan qui a été insuffisante pour Kid Buu, c'est arrivé
Oui. Et le fait que Gohan n'avait pas récupéré tout son Ki lorsqu'il l'a transmis, c'est arrivé  ^^

Citation Goku qui estime qu'il faut Gohan ET Gotenks pour Kid Buu, c'est arrivé aussi
Non, là tu interprètes puisque Goku n'émet aucun jugement sur une telle idée. Tu ne sais pas ce qu'en pense Goku. Vas-tu prétendre le contraire et mentir ?

CitationJe sais que c'est difficile à accepter, mais faut se faire une raison, faut pas inventer des théories quand les faits ne te conviennent pas voyons.
Oui tu as parfaitement raison. Je te recommande d'appliquer tes propres conseils.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 06 Juillet 2023 à 01:45:44
C'est écrit ou que Gohan n'avait pas tout son ki que je rigole ? Bah il parle de ramener les deux, pourquoi penser à ramener les deux si Gohan seul suffit ?!

Renseigne toi par toi même, t'as pu trouver le peu de choses qui indiquait que Goku était soi disant du niveau de Kid Buu. Tu pourras trouver facilement les éléments qui indiquent que Goku a battu Kid Buu, l'ennemi le plus puissant de l'univers.

Mais de quel retcon tu parles ? De celui qui dit que Kid Buu a du ki divin et qu'il est surpuissant ?! Ah non, pardon, celui là tu le nies parce que ça ne t'arrange pas.

Tu es dans un déni profond, tout indique que Gohan seul ne pouvait pas vaincre Kid Buu. La réaction du vieux KaioShin qui presse KibitoShin à se teleporter pour donner les Potalas à Goku et Vegeta montre qu'ils ne comptent plus sur Gohan. Pourquoi adopter une technique si radicale si Kid Buu est plus faible que Gohan ? Il pouvait se teleporter, sauver Gohan et il aurait tabassé Kid Buu et c'était réglé.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Juillet 2023 à 14:55:30
Citation C'est écrit ou que Gohan n'avait pas tout son ki que je rigole ?
Lorsque tu viens de ressusciter, tu n'as pas encore récupéré tout ton pied. Gohan vient de ressusciter. :cool:


Citation Mais de quel retcon tu parles ? De celui qui dit que Kid Buu a du ki divin et qu'il est surpuissant ?! Ah non, pardon, celui là tu le nies parce que ça ne t'arrange pas.
Je n'ai aucun problème avec ce retcon. Tu continues à inventer des propos que je n'ai pas tenu.
Ce Ki divin était aussi possédé par Buuhan puisque Kid Buu faisait partie de lui.
Et de toute façon, Majin Buu ne peut pas utiliser l'énergie des Kaioshins.

Citation La réaction du vieux KaioShin qui presse KibitoShin à se teleporter pour donner les Potalas à Goku et Vegeta montre qu'ils ne comptent plus sur Gohan. Pourquoi adopter une technique si radicale si Kid Buu est plus faible que Gohan ? Il pouvait se teleporter, sauver Gohan et il aurait tabassé Kid Buu et c'était réglé.
Peut-être parce que Gohan est mort à ce moment-là. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 06 Juillet 2023 à 15:53:50
Gohan n'est pas du tout mort, c'est avant que la Terre ne soit détruite, faut relire l'arc.

Il dit ça uniquement pour Vegeta qui est dans une situation particulière. Sinon,Goku aussi n'est pas à fond quand le Vieux KaioShin lui donne sa vie et c'est pour ça qu'il ne veut pas affronter Buutenks, Piccolo aussi n'était pas à fond sur Namek, Dendé ne l'était pas sur Namek et Kibito ne l'était pas au moment où il s'est fait ressusciter. Or, ce n'était pas du tout le cas, tu es dans le déni. Vegeta lui, était dans une situation exceptionnelle, il pouvait même mourir alors qu'il était déjà mort.

Après, c'est pas bien grave, je vois que tu es dans un refus de la réalité, c'est pas grave. J'espère que quand l'animé DBS et plus particulièrement l'arc Moro sortira, tu ouvriras les yeux.

Les interviews t'essaient de détourner leur sens, tu me dis que les jeux vidéos c'est normal que le boss final soit le plus puissant et donc que Kid Buu soit considéré comme le plus puissant mais tu sembles oublier que c'est aussi toujours le cas dans les shonens donc c'est un joli CSC encore une fois.

Mais bon, je te pardonne Francky, tu pensais que Kid Buu était plus faible que le Buu maigre, tu progresses déjà. Je peux pas t'en demander trop d'un coup.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Juillet 2023 à 22:02:21
CitationGohan n'est pas du tout mort, c'est avant que la Terre ne soit détruite, faut relire l'arc.
Ah tu parles de l'apparition de Kid Buu... D'une part, Gohan est inconscient et d'autre part, Vegeto est un plan plus fiable.

CitationSinon,Goku aussi n'est pas à fond quand le Vieux KaioShin lui donne sa vie et c'est pour ça qu'il ne veut pas affronter Buutenks, Piccolo aussi n'était pas à fond sur Namek,
Rien à voir, Goku et Piccolo ont récupéré leur Ki à partir du moment où Kami Sama leur a reconstruit une enveloppe corporelle. Et Vegeta, après sa mort en explosant, a commencé à récupérer son Ki lorsque Enma lui a reconstruit une enveloppe corporelle. Mais cela nous ne le voyons pas et c'est pour cette raison que le retcon de Toriyama fonctionne de façon parfaitement cohérente.

Pour Dendé et Kibito, ils ont très bien pu récupérer l'intégralité de leur Ki en quelques secondes.

Citationtu pensais que Kid Buu était plus faible que le Buu maigre, tu progresses déjà.
Non, je n'ai jamais penser cela. Je t'ai expliqué à un moment donné dans nos échanges lorsque tu justifiais la force de Kid Buu par sa pureté maléfique que Buu maigre était purement maléfique et que, pour ce qu'on en savait sur ce fondement, les 2 pourraient avoir la même puissance. Mais tu n'as pas du comprendre (comme d'habitude).

CitationMais bon, je te pardonne Francky
Merci, seigneur Diraf, vous êtes trop bon.
Moi par contre je vais avoir du mal à pardonner tes mensonges et tentatives de manipulation.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Juillet 2023 à 02:26:34
Alors, tu avais bel et bien dit au tout début de notre échange que Kid Buu avait fait une prestation moins impressionnante que Evil Buu face au Gros Buu et que tu estimais qu'il pouvait être même plus faible que lui si je ne m'abuse.

Gohan était inconscient mais ça ne t'aura pas échappé que KibitoShin a le pouvoir de soigner. Effectivement, Vegeto est une solution plus sûre mais la fusion des Potalas n'est intervenue que dans une situation critique. Face à Super Buu, personne n'a privilégié cette solution. Face à Kid Buu, par contre, le Vieux KaioShin presse KibitoShin pour que Vegeta et Goku fusionnent pour l'éternité alors que tu estimes que Gohan pouvait potentiellement vaincre Kid Buu ?! C'est tout de même étonnant.

Effectivement, la situation de Goku, Vegeta et Piccolo est extrêmement différente de celle de Gohan et les autres, on est d'accord. Pourtant, tu utilises le cas particulier et exceptionnel de Vegeta comme une référence. Ce qui n'est visiblement pas le cas. Il pouvait mourir alors qu'il était déjà mort, n'est ce pas assez exceptionnel pour toi ?! Retcon que tu inventes tout seul là pour le coup mais bon, tu n'en es pas à ton coup d'essai.

Donc KibitoShin qui a un pouvoir non négligeable a pu récupérer tout son pouvoir en quelques secondes mais Gohan, Piccolo et les autres non ?!
Goku parle de la taille du Genki-Dama et il l'explique par la puissance de Gohan et des autres. C'est quand même assez évident non ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Juillet 2023 à 10:09:47
CitationAlors, tu avais bel et bien dit au tout début de notre échange que Kid Buu avait fait une prestation moins impressionnante que Evil Buu face au Gros Buu et que tu estimais qu'il pouvait être même plus faible que lui si je ne m'abuse.
Dans la continuité de mon explication ci-dessus, j'allais au bout de ton raisonnement.

CitationGohan était inconscient mais ça ne t'aura pas échappé que KibitoShin a le pouvoir de soigner. Effectivement, Vegeto est une solution plus sûre mais la fusion des Potalas n'est intervenue que dans une situation critique. Face à Super Buu, personne n'a privilégié cette solution. Face à Kid Buu, par contre, le Vieux KaioShin presse KibitoShin pour que Vegeta et Goku fusionnent pour l'éternité alors que tu estimes que Gohan pouvait potentiellement vaincre Kid Buu ?! C'est tout de même étonnant.
Non, puisque Gohan est inconscient ET que Vegeto est un plan plus fiable que n'importe quel autre, notamment parce qu'il est largement plus fort, ne peut pas se faire absorber grâce à sa technique et sait exactement comment détruire Majin Buu définitivement en désintégrant le corps entier d'un seul coup.

CitationDonc KibitoShin qui a un pouvoir non négligeable a pu récupérer tout son pouvoir en quelques secondes mais Gohan, Piccolo et les autres non ?!
Son pouvoir est négligeable comparé à Gohan ou Vegeta.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Juillet 2023 à 12:10:57
Mais la fusion est un plan bien plus fiable et qui est connu de tous depuis le début de l'arc quasiment. Pourtant, personne n'a estimé que c'était nécessaire  face à Super Buu. Face à Kid Buu, le Vieux KaioShin a insisté pour que KibitoShin se teleporte et leur donne absolument les Potalas. Étonnant pour un personnage supposé faible car le terme Yakkai a été utilisé pour le décrire.

Encore une fois, pourquoi le Vieux KaioShin aurait privilégié une solution aussi radicale qu'une fusion définitive si jamais un Gohan seul aurait pu vaincre Kid Buu par lui même ?! Fallait juste le sauver et tout était réglé. Or, encore une fois, personne ne dit de lui qu'il aurait été capable de quoi que ce soit face à Kid Buu.

Oui mais le pouvoir de Kibito est à des années-lumière de celui d'un Dendé donc tu ne peux absolument pas comparer les deux situations. Le fait est qu'ils étaient à fond tout les deux et que donc il n'y a aucune raison de penser que Gohan et le reste de la Zteam ne soient pas à fond. Les échanges et réactions de Goku et Vegeta nous indiquent très clairement qu'ils sont a fonds et que Gohan seul n'aurait pas vaincu Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Juillet 2023 à 12:16:45
CitationÉtonnant pour un personnage supposé faible car le terme Yakkai a été utilisé pour le décrire.
Plus faible que Buuhan ou Buutenks ne signifie pas faible de manière générale. Kid Buu est assurément plus puissant que le gros Buu, ce qui lui confère de fait une puissance équivalente au SSJ3 de Goku.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Juillet 2023 à 17:17:56
Non non, quand tu as parlé de Yakkai tu faisais référence à des persos gênants et pas puissants.

Face au Gros Buu, personne n'a évoqué l'idée d'utiliser les Potalas. Goku même sans être à fond était bien au dessus du gros Buu.

Bref, tu penses ce que tu veux, t'es têtu et je sais que c'est difficile d'admettre qu'on a peut être tort. Mais je vois pas l'interêt de comparer Kid Buu avec le Gros Buu et d'être en PLS juste parce qu'il est plus puissant que le Gros Buu uniquement.

Ça n'a absolument aucun sens quand on sait que Super Buu était déjà lui même beaucoup plus puissant que le Gros Buu et que le Vieux KaioShin et KibitoShin dansaient pour le retour de Super Buu, que Ultra Buu était plus puissant que Super Buu mais que c'est uniquement lorsque kid Buu est apparu que KibitoShin était en alerte totale.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Juillet 2023 à 17:39:19
Citation Non non, quand tu as parlé de Yakkai tu faisais référence à des persos gênants et pas puissants.
J'ai tenté de t'expliquer que Toriyama utilise systématiquement ce terme pour contrebalancer un manque de puissance. Ce n'est pas la puissance dont il faut se méfier lorsque quelque chose est décrit comme gênant (yakkai).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Juillet 2023 à 17:55:47
Oui bien sur, il faut pas se méfier de sa puissance mais on utilise la technique la plus puissante du verse pour en venir à bout. C'est quand même impressionnant la logique que tu utilises, faudrait l'étudier.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Juillet 2023 à 19:25:32
Ah mais c'est à cause de son pouvoir de régénération et non à cause de sa puissance.
Pour se débarrasser de lui, il faut avoir assez de puissance pour désintégrer son corps entier en un seul coup.
Vegeto est capable de le faire du premier coup.
Goku est capable de le faire à condition de rassembler tout son Ki de SSJ3 pendant 1 minute pour le relâcher d'un seul coup.
Aucune raison que Gohan n'y parvienne pas, mais nous ignorons s'il peut le faire du premier coup ou s'il lui faut par exemple 30 secondes pour rassembler tout son ki avant de le relâcher d'un seul coup.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Juillet 2023 à 19:32:32
Sauf que non, on le sait qu'il ne le peut pas vu que Gohan donne TOUTE son énergie et que c'est insuffisant. On a l'info, pas besoin de supputer. Je rajoute que Goku pense que le plan initial de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks. A quoi bon penser à ramener Gotenks si Gohan peut gagner seul ?!

Toutes les formes de Buu ont une régénération, pourquoi ça poserait plus problème avec Kid Buu qu'avec les autres ?! Je pige pas trop ta logique.

En terme de puissance, Kid Buu a chargé une attaque en quelques secondes que Goku et Vegeta ensemble étaient incapables de renvoyer.
Il a pu repousser un Genkidama universel.

Ces deux événements sont liés à sa puissance ou à sa régénération ?! Faudrait savoir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Juillet 2023 à 19:49:04
CitationSauf que non, on le sait qu'il ne le peut pas vu que Gohan donne TOUTE son énergie et que c'est insuffisant.
Gohan est plus fort que Goku. Si Goku ET Vegeta estiment tous les deux que toute son énergie est suffisante, alors celle de Gohan est plus que suffisante.
Le fait que l'énergie donnée par Gohan ne soit pas suffisante indique qu'il n'a pas pu fournir son énergie habituelle. Le fait que Goten et Trunks ne se transforment pas ni ne fusionnent en Gotenks indique qu'ils n'ont pas l'énergie pour le faire.
Et Goku qui nous indique que même s'il vient de ressusciter complètement guéri, ledit ressuscité n'a pas encore récupéré tout son Ki.
Absolument tout nous indique que Toriyama a retcon la réssurection des personnages avec une très grosse réserve de Ki.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Juillet 2023 à 19:53:24
Bah visiblement il est pas plus fort que Goku et ça corrobore les propos de Vegeta qui dit que Goku est le numéro 1, tout simplement.

Garde tes théories fumeuses pour toi stp, Goku combat Kid Buu seul mais il pense que Vegeta veut ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu mais tu vois aucun souci dans tes rapports de puissance ?!

Pose toi les bonnes questions sérieux. Il a rien retcon du tout, Vegeta est juste un cas exceptionnel, comme l'étaient Goku et Piccolo.

Je te rappelle que Goku et Vegeta disent qu'il faut TOUTE l'énergie des participants, sinon ce ne sera pas suffisant. Au bout d'un moment, réfléchis.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Juillet 2023 à 01:19:59
CitationBah visiblement il est pas plus fort que Goku et ça corrobore les propos de Vegeta qui dit que Goku est le numéro 1, tout simplement.
Le propos de Vegeta est clairement interprétable de nombreuses façons et je te les ai déjà expliqué.
Et l'interpréter comme tu le fais rentrerait en contradiction avec les propos du Dai Kaioshin qui dit clairement et sans aucune ambiguïté que son rituel va lui permettre de devenir le plus fort de l'univers devant Goku.
Cela rentrerait aussi en contradiction avec les propos de Toriyama qui nous a indiqué clairement et sans ambiguïté que Gohan est en fait le plus fort.

Concernant le retcon, pose-toi les bonnes questions, sérieux. Pourquoi introduire une telle règle à ce moment précis de l'histoire ? Quel serait l'intérêt narratif de créer cette règle si elle ne s'applique qu'à Vegeta ?
Pose-toi la question. Réfléchi. Essaye d'être subtil. Met-toi à la place de l'auteur en essayant de mettre de côté ta petite théorie sur Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Juillet 2023 à 03:52:21
Bon, je t'apprends rien si je te dis que Goku est mort quand il prononce ces paroles et je ne t'apprends rien si je te dis qu'il ignore totalement le niveau de Goku rassure moi ? Vu qu'il ne l'a jamais vu à l'œuvre à ce moment précis. C'est plus une comparaison avec Super Buu et Gotenks a ce moment précis.

Encore une fois, cette déclaration de Toriyama intervient au moment de la sortie du film Super-héro et sert à justifier le power up énorme de Gohan. Encore une fois, ça n'a absolument aucun rapport avec le débat en question.

Mais bon, je te rappelle les déclarations de Toriyama vu que tu y fais référence, si un ennemi est plus faible que le précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits.

Or, Kid Buu est la transformation finale, il est donc logiquement la version la plus puissante de tous si on s'en tient aux propos de Toriyama. Tu l'admettras mon cher Francky, rassure moi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Juillet 2023 à 08:19:15
CitationMais bon, je te rappelle les déclarations de Toriyama vu que tu y fais référence, si un ennemi est plus faible que le précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits.

Or, Kid Buu est la transformation finale, il est donc logiquement la version la plus puissante de tous si on s'en tient aux propos de Toriyama. Tu l'admettras mon cher Francky, rassure moi.
Voilà un parfait exemple de tentative d'arnaque intellectuelle. Tu prends une partie des propos de Toriyama sans la suite qui nous donne le contexte.

"Comment trouvez-vous des idées pour différents power-ups et transformations ?
Lorsque vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible qu'un précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. Cependant, le personnage principal est le même Goku, il devient donc nécessaire de lui mettre un énorme power-up rapidement. La transformation est une façon de mettre cela en dessin qui est facile à comprendre pour les lecteurs."

Or Goku n'a pas une nouvelle transformation pour combattre Kid Buu.
Alors que contre Buuhan, il a eu besoin d'une transformation, en l'occurrence devenir Vegeto.
Donc si tu respectes réellement les propos de Toriyama, Buuhan > Kid Buu.
Et voilà  :cool:
Je rappelle aussi que de l'apparition du Gros Buu à celle de Kid Buu, il n'y a qu'un seul ennemi, Majin Buu.

CitationEncore une fois, cette déclaration de Toriyama intervient au moment de la sortie du film Super-héro et sert à justifier le power up énorme de Gohan. Encore une fois, ça n'a absolument aucun rapport avec le débat en question.
Bien sûr que ça a un rapport. Toriyama nous explique que Gohan est en fait le plus fort même si on ne l'a pas vu briller ces dernières années. Or dans l'arc Buu, on lui révèle son potentiel et au-delà. Il est donc plus fort à ce moment-là que Goku.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Juillet 2023 à 12:56:08
Je te rappelle donc sa déclaration pour la sortie de l'arc Buu de DB Kai où il explique que le Genkidama est ce qui va venir conclure l'arc. Ce n'est pas Goku qui va vaincre l'ennemi final et sa dernière forme mais l'attaque la plus puissante de tout le manga. Ça change toute ton analyse.

Oui oui ça doit être ça mon cher Francky, tu es très bon dans le remix des propos, tu devrais te lancer impérativement dans une carrière de DJ.

Moi je m'en tiens aux faits, Goku et Vegeta pensent que Goku peut vaincre Kid Biu s'il fait une Piccolo vs Raditz parce que lorsqu'il s'est donné à fond il a rien pu faire.

Or, toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Biu et Goku pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu. Encore une fois c'est étonnant de ramener ces deux personnages pour affronter un perso que tu estimais plus faible que Super Buu alors que ce dernier s'était fait tabasser par Gohan solo. De plus, Goku a combattu seul mais là il semble estimer que Gohan a besoin de l'aide de Gotenks ce qui est étonnant si on suit les rapports de force que tu établis.

De plus, Vegeta disait clairement que Goku était le numéro 1. Dans le Kaioshin Kai, qui fait partie de l'autre monde, Goku n'est plus bridé, il est à fond et sa puissance surprend Vegeta qui l'avait déjà observé sur Terre. Il y a donc bel et bien un power up de Goku par rapport à son SSJ3 du début de l'arc .

Autre élément de comparaison, lorsque Kid Buu détruit la Terre, Goku dit que lui et Vegeta ne pourront pas repousser son attaque même à deux, donc sur Terre, son SSJ3 est bien inférieur à Kid Buu même avec le support de Vegeta. Il l'est toujours sur le KaioShin Kai même s'il fait une performance honorable pour le dernier combat de toute l'œuvre, ce qui était obligatoire pour le héros depuis 42 tomes. Toriyama ne pouvait pas lui laisser comme dernière image celle d'un Goku qui fuit lâchement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Juillet 2023 à 13:02:14
Vu que tu me prends pour un imbécile, je vais rentrer dans ton jeu.
C'est Goku qui parvient à vaincre Majin Buu grâce à sa technique. Et c'est lui qui la lance.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Juillet 2023 à 13:44:13
Je ne te prends pas pour un imbécile mais pour quelqu'un qui a du mal à accepter le réel, c'est différent.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Juillet 2023 à 14:34:37
Alors continuons.
On est d'accord que c'est Goku qui parvient à vaincre Kid Buu grâce à sa technique qu'il a lancé ?
Donc Goku est plus fort que Kid Buu.

C'est dit dans DBS à la 1ère page.
(https://zupimages.net/up/23/27/95hf.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/95hf.jpeg)

Donc Goku qui implore la pitié à Buutenks, en fait il faisait semblant ? C'est bizarre parce que si Goku est capable de vaincre Kid Buu qui est plus puissant que Buuhan, pourquoi implore-t-il la pitié à Buutenks ? Comment tu l'expliques ?
(https://zupimages.net/up/23/27/k8ey.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/k8ey.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Juillet 2023 à 23:01:44
Et c'est moi le manipulateur ? Je vais même pas te répondre à tes arguments tellement ils sont ridicules.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Juillet 2023 à 23:46:41
Je n'ai fait que reprendre ta réthorique.  :cool:

Continuons.

L'absorption du Dai Kaioshin n'a fait qu'affaiblir légèrement Majin Buu.
La baisse de puissance entre Kid Buu et gros Buu est légère.
Goku SSJ3 est légèrement plus fort que le gros Buu.
Goku SSJ3 a donc une force équivalente à Kid Buu.

On est d'accord ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Juillet 2023 à 23:48:43
On est pas d'accord du tout mais tu penses ce que tu veux. Si ça te fait plaisir d'omettre des éléments factuels présents dans le manga, grand bien te fasse.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Juillet 2023 à 23:52:09
Attend... quoi ??
Le passage de Kid Buu à gros Buu n'a fait qu'affaiblir légèrement Majin Buu.

On est d'accord sur ce point ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juillet 2023 à 00:00:08
On est pas du tout d'accord, je te le répète. Le un peu n'est pas présent dans l'œuvre originale et non plus dans la traduction anglaise, ni dans celle de Glenat. C'est un rajout de la Perfect Édition.

Donc, je ne suis pas d'accord.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juillet 2023 à 00:34:11
Le "un peu" correspond au sens de la narration.
Le Daizenshu qui est le guide officiel nous indique d'ailleurs cette narration :
Citation魔人ブウ 魔導師ビビディが作りだした魔物【歴】 北と西の界王神を殺し、南の界王神を吸収、さらに大界王神の穏和な心を取り込んだことで凶暴性とパワーが若干弱まった。
Majinbu mado-shi bibidi ga tsukuridashita mamono [reki] kita to nishi no kaioshin o koroshi, minami no kaioshin o kyushu, sarani daikaioshin no onwana kokoro o torikonda koto de kyobo-sei to pawa ga jakkan yowamatta.

Majin Buu Un monstre créé par le magicien Bibbidi [Histoire] Tuant les Kaioshin du Nord et de l'Ouest, absorbant le Kaioshin du Sud, et s'emparant du doux cœur du Grand Kaioshin, lui donnant une férocité et une puissance légèrement affaibli.

pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaibli
(https://zupimages.net/up/23/27/8tjl.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8tjl.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/27/8syp.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8syp.jpeg)


J'espère que ton monde ne s'écroule pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juillet 2023 à 00:46:26
Une puissance légèrement affaibli à tel point qu'il pense à ramener Gohan ET Gotenks pour l'affronter, ça coule de source effectivement. Le même Gohan qui a tabassé Super Buu. C'est tellement une évidence.

Le même Gohan dont toute l'énergie est insuffisante pour vaincre Kid Buu. Sympa comme théorie.

Surtout que j'aimerais bien savoir d'où sort vraiment ce que tu envoies car j'ai des doutes sur la véracité des éléments que tu fournis, pour ne rien te cacher. Ah non, c'est bon j'ai trouvé, c'est un truc de fan qui n'a rien à voir avec le Daizenshuu, effectivement, c'est une certitude, tu ne sais plus quoi inventer pour te rassurer.

https://gamefaqs.gamespot.com/boards/2000113-dragon-ball-general/77711110

C'est expliqué ici si tu maitrises l'anglais, c'est un site tenu par des fans qui a remixé ce qui est dit dans le Daizenshuu. C'est comme si tu tenais un site et que tu affirmais que c'était le cas en gros. Rien de neuf sous le soleil.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juillet 2023 à 00:58:01
C'est le daizenshuu, je te l'ai dit.
La version française est ici :
(https://zupimages.net/up/23/27/df0d.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/df0d.jpeg)

Et la version originale japonaise :
(https://zupimages.net/up/23/27/8tjl.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8tjl.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/27/8syp.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8syp.jpeg)
Citation魔人ブウ 魔導師ビビディが作りだした魔物【歴】 北と西の界王神を殺し、南の界王神を吸収、さらに大界王神の穏和な心を取り込んだことで凶暴性とパワーが若干弱まった。
Majinbu mado-shi bibidi ga tsukuridashita mamono [reki] kita to nishi no kaioshin o koroshi, minami no kaioshin o kyushu, sarani daikaioshin no onwana kokoro o torikonda koto de kyobo-sei to pawa ga jakkan yowamatta.

Majin Buu Un monstre créé par le magicien Bibbidi [Histoire] Tuant les Kaioshin du Nord et de l'Ouest, absorbant le Kaioshin du Sud, et s'emparant du doux cœur du Grand Kaioshin, lui donnant une férocité et une puissance légèrement affaibli.
パワーが若干弱まった
pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaiblie

Si tu niais ce que nous indique le daizenshuu, c'est toi qui serais dans le déni de réalité.  :cool:

Oui, toute ta petite théorie est en train de s'écrouler. Et tout ce que je t'explique depuis le début fait sens avec ce que nous indique le guide officiel du manga Dragon Ball.

EDIT
CitationAh non, c'est bon j'ai trouvé, c'est un truc de fan qui n'a rien à voir avec le Daizenshuu, effectivement, c'est une certitude, tu ne sais plus quoi inventer pour te rassurer.

https://gamefaqs.gamespot.com/boards/2000113-dragon-ball-general/77711110

C'est expliqué ici si tu maitrises l'anglais, c'est un site tenu par des fans qui a remixé ce qui est dit dans le Daizenshuu. C'est comme si tu tenais un site et que tu affirmais que c'était le cas en gros. Rien de neuf sous le soleil.
Et voilà, en plein déni de réalité.
Et tu ne maitrises pas l'anglais car ceux qui citent ledit site tenu par des fans qui ont remixés ce qui est dit dans le daizenshuu sont des pro kid Buu qui nient ce qu'explique le daizenshuu.
C'est très drôle, d'ailleurs. Ils me font penser à toi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juillet 2023 à 02:36:03
T'as la comparaison de la puissance entre Ultra Buu et Kid Buu sinon ici ?

T'as vu ce qui est écrit plus loin ? Que Goku et Végéta lui ont retiré toutes les parties de Bien en lui retirant toutes ses absorptions et que ça lui a redonné sa forme originelle.

Encore une fois, Kid Buu a perdu de la puissance en absorbant les KaioShins. C'est factuel. Kid Buu>Gohan>Buucolo ou Ultra Buu>Super Buu>Gros Buu.

C'est le minimum syndical ce rapport de puissance là.

A mes yeux, je t'ai déjà dit que Kid Buu était à minima dans le top 3 mais que l'animé que Toriyama a déclaré comme étant canon nous disait qu'il était le plus puissant.

Les produits dérivés et les Databooks également. DBS aussi et c'est ce qui m'incite à penser que Kid Buu est plus puissant que Buuhan dans l'esprit de Toriyama. Tout simplement.

J'ai l'impression de me répéter sans cesse mais tu ne veux pas le comprendre visiblement.

Mais c'est cool que tu prennes en compte les Databooks quand tu penses qu'ils te donnent raison alors que tu les balaies d'un revers de main quand ils disent strictement que Kid Buu était l'adversaire le plus puissant de l'univers. C'est cool, ça me rappelle les personnes qui rejettent l'animé sauf quand le scénariste avait dit que Buuhan était le plus puissant. C'est marrant comme fonctionnement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juillet 2023 à 07:21:55
Je me fous totalement du rapport de force entre Kid Buu et Gohan. Si ça t'aide à mieux dormir le soir, Kid Buu > Gohan.

Tant que tu admets que tout indique dans la narration que Buuhan >>> Kid Buu
Et là, avec le guide book officiel du manga qui explique précisément que le passage de Kid Buu à Gros Buu a légèrement affaibli sa puissance, il est impossible d'avoir un autre rapport de force que celui-ci : Buuhan > Buutenks > Kid Buu > Gros Buu
On est d'accord ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juillet 2023 à 12:08:22
Non, tout ce qu'on sait c'est que le passage de Ultra Buu au Gros Buu a uk peu perdu de la puissance, c'est tout ce que nous dit le Daizenshuu.

Je précise aussi que le Daizenshuu nous dit d'autres choses, que Kid Buu était l'adversaire le plus puissant de l'univers, que Uub est le plus puissant et que Goku l'attends avec impatience etc etc

Faut tout prendre non ?!

Ah aussi, autre chose, Toriyama a clairement dit que Goku était le numéro 1 dans une interview au passage, du coup on peut dire que Goku>Gohan, n'est ce pas ?!

Autre chose, dans le même Daizenshuu, pour comparer Vegeto, il y est écrit qu'il est plus puissant que Goku SSJ3, étonnant non ? Pourquoi comparer avec Goku s'il n'est pas le plus puissant ?!
A titre de comparaison, Gotenks est décrit comme plus puissant que Vegeta, et Gohan Ultime comme plus puissant que Gotenks. Jamais il n'est dit qu'ils sont plus puissants que Goku dans ce même Daizenshuu.



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juillet 2023 à 12:45:42
CitationNon, tout ce qu'on sait c'est que le passage de Ultra Buu au Gros Buu a uk peu perdu de la puissance, c'est tout ce que nous dit le Daizenshuu.
Ce damage control inutile...  :D

Le daizenshuu nous explique que ce n'est qu'à partir de l'absorption du Dai Kaioshin que la puissance a légèrement baissé.
Soit il n'y a eu aucune modification de puissance entre Kid Buu et Ultra Buu, soit il y a eu une augmentation de puissance entre Kid Buu et Ultra Buu (ce qui serait encore pire pour votre petite théorie).
Si tu penses qu'il y a une baisse de puissance entre Kid Buu et Ultra Buu, explique-nous pourquoi le daizenshuu n'en parle pas, ni même le manga d'ailleurs.

CitationJe précise aussi que le Daizenshuu nous dit d'autres choses, que Kid Buu était l'adversaire le plus puissant de l'univers, que Uub est le plus puissant et que Goku l'attends avec impatience etc etc
Où ? Montre-moi.
Ce n'est dit nulle part, mais tu t'accroches à ce que tu peux : les branches, l'air...  :D
Je vais te dire un très grand secret. Dans le manga, Buuhan est nommé Majin Buu. Incroyable, non ?

CitationAh aussi, autre chose, Toriyama a clairement dit que Goku était le numéro 1 dans une interview au passage, du coup on peut dire que Goku>Gohan, n'est ce pas ?!
Sincèrement, je m'en moque de kikéleplufor entre Goku et Gohan. Mais je veux que tu comprennes que si on dit de moi que je suis le numéro 1 sans précision, c'est pas forcément par rapport à ma puissance, hein. Ça peut être par rapport au comportement ou à n'importe quoi d'autre.
Peut-être que Goku est le personnage numéro 1 dans le cœur de Toriyama.
Bref, quel est le contexte ? (si tant est que celui-ci t'intéresse)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juillet 2023 à 13:15:57
Mais à quel moment dans le manga on parle d'une baisse de ki entre Ultra Buu et Kid Buu ?

On nous dit clairement que Ultra Buu est plus puissant que Super Buu. Ensuite quand Kid Buu apparaît il est jugé sur son apparence a tel point que Vegeta pense même pouvoir le battre.

Puis, il concentre une attaque que Goku et Végéta disent ne pas pouvoir repousser à eux deux. Factuel une fois encore.

Waouh Buuhan est celui qui a été tué par le Genkidama ?! Uub c'est la réincarnation de Buuhan ou de Kid Buu ?
Oh t'inquiètes, tu vas trouver par toi même, tu m'as l'air d'être doué en recherche, en tout cas, ça existe vraiment.

Ololo, c'est terrible toi. Donc tu viens me tenir la jambe sur un delire de un peu mais quand Goku est décrit comme le numéro 1 dans le manga puis par l'auteur, tu me sors des trucs rocambolesques. Faut savoir, soit tu es à cheval sur ce qui est dit à chaque fois, soit tu es dilettante, faut choisir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juillet 2023 à 14:01:10
J'attends toujours les éléments du Daizenshuu qui prouveraient, selon toi, que Kid Buu serait le plus puissant.
C'est bizarre parce que tu soutiens cela depuis plus d'un mois et je ne vois toujours rien.

La seule information que l'on a, c'est Majin Buu a une puissance légèrement affaiblie à partir de l'absorption du Dai Kaioshin et pas avant.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juillet 2023 à 14:21:31
Alors encore une fois, je le répète, Kid Buu est présenté comme le plus puissant adversaire de Goku, comme l'ennemi le plus puissant de l'univers et Uub comme le plus puissant.

Vegetto est comparé à Goku SSJ3 ce qui implique que dans le Daizenshuu, Goku est présenté comme le plus puissant de la ZTeam.

Soit tu ne sais pas lire parce que je te l'ai dit, soit tu ne veux pas le voir.

Maintenant je te retourne la question, où est ce que c'est écrit que Buuhan est plus puissant que Kid Buu dans le Daizenshuu ?

Je t'écoute, a par ton délire d'un petit peu qui n'est d'ailleurs pas présent dans la version française, je ne vois rien. Tu te raccroches à bien peu de choses.

Ah oui, d'ailleurs dans le Daizenshuu c'est dit que le Genkidama utilise tout le ki des participants, on fait comment du coup ?

Kid Buu est juste un peu plus fort que le Gros Buu mais plus fort que Gohan, c'est ça ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juillet 2023 à 14:40:48
Citation Je t'écoute, a par ton délire d'un petit peu qui n'est d'ailleurs pas présent dans la version française, je ne vois rien. Tu te raccroches à bien peu de choses.
Le "un peu affaibli" est dans la version française de la Perfect Edition et le "légèrement affaibli" est dans la version japonaise du Daizenshuu  :cool:

CitationAlors encore une fois, je le répète, Kid Buu est présenté comme le plus puissant adversaire de Goku, comme l'ennemi le plus puissant de l'univers et Uub comme le plus puissant.
Montre-moi ça au lieu de tergiverser sinon je vais commencer à te prendre pour un affabulateur ou un mythomane.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juillet 2023 à 15:30:26
Je sais pas comment mettre une photo malheureusement sinon je l'aurais fait depuis un bail.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juillet 2023 à 15:38:54
Tu charges une photo sur un hébergeur d'image, puis tu copies/colles l'adresse de l'image.
Tu as par exemple cet hébergeur d'image :
https://www.zupimages.net/

Tu retiendras que si j'étais malhonnête, je te laisserais te dépatouiller tout seul en t'accusant de menteur sans chercher à comprendre ton point de vue. Or ce n'est pas ce que je fais et j'essaie de t'aider à présenter tes arguments. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juillet 2023 à 16:01:33
Non mais t'inquiète ça reste qu'un avis sur une œuvre fictive, c'est pas non plus très grave, des fois je me laisse entraîner par le débat et je te qualifie de certains termes qui dépassent ma pensée.

Mais ne t'inquiètes pas, je suis sûr que tu n'es pas mal intentionné, c'est juste un manga, tout va bien. On peut ne pas être d'accord, il y a pas mort d'homme.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juillet 2023 à 20:49:26
Tout dans le Daizenshuu ou dans Dragon Ball Forever ne va que dans un seul sens : Gros Buu est légèrement moins fort que Kid Buu.

Il n'y a que le guide de l'anime qui dit autre chose mais comme il y a beaucoup d'erreurs dans l'anime, il n'y a rien de surprenant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Juillet 2023 à 20:56:10
Le problème étant que tout dans le manga et dans les DataBooks vont dans le sens que tout le ki de Gohan est insuffisant pour venir à bout de Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Juillet 2023 à 21:04:51
Ce n'est pas un problème puisqu'il y a une justication in-universe qui permet d'expliquer pourquoi l'énergie de Gohan n'est pas au maximum lorsqu'il donne son Ki.

C'est toi qui bute sur ce point mais tout se tient. Et plutôt bien, en plus.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juillet 2023 à 01:57:32
Le problème c'est que rien n'indique que Gohan ne soit pas au maximum, vu que l'échange de Goku implique que tout le monde doit donner la totalité de son ki sinon ça ne marcherait pas. Si ils sont affaiblis, le Genkidama n'est pas censé fonctionner.

Encore une fois, la phrase de Goku sur le fait de ramener Gohan ET Gotenks implique que Gohan seul ne peut pas gagner également.

C'est un tout.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juillet 2023 à 08:29:23
CitationLe problème c'est que rien n'indique que Gohan ne soit pas au maximum, vu que l'échange de Goku implique que tout le monde doit donner la totalité de son ki sinon ça ne marcherait pas. Si ils sont affaiblis, le Genkidama n'est pas censé fonctionner.
Il n'y a aucun problème. Les terriens sont individuellement si faibles avec leurs 5 unités de Ki qu'ils ont retrouvé 100% de leur Ki quasiment instantanément. Tandis que pour Gohan, Trunks ou Goten qui ont une bien plus grosse réserve à recharger, c'est plus long.

CitationEncore une fois, la phrase de Goku sur le fait de ramener Gohan ET Gotenks implique que Gohan seul ne peut pas gagner également.
Même si Goku faisait le vœux que Gohan retrouve instantanément tout son Ki, ce n'est pas impossible. Pour le dire autrement, il est possible que Gohan seul ne puisse pas vaincre Kid Buu.
Pas parce qu'il serait plus faible mais parce que la différence de puissance ne serait pas assez importante pour lui permettre de désintégrer le corps entier de Kid Buu en un coup. Sauf s'il prend lui aussi environ 1 minute pour rassembler son énergie mais Kid Buu ne lui laisserait pas le temps, etc... on connaît la suite.
Cela ne change absolument rien au rapport de force entre Buuhan, Buutenks et Kid Buu.
Buuhan > Buutenks >> Kid Buu
Et l'on comprend mieux pourquoi Buutenks assurait à Goku qu'il ne serait même pas capable de l'égratigner. Gohan ne parvient pas à le toucher une seule fois.
Le Daizenshuu est extrêmement clair : Kid Buu est légèrement plus fort que le gros Buu. Je veux bien qu'on glisse dans cet interstice Super Buu et Buucolo, mais considères-tu Gohan comme légèrement plus fort que le gros Buu ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juillet 2023 à 10:42:25
Non mais est ce qu'on est d'accord que Goku et Végéta disent très clairement qu'il faut demander toute l'énergie des participants sinon ce sera insuffisant ou non ?

On a vu des cas évidents qui montrent que quand tu es ressuscité et que tu reviens du Royaume des morts, tu as toutes tes facultés. Or, Gohan et la ZTeam reviennent du Royaume des morts contrairement à Vegeta.

Ensuite, Vegeta a la possibilité de faire un troisième vœu qu'il balaie d'un revers de la main, expliquant qu'il n'en a pas besoin. C'est tout de même étonnant tu avoueras.

Ensuite, tu as Goku qui leur dit de donner toute leur énergie, qui est surpris de la taille du Genkidama et qui la justifie par le fait que ce soit le ki de Gohan et des autres.

Ensuite, tu as Goku et Vegeta qui disent clairement que ça ne suffit pas à vaincre Kid Buu.

Juste avant tu as Goku qui dit qu'il pensait que le plan initial de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu. Si Gohan a besoin de l'appui de Gotenks, c'est qu'il n'est pas plus puissant que lui. Donc c'est que Kid Buu est plus puissant que Super Buu. Après si tu veux accentuer le point sur le un petit peu c'est ton choix, moi je me base sur les éléments qui me sont fournis dans le manga.

Si Kid Buu est plus puissant que Gohan, il est a minima dans le top 3 des formes de Buu les plus puissantes, c'est la seule certitude que j'ai.

Le reste ce sont des supputations de ma part, j'en conviens.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juillet 2023 à 12:47:14
Citation On a vu des cas évidents qui montrent que quand tu es ressuscité et que tu reviens du Royaume des morts, tu as toutes tes facultés. Or, Gohan et la ZTeam reviennent du Royaume des morts contrairement à Vegeta.
Tu ne veux pas lâcher l'affaire parce que le retcon ne te convient pas pour une raison que j'ignore.
Mais si tu veux justifier le pourquoi Goten et Trunks ne se transforment pas avant de donner tout leur Ki, ou pire ne fusionnent pas pour donner l'équivalent de la puissance du SSJ3 de Goku, tu es obligé d'accepter le retcon de Toriyama concernant les réssurections.
L'autre solution est de considérer que Goku ET Vegeta se trompent et qu'il faille en réalité bien plus que toute la puissance rassemblée de Goku SSJ3 pour désintégrer le corps entier de Kid Buu.
Mais à ce compte-là, on pourrait mettre en doute toutes les paroles des personnages et considérer que même Vegeto se trompent et qu'il ne pourrait pas désintégrer le corps entier de Buuhan ou même de Kid Buu.

Et même là, cela n'explique toujours pas Goten et Trunks ne se transforment pas.

Enfin bref, tu abordes l'œuvre comme tu veux mais je ne vois pas l'interêt de nier ce retcon.
Après, tu peux tout à fait regretter la façon dont il est introduit.

Citation Si Kid Buu est plus puissant que Gohan, il est a minima dans le top 3 des formes de Buu les plus puissantes, c'est la seule certitude que j'ai.
Bah, Kid Buu doit se situer juste après Buutenks, au même niveau que Ultra Buu. Par contre, je ne le vois pas plus puissant que Gohan.
Ce serait un peu dur de me faire avaler que Gohan n'est que légèrement plus puissant que le gros Buu.
Je vois cela comme ça :
Buuhan > Buutenks > Kid Buu = Ultra Buu > Buucolo > Super Buu > Gros Buu > Buu maigre > gentil Buu

Avec très peu d'écart entre Kid Buu et Gros Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juillet 2023 à 13:47:45
Bah en vrai si Gohan a besoin de l'appui de Gotenks et que toute son énergie est insuffisante, je peux pas considérer qu'il soit plus fort que Kid Buu.

Ce sont ces deux éléments qui me font penser à cela dans le manga. Après y'a les éléments extérieurs à l'œuvre originale qui influe forcément aussi sur ma perception des choses, c'est une certitude.

S'ils étaient affaiblis, Vegeta aurait forcément penser à ce voeu de redonner son potentiel à tout le monde.

Après ça j'en sais rien pourquoi ils ont pas fusionné etc. Ça reste de l'interprétation.

C'est comme si je te disais qu'ils ont peur de Super Buu car ils viennent de defusionner et qu'ils n'ont donc pas tout leur potentiel, ce qui explique qu'il ne passe qu'en SSJ1. Si on s'attarde sur ce genre de détail, on n'en a pas fini.

Après je comprends que tu penses que Buuhan est le plus puissant, c'est pas choquant de le penser en soi.

Mais au vu des derniers éléments comme DBS, je pense que dans l'esprit de Toriyama, le plus puissant reste Kid Buu. Je peux me tromper mais ça y ressemble beaucoup.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juillet 2023 à 14:08:49
Citation Après je comprends que tu penses que Buuhan est le plus puissant, c'est pas choquant de le penser en soi.

Mais au vu des derniers éléments comme DBS, je pense que dans l'esprit de Toriyama, le plus puissant reste Kid Buu. Je peux me tromper mais ça y ressemble beaucoup.
Tu te trompes lourdement.
Le Daizenshuu, guide officiel du manga que tu citais comme une référence, est extrêmement clair : Kid Buu est légèrement plus puissant que le gros Buu. Or on sait que Buuhan est énormément plus puissant que le gros Buu.
L'immense majorité des lecteurs japonais, français, américains etc... comprennent une narration qui place Buuhan comme largement plus fort que kid Buu.
La traductrice officielle comprend une narration qui place Buuhan comme largement plus fort que kid Buu et a traduit en ce sens.
Le scénariste de DBZ a compris une narration qui place Buuhan comme plus fort que kid Buu.
Mais tu lâches pas l'affaire avec ta théorie. Ça c'est du déni, ce dont tu m'accusais. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juillet 2023 à 14:38:16
Entre ce que tu as compris et ce que l'auteur veut faire comprendre, il y a parfois un gap. La preuve, tu places Gohan largement au dessus de Kid Buu et Kid Buu juste au dessus du Gros Buu. Or, les éléments nous montrent que ça n'est pas le cas et que Kid Buu est au dessus de Gohan. Ce sont des faits qui sont présents dans le manga, que tu le veuilles ou non. Si Kid Buu était juste un peu au dessus du Gros Buu, Gotenks seul aurait dû pouvoir le tabasser, or Goku qui connaît très bien la puissance de chacun pense que Gohan ET Gotenks vont venir les aider, que c'est ça le plan de Vegeta. Ça fait beaucoup pour un mec si faible tu trouves pas.

D'ailleurs dans le Daizenshuu, il me semble qu'il est fait état que le Gros Buu qui combat Kid Buu est le même que celui du début, qu'il a le même niveau en somme. Il est appelé le Buu original et on a vu l'écart de niveau exponentiel entre les deux.

Tu places Goku largement en dessous de Gohan alors qu'il a été dit dans le manga et dans le Daizenshuu qu'il est bridé sur Terre et qu'il est en réalité le numéro 1. C'est à lui qu'est comparé Vegetto SSJ.

Dans le Daizenshuu, il y a marqué que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant, que Uub était le plus puissant. Ça aussi c'est du déni ?

L'animé dit explicitement que Kid Buu est le plus puissant, ça aussi c'est du déni ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juillet 2023 à 15:28:40
CitationSi Kid Buu était juste un peu au dessus du Gros Buu
Il n'y a pas de "si". Le Daizenshuu nous l'indique.
Serais-tu en train de rejeter le guide officiel du manga parce que cela ne va pas dans ton sens ?  :D

CitationDans le Daizenshuu, il y a marqué que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant, que Uub était le plus puissant. Ça aussi c'est du déni ?
Ce n'est surtout pas marqué dans le Daizenshuu.
Kid Buu est effectivement l'ennemi le plus puissant que Goku ait combattu. Je crois que personne ne l'a jamais contredit parce que c'est assez clair. Goku ne perd qu'un seul combat dans l'arc Buu, c'est contre Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juillet 2023 à 15:49:05
Non mais ce que tu as pas compris c'est que le Daizenshuu c'est un guide qui mentionne le manga et l'animé. Tu iras vérifier par toi même, il y a même des éléments qui font référence au combat entre Vegetto forme de base et Buuhan qui n'existe pas dans le manga notamment.
Or, Vegetto est annoncé plus fort que Goku SSJ3 uniquement en Super Vegetto dans le Daizenshuu, tu prendras cette information comme tu le souhaites.

Oui c'est présent dans le Daizenshuu, comme c'est présent que Uub est le plus puissant que Goku attend désespérément pendant 10 ans. Uub qui a le même pouvoir que Kid Buu. Ça a été dit aussi dans DBS que Goku était le plus puissant de l'univers après avoir vaincu Buu. Tu vois, tout un tas d'informations qui vont dans le même sens.

C'est aussi écrit que Goku a vaincu l'adversaire le plus puissant du verse. Celui qui a été vaincu c'est Kid Buu, pas Buuhan. C'est aussi écrit que le Genkidama est là plus grande puissance du verse , une plus grande puissance que Kid Buu a été capable de repousser je te le rappelle.

Ce qui est écrit c'est que Goku SSJ3 est bridé sur Terre, chose que tu ne sembles pas vouloir prendre en compte.

Tu vois, tu ne prends pas non plus toutes les informations qui sont mentionnées.

Tu tiques sur certains détails comme pourquoi Goten et Trunks ne fusionnent pas mais tu ne te demandes pas pourquoi Goku reste en SSJ face à Super Buu. On peut faire ce petit jeu longtemps tu sais.

Pourquoi toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu ? Pourquoi vouloir ramener Gohan ET Gotenks pour vaincre un adversaire plus faible que Super Buu ?!

Pourquoi Gohan SSJj2 du début de l'arc est présenté comme étant plus fort que tout les KaioShins ever alors qu'il semble que le KaioShin du Sud semble avoir mis Buu un tant soit peu en difficulté ?

On peut se poser mille questions tu sais.

Surtout qu'encore une fois, le un peu fait référence à Ultra Buu car c'est lui qui a absorbé le Gros Buu, mais comme tu changes les faits pour les accorder à ta vision des choses...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juillet 2023 à 17:13:32
Citation Pourquoi toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu ? Pourquoi vouloir ramener Gohan ET Gotenks pour vaincre un adversaire plus faible que Super Buu ?!
Tu ferais mieux de relire avec le doigt. J'ai dit plusieurs fois que Kid Buu état supérieur à Super Buu. Pas de beaucoup, certes.

Citation Or, Vegetto est annoncé plus fort que Goku SSJ3 uniquement en Super Vegetto dans le Daizenshuu, tu prendras cette information comme tu le souhaites.

Oui c'est présent dans le Daizenshuu, comme c'est présent que Uub est le plus puissant que Goku attend désespérément pendant 10 ans. Uub qui a le même pouvoir que Kid Buu. Ça a été dit aussi dans DBS que Goku était le plus puissant de l'univers après avoir vaincu Buu. Tu vois, tout un tas d'informations qui vont dans le même sens.
Déjà, ce serait sympa de montrer des images ou des scans de ce que tu prétends avancer.
Ensuite, tu t'enfonces complètement dans le déni.
Je te l'ai expliqué :
D'abord, Kid Buu est l'ennemi le plus puissant que Goku ait affronté. Et ensuite, pour Goku, Kid Buu ou Buuhan, c'est Majin Buu.
Et il sait très bien que Majin Buu ne peut pas ressusciter avec la puissance de Buuhan qui était de la triche pour lui.
Donc oui, le mieux que peut espérer Goku, et qui est le plus puissant qu'il ait jamais affronté, c'est la réincarnation de Kid Buu.
Pour le rapport de force entre Vegeto et Goku, j'aimerais bien le lire.

Citation Tu tiques sur certains détails comme pourquoi Goten et Trunks ne fusionnent pas mais tu ne te demandes pas pourquoi Goku reste en SSJ face à Super Buu. On peut faire ce petit jeu longtemps tu sais.
Mais parce que cette puissance est largement suffisante pour dominer Kid Buu avec le genkidama, tout simplement. Aucune incohérence.

Citation Surtout qu'encore une fois, le un peu fait référence à Ultra Buu car c'est lui qui a absorbé le Gros Buu, mais comme tu changes les faits pour les accorder à ta vision des choses...
Il n'y a aucun changement de puissance entre Kid Buu et Ultra Buu.
Mais admettons.
Soit Ultra Buu est plus fort que Kid Buu et c'est encore pire pour ta théorie.
Soit il a un peu baissé en puissance mais tellement peu que la baisse ne mérite même pas d'être indiquée ni dans le manga ni dans le Daizenshuu.

Bref, cette information nous place Buuhan très très loin au-dessus de Kid Buu.  :cool:
Tu peux retourner le truc dans tous les sens. Il ne te reste que le déni ou l'acceptation.
Et si tu finis par l'accepter, tu verras que toutes tes incohérences sur l'histoire se résoudront d'elles-mêmes.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juillet 2023 à 17:41:15
Tu te rends compte que tu te bases sur une expression qui n'existe absolument pas dans l'œuvre originale ? Le un peu en puissance n'est pas dans le manga, ce qu'on sait, c'est qu'il a été affaibli par les KaioShins, quoi que c'est les absorptions en général qui sont mentionnées. Si j'étais aussi procédurier que toi , je dirais que ce passage est un retcon qui montre que les absorptions ont en fait affaibli le vrai pouvoir de Buu. Mais je ne suis pas dans un tel déni que le tien pour le coup.

Bon je vais te mettre les images des comparaisons. Vegetto n'est dit plus puissant que Goku qu'une fois transformé, je le précise.

(https://zupimages.net/up/23/28/as21.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/as21.jpeg)

Goku et son adversaire le plus puissant, Kid Buu
Il attend avec impatience le plus puissant, Uub...
(https://zupimages.net/up/23/28/d4qe.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/d4qe.jpeg)

Le Genkidama contre Kid Buu est bel et bien constitué de Ki, on parle même de puissance.

(https://zupimages.net/up/23/28/pm6f.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/pm6f.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/o5u2.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/o5u2.jpeg)

Dans cette image on a plusieurs infos qui sont conformes à ce que je te répète constamment.
Premièrement, Goku est à fond et il ne peut pas vaincre Kid Buu, Vegeta gagne du temps pour qu'il amasse de l'énergie à la Piccolo vs Raditz.
Deuxièmement, le combat Gros Buu vs Kid Buu a eu lieu, c'est lui qui affronte Kid Buu à en croire le Daizenshuu. L'expression  un peu pour les comparer n'est pas super visible. Ça expliquerait aussi qu'il s'en soit mieux sorti que Vegeta face à Kid Buu d'ailleurs.

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juillet 2023 à 19:26:11
Mon cher Diraf, te voilà reparti dans tes vieux travers.
Je vais pas tout debunker mais pour ceux qui nous lise, je vais m'arrêter à un seul exemple qui va démontrer que tu surinterprètes complètement de travers, parfois au 1er degré, parfois au 5ème degré, pourvu que cela sauvegarde ta petite théorie sur Kid Buu. Je te l'assure, cela te donne une image assez pitoyable.

CitationBon je vais te mettre les images des comparaisons. Vegetto n'est dit plus puissant que Goku qu'une fois transformé, je le précise.

Dans l'image que tu as scanné, il n'est pas du tout dit cela. Ça parle de Vegeto en super Saiyan. Mais toi, tu choisis d'interpréter cela comme s'il était sous-entendu qu'en forme de base, Vegeto ne serait pas plus fort que Goku SSJ3.
C'est un truc de fou de déformer des propos à ce point-là dans le but de valider sa petite analyse. Ne t'oriente jamais vers des études scientifiques, tu échouerais lamentablement. C'est triste.

Maintenant, voilà ce qui est écrit dans la version originale japonaise du Daizenshuu :
(https://zupimages.net/up/23/28/69vq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/69vq.jpeg)
Citation【特】サイヤ人同士の合体なので見た目にそれほどの変化はない.

ベジータの髪型に、悟空の 顔を合わせた感じ。ベジータの冷静な戦闘理論と悟空の純粋な格闘センスを持ち、強さはサイヤ人3を超える数値に達しているに違いない。通常形態から超サイヤ人状態に変身可能。形が変わっても強さが変わらないなどの特徴がある。たった1度だけ誕生し、魔人ブウと闘った

(大全集2・P13) 【技】気の剣、バリヤーなど。 【闕】悟飯

[Spécial] Puisqu'il s'agit d'une fusion de deux Saiyans, il n'y a pas beaucoup de changement d'apparence.

C'est comme le visage de Goku combiné avec la coiffure de Vegeta. Possédant la théorie du combat calme de Vegeta et le sens pur du combat de Goku, sa force doit avoir atteint une valeur numérique dépassant celle d'un Super Saiyan 3. Il peut passer de la forme normale à l'état super saiyan. Il a la particularité que sa force ne change pas même si sa forme change. Né une seule fois et a combattu contre Majin Buu.
Ça ne présente absolument pas les choses de la même façon que tu le fais. Bien au contraire, même.
La version française :
(https://zupimages.net/up/23/28/kcib.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/kcib.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juillet 2023 à 20:53:50
Attends donc, il est aussi puissant en forme de base qu'en SSJ ?!

Eh bah, tu m'apprends quelque chose, je suis sur que tu l'ignorais toi même pour le coup.

Quoi qu'il en soit, cela ne change absolument rien au débat, on le compare bien à Goku, pas à Yamcha. La valeur de référence est Goku visiblement.

Pour le reste, il n'y a pas grand chose à dire, je n'ai donné que des éléments factuels.

Goku est bridé sur Terre donc utiliser ses réactions face à Buutenks, Super Buu ou Buuhan n'a pas beaucoup de sens. Il a une réaction quasi similaire face à l'attaque de Kid Buu sur Terre.

Dans le KaioShin Kai, il n'est plus bridé et peut libérer toute sa puissance, ce qui étonne Vegeta qui lui dit qu'il est le numéro 1. Ça reste factuel encore une fois. Toriyama a même dit qu'il était le numéro 1 dans une interview et Goku est décrit comme le plus puissant de l'univers dans DBS après avoir vaincu Kid Buu, encore une fois c'est cohérent bizarrement.

Ensuite, le Genkidama c'est la somme de la totalité des Ki(puissance) de l'humanité, la ZTeam, les Nameks, les KaioShins et l'autre monde. Ce qui en fait l'attaque la plus puissante du verse.

Or, quand Gohan et le reste de la Zteam donnent tout leur ki (puissance), il est dit que c'est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Donc la puissance de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu. C'est cohérent avec la réflexion de Goku juste avant qui pensait que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider face à Kid Buu. Rien de plus, rien de moins.

Ce qui le place à minima au dessus de Buucolo comme je te l'explique depuis le début.

La comparaison avec Buuhan et Buutenks, c'est pas clair dans le manga. C'est les interviews, les produits dérivés, DBS et les DataBooks qui me font pencher vers un Kid Buu comme étant le plus puissant, c'est tout. Je pense que c'est assez clair, c'est juste ma vision des choses.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juillet 2023 à 21:41:48
CitationC'est les interviews, les produits dérivés, DBS et les DataBooks qui me font pencher vers un Kid Buu comme étant le plus puissant, c'est tout. Je pense que c'est assez clair.
Non, tu as une croyance extrêmement forte qui fait pencher les interviews, DBS et les databooks en déformant leurs propos vers un Kid Buu comme étant le plus puissant.

La démarche intellectuelle est différente et c'est important de le préciser.

CitationOr, quand Gohan et le reste de la Zteam donnent tout leur ki (puissance), il est dit que c'est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Donc la puissance de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu. C'est cohérent avec la réflexion de Goku juste avant qui pensait que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider face à Kid Buu. Rien de plus, rien de moins.
Le disque est rayé mais je ne me lasserai jamais de te reprendre en t'expliquant qu'il y a une précision de Goku sur la réssurection des êtres puissants qui fait que toute ta théorie s'effondre.

CitationQuoi qu'il en soit, cela ne change absolument rien au débat, on le compare bien à Goku, pas à Yamcha. La valeur de référence est Goku visiblement.
Normal, Goku fait partie de la fusion. Et il y a une comparaison de niveau entre les transformations de Vegeto et Goku, c'est tout.

CitationAttends donc, il est aussi puissant en forme de base qu'en SSJ ?!

Eh bah, tu m'apprends quelque chose, je suis sur que tu l'ignorais toi même pour le coup.
Non, ça fait très longtemps que je connais cette information.
Mais selon moi, même si ce n'est pas le sujet, la traduction souffre ici d'une mauvaise interprétation. Je pense que le "Il a la particularité que sa force ne change pas même si sa forme change." se réfère en réalité à sa transformation en bonbon.

Tu vois, c'est ce qui s'appelle "analyser et interpréter le sens d'une phrase en fonction du contexte". Mais ceci ne semble pas à ta portée aujourd'hui. Ça pourrait évoluer mais il faudrait absolument que tu t'émancipes de tes croyances.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Juillet 2023 à 21:52:15
Quel rapport, Gotenks a été comparé avec Vegeta avant cela dans le Daizenshuu, Vegeta fait partie de la fusion de Goten et Trunks ?!

Bah en tout cas, quand on parle de Supet Vegetto, il est décrit comme plus puissant que Goku SSJ3, ça servirait a quoi de préciser cela pour Vegetto SSJ s'il était déjà plus puissant que lui en forme de base. Ça n'a pas beaucoup de sens.

D'ailleurs dans le Chozenshuu, autre guide book officiel, il est strictement énoncé que Kid Buu est plus puissant et plus rapide que Goku. Dans Dragon Ball Forever, il est dit que Kid Buu est l'adversaire le plus fort et c'est dit que Kid Buu est un Power Up.

Je ne prends que des sources que tu as validé bien évidemment.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Juillet 2023 à 22:34:02
CitationBah en tout cas, quand on parle de Supet Vegetto, il est décrit comme plus puissant que Goku SSJ3, ça servirait a quoi de préciser cela pour Vegetto SSJ s'il était déjà plus puissant que lui en forme de base. Ça n'a pas beaucoup de sens.
Peut-être, au hasard, que cela signifie qu'en forme de base, Vegeto est plus fort que Goku SSJ3 mais moins fort que Gohan. Va savoir...
Et cela n'est pas présenté de cette façon dans les versions japonaises et françaises :cool:

CitationD'ailleurs dans le Chozenshuu, autre guide book officiel, il est strictement énoncé que Kid Buu est plus puissant et plus rapide que Goku. Dans Dragon Ball Forever, il est dit que Kid Buu est l'adversaire le plus fort et c'est dit que Kid Buu est un Power Up.
Montre-nous cela...

Dois-je préciser que le Chozenshuu, c'est exactement le Daizenshuu avec des mises à jour notamment sur la cosmologie et les divinités dans l'univers de Dragon Ball ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Juillet 2023 à 14:20:21
Bon voici les éléments que j'ai trouvé et faisant référence à la puissance de Kid Buu.

(https://zupimages.net/up/23/28/t3ge.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/t3ge.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/baa0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/baa0.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/izwj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/izwj.jpeg)


(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 11 Juillet 2023 à 16:53:26
CitationVa relire le manga, Vegeta dit clairement que les participants donnent toute leur énergie, KibitoShin ne peut carrément plus se teleporter après avoir donné son énergie. Donc oui, il a donné toute sa puissance et cela ne suffit pas, tout simplement.
L'énergie, ce n'est pas la puissance ! On peut être très faible et avoir beaucoup d'énergie puis être très fort et avoir peu d'énergie. Ca se passe comment pour les Androides qui ont l'énergie infinie, tiens ?

CitationQuel est le rapport avec le fait de survivre dans l'espace ? S'ils sont assez puissants pour repousser son attaque dirigée directement sur eux, ils n'ont pas besoin de pouvoir survivre dans l'espace. Ils sont juste pas assez puissants pour repousser cette attaque à eux deux.
Quand ils sont juste en SSJ oui. Vegeta a quand même repoussé la 1ère, au passage + elle était pas dirigée sur eux mais en direction de la terre ! Là, tu refais le truc !


CitationGoku n'a jamais regretté la fusion ?! Tas vraiment lu le manga ?! Goku dit clairement qu'ils ont trop voulu se la jouer, qu'ils auraient dû fusionner, va revoir le combat.
Il a jamais dit "on aurait dû fusionner" mais fait remarquer que la fusion aurait été bien + effiacace et rapide contre le nain rose.

CitationGoku s'est donné à fond face à un Kid Buu qui le trollait et il n'arrivait pas du tout à l'affaiblir. C'est factuel. Il danse, il dort, c'est pas un combat sérieux. Kid Buu frappe Vegeta de toutes ses forces ?! T'as vu ça ou ?! S'il l'avait frappé de toutes ses forces il l'aurait one shot. Il a tapé Mister Satan de toutes ses forces aussi ?!
Dans ce cas, Super Buu trollait aussi Gotenks ? Vegeta déclare ouvertement que Goku rivalise avec lui ! Kid Buu ne dort ou dans JAMAIS contre Goku ! Il l'aurait one shot ? Il a pourtant essayé en lançant son éclair transformateur ! Puis tiens, Kid Buu frappe même Vegeta avec ses 2 poings unis, si c'est pas de la peine puissance ça...

CitationGoku était à fond dès le début en fait, c'est lui qui le dit. Il a juste essayé de charger son énergie pendant une minute comme piccolo face à Raditz, preuve qu'il était beaucoup plus faible que lui. Ça paraît tellement évident que ça en devient gênant.
Il était juste en SSJ3, comme contre Kid Buu. Puis rien à voir avec Radditz : il suffit de transpercer ce dernier pour le tuer + Kid Buu se régénère à volonté.

CitationS'agissant du Genkidama et de l'intention de Vegeta, plusieurs points à clarifier.
Tout d'abord, Goku a présumé qu'il voulait ramener Gohan ET Gotenks, ce qui signifie qu'il estime qu'il faut ramener tout les deux face à Kid Buu, sinon cette phrase n'aurait aucun sens. Gohan seul ne pourrait rien faire, ce que confirme ensuite le Genkidama.
Tu inventes encore : il n'a JAMAIS voulu ramener quiconque. Le Genkidama, c'est pour solliciter les terriens.

CitationDeuxième point, Vegeta dit que les terriens vont devoir prendre leur responsabilités non pas parce qu'il voulait que ce soit les terriens qui gèrent la situation mais surtout parce qu'ils vont devoir donner toutes leur énergies et qu'ils vont être essoufflés. S'ils ne donnent pas toutes leur énergie, Goku dit clairement que cela ne suffira pas. Rien à voir avec ta grille de lecture.
Bah voyons, début de la démarche par Vegeta "Carot, combien de fois a-tu sauvé la terre", preuve qu'il voulait que les terriens contribuent pleinement.

CitationGenki-Dama = Goku SSJ3 ?!

Première nouvelle. Sachant que Goku combat s fond pour la première fois car le combat a lieu dans l'autre monde, sa puissance n'est plus bridée. Vegeta est surpris de sa puissance et est présenté comme étant le numéro 1, donc potentiellement le plus fort de la Zteam.
Aucun rapport avec cette histoire d'autre monde, là Goku est vivant, donc c'est là que son SSJ3 est bridé ! Goku a mesuré la quantité de force qu'il fallait pour éteindre Kid Buu, donc soit le SS3 avec son énergie chargée à fond, possible avec un corps mort soit le Genkidama. L'auteur n'a juste pas voulu de la 1ère issue donc la 2e a été optée.

CitationDBS, que tu le veuilles ou non, dit clairement que Kid Buu est le plus puissant et à plusieurs reprises. J'espère que l'animé le confirmera encore davantage.
DBS ? Who cares ? Je parle uniquement de DBZ.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Juillet 2023 à 17:33:57
Alors pour information oui Vegeta repousse une petite attaque de Kid Buu en étant en SSJ, tout comme Tenshinhan avait repoussé une attaque de Buutenks, rassure moi tu ne penses pas que Tenshinhan est du niveau de Buutenks ?!

L'énergie ce n'est pas la puissance ? Ah bon, c'est quoi la puissance du coup que je rigole. Encore une fois, les androïdes n'ont pas une énergie infinie dans le sens où elle est super grande, mais plutôt dans le sens qu'elle ne baisse jamais. Elle reste toujours au même niveau alors que celle d'un autre combattant finit par s'amoindrir. Regarde, C17 l'explique assez bien.

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L'attaque était pas dirigée sur eux ?! On a lu le même manga ?! Ils disent juste qu'ils ont pas la puissance de repousser cette attaque, c'est assez clair. Tu noteras que le vieux Kaioshin veut absolument qu'ils fusionnent, bizarre pour un perso du même niveau que Goku SSJ3.

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Kid Buu n'avait juste pas du tout la même attitude face à Goku que Super Buu face à Buutenks, le mec il dansait littéralement alors que l'autre était furieux d'être face à quelqu'un qui s'approchait de son niveau. Ça n'a strictement rien à voir, ne compare pas l'incomparable. Puis Goku regrette la fusion, ce qui prouve qu'il est en dessous de Kid Buu.

Autre chose, revenons-en à Piccolo vs Radditz, Raditz était 3 fois plus fort que Piccolo, en concentrant son énergie, il a pu le battre. C'est factuel, comme un Tenshinhan qui était à des années lumières de Cell 2eme forme a pu le retenir alors que C16 en était incapable. Tu vois, concentrer toute son énergie, ça peut faire des miracles. Donc la phrase de Goku qui concentre son énergie pendant une minute, ça ne prouve que son impuissance face à Kid Buu.

Il pensait que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider. Pourquoi ramener les deux si Gohan était plus fort que Kid Buu ?! Gotenks allait faire la pompom girl ?!

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D'autant plus que toute l'énergie de Gohan est décrit comme étant insuffisante pour vaincre Kid Buu...

(https://zupimages.net/up/23/28/4blk.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/4blk.png)

Solliciter les Terriens parce que c'est la seule solution qui reste pour vaincre Kid Buu. Goku et Gohan ne peuvent juste pas le vaincre et ils vont devoir prendre leurs responsabilités parce qu'ils vont devoir donner tout leur ki et être épuisés. Faut pas tordre les faits.

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Non, tu n'y es pas du tout, Goku dit explicitement que son SSJ3 est bridé sur Terre car le concept de temps existe, c'est dit dans le Daizenshuu également.
Contre Kid Buu, il le combat dans le KaioShin Kai, qui fait partie de l'autre monde. Il peut donc libérer toute sa puissance, à tel point qu'il surprend Vegeta qui le qualifie du numéro 1.
Son énergie ne baisse pas au cours de son combat contre Kid Buu, mais uniquement quand il veut concentrer son énergie à la manière de Piccolo vs Raditz. Il était à fond depuis le début, il le dit et c'est répété dans le Daizenshuu, faut juste savoir lire.

DBS c'est la suite officielle donc faut prendre en compte les informations qui y sont présentes. Or, Kid Buu y est présenté comme le plus puissant et Goku comme le plus puissant de l'univers une fois qu'il l'a vaincu. C'est factuel.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Juillet 2023 à 23:32:39
CitationAutre chose, revenons-en à Piccolo vs Radditz, Raditz était 3 fois plus fort que Piccolo, en concentrant son énergie, il a pu le battre. C'est factuel, comme un Tenshinhan qui était à des années lumières de Cell 2eme forme a pu le retenir alors que C16 en était incapable. Tu vois, concentrer toute son énergie, ça peut faire des miracles. Donc la phrase de Goku qui concentre son énergie pendant une minute, ça ne prouve que son impuissance face à Kid Buu.
J'ai un gros problème avec ta position. On dirait que tu ne tiens absolument pas compte de l'incroyable faculté de régénération totale de Kid Buu.
Concrètement, même si la puissance d'un personnage A lui est supérieur à un moment T, si cette puissance ne permet pas de désintégrer 100% des cellules de son corps en un seul coup, Kid Buu finira inéluctablement par prendre le dessus.

Je vais tenter d'illustrer mon propos.
Puissance de Kid Buu => 100 patates
Puissance personnage A => 110 patates
Puissance personnage B => 150 patates

Puissance nécessaire pour désintégrer 100 % des cellules de Kid Buu en un seul coup => 200 patates

Dans ces conditions, les personnages A et B n'ont absolument aucune chance de vaincre Kid Buu malgré une puissance supérieure.

Pour moi, Kid Buu et Goku SSJ3 sont tous les deux à 100 patates. Goku SSJ3 commence à fatiguer et passe à 90 patates.
Il a besoin de rassembler son ki pendant une minute pour lancer une attaque énergétique de 200 patates pour désintégrer Kid Buu en un seul coup.

Tout cela pour dire que la durée de concentration du Ki de Goku n'implique pas une puissance de Kid Buu supérieure à Goku. C'est même clairement le contraire puisque la mise en scène et le Daizenshuu nous indique une force équivalente entre Goku SSJ3 et Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juillet 2023 à 03:31:54
Non, à aucun moment dans le Daizenshuu c'est dit que Goku est du même niveau que Kid Buu. Ce qui est dit c'est que Goku est incapable de vaincre Kid Buu à Full Power, c'est ce qu'on nous montre aussi au cours du combat.

On nous montre aussi que toute l'énergie de la ZTeam est insuffisante pour le vaincre.

On nous montre que l'attaque qui a détruit la Terre est tellement puissante que Goku et Végéta ensemble ne peuvent pas repousser son attaque.

Faut juste voir les choses en face.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Juillet 2023 à 07:25:26
CitationNon, à aucun moment dans le Daizenshuu c'est dit que Goku est du même niveau que Kid Buu. Ce qui est dit c'est que Goku est incapable de vaincre Kid Buu à Full Power, c'est ce qu'on nous montre aussi au cours du combat.
Il est dit que le gros Buu est légèrement plus faible que Kid Buu.
Or Goku est plus fort que le gros Buu ce qui le place de facto au niveau de Kid Buu  :cool:

Citation On nous montre aussi que toute l'énergie de la ZTeam est insuffisante pour le vaincre.
Pour désintégrer 100% des cellules de son corps en un coup.
Mais la puissance était peut-être largement au-dessus de celle de Kid Buu, on en sait rien.
Et cela, indépendamment du fait que les personnages de Gohan, Goten et Trunks n'aient pas donné tout le Ki qu'ils auraient pu en temps normal.

Citation On nous montre que l'attaque qui a détruit la Terre est tellement puissante que Goku et Végéta ensemble ne peuvent pas repousser son attaque.
S'il avait été en SSJ3, Goku aurait pu tanker l'attaque comme il le fait après.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juillet 2023 à 12:50:25
Tu fais des interprétations sur une expression qui me fait extrêmement rire. Goku est le numéro 1 donc il est plus fort que Gohan, on fait comment du coup ?

Toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu, donc Kid Buu >Gohan, cest étonnant pour un perso du niveau du gros Buu tu ne trouves pas ?

Ultra Buu est plus puissant que Super Buu et à aucun moment on ne nous dit que Kid Buu avait un ki inférieur au sien. Il est donc à minima au même niveau que Ultra Buu. Étonnant non ?

Waouh, tu nous fais des théories assez rocambolesques, maintenant tu nous fais une analogie avec des patates...

Oui ça doit être ça, donc il peut se transformer en SSJ3 en un instant mais en gros tu me fais croire qu'il avait pas le temps de le faire ? Donc le Vieux Kaioshin veut qu'ils récupèrent les Potalas à tout prix pour un perso du niveau du Gros Buu ?! C'est juste que sur Terre, son SSJ3 est bridé et qu'il n'avait donc aucune chance de repousser son attaque, même avec l'appui de Vegeta.

Par contre Kid Buu a pu repoussé le Genkidama de l'univers, c'était aussi grâce à sa régénération ?!

Au bout d'un moment, faut juste se rendre à l'évidence.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Juillet 2023 à 15:33:59
CitationOui ça doit être ça, donc il peut se transformer en SSJ3 en un instant mais en gros tu me fais croire qu'il avait pas le temps de le faire ?[
[...]
C'est juste que sur Terre, son SSJ3 est bridé
Je commence à comprendre. En fait, je crois que tu as mal compris le manga.
Le SSJ3 de Goku n'est pas bridé en terme de puissance mais en terme de durée car il épuise trop de ki rapidement.
Goku a parfaitement conscience de la durée limitée dans le monde des vivants et c'est pour cette raison qu'il ne compte sur le SSJ3 qu'en dernier recours.
Ce qu'il ignorait en revanche, c'était que le problème est exactement  le même dans l'autre monde lorsque son corps est vivant.

En réalité, pour utiliser le SSJ3 sans l'inconvénient de la durée limitée, il faut remplir les deux conditions suivantes : avoir un corps mort ET être dans l'autre monde.

Traduction de Herms :
Chapter: 476 (DBZ 282), P9.7
Context: Goku says he's almost out of time for staying on Earth, and Piccolo says he should have more
Goku: "It's that 'Super Saiyan 3' thing from before...It's a technique you should only use in the afterlife...In this world, where time exists, it uses too much energy, and you get completely exhausted all at once..."

Chapitre : 476 (DBZ 282), P9.7
Contexte : Goku dit qu'il n'a presque plus de temps pour rester sur Terre, et Piccolo dit qu'il devrait en avoir plus
Goku : "C'est ce truc "Super Saiyan 3" d'avant... C'est une technique qu'on ne devrait utiliser que dans l'au-delà... Dans ce monde, où le temps existe, il consomme trop d'énergie et on s'épuises complètement d'un seul coup..."


Chapter: 477 (DBZ 283), P1.4
Context: Goku looks really tired
Piccolo: "So becoming this 'Super Saiyan 3' thing in the lower world uses up that much ki power?..."

Chapitre : 477 (DBZ 283), P1.4
Contexte : Goku a l'air vraiment fatigué
Piccolo : "Donc, devenir ce "Super Saiyan 3" dans le bas-monde épuise autant de ki ?..."


Donc en terme de puissance brute, Goku SSJ3 est aussi puissant mort ou vivant.

Ensuite, concernant l'attaque de Kid Buu, très clairement, il y a un problème de délai. C'est dit par Goku. De plus, si ce n'était pas un problème de délai trop court, Goku aurait tanker l'attaque pour sauver ses enfants. On sait par la suite qu'il en est capable.

Tanker un kamehameha à ce niveau de puissance devrait d'ailleurs te faire réfléchir
Cela signifie qu'il a une puissance au moins équivalente à celle de Kid Buu.

CitationPar contre Kid Buu a pu repoussé le Genkidama de l'univers, c'était aussi grâce à sa régénération ?!
Et Goku a repris l'avantage avec un simple SSJ1 :cool:

CitationWaouh, tu nous fais des théories assez rocambolesques, maintenant tu nous fais une analogie avec des patates...
J'essaie de t'expliquer en terme simple. La puissance nécessaire pour désintégrer l'intégralité des cellules du corps de Kid Buu en un seul coup est très probablement très supérieure à celle de Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juillet 2023 à 18:10:05
Il s'épuise d'un seul coup. Donc, il ne peut pas être à fond sur Terre, c'est bien ce que je t'explique et c'est ce qui est dit également dans le Daizenshuu. Il peut pas utiliser toute sa puissance dans le monde d'en bas, donc il peut pas être aussi puissant, c'est logique.

Dans le KaioShin, il dit qu'il va être à fond, sa puissance surprend Vegeta qui avait pourtant observé son combat face au Gros Buu, il lui dit très clairement qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait et le décrit comme le numéro 1. C'est assez évident pourtant. C'est spécifique à la Terre et au monde d'en bas cette limite, des qu'il passe en SSJ3, son énergie baisse d'un coup, donc il a jamais pu être à fond sur Terre, tout simplement.

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Problème de temps ?! Bizarre, regarde les propos de Goku avant même que l'attaque ait été lancée, ils ne pourront pas la renvoyer, il dit pas qu'il a pas le temps, c'est qu'il n'en a pas la puissance, c'est logique.
Encore une fois, Kid Buu frappe Vegeta en forme de base et Mister Satan et il ne les tue pas, tu crois vraiment qu'il est à fond sérieux ?! Le mec il danse, il dormait juste avant alors qu'il est censé connaître la puissance de Goku, il a pas l'air d'en avoir très peur.

T'es sérieux ?! Alors je crois que ta mémoire te joue des tours. Il y a plusieurs choses qui ne vont pas du tout dans ta vision des choses. Et je vais te le prouver. Déjà, Goku qui venait d'être remis à neuf s'est complètement ruiné pour tuer Kid Buu et a eu besoin d'être soigné par Dendé juste après, il a tout donné. De plus, il a donc fallu un Goku à fond en plus du Genkidama de l'univers pour vaincre Kid Buu, mais il est du niveau de Goku SSJ3 ?! C'est vraiment très étonnant ta logique.


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Ensuite, le Genkidama est fait pour les êtres maléfiques, il ne fait rien aux êtres qui ont le cœur pur. C'est donc beaucoup plus facile pour un Goku de manipuler le Genkidama que pour un Kid Buu, c'est une prouesse qu'il ait été capable de la stopper puis de la repousser. Que Goku soit en SSJ ne prouve absolument rien, à par si tu penses que Kid Buu est du niveau de Goku SSJ1, auquel cas j'abandonne.

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Et c'est écrit où ça dans le manga ?! Ta théorie sur la puissance nécessaire pour le tuer ? Parce que les interprétations c'est bien marrant mais ça va deux minutes. Le Gros Buu lui s'est fait tabasser et il perdait énormément d'énergie, à tel point qu'il allait mourir. Donc les formes de Buu peuvent prendre des dégâts quand elles sont confrontées à des adversaires plus puissants, c'est juste que Goku était pas assez puissant pour l'affaiblir même à Full Power.

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C'est d'ailleurs assez logique, ça n'aurait aucun sens que Goku s'entraîne pendant 10 ans pour attendre la réincarnation d'un personnage qu'il avait déjà dépassé à l'époque. Goku n'a par exemple jamais été très emballé par l'idée d'affronter Dabra alors qu'il avait le niveau de Cell. Ce même Cell qu'il a affronté 7 ans en arrière mais qu'il a largement dépassé depuis. Du coup, l'envie de l'affronter est pas super présente bizarrement. Voilà ce que dit le Daizenshuu à ce sujet. Toujours à la recherche du plus puissant !

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Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Juillet 2023 à 22:02:30
On dirait un sketch. :D
Je te montre la lune et tu regardes mon doigt... non, mon bras  :D
Citation Il s'épuise d'un seul coup. Donc, il ne peut pas être à fond sur Terre, c'est bien ce que je t'explique et c'est ce qui est dit également dans le Daizenshuu. Il peut pas utiliser toute sa puissance dans le monde d'en bas, donc il peut pas être aussi puissant, c'est logique.
Bien sûr qu'il peut utiliser toute sa puissance. Il ne peut simplement pas l'utiliser très longtemps, c'est tout.

Citation Dans le KaioShin, il dit qu'il va être à fond, sa puissance surprend Vegeta qui avait pourtant observé son combat face au Gros Buu, il lui dit très clairement qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait
Bah normal, Goku nous indique qu'il a fait exprès de ne pas s'y mettre à fond lorsqu'il a combattu le gros Buu.
C'est pas possible de réinventer l'histoire comme tu le fais  :D
Enfin, le comble : tu me postes une image qui explique ce que j'ai déjà expliqué  xD

Citation Problème de temps ?! Bizarre, regarde les propos de Goku avant même que l'attaque ait été lancée, ils ne pourront pas la renvoyer, il dit pas qu'il a pas le temps, c'est qu'il n'en a pas la puissance, c'est logique.
Encore une fois, Kid Buu frappe Vegeta en forme de base et Mister Satan et il ne les tue pas, tu crois vraiment qu'il est à fond sérieux ?! Le mec il danse, il dormait juste avant alors qu'il est censé connaître la puissance de Goku, il a pas l'air d'en avoir très peur... bla-bla-bla...
Le Daizenshuu nous indique que Kid Buu n'est que légèrement plus fort que le gros Buu.
Goku SSJ3 est plus fort que le gros Buu. Goku SSJ3 a donc une force équivalente à celle de Kid Buu.
Garde ce point en tête lorsque tu essaies de trouver un sens à toute cette histoire car celui-ci n'est pas négociable.  :cool:

Citation Ta théorie sur la puissance nécessaire pour le tuer ? Parce que les interprétations c'est bien marrant mais ça va deux minutes.
Tant qu'il reste la moindre cellule de Buu, celui-ci peut se régénérer comme neuf sans aucune perte d'énergie. Il ne suffit pas d'être un peu plus fort pour le battre. Il faut avoir suffisamment de puissance pour le désintégrer entièrement en un seul coup. Les kamehameha de Goku lui désintègrent en partie le corps, mais jamais entièrement au niveau cellulaire.
Et je ne suis pas partisan d'un Goku > Kid Buu en terme de puissance brute. Je pense que Kid Buu est soit égal soit supérieur de manière infime.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Juillet 2023 à 22:50:51
Donc il y a marqué qu'il s'épuise d'un coup mais il peut utiliser toute sa puissance, tu fais vraiment le mec pointilleux sur les mots quand ça t'arrange décidément. Relis la phrase et tu verras par toi même, t'as un Goku qui est épuisé sans même s'être donné à fond sur Terre contre un Goku qui se donne à fond pendant plus longtemps et qui n'est pas du tout épuisé. Il ne perd de sa puissance qu'une fois qu'il a tenté de concentrer son énergie comme un Piccolo contre Radditz, faut arrêter d'inventer. Si tu vois que c'était la même chose je ne peux plus rien pour toi, c'est que tu ne sais pas lire ou que tu ne veux pas le voir.

Goku, égalité avec Kid Buu ? Ce n'est pas ce que nous dit le Chozenshuu.

(https://zupimages.net/up/23/28/6cdl.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6cdl.png)

Ni le Daizenshuu, c'est étonnant.

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On nous dit que Goku pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour vaincre un perso plus faible que Super Buu d'après toi, ça commence à être lunaire ta vision des choses.

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Ensuite on nous dit que son plan c'est le Genkidama en demandant TOUTE l'énergie de tout le monde sinon ce ne sera pas suffisant.

(https://zupimages.net/up/23/28/qz37.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/qz37.png)

Ensuite on a Gohan et toute la ZTeam qui donnent toute leur énergie, bizarrement cette énergie est insuffisante pour vaincre Kid Buu, c'est étonnant, toute la puissance de Gohan est inférieure à celle de Kid Buu ! Moi qui pensait qu'il était à peine au niveau de Goku SSJ3 qui d'après toi est plus faible que Gohan. M'aurait on menti ? Ou bien ne te tromperais tu pas lourdement ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/4blk.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/4blk.png)

Je te rappelle que tu as changé mille fois de version depuis le début de notre échange. Un moment ce n'était pas du ki, ensuite ils n'avaient pas tout leur ki, maintenant il faut plus de puissance pour le tuer. Ça commence à faire beaucoup là non ?

Encore une fois, comment Goku peut attendre plus de 10 ans un adversaire qu'il a déjà dépassé ?! Et qui n'aura même pas accès à la régénération ?! Je sais pas si tu te rends compte de ce que tu es en train de nous dire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Juillet 2023 à 02:29:49
CitationGoku, égalité avec Kid Buu ? Ce n'est pas ce que nous dit le Chozenshuu.
Mon cher Diraf, il me semble que tu as des problèmes de compréhension.

Regarde :
Si je te dis être partisan d'un Kid Buu très légèrement supérieur à Goku SSJ3 mais d'un niveau équivalent, est-ce que cela signifie qu'ils sont d'égale puissance ?

Spoiler : non

Niveau équivalent = niveau comparable = à peu près égal = pas exactement la même chose mais très proche

Pas étonnant que tu comprennes le manga de travers.

CitationJe te rappelle que tu as changé mille fois de version depuis le début de notre échange. Un moment ce n'était pas du ki, ensuite ils n'avaient pas tout leur ki, maintenant il faut plus de puissance pour le tuer. Ça commence à faire beaucoup là non ?
Bah, j'ai pas changé de version mon pauvre Diraf. C'est juste que tu as des petits soucis de compréhension.
Ce sont 2 sujets différents qui se complètent :
1) il y a bien une règle qui fait que les réssurection guérissent les corps mais restaurent le Ki avec du temps.

2) pour transpercer un ennemi etLe tuer, il suffit d'être un peu plus fort. Pour désintégrer un corps entier jusqu'à la moindre des cellules en un seul coup, il faut être bien plus puissant que son adversaire.

Pour le reste, il faut que tu repartes de là :
Le Daizenshuu nous indique que Kid Buu n'est que légèrement plus fort que le gros Buu.
Goku SSJ3 est plus fort que le gros Buu. Goku SSJ3 a donc une force équivalente à celle de Kid Buu.
Garde ce point en tête lorsque tu essaies de trouver un sens à toute cette histoire car celui-ci n'est pas négociable.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Juillet 2023 à 13:19:20
T'es vraiment dans un film mon cher Francky. Donc Goku dit très clairement qu'il n'a pas la puissance de repousser l'attaque de Kid Buu sur Terre mais tu me dis qu'il a la même puissance que lui plus ou moins ?! C'est étonnant.

Garde ce point en tête, Goku est le numéro 1, il peut avoir accès à tout son potentiel lorsqu'il combat Kid Buu, sa puissance est supérieure à celle de Gohan.

Le même Gohan dont Goku pense que le plan était de le ramener lui ET Gotenks pour affronter Kid Buu.

Le même Gohan dont TOUT le Ki (puissance) est insuffisante pour vaincre Kid Buu.

Tu me fais vraiment rire avec ton histoire de un peu, tu te raccroches aux branches désespérément, ça en devient drôle.

Mais du coup lorsque c'est dit dans le manga et le Daizenshuu que Goku est bridé sur Terre, tu ne le prends pas en compte.

Lorsque c'est dit que Kid Buu est plus puissant et plus rapide que Goku tu ne le prends pas en compte.

Lorsque c'est dit que Goku en Full Power ne peut pas le vaincre, tu ne le prends pas en compte.

Lorsque Super Vegeto est comparé avec le SSJ3, tu ne le prends pas en compte.

C'est amusant le déni, le tri d'information. C'est dommage que le Vieux KaioShin n'ait pas insisté pour une fusion Potalas au moment où Super Buu est apparu mais est en sueur au retour de Kid Buu et veut absolument qu'ils fusionnent.

Franchement t'es drôle, ça commence beaucoup à ressembler à un gag manga notre échange.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Juillet 2023 à 13:41:12
CitationGoku dit très clairement qu'il n'a pas la puissance de repousser l'attaque de Kid Buu
Tu mens deux fois.
1) il ne dit pas cela.
2) il y a un contexte puisqu'il n'est pas transformé en SSJ3 et n'a pas le temps de charger son énergie pour contrer ou bloquer.

CitationMais du coup lorsque c'est dit dans le manga et le Daizenshuu que Goku est bridé sur Terre, tu ne le prends pas en compte.
Tu mens encore trois fois, ce coup-ci.
1) je prends en compte ce qui est dit.
2) il n'est pas dit que Goku est bridé en puissance.
3) il est dit que la durée du SSJ3 de Goku est limitée.

CitationLorsque Super Vegeto est comparé avec le SSJ3, tu ne le prends pas en compte.
Tu mens encore deux fois.
1) je le prends en compte mais pas de la même façon que toi.
2) ce n'est pas écrit de cette façon dans la version japonaise et je te l'ai déjà montré.

CitationGarde ce point en tête, Goku est le numéro 1, il peut avoir accès à tout son potentiel lorsqu'il combat Kid Buu, sa puissance est supérieure à celle de Gohan.
1) Gohan est mort au moment où Vegeta le déclare.
2) Goku peut être le numéro 1 dans le cœur de Toriyama ou de Vegeta, ou numéro 1 dans la rivalité qui oppose Vegeta et Goku, ou numéro des saiyajins pures, bref c'est interprétable et tu le sais.
3) Toriyama a dit explicitement que Gohan est le plus fort et tu le sais.


Bref, le disque est rayé de ton côté. Tu affirmes des choses fausses en le sachant. Tu es donc un véritable menteur.
Je croyais que tu en avais marre d'échanger sur le sujet ?  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Juillet 2023 à 15:13:13
Tu sais lire ?! On ne pourra pas la renvoyer, ça veut dire quoi ?!


(https://zupimages.net/up/23/28/drlh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/drlh.jpeg)

De quel contexte tu parles ? Donc il est du même niveau mais il a besoin de je ne sais pas combien de temps pour concentrer une attaque pour la renvoyer ?!
Je vais te donner trois exemples qui démontent ce que tu dis.
Avant cela, Goku peut se transformer en une seconde, il l'a fait deux fois, face à Buutenks puis face à Kid Buu, donc remballe moi cet argument.
Ensuite, Goku a repoussé le Garlick Gun de Vegeta, Gohan avait repoussé le Kamehameha de Cell et Kid Buu a réussi à repousser le Genkidama.
Le point commun entre ces trois exemples, c'est qu'ils avaient assez de puissance pour le faire.
Si Goku ne le fait pas, c'est qu'il en est incapable, il le dit lui même, je ne comprends pas ce que tu racontes.

Alors on va la refaire, il est dit que lorsqu'il est en SSJ3, sa puissance est drainée d'un coup, « at once » en anglais. Du coup, il ne peut pas utiliser toute sa puissance sur Terre vu qu'elle baisse d'un coup. C'est ce qu'on appelle être bridé, je sais pas si tu te rends compte de ce que tu écris.

Toriyama n'a jamais dit ça concernant l'arc Buu, mais concernant la sortie du film DBS Super Hero. Encore une fois, tu es loin du compte.

Dans l'absolu, que Gohan soit mort ou non ne change rien, il est revenu à la vie, il a tout donné tout son ki et ça n'était pas suffisant pour vaincre Kid Buu. Goku pensait que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider, même pas pour une victoire certaine. Bizarre, si Gohan était plus fort que Kid Buu, il aurait dû avoir la même attitude que celle qu'il a eu face à Buucolo, mais ça n'était pas du tout le cas.

Mais bon, au final tu te rends pas compte du florilège que tu sors depuis qu'on débat.

On est passé d'une explication bancale sur le Genki, à une théorie sur la longueur de son antenne, à un retcon fumeux, d'un Kid Buu plus faible que le Buu maigre à un Kid Buu plus fort que Super Buu pour revenir à un Kid Buu du niveau du Gros Buu.

Franchement, c'est amusant. Mais tu dois être jeune, je te pardonne ton déni.

Juste pour finir avec l'ineptie de Goku = Kid Buu, toi qui parle du Chozenshuu et du Daizenshuu, t'expliques ça comment ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/6cdl.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6cdl.png)

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)

Kid Buu serait un Power-Up, on m'aurait menti ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/l93c.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l93c.png)

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Juillet 2023 à 19:09:50
Citation Tu sais lire ?! On ne pourra pas la renvoyer, ça veut dire quoi ?!
Cela signifie qu'il n'a pas la puissance nécessaire sur le moment pour la renvoyer (il est en SSJ1). :cool:

Citation Je vais te donner trois exemples qui démontent ce que tu dis.
Avant cela, Goku peut se transformer en une seconde, il l'a fait deux fois, face à Buutenks puis face à Kid Buu, donc remballe moi cet argument.

Je vais te donner un exemple qui a lieu dans l'arc.
Lorsque Goku est surpris par une attaque, il n'a pas forcément le temps de se transformer, puis de charger sa puissance pour tanker ou renvoyer ladite attaque qui peut être assez faible, d'ailleurs.
Ci-dessous, Goku ne peut ni renvoyer ni tanker une attaque plutôt faible et bien loin de pouvoir détruire la Terre. :cool:
(https://zupimages.net/up/23/28/i4tx.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/i4tx.jpeg)

Tandis que lorsque Goku a chargé sa puissance en SSJ3, il peut complètement tanker un kamehameha de Kid Buu. :cool:
(https://zupimages.net/up/23/28/qjir.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/qjir.jpeg)

Simple. Basique.

Citation Alors on va la refaire, il est dit que lorsqu'il est en SSJ3, sa puissance est drainée d'un coup, « at once » en anglais. Du coup, il ne peut pas utiliser toute sa puissance sur Terre vu qu'elle baisse d'un coup. C'est ce qu'on appelle être bridé, je sais pas si tu te rends compte de ce que tu écris.
Je t'ai déjà dit que tu avais des problèmes de compréhension. T'es en train de nous dire que Gotenks SSJ3 n'a pas utilisé toute sa puissance. Tu pars totalement en vrille et tu ne comprends pas des éléments de narration simples à comprendre. Tu ne comprends pas non plus ce que je t'explique. Et le pire : tu n'hésites pas à mentir pour faire passer tes idées. :/  :/
Bref

Citation Bizarre, si Gohan était plus fort que Kid Buu, il aurait dû avoir la même attitude que celle qu'il a eu face à Buucolo, mais ça n'était pas du tout le cas.
Bizarre, Kid Buu n'est censé être que légèrement plus fort que le gros Buu. Bizarre, bizarre...

Citation Mais bon, au final tu te rends pas compte du florilège que tu sors depuis qu'on débat.
Si, je m'en rends compte. Mais toi, tu emploies le mot "florilège" sans en connaître le sens.  :D Bref, tu deviens ridicule et tant qu'à faire...
CitationJuste pour finir avec l'ineptie de Goku = Kid Buu, toi qui parle du Chozenshuu et du Daizenshuu, t'expliques ça comment ?!
(https://zupimages.net/up/23/28/uu2f.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/uu2f.jpeg)
Simple, je ne reste pas buté borné sur une égalité parfaite à l'unité près mais sur un niveau comparable, à peu près égal, équivalent, avec une légère supériorité de Kid Buu.
Et accessoirement, je dézoome l'image pour regarder un peu plus haut ce qui est indiqué ET qui va dans le sens de la narration que je t'explique depuis 2 mois. xD
(https://zupimages.net/up/23/28/wgzk.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wgzk.jpeg)
(mais je suis sûr que tu t'en fous car l'important c'est de préserver ta croyance à tout prix)

Je vais finir par croire que tu voues un culte au personnage de Kid Buu à force... :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Juillet 2023 à 20:40:13
Non mais tu n'es pas sérieux rassure moi ?! Tu compares une attaque qui est lancée en une fraction de seconde et une attaque qui est en train d'être chargée et dont Goku dit clairement qu'il n'a pas la force de renvoyer ? T'es vraiment incorrigible.

Alors c'est marrant, mais tu vois Gotenks lui s'est entraîné à l'utiliser sur Terre le SSJ3, Goku l'a appris dans l'autre monde, c'est factuel, c'est pas du tout la meme chose, tu compares des choses incomparables encore une fois, mais je t'en veux pas, t'es dans le déni. Goku dit mot pour mot qu'il n'a pas le droit de l'utiliser sur Terre car dans le monde d'en bas ça draine trop d'énergie. Puis Goku est plus puissant que Gotenks visiblement, c'est plus dur à maintenir du coup mon cher Francky.

Tu penses vraiment pouvoir m'apprendre le français ?! Je te déconseille de t'engager sur ce terrain là, je m'en voudrais de te ridiculiser.

Donc il le surpasse tant en puissance qu'en agilité mais ils sont à égalité ?! Tu connais le sens du mot surpasser ?! Moi qui ne connaîtrait pas le sens du mot florilège...
Pour rappeler, il me semble que c'est le traduction française qui ne retranscrit pas le sens de la version originale, à vérifier.

Je voue un culte à personne mais ça m'amuse d'observer ton déni, faudrait que tu te relises depuis le début, c'est vraiment très marrant. T'as tout tenté pour justifier ta vision des rapports de force, le Genki avec une histoire farfelue de combustion ou je ne sais quelle ineptie, une théorie abracadabrantesque sur la longueur de l'antenne, un soi disant retcon qui ne s'applique qu'à Vegeta vu qu'il était en permission de 24h et j'en passe et des meilleurs...


Sinon, Kid Buu est un Power Up non ?! La dernière version qui est apparue c'est Ultra Buu, qui était lui même plus puissant que Super Buu ? Tu fais quoi de cette information mon cher Francky ?!

Moi faut que tu m'expliques juste la différence de réaction de Goku à ces deux moments précis .

Ici, Goku dit clairement que Gohan peut reprendre son combat et finir Buucolo tout seul.

(https://zupimages.net/up/23/28/dwuk.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/dwuk.png)

Mais face à Kid Buu, il pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour faire face à Kid Buu. Mais toi qui pense que Kid Buu est plus faible sur Buucolo, ça ne te fait pas réfléchir un minimum ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/h4je.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/h4je.png)

Juste après, on a une comparaison directe et frontale qui nous permet de comprendre que Kid Buu > Gohan très clairement. Je sais, ça fait mal, mais faut l'accepter.

(https://zupimages.net/up/23/28/4blk.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/4blk.png)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Juillet 2023 à 21:38:28
Ton problème, Diraf, c'est que tu pars du principe que Goku et Kid Buu sont les plus forts personnages de tout le manga et ensuite tu interprètes tous les éléments narratifs pour que ça colle, en forçant énormément et au point d'avoir des incohérences dans ton histoire.

CitationAlors c'est marrant, mais tu vois Gotenks lui s'est entraîné à l'utiliser sur Terre le SSJ3, Goku l'a appris dans l'autre monde, c'est factuel, c'est pas du tout la meme chose, tu compares des choses incomparables encore une fois, mais je t'en veux pas, t'es dans le déni. Goku dit mot pour mot qu'il n'a pas le droit de l'utiliser sur Terre car dans le monde d'en bas ça draine trop d'énergie. Puis Goku est plus puissant que Gotenks visiblement, c'est plus dur à maintenir du coup mon cher Francky.
Pour le SSJ3, Goten et Trunks se sont entraînés... 7 jours. Peut-être moins.
Bref, tu forces à mort et tu inventes encore des choses.

Citation Donc il le surpasse tant en puissance qu'en agilité mais ils sont à égalité ?! Tu connais le sens du mot surpasser ?! Moi qui ne connaîtrait pas le sens du mot florilège...
Je vais essayer d'expliquer le sens des mots simplement puisque tu as du mal à appréhender les subtilités de la langue française.
(https://zupimages.net/up/23/28/sict.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sict.jpeg)

Citation Je voue un culte à personne mais ça m'amuse d'observer ton déni, faudrait que tu te relises depuis le début, c'est vraiment très marrant. T'as tout tenté pour justifier ta vision des rapports de force, le Genki avec une histoire farfelue de combustion ou je ne sais quelle ineptie, une théorie abracadabrantesque sur la longueur de l'antenne, un soi disant retcon qui ne s'applique qu'à Vegeta vu qu'il était en permission de 24h et j'en passe et des meilleurs...
Celui qui s'amuse le plus, je crois bien que c'est moi :cool:
Et le retcon s'applique à tous les personnages de l'histoire.

La seule théorie, c'est l'histoire de l'antenne plus ou moins longue en fonction de la puissance. Théorie qui colle plutôt bien à l'information du Daizenshuu sur les rapports de force entre Kid Buu et gros Buu et qui justifie la longueur de l'antenne pour Buucolo et Buuhan. :cool:

Citation Sinon, Kid Buu est un Power Up non ?! La dernière version qui est apparue c'est Ultra Buu, qui était lui même plus puissant que Super Buu ? Tu fais quoi de cette information mon cher Francky ?!
Goku affronte 2 versions de Buu en SSJ3 : gros Buu et Kid Buu.
En affrontant Kid Buu, Goku SSJ3 affronte un Buu plus puissant que le dernier qu'il a affronté. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Juillet 2023 à 22:30:24
Non mais tu es très amusant pour de vrai. Le pire c'est que ne te rends pas compte de ce que tu dis.

Premièrement, je n'ai jamais dit que Goku et Kid Buu étaient les plus puissants car je t'ai dit que Vegetto était plus puissant que Goku et plus puissant que Kid Buu très probablement. Je t'ai aussi dit que dans le manga, ma seule certitude était que Kid Buu était plus puissant que Buucolo et donc dans le top 3 des formes de Buu.

Ah d'accord ils se sont entraînés 7 jours et donc ?! Ça prouve quoi ?! Ils ont pu débloquer le SSJ à 6 ou 7 ans, ça fait d'eux les persos avec le plus gros potentiel et donc ?! Le rapport avec le débat ?!

Le retcon s'applique à tous les personnages ? T'as lu ça ou ?! Je suis curieux de le voir, parce que du coup ça rend cet échange caduque et incohérent, c'est ballot.

(https://zupimages.net/up/23/28/qz37.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/qz37.png)

Goku dit très clairement que si on ne prend pas TOUTE l'énergie des participants, ça ne fonctionnera pas. Si tout le monde est affaibli comme tu le sous entends, ça ne fonctionnera pas. CQFD
Je t'ai montré que dans le même arc, Kibito a été ressuscité et qu'il avait récupéré toutes ses facultés. C'est ballot.
Goku venait d'être ressuscité, il était affaibli lui aussi du coup ?! Qu'est ce qu'il faut pas lire.

Et du coup, pourquoi Goku pense que le plan de Vegeta c'est de ramener Gohan ET Gotenks pour un mec à peine plus fort que le Gros Buu ? Le même Gros Buu qui est plus faible que Super Buu ?! Le même Super Buu qui s'est fait tabasser par Gohan ?! Faut m'expliquer. Le même Gohan dont TOUT le ki a été décrit comme insuffisant pour vaincre Kid Buu par Goku et Vegeta. C'est étonnant tu ne trouves pas ?

Ah t'es encore sur ton histoire d'antenne ! Waouh, c'est beau tant d'imagination !

Mais bien sûr, on va parler d'une forme de Buu qui n'est plus présente dans l'œuvre depuis 2 tomes, ça doit être ça. Tu t'enfonces, je pensais que tu avais touché le fond mais tu es toujours plus ridicule.

Allez, arrête toi là, franchement c'est mieux pour toi.

DBS et les interviews de Toriyama auraient dû arrêter ce débat stérile mais tu redoubles d'inventivité dans ton déni, c'est fascinant.

Renseigne toi sur le rôle de Toriyama sur le jeu DBZ Kakarot et ensuite regarde ce qui y est dit concernant Kid Buu et sa puissance, tu verras, c'est assez édifiant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Juillet 2023 à 22:50:03
Citation Ah t'es encore sur ton histoire de ton antenne ! Touche en deux mots à Toriyama ou écris une fan-fiction stp.
Ça reste une théorie intéressante.
Et le plus drôle, c'est que cette théorie a plus de chance de se vérifier un jour que ta petite théorie sur la puissance de Kid Buu qui serait plus fort que Buuhan  :D

Citation Goku venait d'être ressuscité, il était affaibli lui aussi du coup ?!
J'hésite sur ton cas. Soit c'est de la bêtise, soit c'est du mensonge de ta part.
J'ai déjà expliqué et je le referai pas.

Citation Premièrement, je n'ai jamais dit que Goku et Kid Buu étaient les plus puissants car je t'ai dit que Vegetto était plus puissant que Goku et plus puissant que Kid Buu très probablement.
On sent que ça te coûte d'admettre que Kid Buu est moins fort que Vegeto  xD  xD  xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Juillet 2023 à 23:59:11
Oui, ça doit être ça, ca doit être très intéressant. Tu nous en toucheras deux mots quand ta théorie se vérifiera stp.

Bah quoi, il a été ressuscité, je joue au con comme tu le fais, tu vois la sensation que ça fait quand à une personne qui fait la sourde oreille en face de soi ?

Très clairement, Kid Buu > Goku > Gohan > Buucolo. C'est la seule certitude que j'ai, je te l'ai répété assez de fois, c'est dans le manga.

Ensuite, les interviews de Toriyama, les Databooks, les jeux vidéos et autres produits dérivés ainsi que DBS nous disent que Kid Buu était en réalité le plus puissant. Est ce de ma faute si je me base sur ce que je lis ?! Dois je me baser sur mon impression et ma conviction comme toi et changer de version mille fois quand je me rends compte que j'ai tort ?!

Quand tu vois que tu es bloqué sur un argument que tu avances, tu changes de version et ainsi de suite. Et sans relâche.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juillet 2023 à 00:42:51
Citation Oui, ça doit être ça, ca doit être très intéressant. Tu nous en toucheras deux mots quand ta théorie se vérifiera stp.
Elle n'est pas de moi, vois-tu.
Je te l'ai déjà dit. 2 fois. Mais comme tu comprends tout de travers.

Citation Bah quoi, il a été ressuscité, je joue au con comme tu le fais, tu vois la sensation que ça fait quand à une personne qui fait la sourde oreille en face de soi ?
J'ai dû le faire deux fois en ayant eu l'honnêteté de te le dire parce que j'en plaisantais tellement toi, tu le fais tout le temps.

Vérifions cela tout de suite...
Citation Très clairement, Kid Buu > Goku > Gohan > Buucolo. C'est la seule certitude que j'ai, je te l'ai répété assez de fois, c'est dans le manga.
Et Buuhan, tu le places où ? Et Buutenks ? Parce que c'est le sujet en fait...

Citation Ensuite, les interviews de Toriyama, les Databooks, les jeux vidéos et autres produits dérivés ainsi que DBS nous disent que Kid Buu était en réalité le plus puissant.
Les interviews de Toriyama ? Non, pas du tout.
Les Databooks ? Ils disent le contraire.
Les jeux vidéos ? Mouais, pas tous et il y a un principe de boss dans les jeux vidéos qui suit l'histoire.
Les autres produits dérivés ? Lesquels ? Montre-moi (j'attends toujours depuis 2 mois  :D )
DBS ? Non, pas du tout.

Citation Quand tu vois que tu es bloqué sur un argument que tu avances, tu changes de version et ainsi de suite. Et sans relâche.
Pas du tout. Et j'ai accepté certains de tes arguments lorsqu'ils étaient pertinents. Pas beaucoup, certes.

En revanche, toi, tu mens de manière éhontée pour faire passer aux forceps ta petite théorie sur Kid Buu. Tu adaptes l'histoire pour qu'au final Kid Buu soit inéluctablement le plus puissant  :D
Je te l'ai déjà dit, ça en devient comique... :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juillet 2023 à 06:18:41
Que la théorie émane de toi ou de quelqu'un d'autres n'est pas le sujet, c'est juste qu'elle est tout bonnement basée sur rien de factuel et qu'elle n'a donc pas le droit de citer dans un débat sur les faits.

Du coup, je le répète, je t'ai dit que la seule certitude que j'avais c'était que Kid Buu était plus puissant que Gohan et donc qu'il était aussi plus puissant que Buucolo. Ce qui le place dans le top 3 des formes de Buu.

Ce qui m'incite à penser que Kid Buu est bel et bien le numéro 1, c'est les interviews de Toriyama où il dit clairement que les transformations de Buu sont de plus en plus puissantes, quand il dit que si un ennemi est plus faible que le précédent les lecteurs ne seront pas satisfaits. Kid Buu étant la dernière transformation de Buu, je lis ce qu'on me dit, tout simplement. Tu vas encore me tenir la jambe avec Buucolo ou le Buu gris, je te rappelle juste que ce ne sont que des étapes vers une forme plus puissante comme l'a été le Cell qui avait gonflé et s'est auto détruit. Il n'a servi que de transition vers Super Perfect Cell.

Dans les Databooks, on nous dit clairement que c'est l'ennemi le plus puissant de l'univers, que c'est un Power Up et j'en passe. Donc oui, les Databooks le confirment et encore, je n'ai pas montré tout les Databooks, je n'ai utilisé que ceux que tu as validé. Tu pensais qu'ils allaient dans ton sens, pas de bol pour toi mais ça n'est pas le cas.
Ah pardon, dans une des traductions il y a marqué juste un peu, j'avais zappé que tout ton argumentaire se basait désormais sur ce point là. Ça représente bien peu de chose mon pauvre.

Tiens pour un de tes derniers messages, regarde ce que j'ai retrouvé, faut se méfier des traductions mon cher Francky.

(https://zupimages.net/up/23/28/e5jw.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/e5jw.png)
 
Tu vois, le sens est différent et rentre en incohérence avec cette partie là.

(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)

Tu vois, c'est plus tout à fait la même histoire.
Je vais pas tout montrer concernant les Databooks, tu as bien vu ce que j'ai envoyé et tu as été incapable d'apporter une réponse digne de ce nom.

S'agissant des jeux vidéos, dois je te rappeler que l'histoire du boss final est le même que pour un shonen. Tu viens à nouveau de faire un joli CSC, c'est beau.

Puis à par le jeu que tu as cité, je n'en connais aucun qui place Kid Buu plus faible que Buuhan. DBZ Kakarot place Kid Buu comme le plus puissant et Toriyama a participé activement à son développement. Renseigne toi avant de parler.

Pour les autres produits dérivés, prenons l'exemple des cartes. Prépare toi, ça pique les yeux.

(https://zupimages.net/up/23/28/270h.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/270h.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/1ed0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/1ed0.jpeg)

Tu en veux encore ?! J'ai tout un tas d'autres éléments à ma disposition si tu le souhaites.

J'avais même oublié de mentionner l'animé qui est canon d'après Toriyama lui même. Dois je te rappeler combien de fois Kid Buu a été décrit comme le plus puissant parmi les différentes formes de Buu ?!

Dans DBS c'est dit à de multiples reprises mais c'est pas grave, tu es trop dans le déni pour le reconnaître.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juillet 2023 à 09:23:59
J'étais pas prêt pour les cartes de jeu DBZ  xD
(https://zupimages.net/up/23/28/9bs3.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/9bs3.jpeg)

Je le répète. Ton problème, c'est que tu pars du résultat final souhaité, à savoir que ton personnage favori Kid Buu soit le plus puissant, et tu réinterprètes absolument tous les éléments d'information du manga ou qui gravitent autour pour justifier ton résultat final souhaité.
Tout ce qu'il ne faut surtout jamais faire en logique de récit. Tu pars d'un effet souhaité pour expliquer la cause quitte à ce que l'histoire devienne irrationnelle.  :pfff:

Bref, toutes tes soi-disantes preuves ont déjà été debunked au cours des deux derniers mois. Je laisserais aux lecteurs les plus passionnés le soin de commencer la lecture ici :
https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,5687.1215.html

Histoire de boucler la boucle :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juillet 2023 à 11:10:19
Absolument pas, faut juste que tu relises en bas un petit détail mon cher ami, tu noteras que c'est une carte qui ne concerne pas du tout l'arc Buu mais l'arc du tournoi du pouvoir de DBS, chose qui change absolument tout vu que Buu est censé s'être entraîné pour l'évènement. Mais bon, visiblement tu ne sais pas lire.

Boucle la boucle, effectivement c'est mieux pour toi. Tu n'as absolument rien prouvé en ce qui te concerne en dehors de ton déni infini.

Tiens juste pour prouver à quel point tu es à l'ouest...

(https://zupimages.net/up/23/28/npn0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/npn0.jpeg)

Je tiens juste à préciser que ça ne constituait en rien une preuve à mes yeux mais juste une indication que pour les produits dérivés, Kid Buu est bien le plus puissant.

Je pourrais envoyer tous les éléments à ma disposition mais je vais me contenter de quelques uns, dont le fameux classement dont je te parlais dans un jeu de PS2 de l'époque. Tu verras, c'est édifiant et ça correspond aux rapports de force dont je te parlais.

(https://zupimages.net/up/23/28/6jrh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6jrh.jpeg)

Puis regarde ce qui se trouve aussi concernant la comparaison entre Gohan et Kid Buu. Étonnant mais c'est conforme à ce que j'ai lu dans le manga, bizarre.

(https://zupimages.net/up/23/28/l2wm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l2wm.jpeg)

Bon je m'arrête là pour les images, ça commence à être un peu trop humiliant pour toi. J'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur mon cher Francky. 


Ah non, une dernière pour la route.

(https://zupimages.net/up/23/28/j65y.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/j65y.jpeg)

Toriyama a donc canonisé l'animé, tu sais c'est l'œuvre dans laquelle il est répété à de multiples reprises que Kid Buu est le plus puissant de toutes les formes de Buu, c'est ballot.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juillet 2023 à 12:06:58
CitationJe tiens juste à préciser que ça ne constituait en rien une preuve à mes yeux mais juste une indication que pour les produits dérivés, Kid Buu est bien le plus puissant.
Vraiment...?  :D
Moi, je pense que cela n'a quasiment aucun rapport avec les véritables rapports de force dans l'histoire de l'auteur.
Ci-dessous un Buuhan à 30 000 :cool:
(https://zupimages.net/up/23/28/rg76.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/rg76.jpeg)

Et un Vegito à 20 000
(https://zupimages.net/up/23/28/1n2z.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/1n2z.jpeg)
Bref

Pour le reste, tout a déjà été debunked. Tu peux continuer à tenter de berner les lecteurs, je pense que très peu d'entre eux tomberont dans le panneau. :cool:


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juillet 2023 à 12:39:33
Oui bien sûr, comme je te l'ai déjà dit, tu n'as absolument rien prouvé à par ton déni.

Relis l'échange que nous avons eu depuis le début, tu es passé d'un rejet du fait que le Genkidama était vraiment constitué de ki avec des explications assez particulières, à un autre délire comme quoi les persos sur Terre seraient revenus affaiblis en prenant Vegeta qui est dans une situation exceptionnelle comme une référence à ce moment précis. Je précise que ce Vegeta était mort et pouvait mourir à nouveau, comme situation exceptionnelle, on a rarement fait mieux.

Tu nous tiens la jambe sur une histoire de un peu mais quand je te montre que Kid Buu > Gohan dans le manga et de manière très explicite, tu me sors des trucs abracadabrantesques. 

Mais si ça te rassure de penser que tu as prouvé quoi que ce soit, grand bien te fasse.

L'animé te le disait déjà quand tu étais plus jeune et que tu l'as découvert à l'époque.

DBS te l'a redit et l'animé viendra clôturer ce débat stérile.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juillet 2023 à 13:50:42
Tout ce que je sais, c'est que tu subis debunk sur debunk. Tu es le complotiste de service et tu appartiens à la frange des platistes de Dragon Ball :D
CitationL'animé te le disait déjà quand tu étais plus jeune et que tu l'as découvert à l'époque.
Je fais partie de ces "anciens" qui ont découvert la saga Buu d'abord en manga (japonais puis français) avant l'anime. :cool:
Et lorsque l'anime a ensuite été visionné, je peux t'assurer que la grande majorité de mes connaissances de l'époque ont toujours compris que Buuhan était de très loin supérieur à Kid Buu. Ce qui est le cas de l'immense majorité des lecteurs de Dragon Ball.

CitationAh non, une dernière pour la route.(https://zupimages.net/up/23/28/j65y.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/j65y.jpeg)
Tu m'obliges à te debunk une énième fois.
Lorsque Toriyama indique que l'anime et le manga sont Dragon Ball, il est évident qu'il n'évoque pas son canon mais le Dragon Ball que tout le monde aime.
J'adore l'anime avec ses animations, ses musiques et le jeu des seiyuu. J'ai découvert Dragon Ball avec l'anime donc j'ai une affection particulière pour lui. Pour moi aussi, Dragon Ball, c'est l'anime et le manga.
Cela ne m'empêche nullement d'avoir constaté, petit déjà, les incohérences de l'anime avec lui-même. C'est en lisant le manga que j'ai compris pourquoi il y avait des incohérences. C'est en me renseignant sur la production des animes que j'ai aussi compris les écarts qu'il pouvait y avoir entre le matériau de base, le manga, et son adaptation qui se fait avec une grande équipe et un scénariste qui n'est pas l'auteur.
Toriyama lui-même a déjà exprimé son mécontentement sur l'adaptation, preuve qu'il distingue bien son canon (expression qu'il n'utilise jamais mais que nous, fans, comprenons) de l'anime.
CitationWired : Avez-vous déjà été très découragé par le système de sondage de popularité ?
Toriyama : Je suis le genre de personne qui ne s'en soucie pas trop, mais si [les réactions] étaient extrêmement mauvaises, il y avait des moments où je pensais : « Je me demande pourquoi ? ». Et puis, je suis moi-même une personne extrêmement tordue. Donc si, sur la carte postale d'un lecteur, il était écrit "C'est ça, et ça va se passer comme ça", alors j'allais délibérément vers un développement où cela ne se produisait pas, et si un certain personnage devenait assez populaire, je le tuais délibérément. (rires) Comme je l'ai fait sans réfléchir et sans décider [ce qui allait se passer] à l'avance, il était assez facile de changer ce genre de choses selon que les circonstances le justifiaient. Même avec des personnages qui semblaient faire la bonne chose à première vue....
Wired : Y a-t-il en fait du "poison" à l'intérieur ?
Toriyama : C'est juste. Voilà comment, fondamentalement, Son Goku de Dragon Ball ne combat pas pour le bien des autres, mais parce qu'il veut combattre des gars forts. Donc, une fois que Dragon Ball a été animé, en tout cas, j'ai toujours été mécontent de la représentation de type "héros vertueux" qu'ils lui ont donnée. Je suppose que je n'ai pas entièrement pu leur faire comprendre les éléments de «poison» qui se glissaient cachés dans l'ombres.
Wired : C'est peut-être parce que c'est une animation destinée aux enfants, après tout ?
Toriyama : Eh bien, il pourrait y avoir de ça aussi.

Source : https://www.kanzenshuu.com/translations/wired-japan-1997-akira-toriyama-interview/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juillet 2023 à 14:08:21
Complotistes ? Non, je suis un simple lecteur du manga qui te montre très clairement que ta vision initiale était totalement erronée car tu plaçais Kid Buu en dessous du Gros Buu qui est sorti du cocon mais également en dessous du Buu Gris. Donc visiblement, tu avais mal lu le manga à l'origine mais ce n'est pas bien grave mon cher Francky.

Encore une fois, ça n'est pas parce que toi et tes amis étaient persuadés que c'était le cas que ça l'était réellement.

S'agissant de l'extrait d'interview de Toriyama que tu viens de donner, ça n'a strictement rien à voir avec le sujet. Oui, Goku est présenté comme un sauveur dans l'œuvre et ça a pu déplaire à Toriyama, mais à quel moment il dit que les rapports de force étaient à l'ouest dans l'animé ?!

Si j'étais aussi buté que toi, je te sortirai l'interview dans laquelle il dit que si les équipes de l'animé allait trop loin dans une direction, il les recadrait. Un perso plus faible que Goku qui devient miraculeusement plus fort que Buuhan, tu trouves pas que c'est allé assez loin ?!

Donc dans toute l'œuvre, les rapports de force ont été respectés mais là par miracle, au climax de l'œuvre, les scénaristes de l'animé ont fait n'importe quoi ?!

Les gens qui ont bossé en direct avec Toriyama sur DBZ Kakarot et Xenoverse ont bizarrement fait la même erreur ?!

Toyotaro qui bosse sous la supervision de Toriyama également ?!
Ça commence à faire beaucoup tu ne trouves pas ?

Mais bon, encore une fois tu es à côté de la plaque pour le coup.

Tiens cette déclaration de Toriyama concernant Goku, le numéro 1 tu sais comme Vegeta l'a dit dans l'arc Buu. Ça fait bel et bien référence à sa puissance malheureusement pour toi.

(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juillet 2023 à 14:32:24
Je n'avais pas fini de debunk ton propos.
(https://zupimages.net/up/23/28/xc94.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/xc94.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/28/2zig.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/2zig.jpeg)
Citationマンガもアニメもよろしくね!
Manga mo anime mo yoroshiku ne!
Profitez à la fois du manga et de l'anime!
(https://zupimages.net/up/23/28/owhh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/owhh.jpeg)
Encore un debunk en bonne et due forme... :D

CitationDonc dans toute l'œuvre, les rapports de force ont été respectés mais là par miracle, au climax de l'œuvre, les scénaristes de l'animé ont fait n'importe quoi ?!
Même avant la fin.
Vegeto qui est effrayé par Buuhan, c'est déjà une dérive dans les rapports de force.
(https://zupimages.net/up/23/28/nvte.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/nvte.jpeg)

Une autre dérive dans les rapports de force, c'est Gohan et Buutenks puisque dans le manga, Gohan ne parvient même pas à le toucher.
(https://zupimages.net/up/23/28/c84t.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/c84t.jpeg)

Et c'est sans compter Vegeta base vs Gotenks SSJ3, Goku vs Gohan dans le corps de Super Buu, ou bien encore Goku SSJ2 contre Kid Buu...
Bref

Enfin, dernier debunk :
Citation de: Diraf le 14 Juillet 2023 à 14:08:21Tiens cette déclaration de Toriyama concernant Goku, le numéro 1 tu sais comme Vegeta l'a dit dans l'arc Buu. Ça fait bel et bien référence à sa puissance malheureusement pour toi.

(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)
Donc maintenant, Goku est plus puissant que Kid Buu ? On est bien d'accord que Toriyama nous dit que, parmi TOUS les personnages, Goku est le plus puissant de l'univers donc il est plus puissant que Kid Buu ?

Bref, il est évident qu'il parle de Goku en général ou plus probablement à la toute fin lorsqu'il décide d'entraîner Uub et que Gohan ne s'entraîne plus, soit 10 ans après le combat contre Majin Buu.
Et puis tu te doutes bien que le personnage le plus puissant sera toujours Vegeto (ou Gogeta peu importe).
Bref, encore une tentative de manipulation de ta part et un debunk en bonne et due forme... :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juillet 2023 à 15:07:34
Waouh, t'as debunk quoi sur l'animé du coup ?! T'as prouvé quoi ?

Tu sais je vais te donner deux exemples dans le manga qui sont assez similaires à ceux que tu me sors et qui auraient dû te faire tiquer.

Le premier dans l'arc Freezer, Vegeta se faisait détruire par Reecome et avait donc une puissance aux alentours de 30 000 unités.
Goku lui donne un Senzu et il gagne donc en puissance grâce au Zenkai. Il affronte Jeece et le tue, puis affronte Ginyu dans le corps de Goku qui a une puissance de 23 000 unités. Il le tabasse mais ne le tue pas.

Juste après, alors qu'il n'a eu aucun gain de puissance, il se retrouve face à Freezer première forme qui a une puissance de 530 000 unités et qui a détruit littéralement Nail qui avait une puissance de 42 000 unités.

Mais lors du petit affrontement entre Freezer et Végéta, le Sayen lui tient tête !

C'est incohérent totalement, ça voudrait dire que son Zenkai a été encore plus démesuré que celui qu'il a eu sur Terre alors qu'il a été bien plus proche de la mort sur Terre.

C'est archi incohérent pourtant cela a été accepté par tout le monde.

Deuxième exemple, dans l'arc Buu. Je te l'ai déjà donné mais visiblement tu ne piges pas trop.

Gohan SSJ du début de l'arc Buu est présenté comme plus faible que Vegeta. Or, il parvient à retirer la ZSword alors que KibitoShin nous dit que tous les KaioShins ont essayé de la retirer sans succès.
Cela signifie que Gohan est censé être plus puissant que tous les KaioShins ever.
Or, on nous dit que Kid Buu a affronté les KaioShins, il en a tué deux avant d'être confronté au KaioShin du Sud, le plus puissant de tous.
Il finit par l'absorber. Ce qui signifie qu'il a dû lui opposer une certaine résistance.

Comment le KaioShin du Sud a pu opposer une certaine résistance à Kid Buu s'il est censé être plus faible que Gohan ?! Ce même Gohan qui était plus faible sur Vegeta qui s'est fait mettre en pièce par Kid Buu et sans effort.

Si tu trouves ces deux exemples cohérents, je ne peux plus rien pour toi et ils sont dans l'œuvre originale.

Mais bon, là tu bloques sur l'animé parce que tu te raccroches désespérément aux branches, je ne t'en veux pas.

S'agissant de la phrase de Toriyama sur la puissance de Goku, tu parles de manipulation de ma part mais franchement je ne sais plus quoi faire tellement tu es de mauvaise foi. Je me demande même si tu n'es pas en réalité un troll.

C'est toi qui m'a parlé du fait que pour la sortie DBS Super Hero, Toriyama a dit que Gohan était en réalité le plus puissant. Moi je te montre ce qu'avait dit Toriyama concernant la puissance de Goku et cette histoire de numéro 1 dont tu essayais de détourner le sens et tu me parles de Vegeto, Kid Buu et j'en passe. La mauvaise foi à son paroxysme.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juillet 2023 à 15:18:26
CitationS'agissant de la phrase de Toriyama sur la puissance de Goku, tu parles de manipulation de ma part mais franchement je ne sais plus quoi faire tellement tu es de mauvaise foi. Je me demande même si tu n'es pas en réalité un troll.

C'est toi qui m'a parlé du fait que pour la sortie DBS Super Hero, Toriyama a dit que Gohan était en réalité le plus puissant. Moi je te montre ce qu'avait dit Toriyama concernant la puissance de Goku et cette histoire de numéro 1 dont tu essayais de détourner le sens et tu me parles de Vegeto, Kid Buu et j'en passe. La mauvaise foi à son paroxysme.
Donc je te retourne ta propre interview.
On est bien d'accord que Toriyama nous dit que, parmi TOUS les personnages, Goku est le plus puissant de l'univers donc qu'il est plus puissant que Kid Buu ?  :D

(je sais que ça te coûte déjà d'admettre que Vegeto soit plus fort que Kid Buu, alors Goku, je n'ose même pas imaginé le sacrilège dans ta tête  xD)

Dire que Buutenks se dirigeait vers sa mort lorsqu'il fonçait vers Goku qui était donc d'après Diraf et Toriyama le plus fort de l'univers et le plus fort de TOUS LES PERSONNAGES...
Goku étant donc plus fort que Vegeto qui est lui-même plus fort que Kid Buu étant plus fort que Buuhan lui-même plus fort que Buutenks... L'écart était grand.
Quel comédien, ce Goku :
(https://zupimages.net/up/23/27/k8ey.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/k8ey.jpeg)
J'avais vraiment mal lu le manga. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juillet 2023 à 15:47:55
Franchement, si pour toi Goku est plus puissant que Kid Buu, je peux plus rien pour toi.

(https://zupimages.net/up/23/28/5abe.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/5abe.png)

Goku était de la même force que Kid Buu mais il le suppliait de ne pas lancer son attaque, quelle comédien ce Goku, il a laissé mourir ses fils par pur égoïsme, il ne voulait juste qu'ils lui volent la vedette parce que Gohan l'aurait battu avec certitude.

Attendez, je demande la VAR.

(https://zupimages.net/up/23/28/4blk.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/4blk.png)

Ah mince ! On m'aurait menti ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juillet 2023 à 16:17:44
Citation Franchement, si pour toi Goku est plus puissant que Kid Buu, je peux plus rien pour toi.
Je t'ai retourné ton propre argument. Quel est le problème ?  :D

Si j'admets cet argument, je l'admet pour l'ensemble des personnages puisque Toriyama choisit Goku parmi tous les personnages en nous indiquant qu'il est le plus fort de l'univers.

Comment tu gères son autre déclaration dans laquelle il explique que Gohan est en fait le plus fort ?
 xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juillet 2023 à 17:58:55
Il est le plus fort de l'univers après avoir vaincu Kid Buu, c'est dit dans DBS. Il est donc plus fort que les autres membres de la ZTeam. Tu vois, il y a la référence à ce que Vegeta disait, le fameux numéro 1 dont tu disais qu'il s'agissait de son esprit combatif. Tu vois bien qu'il s'agissait en réalité de puissance mon cher Francky.

Mais bon, tu n'en es pas à ton coup d'essai, quand tu es dans les cordes, tu tentes souvent une petite pirouette pour té'en sortir à bon compte. Mais c'est peine perdue.

Moi je reste sur ce que j'ai dit depuis le début, dans le manga on a la preuve que Kid Buu > Gohan > Buucolo à minima, que ça te plaise ou non.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 14 Juillet 2023 à 18:46:28
Citation Il est le plus fort de l'univers après avoir vaincu Kid Buu, c'est dit dans DBS. Il est donc plus fort que les autres membres de la ZTeam. Tu vois, il y a la référence à ce que Vegeta disait, le fameux numéro 1
Vegeta dit qu'il est le numéro 1 avant que Kid Buu ne soit désintégré :cool:
Donc Goku SSJ3 > Kid Buu

Tu ne pourras sortir de ce genjutsu qu'en acceptant ce que je t'ai expliqué, à savoir que Toriyama parle de Goku en général dans son histoire ou à la fin de son manga.

Et tu ne réponds pas à la question :
Comment tu gères l'autre déclaration de Toriyama dans laquelle il explique que Gohan est en fait le plus fort ?
 xD
Le "en fait" implique un changement, une révélation. Du type, "je vous avais dit que Goku était le numéro 1 le plus fort de l'univers mais EN FAIT, Gohan est le plus fort." Ce qui est raccord avec le manga et le Daizenshuu. :cool:

Ce qui est assez drôle, c'est que soit Buuhan est le personnage le plus fort après Vegeto, soit Kid Buu est le personnage le plus fort après Goku SSJ3 si on prend l'indication de Toriyama sans contexte.
Pile je gagne, face tu perds.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 14 Juillet 2023 à 23:04:41
Franchement, je crois que le pire c'est que tu crois avoir des arguments pertinents, tu t'enfonces vraiment.

Reste dans ton délire et surtout ne change rien.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Juillet 2023 à 00:37:50
(https://zupimages.net/up/23/28/4zi0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/4zi0.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 15 Juillet 2023 à 01:41:15
On va récapituler. Tu nous sors que Goku est du niveau de Kid Buu. Voyons tout d'abord ce que nous montre le manga.

A l'apparition de Kid Buu.

(https://zupimages.net/up/23/28/1ulu.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/1ulu.png)

(https://zupimages.net/up/23/28/5bml.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/5bml.jpeg)

Donc il est du même niveau mais il se dit être incapable de repousser son attaque et le supplie de ne pas la lancer. Il se retrouve ensuite a fuir lâchement et dans le même temps le Vieux KaioShin veut absolument qu'ils fusionnent. Bizarre, tu nous dis pourtant que Goku = Kid Buu, c'est étonnant.

Sur le KaioShin Kai, un Goku non bridé, dont la puissance surprend Vegeta qui lui dit qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait et qui le décrit comme le numéro 1. Tu sais, c'est bizarre mais Toriyama l'a aussi présenté comme le numéro 1 et comme le plus puissant dans une interview. Est ce simplement une coïncidence mon cher Francky ?!

Voici l'attitude de Kid Buu avant le combat.

(https://zupimages.net/up/23/28/pzlt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/pzlt.jpeg)

Voici les propos de Kid Buu concernant son combat face à Kid Buu.

(https://zupimages.net/up/23/28/ydil.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/ydil.png)

Voici le combat entre Kid Buu et le Gros Buu, si une forme de Buu se fait tabasser, elle perd de l'énergie, visiblement Goku en était incapable, c'est dommage.

(https://zupimages.net/up/23/28/zhh2.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/zhh2.png)

Voici le comportement de Kid Buu à la fin de son combat face à Goku. Il est vraiment hyper concentré et en PLS, c'est fascinant.

(https://zupimages.net/up/23/28/7wp0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/7wp0.jpeg)

Je précise aussi que hors manga, on a ces deux éléments dans les Databooks que tu as toi même validé.

(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)

Donc Goku est toujours du même niveau que le Gros Buu ou tu te rends compte progressivement que tu es à l'ouest ?!

Lui et Vegeta pensent que Goku peut le battre s'il concentre son énergie à la façon de Piccolo vs Raditz, preuve s'il en est qu'il est en dessous de Kid Buu comme l'était Piccolo à l'époque face à Raditz et ce de manière très évidente.

Je précise également que Goku regrette la fusion, étonnant pour un perso avec qui il ferait jeu égal.

(https://zupimages.net/up/23/28/hm7x.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/hm7x.jpeg)

Je m'arrête là, j'attends ton prochain message pour prouver ton déni avec la comparaison directe entre Kid Buu et Gohan si besoin.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Juillet 2023 à 09:25:18
Pause
Tu dois redimensionner tes images pour deux raisons.
1) La plus importante : tu n'as pas le droit de mettre des adresses de site de scan (je crois).

2) C'est très désagréable à lire lorsque tu laisses les ÉNOOOORMES bandes noire au-dessus et au-dessous.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Juillet 2023 à 12:19:18
Citation Donc il est du même niveau mais il se dit être incapable de repousser son attaque et le supplie de ne pas la lancer. Il se retrouve ensuite a fuir lâchement et dans le même temps le Vieux KaioShin veut absolument qu'ils fusionnent. Bizarre, tu nous dis pourtant que Goku = Kid Buu, c'est étonnant.
Goku se fait balayer par l'attaque énergétique de Vegeta alors qu'il lui est largement supérieur en SSJ3. Mais, encore une fois, si Goku n'a pas le temps de charger son Ki, il ne peut rien faire.
(https://zupimages.net/up/23/28/pp3d.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/pp3d.jpeg)

Citation Voici l'attitude de Kid Buu avant le combat.
AVANT que Goku ne se transforme en SSJ3 en chargeant son Ki.
De la même manière, voici l'attitude de Super Buu avant le combat contre Gohan.
(https://zupimages.net/up/23/28/ww7c.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/ww7c.jpeg)

Citation Voici les propos de Goku concernant son combat face à Kid Buu.
Et voici les propos de Gotenks concernant son combat contre Super Buu.
(https://zupimages.net/up/23/28/ygt4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/ygt4.jpeg)


Citation Voici le combat entre Kid Buu et le Gros Buu, si une forme de Buu se fait tabasser, elle perd de l'énergie, visiblement Goku en était incapable, c'est dommage.
Nope
Je t'ai déjà traduit la version japonaise. Vegeta explique que c'est lorsque Buu se bat contre Buu qu'il y a une perte d'énergie.
D'ailleurs, que ce soit contre Gotenks, Gohan ou même Vegeto, Majin Buu ne perd jamais d'énergie et il redevient toujours systématiquement comme neuf. :cool:

Citation Voici le comportement de Kid Buu à la fin de son combat face à Goku. Il est vraiment hyper concentré et en PLS, c'est fascinant.
Et voici le comportement de Gotenks contre Super Buu (on sait comment ça finit)
(https://zupimages.net/up/23/28/92ns.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/92ns.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 15 Juillet 2023 à 13:13:11
Alors tu dis des choses qui sont factuellement fausses. S'agissant de la réaction de Kid Buu avant le combat face à Goku, toi tu pars du principe qu'il n'est pas bridé sur Terre. Or, il se souvient de ce qui s'est passé avant et il a donc vu le niveau de Goku au moment où il s'est transformé en SSJ3 face à Buutenks. Il n'est donc pas du tout en alerte face à Goku, c'est factuel.

S'agissant de Super Buu face à Gohan, il ne connaît pas du tout sa puissance, Piccolo lui aussi pensait qu'il aurait été incapable de vaincre Super Buu. Sa réaction est donc parfaitement logique. Encore une fois, tu mélanges tout, c'est ta spécialité visiblement.

Alors tu noteras que l'attitude de Super Buu est totalement différente de celle de Kid Buu, tu en as un qui est dégoûté d'être face à un adversaire qui rivalise avec lui et tu en as un autre qui rigole et danse littéralement. L'attitude de Kid Buu est plus proche de celle de Super Buu quand il affrontait Gotenks dans la salle de l'esprit et du temps quand il avait largement le dessus.

Encore une fois, c'est dit dans le Daizenshuu et le Chozenshuu que Goku est inférieur à Kid Buu, il dit lui même regretter la fusion. Donc bon, je sais pas ce que tu essayes de prouver mais tu te gourres complètement.

Encore une fois, tu compares des choses qui n'ont rien à voir. Goku dit littéralement qu'ils ne pourront pas renvoyer l'attaque à deux avant même que Kid Buu n'ait fini de la charger. C'est une question de manque de puissance, c'est évident. Je sais que ton déni t'empêche de le reconnaître, mais c'est le cas.

Alors tu n'as absolument rien traduit du tout. Envoie nous la traduction japonaise que je rigole concernant le fait que ce soit parce que ce soit deux Buu qui s'affrontent qu'il se retrouve à perdre de l'énergie.

Tu compares encore des trucs qui n'ont rien à voir, la fusion arrive à son terme, il ne perd pas parce qu'il s'est fait surpasser. Tu mélanges vraiment tout.

Kid Buu il a concentré une attaque que Goku a dit être incapable de repousser même avec le soutien de Vegeta. Il a fuit et laissé ses fils mourir.

Goku s'est battu à fond dans l'autre monde mais il a été incapable d'affaiblir un Kid Buu qui dormait au début du combat et qui dansait à la fin. Ce même Goku qui est décrit par Vegeta comme le numéro 1. Cette même expression de numéro 1 qui est reprise par Toriyama dans une interview pour qualifier Goku de plus fort, ça fait donc bien référence à la puissance.

Vegeta a affronté Kid Buu et il a été choqué de sa vitesse et de sa puissance. Le même Vegeta qui a affronté le Gros Buu, tu sais le personnage dont tu dis qu'il a une puissance quasi similaire. Il a vu Super Buu et Buuhan de près mais il est choqué de la puissance de Kid Buu, c'est étrange.

Goku pensait que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu. Bizarre, si Gohan était plus fort que Kid Buu, à quoi lui aurait servi Gotenks ?!

Le Genki-Dama est finalement le plan de Vegeta. Goku et Végéta disent très clairement qu'il faut TOUTE l'énergie des participants sinon ça ne suffira jamais face à Kid Buu. Il ressuscite tout le monde et laisse le troisième voeu car il estime ne pas en avoir besoin. Comme on a vu juste avant , Kibito était mort et lorsqu'il a été ressuscité, il avait toutes ses facultés en revenant du Royaume des morts. On sait donc que ceux qui sont sur Terre sont bel et bien à fond.
Gohan et la ZTeam donnent tout leur ki, Goku fait d'ailleurs une remarque sur la taille de la boule à ce moment là. Mais lui et Vegeta disent très clairement que ça ne suffit pas pour vaincre Kid Buu.
Ces deux éléments induisent très clairement que Kid Buu > Gohan. C'est factuel.

Kid Buu parvient à repousser le Genkidama, la quantité d'énergie maximale de toute l'œuvre si on en croit le Daizenshuu. Bizarre pour un personnage si faible. Il s'agit bien d'une question de puissance, le Vieux KaioShin le dit d'ailleurs clairement.

Kid Buu qui fait suite à l'apparition de Ultra Buu qui était plus fort que Super Buu. KibitoShin qui connaît mieux que personne le niveau de ces formes de Buu dit clairement qu'il est devenu plus fort en perdant l'absorption du Gros Buu, ce qui signifie que Kid Buu > Super Buu et ce très clairement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Juillet 2023 à 19:07:17
Citation Encore une fois, tu compares des choses qui n'ont rien à voir. Goku dit littéralement qu'ils ne pourront pas renvoyer l'attaque à deux avant même que Kid Buu n'ait fini de la charger. C'est une question de manque de puissance, c'est évident. Je sais que ton déni t'empêche de le reconnaître, mais c'est le cas.
Non, c'est bien une question de puissance, je n'ai jamais dit le contraire.
Je soutiens que Goku n'a pas le temps de se transformer puis de charger son ki suffisamment pour tanker ou contrer l'attaque énergétique de Kid Buu. :cool:

Citation Goku s'est battu à fond dans l'autre monde mais il a été incapable d'affaiblir un Kid Buu qui dormait au début du combat et qui dansait à la fin. Ce même Goku qui est décrit par Vegeta comme le numéro 1. Cette même expression de numéro 1 qui est reprise par Toriyama dans une interview pour qualifier Goku de plus fort, ça fait donc bien référence à la puissance.
Lorsque Vegeta le dit, Gohan est mort.
Lorsque Toriyama le dit, l'histoire s'est finie 10 ans après l'arc Majin Buu et Gohan ne s'entraîne plus depuis longtemps.


Citation Alors tu dis des choses qui sont factuellement fausses. S'agissant de la réaction de Kid Buu avant le combat face à Goku, toi tu pars du principe qu'il n'est pas bridé sur Terre. Or, il se souvient de ce qui s'est passé avant et il a donc vu le niveau de Goku au moment où il s'est transformé en SSJ3 face à Buutenks. Il n'est donc pas du tout en alerte face à Goku, c'est factuel.
Lorsque cela t'arrange, Majin Buu se souvient de ses autres incarnations.
Très bien, dans ce cas, on en revient à la déclaration de Buutenks puis Buuhan. Ils sont les Majins les plus puissants qui aient jamais existé. :cool:
Fin du débat.

Pour le reste, voici mon classement :
Buuhan > Buutenks >> Kid Buu = Buucolo > Super Buu > Gros Buu > Buu gris > Gentil Buu

Kid Buu, Buucolo et Super Buu sont dans la même ligue => les différences sont mineures.

De l'autre côté, on a
Vegeto >>> Gohan > Goku SSJ3 = Gotenks SSJ3

Gohan, Goku et Gotenks restent quand même dans la même ligue => peu de différences
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 15 Juillet 2023 à 19:43:28
Goku peut se transformer en une fraction de seconde, donc encore une fois tu inventes. Il l'a fait deux fois, face à Buutenks puis face à Kid Buu. Donc, il est juste totalement impuissant. Il dit pas qu'il n'aura pas le temps, il dit très qu'ils ne POURRONT pas repousser son attaque.

Donc Toriyama utilise la même expression que Vegeta sur le fait que Goku soit le numéro 1 et fait bel et bien référence à la puissance mais tu nous sors encore des interprétations farfelues. C'est fatiguant à la longue.

Ah non, c'est factuel, il s'en souvient bel et bien, c'est Super Buu lui même qui le dit lorsqu'il voit Goku arriver lorsqu'il était sous la forme de Buutenks.

Par contre, le Gros Buu ne se rappelait pas de sa forme originelle, il dit très clairement qu'il détruit tout parce que c'est Bibidi et Babidi qui lui ont appris que c'est comme cela que l'on s'amuse. On sait pourtant très bien que Bibidi n'avait absolument aucun contrôle sur Kid Buu qui détruisait tout en raison de sa nature maléfique. Il ne se souvient donc pas de sa forme d'origine.

Je rajoute qu'on a déjà eu cet échange et que Toriyama à lui même dit que Kid Buu ignorait lui même sa puissance. Comment Buuhan ou Buutenks pourraient s'en souvenir ?!

Je rajoute que je t'avais également montré qu'il y avait deux autres exemples très précis où des personnages déclarent être les plus puissants alors que c'était faux. Vegeta à l'arc Sayan et C17 qui a déclaré être le cyborg le plus puissant alors que c'était pas le cas. On a déjà eu cette discussion et tu étais déjà dans les cordes. Ça n'est donc pas une preuve en tant que tel.

Moi je te répète que ma seule certitude c'est que Kid Buu > Gohan > Buucolo.

Je ne sais pas où se place Ultra Buu vis à vis de Buucolo et de Gohan.

S'agissant de Buutenks et Buuhan, dans le manga c'est difficile à juger mais c'est le reste qui me laisse penser que Kid Buu est probablement le plus puissant en réalité. Les interviews de Toriyama, les Databooks, les jeux vidéos, l'animé et DBS. Après c'est mon point de vue, je ne dis pas que tout le monde est obligé d'être en accord avec moi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 15 Juillet 2023 à 20:20:59
CitationJe rajoute que je t'avais également montré qu'il y avait deux autres exemples très précis où des personnages déclarent être les plus puissants alors que c'était faux. Vegeta à l'arc Sayan et C17 qui a déclaré être le cyborg le plus puissant alors que c'était pas le cas. On a déjà eu cette discussion et tu étais déjà dans les cordes. Ça n'est donc pas une preuve en tant que tel.
Tu t'inventes des échanges qui n'ont pas eu lieu et tu transformes ceux qui ont réellement eu lieu. :D
Premier point : un personnage qui se vante d'être le plus fort se fait toujours contredire quasi-immédiatement s'il n'est pas réellement le plus puissant.

Deuxième point : Buutenks et Buuhan se déclarent les plus puissants des Majins. Ceci n'est jamais contredit.


CitationAh non, c'est factuel, il s'en souvient bel et bien, c'est Super Buu lui même qui le dit lorsqu'il voit Goku arriver lorsqu'il était sous la forme de Buutenks.

Par contre, le Gros Buu ne se rappelait pas de sa forme originelle, il dit très clairement qu'il détruit tout parce que c'est Bibidi et Babidi qui lui ont appris que c'est comme cela que l'on s'amuse. On sait pourtant très bien que Bibidi n'avait absolument aucun contrôle sur Kid Buu qui détruisait tout en raison de sa nature maléfique. Il ne se souvient donc pas de sa forme d'origine.
Il n'y a rien de factuel concernant la mémoire de Kid Buu.
En revanche, Super Buu dit très clairement qu'il sera Kid Buu si on lui retire le gentil Buu. Donc il se souvient de lui en Kid Buu. Ton exemple sur le gros Buu, c'est de l'interprétation par rapport à sa perception de comment on lui a expliqué de s'amuser. Bref

CitationJe rajoute qu'on a déjà eu cet échange et que Toriyama à lui même dit que Kid Buu ignorait lui même sa puissance. Comment Buuhan ou Buutenks pourraient s'en souvenir ?!
Fakenews
Toriyama a dit que MAJIN Buu ignorait lui-même sa puissance, incluant donc toute les formes de Majin Buu. D'ailleurs le reste de sa phrase indique bien qu'il évoque toutes les formes de Majin Buu. :cool:

Citation Goku peut se transformer en une fraction de seconde, donc encore une fois tu inventes. Il l'a fait deux fois, face à Buutenks puis face à Kid Buu. Donc, il est juste totalement impuissant. Il dit pas qu'il n'aura pas le temps, il dit très qu'ils ne POURRONT pas repousser son attaque.
Il ne pourra pas car il n'aura pas le temps.  :cool:
Lorsqu'il se transforme face à Kid Buu, les conditions sont différentes. En revanche, Goku subit une attaque énergétique sans avoir le temps de se transformer 2 fois : contre Vegeta puis contre Kid Buu. :cool:

CitationMoi je te répète que ma seule certitude c'est que Kid Buu > Gohan > Buucolo.
Je m'en tamponne le coquillart.
L'important, c'est qu'ils sont tous dans la même ligue, peu importe la légère supériorité de l'un ou de l'autre.

Citation Je ne sais pas où se place Ultra Buu vis à vis de Buucolo et de Gohan.
Il n'y a aucun changement de puissance entre Kid Buu et Ultra Buu.
Le manga n'évoque un changement de puissance qu'avec l'absorption du gros Dai Kaioshin. Avec ce dernier, le cœur est complet.
Avec juste le Kaioshin du Sud, le cœur est incomplet et il est toujours le mal pur, d'après Kibitoshin et le vieux Dai Kaioshin.

Le jeu Kakarot passe d'ailleurs directement de Super Buu à Kid Buu. Cela signifie qu'il n'y a aucun changement entre Ultra Buu et Kid Buu, à part la taille physique.

Citation S'agissant de Buutenks et Buuhan, dans le manga c'est difficile à juger mais c'est le reste qui me laisse penser que Kid Buu est probablement le plus puissant en réalité. Les interviews de Toriyama, les Databooks, les jeux vidéos, l'animé et DBS. Après c'est mon point de vue, je ne dis pas que tout le monde est obligé d'être en accord avec moi.
Tu pense ce que tu veux, mais tu choisis d'interpréter les choses de cette façon.
Les interviews de Toriyama n'indiquent absolument pas cela. C'est toi qui choisit de les interpréter de cette façon.
Le Daizenshuu indique très clairement une légère baisse de puissance entre Kid Buu et Gros Buu.
Le Daizenshuu évoque Majin Buu avant l'absorption des Kaioshins, puis une légère baisse de puissance en ayant absorbé le Dai Kaioshin.
Si Kid Buu était plus fort que Buuhan, ce serait une énorme baisse de puissance.
Et il est inconcevable qu'il y ait eu une énorme baisse de puissance passée sous silence entre Kid Buu et Ultra Buu pour ensuite nous informer d'une légère baisse de puissance en passant à Gros Buu. Cela n'aurait absolument aucun sens dans le Daizenshuu qui est un databook censé nous éclairer sur les informations du manga. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 16 Juillet 2023 à 03:39:19
Bref, franchement, j'ai vraiment la flemme de te répondre, penses ce que tu veux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Juillet 2023 à 14:23:16
Je remet tout de même ce qui me parait le plus important dans ce débat puisque je trouve que la traductrice de la Perfect Edition, Fédoua Lamodière a été injustement accusée de trahison par certains détracteurs dont je ne citerai pas les noms ici.

Le "un peu" de la phrase dite par Kibitoshin correspond en fait au sens de la narration.
Le Daizenshu qui est le guide officiel nous indique exactement cette narration :
Citation魔人ブウ 魔導師ビビディが作りだした魔物【歴】 北と西の界王神を殺し、南の界王神を吸収、さらに大界王神の穏和な心を取り込んだことで凶暴性とパワーが若干弱まった。
Majinbu mado-shi bibidi ga tsukuridashita mamono [reki] kita to nishi no kaioshin o koroshi, minami no kaioshin o kyushu, sarani daikaioshin no onwana kokoro o torikonda koto de kyobo-sei to pawa ga jakkan yowamatta.

Majin Buu Un monstre créé par le magicien Bibbidi [Histoire] Tuant les Kaioshin du Nord et de l'Ouest, absorbant le Kaioshin du Sud, et s'emparant du doux cœur du Grand Kaioshin, lui donnant une férocité et une puissance légèrement affaibli.
pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaibli
(https://zupimages.net/up/23/27/8tjl.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8tjl.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/27/8syp.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8syp.jpeg)
Donc un grand bravo à Fédoua Lamodière car, au-delà de ce passage, elle a fait un excellent travail de traduction et d'interprétation lorsqu'il le fallait.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 16 Juillet 2023 à 15:07:10
Donc ce qui est traduit c'est ce qui est entouré en rouge ?! Pourquoi ce n'est pas la même chose qui est retranscrite dans ton message ?!

Bon, on va invoquer le Daizenshuu, explique moi pourquoi il est écrit qu'il est devenu encore plus fort sous sa forme de Kid Buu stp ?! Je comprends pas trop, juste avant il était sous la forme de Super Buu, puis de Ultra Buu qui était sensiblement plus fort que Super Buu. Ces deux formes sont donc bien plus fortes que le Gros Buu ! On fait comment encore une fois ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

Autre chose, les formes de Gohan et de Gotenks que l'on a vu dans l'animé sont aussi mentionnées dans le fameux Daizenshuu auquel tu prêtes tant d'importance pour une histoire de un peu. Tiens, régale toi.

(https://zupimages.net/up/23/28/ilfq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/ilfq.jpeg)

On fait comment du coup ?! Il est bien écrit qu'ils ont le même niveau que les vrais. Tu valides du coup ?! C'est tiré du guide officiel sur lequel tu te bases pour le un peu, faut tout valider du coup mon cher Francky.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Juillet 2023 à 16:28:31
CitationDonc ce qui est traduit c'est ce qui est entouré en rouge ?! Pourquoi ce n'est pas la même chose qui est retranscrite dans ton message ?!
Simple, ce qui est encadré en rouge, c'est juste la partie du message :
Citationパワーが若干弱まった
pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaiblie


CitationOn fait comment du coup ?! Il est bien écrit qu'ils ont le même niveau que les vrais. Tu valides du coup ?! C'est tiré du guide officiel sur lequel tu te bases pour le un peu, faut tout valider du coup mon cher Francky.

Mais je n'ai aucun problème lorsque le Daizenshuu évoque des contenus exclusifs à l'anime. Faut juste être intelligent et ne pas manquer de discernement.
Ce sont des contenus qui n'ont pas été validés par Toriyama comme étant canons, donc aucun problème. C'est l'anime et on sait que l'anime a commis pas mal d'erreurs pour diverses raisons.
Dans ce que tu cites, nous voyons Vegeta base tenir tête assez facilement à Gotenks SSJ3 lui-même au niveau de Super Buu lui-même plus fort que le gros Buu plus fort que Vegeta SSJ2.
(https://zupimages.net/up/23/28/37jo.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/37jo.png)

CitationBon, on va invoquer le Daizenshuu, explique moi pourquoi il est écrit qu'il est devenu encore plus fort sous sa forme de Kid Buu stp ?! Je comprends pas trop, juste avant il était sous la forme de Super Buu, puis de Ultra Buu qui était sensiblement plus fort que Super Buu. Ces deux formes sont donc bien plus fortes que le Gros Buu ! On fait comment encore une fois ?!
Tu passes à côté de l'essentiel : Kid Buu, Ultra Buu, Buucolo et Super Buu sont dans la même ligue même si Kid Buu est le plus puissant de cette ligue à égalité avec Ultra Buu.
Et le gros Buu est légèrement moins fort.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 16 Juillet 2023 à 16:45:44
Alors ce qui est encadré c'est pas du tout les mêmes kanji que ceux que tu as mis dans ton message.

Faut être intelligent et ne pas manquer de discernement effectivement, lorsqu'on te montre que toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu alors même que Gohan a tabassé Super Buu qui est bien plus puissant que le Gros Buu, si tu me dis que Kid Buu est peu ou prou du niveau du Gros Buu, je peux plus rien pour toi.

Le Gros Buu est juste légèrement moins fort que Buucolo ?! Que Ultra Buu ?! Ces persos sont sensiblement plus fort que Super Buu qui était lui même plus puissant que le Gros Buu.

Fais donc preuve de discernement, le un peu n'est pas présent dans l'œuvre originale, du coup c'est pas élément validé par l'auteur non plus si je suis ta logique.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Juillet 2023 à 18:12:09
CitationAlors ce qui est encadré c'est pas du tout les mêmes kanji que ceux que tu as mis dans ton message.
J'ai relu, tu m'as fait douter. Mais si, ce sont bien les mêmes. La traduction est bonne. :cool:

CitationFaut être intelligent et ne pas manquer de discernement effectivement, lorsqu'on te montre que toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu alors même que Gohan a tabassé Super Buu qui est bien plus puissant que le Gros Buu, si tu me dis que Kid Buu est peu ou prou du niveau du Gros Buu, je peux plus rien pour toi.
Ça y est, tu craques enfin et tu nies dorénavant l'information du Daizenshuu. C'est beau la cohérence...  :D

CitationLe Gros Buu est juste légèrement moins fort que Buucolo ?! Que Ultra Buu ?! Ces persos sont sensiblement plus fort que Super Buu qui était lui même plus puissant que le Gros Buu.
Si Kid Buu et Ultra Buu sont plus forts que Buucolo, c'est bien le cas.
Ou alors, il faut admettre que Kid Buu n'est que plus fort que Super Buu hors absorption, ce qui me parait tout à fait cohérent.

CitationFais donc preuve de discernement, le un peu n'est pas présent dans l'œuvre originale, du coup c'est pas élément validé par l'auteur non plus si je suis ta logique.
La narration du manga implique une baisse légère entre Kid Buu et le Gros Buu. Et, surprise, le Daizenshuu nous l'indique de façon explicite. Il n'y a donc aucun doute à avoir.

Faut vraiment être buté borné et de mauvaise foi pour le nier, mais c'est ton droit. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 16 Juillet 2023 à 20:47:07
Franchement c'est pas les mêmes Kanji j'ai l'impression. Je suis peut être fou mais je n'en reconnais quasiment aucun entre ceux que tu as entouré et ceux que tu as retranscrit dans ton message.

Je ne nie rien, je fais la même chose que toi vu qu'apparemment tu rejettes les informations concernant Goku et Gotenks dans le corps de Buu alors qu'ils sont mentionnés dans le Daizenshuu. Tu prends ce qui t'arrange et rejette ce qui ne te convient pas visiblement. C'est assez étonnant.

Ultra Buu est plus puissant que Super Buu. Kid Buu ne perd pas de puissance entre le moment où il passe de Ultra Buu à Kid Buu, il en gagne même sûrement. Super Buu est plus fort que le Gros Buu, Ultra Buu est plus fort que Super Buu et Kid Buu est plus fort que le Gros Buu. Y'a visiblement un assez gros écart entre Kid Buu et Le Geos Buu.

La narration t'indique que toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu. Ça veut dire que pour toi Gohan est à peu près du niveau du Gros Buu ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Juillet 2023 à 23:21:13
Citation Je ne nie rien, je fais la même chose que toi vu qu'apparemment tu rejettes les informations concernant Goku et Gotenks dans le corps de Buu alors qu'ils sont mentionnés dans le Daizenshuu. Tu prends ce qui t'arrange et rejette ce qui ne te convient pas visiblement. C'est assez étonnant.
Je pense sincèrement que tu as de vrais problèmes de compréhension.
Je t'ai dit que je les prenais en compte et qu'ils étaient bien canons à l'anime mais pas au manga.
Les faux guerriers sont des ajouts exclusifs à l'anime.
L'explication des origines de Majin Buu fait partie du manga et le Daizenshuu suit scrupuleusement les indications du manga tout en y précisant que la perte de puissance est légère entre kid Buu et gros Buu.
C'est complètement cohérent avec le manga.
Mais effectivement, c'est incohérent avec l'anime si Kid Buu est considéré comme plus puissant que Buuhan. Mais comme l'anime est incohérent avec lui-même sur d'autres détails, ce n'est pas un problème... :cool:
On profite de l'anime Dragon Ball quand même, comme nous le recommande Toriyama, sans prise de tête.

Citation La narration t'indique que toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu. Ça veut dire que pour toi Gohan est à peu près du niveau du Gros Buu ?!
Non, pour le lecteur attentif, la narration nous indique que Gohan, Goten, Trunck, Piccolo et Vegeta n'ont pas encore récupéré toute leur énergie au moment où de la collecte du Ki pour le genkidama de Goku. :cool:
(mais comme ça n'arrange pas ta petite théorie et que tu nies toutes les indications gênantes pour celle-ci, forcément, tu te retrouves avec tout un tas de problèmes narratifs impossible à résoudre)


Citation Franchement c'est pas les mêmes Kanji j'ai l'impression. Je suis peut être fou mais je n'en reconnais quasiment aucun entre ceux que tu as entouré et ceux que tu as retranscrit dans ton message.
Bah va prendre des cours de japonais, tu apprendras à les reconnaître. Que veux-tu que je te dise ?
Mais bon, ça va bien avec tes petits problèmes de compréhension...
Bref
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 16 Juillet 2023 à 23:39:09
Du coup le Genkidama n'est pas censé marcher mon cher Francky, vu que Goku et Végéta disent très clairement qu'il faut TOUTE l'énergie des participants pour que ça fonctionne sinon ce sera insuffisant. C'est bien dit que c'est le niveau de puissance le plus élevé de l'œuvre dans le Daizenshuu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 16 Juillet 2023 à 23:58:08
Si, si, mon cher Diraf, le genkidama est censé fonctionner ainsi car ce qui compte c'est l'énergie des terriens dans le plan de Vegeta, et les terriens ont bien récupéré tout leur Ki puisque leur réserve n'est pas aussi grande que celles des guerriers de la z-team.
Je te l'ai déjà expliqué mais tu refuses juste l'idée.
Celle-ci peut ne pas te plaire mais c'est exactement la narration du manga :cool:

(et je ne me lasserai jamais de te le répéter :D)

Ce qui me fait sourire aussi, c'est ta façon de me prendre de haut comme si tu étais en position de force dans ce débat. Je t'invite à relire les captures d'écran des forum japonais sur la question, ainsi que le résultat du sondage en haut de ce topic. Je t'invite aussi à consulter les échanges sur ce forum Reddit :
https://www.reddit.com/r/Dragonballsuper/comments/14y8svg/which_debate_is_the_most_annoying/

Je n'ai pas vu une seule personne soutenir ta position sur ce dernier forum. Pas une seule sur des centaines et des centaines de commentaires.
Et les participants ont des mots extrêmement durs envers les rares fans de ton clan.
T'imagines un peu comment Toriyama se serait méchamment vautré dans la narration de son récit si au moins 90% des lecteurs avaient compris l'inverse exact de ce qu'il aurait soi-disant voulu raconter ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Juillet 2023 à 03:22:36
Alors encore une fois, tu as l'exemple de Kibito qui est ressuscité et qui a toutes ses facultés dans le même arc. Gohan et les autres sont dans le même cas que Kibito, c'est Vegeta qui se trouve dans une situation exceptionnelle, pas l'inverse. Il peut encore mourir alors même qu'il est déjà mort !

Ta vision des choses ne colle pas parce que juste avant tu as la supposition de Goku sur le plan de Vegeta. Il pense que son plan était de ressusciter Gohan ET Gotenks pour qu'ils viennent les aider.
Si tu pars du principe que Kid Buu est aux alentours du niveau de Super Buu ou du Gros Buu, il devrait se faire limite one shot par Gohan, or Goku estime qu'il a au moins besoin de l'appui de Gotenks.

Je rappelle que son attitude était tout autre face à Buucolo où il dit très clairement que Gohan va le dérouiller seul.
Vegeta refuse, il privilégie le Genkidama. Il dit que tout le monde doit donner TOUTE son énergie pour vaincre Kid Buu.
Gohan et les autres donnent tout leur ki, Gohan dit que le Genkidama est déjà très gros, preuve de la taille très importante de l'énergie récoltée qu'il attribue d'ailleurs à Gohan, bizarre pour quelqu'un d'affaibli plus que Vegeta car son corps aurait été détruit comme tu le théorises.

Goku et Végéta disent tout deux que l'énergie est insuffisante pour vaincre Kid Buu. Si cet échange ne sert pas à nous montrer que Gohan n'aurait pas pu vaincre Kid Buu, explique moi à quoi ça sert ?!


Ce n'est pas parce que sur un forum tu as vu deux trois randoms dire qu'ils ne comprennent pas qu'ils ont raison.
La Toei est d'accord avec moi, la Shueisha aussi, les jeux vidéos aussi, les Databooks aussi, DBS aussi et les interviews de Toriyama également. Est ce que ce sont les sources officielles qui priment sur l'avis de quelques randoms ?!

Par exemple, celle où il dit clairement que si un ennemi serait plus faible que le précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits.

Le Daizenshuu dit clairement que Buu est devenu si fort quand il est sous la forme de Kid Buu. Tu comprends ça comment du coup ?! Juste avant il était sous la forme de Ultra Buu qui était elle même plus puissante que Super Buu, qui était plus puissante que le Gros Buu. Ta théorie a du plomb dans l'aile non ?!
Quelques éléments qui vont à rebours de ta vision des choses dans les Databooks que tu as toi même validé.

(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/l93c.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l93c.png)

(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Juillet 2023 à 08:38:21
CitationTa vision des choses ne colle pas parce que bla-bla-bla...
Ce n'est pas ma vision des choses, c'est ce qui est écrit dans le manga.
Mais comme le retcon de l'auteur ne te convient pas, tu cherches des incohérences là où il n'y en a pas. :cool:

CitationCe n'est pas parce que sur un forum tu as vu deux trois randoms dire qu'ils ne comprennent pas qu'ils ont raison.
Pas deux trois, des milliers depuis toutes ces années. Alors bien sûr, il est possible que tu aies raison seul contre tous, mais en revanche, vu la proportion des lecteurs qui ont compris que Buuhan était largement supérieur à Kid Buu, c'est à dire quasiment tout le monde lorsqu'on parcourt les forums depuis de très nombreuses années, Toriyama se serait véritablement vautré dans la narration de son histoire si tu avais raison. C'est aussi simple que cela et ce point-là est indiscutable.

CitationLa Toei est d'accord avec moi, la Shueisha aussi, les jeux vidéos aussi, les Databooks aussi, DBS aussi et les interviews de Toriyama également.
C'est faux.
(le disque est rayé, je crois :D)

Le scénariste de l'anime a indiqué explicitement que Buuhan était le plus fort des Buu. Le Daizenshuu et le Chozenshuu indiquent une légère baisse de puissance entre Kid Buu et Gros Buu. DBS n'indique rien qui permette de se faire une idée. Toriyama n'indique rien qui permette de se faire une idée. Le manga indique que Buuhan est le plus puissant des génies qui ait jamais existé et présente Kid Buu comme le plus gênant (terme utilisé pour présenter la magie de Babidi => c'est pas puissant mais c'est gênant).
Il ne te reste que les jeux vidéos, et encore, pas tous.

Allez un dernier debunk pour la route :
CitationLe Daizenshuu dit clairement que Buu est devenu si fort quand il est sous la forme de Kid Buu. Tu comprends ça comment du coup ?!
Ton image indique précisément :
CitationBoo est devenu si fort qu'il fait sauter la Terre en une seule attaque.
J'en conclue qu'il est devenu si fort qu'il est capable de faire ce que Freezer pouvait déjà faire. Wahou ! Très impressionnant. Vraiment trop fort ce Kid Buu :D
Je rappelle que Perfect Cell pouvait faire exploser le système solaire...

Pour le reste, j'ai déjà répondu que la forme Kid Buu est un power-up en comparaison soit de Gros Buu soit de Super Buu. Et s'il est plus fort et rapide que Goku, les deux sont dans la même ligue. Buuhan est situé 2 ligues au-dessus.
C'est comme Goku SSJ et Freezer 100% sur Namek. Goku est plus fort mais les deux sont dans la même ligue.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Juillet 2023 à 13:19:54
Non non non, ce qui est écrit dans le manga c'est que Vegeta est affaibli. A aucun moment, ils ne disent que Gohan ou les autres ne le sont. Ce n'est que ton interprétation, la réaction de Vegeta qui refuse le 3eme voeu prouve qu'il n'ont pas besoin d'être remis à neuf, ils le sont t déjà.

Toriyama s'est vautré ou bien vous avez des problèmes de lecture. Tu soutenais mordicus que le Gros Buu de base et le Buu gris étaient plus puissants que Kid Buu alors que je t'ai montré des éléments factuels que ce n'était pas du tout le cas. Comme quoi, ta vision des choses était bancale depuis le début.

On revient vraiment sur ce que le scénariste de l'animé a dit ?! Lui qui s'est lui même corrigé depuis ?! Qui a même redit il y a de cela un mois que les adversaires de Goku étaient de plus en plus fort ?! T'es sûre de vouloir aller sur ce terrain ?! Tiens, régale toi !

(https://zupimages.net/up/23/29/dvd9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dvd9.jpeg)

Vas relire ce que j'ai envoyé sur le Daizenshuu, Kid Buu est décrit comme l'ennemi le plus puissant de l'univers, le Genkidama comme la plus grande puissance de toute l'œuvre, Kid Buu comme un Power Up de Ultra Buu qui était lui même un power Up de Super Buu.
Les faux Gohan et Gotenks sont présents dans le Daizenshuu et sont donc canons au yeux de Toriyama, c'est triste mais c'est réel.

Encore une fois, Vegeta et C17 ont eu des déclarations similaires et c'était complètement faux, Buu a juste pris les personnalités de deux persos ultra arrogants. Toriyama dit lui même que Kid Buu ne connaît pas l'étendue de sa puissance, comment Gotenks pourrait donc la connaître et se comparer à lui ?! On tourne en rond.

Ah si, dans DBS c'est clair, c'est clairement dit que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant et qu'il a été réincarné. Tu ne peux pas dire qu'il parle de Buu en général car le Gros Buu vit toujours sur Terre, les propos de Dendé sont clairs. Regarde les par toi même.
(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)
Ton histoire de Yakkai on souffle clairement, regarde comment est décrite la puissance de Uub et dis moi que la puissance de Kid Buu est juste gênante. Regarde aussi quand ils disent clairement que Kid Buu est devenu SI PUISSANT ! Au bout d'un moment, tes théories ont du plomb dans l'aile, très clairement.

(https://zupimages.net/up/23/29/jsc4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/jsc4.jpeg)

Prodigieusement puissant ! Ça va à rebours de ton délire sur le Yakkai. C'est triste, entre cette théorie du Yakkai et de la taille de l'antenne t'as vraiment creusé très profondément.

Je te rappelle juste à titre indicatif que toutes les personnes qui pensent comme toi pensaient que le Genkidama ne prenait pas de Ki. Je t'ai montré l'inverse , tu t'es retrouvé dans les cordes et tu m'as sorti un autre élément qui n'a rien à voir avec Gohan, c'est triste pour toi.

Maintenant, explique moi la différence de réaction entre le moment où Buucolo apparaît et que Goku dit que Gohan peut le fumer easy seul et le moment où il suppose que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER. Tu veux tiquer sur les mots, on va le faire. Cela veut dire qu'il n'a absolument aucune certitude qu'à eux deux ils vont le battre.
Explique moi cette différence d'attitude stp, il me tarde de te lire.
Les interviews de Toriyama sont explicites, il dit que Buu devient plus fort à chaque transformation et Vegeta dit très clairement que Buu se transforme encore pour devenir Kid Buu. Apprends juste à lire.

Mon cher ami, si on suit ta logique avant cela Buuhan est plus faible que Freezer vu qu'on dit que Kid Buu est devenu encore plus fort. Tu vois, c'est assez facile de jouer au con comme tu le fais. Mais moi ça ne m'amuse pas des masses.

C'est pas le seul élément qui indique que Kid Buu est un Power Up, même si tu as du mal à l'accepter.

(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/28/l93c.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l93c.png)
(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/28/t3ge.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/t3ge.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

Tu as oublié tout ces éléments visiblement mon cher Francky ! C'est ballot.

Tes analyses on s'en passera, tu as pas l'air très bon dans le domaine, tu plaçais Kid Buu en dessous du Buu Gris. T'es pas une source très fiable.

Je m'arrête là, cogite bien. Kid Buu aurait tabassé Gohan au vu des éléments qui sont présents dans le manga, il n'évolue donc pas du tout dans la même ligue que Super Buu et encore moins dans celle du Gros Buu. C'est dommage pour toi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 17 Juillet 2023 à 15:20:09
CitationGoku peut se transformer en une fraction de seconde, donc encore une fois tu inventes. Il l'a fait deux fois, face à Buutenks puis face à Kid Buu.
Encore du bidonnage... face à Buutenks, c'est normal parce que Buu lui fonçait dessus et Goku était en panique totale.

Puis il a mit bien + de temps pour passer en SSJ3 contre Kid Buu !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Juillet 2023 à 15:24:43
Et donc face à Kid Buu sur Terre la situation n'est pas critique ?! Tu as lu même manga que nous ?! C'était la destruction de la Terre l'enjeu et la mort de ses fils. Il dit très explicitement qu'ils ne pourront pas repousser cette attaque. Ils sont deux, Goku et Vegeta. C'est assez clair, il n'y a pas de quoi chipoter.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 17 Juillet 2023 à 17:47:28
Normal, il n'y avait plus de potalas et le SSJ3 de Goku est limité.

Puis osef de la terre et de ses fils vu que tout ce beau monde avait revenir à la vie un peu plus tard. Il a détruit la terre et ? Osef, il y a encore le Kaioshinkai.

Puis repousser l'attaque, attaque qui n'était pas visé sur eux + si Goku passe en SSJ3 pour la repousser, il risque de perdre beaucoup d'énergie, hors il en a besoin aussi pour combattre Kid Buu. Il l'a même invité à se battre mais au lieu de sa il lance des boules sur la terre et les Saien ne peuvent pas survivre dans l'espace.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Juillet 2023 à 18:05:07
Tu n'y es pas du tout. Juste avant que Kid Buu n'apparaisse, ils ont tout fait pour sauver leurs fils et ont fait en sorte d'être absorbé pour les libérer. Ils avaient largement les moyens de one shot Buuhan mais ils ne l'ont pas fait pour sauver les autres. Leur sort est donc important aux yeux de Goku et de Vegeta.

L'attaque est bel et bien dirigée vers eux, je t'ai déjà envoyé la preuve de cela. La situation n'est en rien comparable avec celle de Freezer qui vise la planète directement.

Dès lors, le fait que Goku fuit et se dise être incapable de la repousser même avec le soutien de Vegeta, c'est qu'il est largement en dessous de Kid Buu. Il est même largement en dessous de lui sur le KaioShin Kai, c'est dit dans le Daizenshuu encore une fois.

C'est bien déjà tu as conscience du fait que le SSJ3 de Goku soit bridé sur Terre. Il est donc bel et bien incapable de quoi que ce soit face à l'attaque de Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Juillet 2023 à 18:09:13
CitationTu as oublié tout ces éléments visiblement mon cher Francky ! C'est ballot.
Ah si, dans DBS c'est clair, c'est clairement dit que
Kid Buu était l'ennemi le plus puissant
Non, je n'ai rien oublié mon cher Diraf. Kid Buu est bien le plus puissant adversaire de Goku. Buuhan n'a pas combattu Goku et c'était bien un no match qui allait se faire si Goku ne s'était pas enfui.
Lorsqu'on évoque Goku qui se débarrasse du plus puissant ennemi de l'univers, on évoque Majin Buu et on ne fait pas une comparaison entre les différentes versions de Buu.
Bref, je pourrais continuer de cette façon assez longtemps mais j'ai déjà debunked toutes tes soi-disantes "preuves". Plusieurs fois. :D

CitationAh si, dans DBS c'est clair, c'est clairement dit que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant
Pareil, on évoque Majin Buu au sens général et on ne fait pas une comparaison entre les différentes versions de Buu.

CitationTon histoire de Yakkai on souffle clairement,
Ça ne signifie pas que Kid Buu ne vaut rien. Le terme yakkai (gênant) est là pour situer Kid Buu vis à vis de ses formes les plus puissantes comme Buutenks ou Buuhan.

CitationToriyama dit lui même que Kid Buu ne connaît pas l'étendue de sa puissance, comment Gotenks pourrait donc la connaître et se comparer à lui ?! On tourne en rond.
Correction, Toriyama dit que Majin Buu ne connaît pas sa force qu'il soit faible ou qu'il soit fort. :cool:

CitationOn revient vraiment sur ce que le scénariste de l'animé a dit ?! Lui qui s'est lui même corrigé depuis ?! Qui a même redit il y a de cela un mois que les adversaires de Goku étaient de plus en plus fort ?! T'es sûre de vouloir aller sur ce terrain ?! Tiens, régale toi !
Il a dit une première fois que Buuhan était le plus puissant, et il a précisé une seconde fois qu'il n'avait pas changé d'avis pour clarifier sa pensée suite aux surinterprétations des pro kid Buu. :cool:

Citation Je m'arrête là, cogite bien. Kid Buu aurait tabassé Gohan au vu des éléments qui sont présents dans le manga, il n'évolue donc pas du tout dans la même ligue que Super Buu et encore moins dans celle du Gros Buu. C'est dommage pour toi.
C'est surtout dommage pour toi et ta petite théorie puisque le Daizenshuu nous indique clairement une faible différence entre Kid Buu et le gros Buu. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Juillet 2023 à 19:06:02
Alors de un, il a lancé une attaque à Buutenks qui l'a coupé en deux et il a affronté Buuhan lors de la fusion, donc il l'a bel et bien affronté, c'est triste mai c'est réel.

A par faire la preuve de ta mauvaise foi sans limite, tu n'as rien debunk. Il y a écrit qu'il a vaincu l'ennemi le plus puissant de l'univers avec Kid Buu en image d'illustration. Ils disent que Kid Buu est un Power Up. C'est donc bien une comparaison avec les autres formes de Buu, être un Power Up ça a tout son sens.

Lorsque Toriyama himself explique que Buu devient de plus en plus puissant au fil de ses transformations, c'est que la dernière transformation est la plus puissante de tous. Dendé le redit d'ailleurs dans DBS, suite officielle de Dragon Ball.

Ah sisi, tu as dit que gênant était un terme qui était utilisé pour des adversaires peu puissant comme Babidi. Je viens de te montrer que Kid Buu était décrit comme prodigieusement puissant. A quel moment il y a utilisation du terme Yakkai pour comparer Buuhan et Kid Buu ?! De quoi tu nous parles encore ?!

Il a aussi dit qu'il absorbe le mal et le vice depuis des temps immémoriaux et que ça force est insondable. Mais bon, comme tu tries les informations comme bon te semble...

Tu as lu ce que je t'ai envoyé ?! Il a dit que les adversaires étaient de plus en plus fort et cela faisait bel et bien référence à Kid Buu, tu n'as pas saisi ?! Puis si tu veux qu'on prenne l'animé en compte, tu risques de voir flou au vu du nombre de fois où c'est répété que Kid Buu est le plus puissant, je te déconseille de t'engager sur ce chemin périlleux.

Le Daizenshuu indique clairement que Kid Buu est devenu bien plus fort que lorsqu'il était en Super Buu et Ultra Buu qui étaient tout deux largement plus puissant que le Gros Buu. Mais bon, le grand Francky qui plaçait Kid Buu en dessous de Evil Buu n'a sans doute pas les moyens de le comprendre.

Kid Buu aurait tabassé Gohan, c'est un fait. Tu n'as pas répondu à ma petite question sur la différence d'attitude de Goku entre le moment où Buucolo apparaît et celui où il fait la supposition que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER. Tu peux m'éclairer sur ces deux moments stp ?! Je pensais que Kid Buu était plus ou moins du niveau du Gros Buu, pourquoi Gohan aurait besoin de l'aide de Gotenks pour affronter un personnage supposé plus faible ?! Je pige pas trop ta logique, éclaire moi je te prie.

Sachant que juste après Goku et Végéta disent tout deux très clairement que l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu, on comprend que Vegeta fasse le choix du Genkidama, Gohan aurait perdu face à Kid Buu, c'est dur à l'admettre mais c'est réel.
Sachant que Goku est décrit comme le numéro 1 par Végéta, expression que Toriyama reprend dans une interview pour qualifier Goku de plus puissant... Ça commence à faire beaucoup mon cher Francky !

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Juillet 2023 à 20:23:24
Citation Lorsque Toriyama himself explique que Buu devient de plus en plus puissant au fil de ses transformations, c'est que la dernière transformation est la plus puissante de tous.
Toriyama n'a pas indiqué cela dans ce sens. Tu surinterprétes et modifies ses propos en ajoutant "c'est que la dernière transformation est la plus puissante de tous". La preuve que c'était une façon de parler : Majin Buu passe de Buutenks à Buucolo ou du gros Buu à Buu maigre et gentil Buu. :cool:
Énième debunk... :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Juillet 2023 à 21:12:24
Waouh sacré debunk, t'es un génie décidément, tu prends des formes intermédiaires comme des références, tu es vraiment d'une mauvaise foi sans borne.

Cell qui repasse en deuxième forme et qui grossit est par exemple qu'une passerelle vers une forme plus puissante.

Il en va de même pour Evil Buu qui prépare l'arrivée de Super Buu.
Buucolo prépare l'arrivée de Buuhan.
Le retour à Super Buu prépare l'arrivée de Kid Buu avec le retrait du Gros Buu qui au lieu de l'affaiblir le rend encore plus fort comme Cell l'était sans C18.

Mais bon, tu ne veux pas voir l'évidence, c'est bien dommage.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Juillet 2023 à 22:06:20
Citation Waouh sacré debunk, t'es un génie décidément, tu prends des formes intermédiaires comme des références, tu es vraiment d'une mauvaise foi sans borne.
C'est toi qui es de mauvaise foi. :D
Tu dis, et je confirme, que "Toriyama himself explique que Buu devient de plus en plus puissant au fil de ses transformations".
Si je m'en tiens stricto sensu à la phrase de Toriyama, chaque nouvelle transformation est plus puissante que la précédente. :cool:
Or, comme je l'ai dit, Majin Buu se transforme de Buutenks à Buucolo qui est moins puissant. Pareil de Gros Buu à Buu maigre.
Toriyama évoque aussi les saiyajins. Or Vegeto se transforme en Goku qui est plus faible et la forme finale du personnage.
Il ne faut donc pas prendre l'indication de Toriyama au pied de la lettre mais comme un avis général. :cool:

Citation Il a aussi dit qu'il absorbe le mal et le vice depuis des temps immémoriaux et que ça force est insondable. Mais bon, comme tu tries les informations comme bon te semble...
Il parle de Majin Buu en général.
Citation Quel est le niveau de puissance de Majin Buu ? –Giovanni Toso, Londres, Angleterre
La chose effrayante à propos de Majin Buu est son pouvoir inconnu et insondable. Que ça ne soit en fait pas tant que ça, ou que ce soit vraiment prodigieux, Majin Buu lui-même ne connaît probablement pas la réponse.
Tu remarqueras que Toriyama évoque en sous-texte toutes les formes de Majin Buu de la plus faible à la plus puissante. :cool:
Et j'irais même jusqu'à m'aventurer à analyser cette réponse comme s'il avouait à demi-mot ne pas avoir déterminé une puissance précise mais plutôt une puissance évoluant selon les circonstances nécessaires au scénario. Ce qui tendrait à démontrer que Kid Buu est juste assez fort pour tenir en échec Goku SSJ3 avec ses limites techniques liées à la durée de sa transformation.

(tu te couvres de ridicule en voulant forcer, mais bon, on sait tous que tu vas continuer parce que tu adores jouer le forceur :D)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Juillet 2023 à 23:01:24
Non mais sa forme originelle c'est Kid Buu, juste après avoir absorbé les deux KaioShins il a été enfermé dans son cocon car il était devenu inutile aux yeux de Bibidi.

Donc il parlait de Kid Buu, la mauvaise foi ça va deux minutes pour le coup.

Franchement, je t'ai exposé tous les faits, moi je pense que c'est évident que t'es dans un Genjutsu interminable donc bon, restes y. Tu tords les faits à ta sauce dans l'espoir que ça raccorde avec ta vision.

Je rappelle juste qu'au début tu disais clairement que Kid Buu était plus faible que Evil Buu, c'est dire à quel point tu étais à l'ouest. Tu as visiblement toujours pas retrouvé ta boussole au vu des inepties que tu débites mais c'est pas bien grave. T'as fait des progrès, tu places désormais Kid Buu au dessus de Buucolo, tu es sur le bon chemin.

DBS finira par te ramener à la raison.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Juillet 2023 à 23:24:22
 xD
Déjà, trouve ton propre style et innove avec tes propres expressions et vannes plutôt que de me copier, tu seras un peu moins ridicule. Surtout lorsque tu essaies de me prendre de haut...

Ensuite,
Citation Non mais sa forme originelle c'est Kid Buu, juste après avoir absorbé les deux KaioShins il a été enfermé dans son cocon car il était devenu inutile aux yeux de Bibidi.
À moins que tu ne me montres un extrait, je vais partir du principe que tu t'es ENCORE inventé une histoire. :D

Citation Donc il parlait de Kid Buu, la mauvaise foi ça va deux minutes pour le coup.
Donc lorsque Toriyama nous indique que la puissance de Majin Buu n'est peut-être pas si élevée que cela, il nous indique que Kid Buu n'est potentiellement pas très fort ? Bien, bien, bien...  :D

Citation Franchement, je t'ai exposé tous les faits, moi je pense que c'est évident que t'es dans un Genjutsu interminable donc bon, restes y. Tu tords les faits à ta sauce dans l'espoir que ça raccorde avec ta vision.
C'est toi qui subit mon genjutsu Izanami. :D
Le Daizenshuu nous indique explicitement que le gros Buu qui sort du cocon est légèrement moins puissant que Kid Buu. :cool:
Il faut que toute ta théorie fasse avec cette donnée essentielle. Si tu y parviens, tant mieux, si tu n'y parviens pas, c'est que ta théorie a un problème de cohérence.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Juillet 2023 à 23:34:34
Je te prends pas de haut, je constate simplement que tu creuses très profondément et l'histoire du Genjutsu je l'ai sorti il y a un bail, tu as juste une mémoire aussi défaillante que ton argumentaire.

Faut que je retrouve le passage mais ça a été dit il me semble qu'il ne lui était plus d'une grande aide après avoir absorbé les Kaioshins et qu'il l'a vite enfermé dans son cocon. Donc celui qui enchaîne entre phase d'hibernation et de destruction et qui absorbe le mal et le vice de l'humanité depuis des temps immémoriaux, c'est Kid Buu. Celui qui a une force insondable, c'est Kid Buu. C'est de lui dont il parle dans ses déclarations, ses autres formes n'ont existé que dans un tempd très bref ou a été enfermé dans le cocon pendant 5 millions d'années.

Bah écoute, comme tu penses être un génie de la manipulation je te laisse interpréter ses propos comme bon te semble.

Il est plus puissant que Buucolo, tu l'as admis hier, t'as encore changé de version ?! Tu changes au gré des directions du vent ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 17 Juillet 2023 à 23:41:48
CitationJe rappelle juste qu'au début tu disais clairement que Kid Buu était plus faible que Evil Buu, c'est dire à quel point tu étais à l'ouest. Tu as visiblement toujours pas retrouvé ta boussole au vu des inepties que tu débites mais c'est pas bien grave. T'as fait des progrès, tu places désormais Kid Buu au dessus de Buucolo, tu es sur le bon chemin.
Non, tu mens ou tu surinterprètes l'un de mes propos en le sortant de tout contexte comme tu le fais avec Toriyama par exemple.
Mon propos initial, le voici :
CitationLa hiérarchisation intuitive des rapports de force entre les personnages selon cette même narration est la suivante :
Vegeto > Buu (absorption Gohan) > Buu (absorption Gotenks) > Mystic Gohan > Buu (absorption Piccolo) > Super Buu >ou= Gotenks SSJ3 > Buu pur >ou= Goku SSJ3 > Gros Buu > Buu maigre > gentil gros Buu
https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,5687.1200.html
Ça, c'est la lecture intuitive sans prise de tête et je n'ai pas changé d'avis sur ce point.
Néanmoins, en réfléchissant un tout petit peu, il est complètement envisageable que Kid Buu soit plus fort que Super Buu si l'on part du principe que Goku ne compte sur son SSJ3 qu'en extrême urgence et ne s'appuie pas sur celui-ci pour comparer sa puissance à Super Buu.

Quoiqu'il en soit, dans un sens ou dans l'autre, la différence entre Kid Buu, Super Buu et Buucolo se joue dans un mouchoir de poche. :cool:

Et cela a toujours été mon propos.
CitationIl est plus puissant que Buucolo, tu l'as admis hier, t'as encore changé de version ?! Tu changes au gré des directions du vent ?
Non, et j'ai toujours été clair. Mais ceci démontre encore une fois que tu souffres de très gros problèmes de compréhension. Tu devrais juste te poser la question et rester humble lorsque la quasi-totalité des lecteurs comprennent l'inverse de ton explication concernant la narration du manga.
(https://zupimages.net/up/23/29/l3q9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/l3q9.jpeg)
J'ai en ce moment une petite préférence pour un Kid Buu au même niveau que Buucolo, mais quoiqu'il en soit, peu importe où se placent Buucolo, Kid Buu et Super Buu les uns par rapport aux autres, tant qu'on respecte Buucolo > Super Buu, la narration reste cohérente PARCE QUE leur différence de puissance se joue dans un mouchoir de poche. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 02:00:52
Citation de: Francky9g le 17 Mai 2023 à 12:25:32Diraf,
Jusqu'à preuve du contraire, en terme de puissance, Kid Buu = Buu maléfique tout maigre

Voilà ce que tu avais dit concernant le rapport de force entre Kid Buu et Evil Buu. Je n'ai donc rien inventé, il me semble que tu avais dit que si on se base sur la prestation de Kid Buu face au Gros Buu, on peut penser que Kid Buu est en dessous de Evil Buu.

Il me semble que Piccolo dit très clairement que Super Buu est d'un niveau totalement différent de celui du Gros Buu et ce à tout les niveaux. Cela signifie qu'il y a une classe d'écart entre eux. Kid Buu est plus fort que Ultra Buu qui est lui-même plus fort que Super Buu. Ça paraît être beaucoup pour parler d'un mouchoir. Kid Buu est un power Up de Super Buu et d'Ultra Buu, c'est mentionné dans les Databooks que tu as validé.

Kid Buu est bien au dessus du Buucolo vu qu'il est au dessus de Gohan qui aurait fumé easy Buucolo, ils ne sont pas dans la même cour.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Juillet 2023 à 08:16:08
Citation Voilà ce que tu avais dit concernant le rapport de force entre Kid Buu et Evil Buu. Je n'ai donc rien inventé, il me semble que tu avais dit que si on se base sur la prestation de Kid Buu face au Gros Buu, on peut penser que Kid Buu est en dessous de Evil Buu.
J'ai écrit cela dans un certain contexte où je tentais de t'expliquer qu'il était possible d'interpréter l'histoire d'une certaine façon, notamment en prenant en compte ta tentative de justifier une force immense grâce à un état purement maléfique. C'est triste pour toi de ne pas pouvoir comprendre ce genre de chose et cela devrait t'interroger sur ta compréhension des déclarations de Toriyama.


Citation Cela signifie qu'il y a une classe d'écart entre eux. Kid Buu est plus fort que Ultra Buu qui est lui-même plus fort que Super Buu. Ça paraît être beaucoup pour parler d'un mouchoir. Kid Buu est un power Up de Super Buu et d'Ultra Buu, c'est mentionné dans les Databooks que tu as validé.

Kid Buu est bien au dessus du Buucolo vu qu'il est au dessus de Gohan qui aurait fumé easy Buucolo, ils ne sont pas dans la même cour.
Non, ce n'est pas possible.
La puissance du gros Buu sorti du cocon est légèrement plus faible que celle de Kid Buu d'après le Daizenshuu.
On se passera de tes interprétations lorsqu'elles vont à l'encontre de cet élément d'information.  :D

Citation Kid Buu est un power Up de Super Buu et d'Ultra Buu, c'est mentionné dans les Databooks que tu as validé.
C'est complètement faux. Il n'est écrit nulle part dans le Daizenshuu ou le Chozenshuu que Kid Buu est plus puissant que Super Buu ou Ultra Buu.
Il est écrit que Goku affronte un Majin Buu plus puissant. C'est tout. On peut s'interroger et interpréter ce "plus puissant". Par rapport à qui ?
Eh bien par rapport au dernier Majin Buu que Goku a affronté => Le gros Buu sorti du cocon :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 10:34:19
(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

Voilà ce qui est dit concernant la puissance de Buu juste après avoir perdu le Gros Buu. Il est devenu si puissant, ce qui induit indéniablement un gain de puissance par rapport à Super Buu à minima. Donc oui, Kid Buu est bel et bien un Power Up par rapport à Super Buu à minima et très probablement à Ultra Buu également.

Je rappelle les propos de Toriyama, il devient de plus en plus puissant au fil de ses transformations, Vegeta dit clairement qu'il se transforme encore avant d'arriver à son état de Kid Buu et ce n'est qu'à ce moment là que KibitoShin dit clairement que les absorptions lui avaient donné un cœur qui réduisait sa puissance par rapport à sa version originale.

(https://zupimages.net/up/23/29/d0f5.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/d0f5.jpeg)

Voilà comment est décrit Kid Buu, le Buu suprême. Petit rappel de la définition du mot suprême si besoin.
Qui est au-dessus de tous, dans son genre, dans son espèce.
Donc dans le Chozenshuu, Kid Buu est présenté comme étant au dessus de toutes les formes de Buu. Bizarre mon cher Francky.

Encore une fois, tu fais vraiment preuve d'un déni sans fin. Le Gros Buu n'est plus apparu dans l'œuvre depuis 2 tomes, il y a eu Super Buu et ses differentes versions suite à absorption puis Ultra Buu avant l'arrivée de Kid Buu mais tu penses sincèrement que le Power Up fait référence au Gros Buu ?! Franchement, ça en devient gênant. Je te remets quelques images si besoin et te rappelle que Goku a été opposé à Buutenks et Buuhan.

(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/t3ge.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/t3ge.jpeg)

Le plus puissant pour faire référence à Kid Buu dans les deux situations dans les Databooks que tu as validé, ça commence à faire beaucoup !

Sinon, je n'ai toujours pas eu la traduction de la version originale sur ce passage. Comment tu expliques que la puissance du Gros Buu puisse baisser alors que tu m'as expliqué que celle de Kid Buu ne baisse pas grâce à sa régénération. Le Gros Buu aussi a sa régénération, je ne comprends plus trop ta logique.

(https://zupimages.net/up/23/29/f3iv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/f3iv.jpeg)

Et je n'ai pas eu d'explication sur la différence d'attitude de Goku à ces deux moments, pourquoi il dit que Gohan seul peut se faire Buucolo et il suppose que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks sur le champ de bataille face à Kid Buu pour les AIDER ?! Toi qui porte une importance toute particulière à la sémantique, tu noteras qu'il n'a aucune certitude que cela ne marche visiblement.
Si il y a besoin de l'aide de Gotenks, c'est que Kid Buu est dans une toute autre dimension que Buucolo. Ça rappelle la situation où Buutenks est apparu et que Goku a voulu venir sur Terre pour aider son fils.
On notera que Vegeta refuse, privilégie le Genkidama et on comprend son refus de ramener Gohan par le fait que celui ci n'avait aucune chance face à Kid Buu. En effet, tout son ki (puissance) est dit comme étant insuffisant pour vaincre Kid Buu à la fois par Goku et Vegeta.

Kid Buu n'est donc absolument dans un mouchoir avec Buucolo et Super Buu, il leur met une sacrée distance au vu des éléments énoncés.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Juillet 2023 à 12:57:52
Citation Voilà comment est décrit Kid Buu, le Buu suprême. Petit rappel de la définition du mot suprême si besoin.
Qui est au-dessus de tous, dans son genre, dans son espèce.
Donc dans le Chozenshuu, Kid Buu est présenté comme étant au dessus de toutes les formes de Buu. Bizarre mon cher Francky.
Bien tenté, mais
1) j'aimerais beaucoup voir la version japonaise.
2) le mot "suprême" est polysémique. cela signifie qu'il à plusieurs sens.
(tu te coucheras moins bête ce soir)
L'une des définitions de suprême :
3. Qui est le dernier, qui vient après tout le reste et met un point final
Source : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/suprême/75572#:~:text=1.,Chef%20suprême%20de%20l'État.&text=2.,saurait%20être%20dépassé%20%3A%20Bonheur%20suprême.

Et comme nous ne savons pas dans quel sens a été employé ce mot... On peut tout à fait l'interpréter comme le dernier Buu. :cool:

Citation Et je n'ai pas eu d'explication sur la différence d'attitude de Goku à ces deux moments, pourquoi il dit que Gohan seul peut se faire Buucolo et il suppose que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks sur le champ de bataille face à Kid Buu pour les AIDER ?! Toi qui porte une importance toute particulière à la sémantique, tu noteras qu'il n'a aucune certitude que cela ne marche visiblement.
J'ai déjà répondu. Plusieurs fois. Goku suppose que ce soit le plan de Vegeta mais il n'émet aucun jugement sur celui-ci.
Malgré cela, tu surinterprètes totalement, encore une fois :D

Citation Kid Buu n'est donc absolument dans un mouchoir avec Buucolo et Super Buu, il leur met une sacrée distance au vu des éléments énoncés.
Au vu des éléments de ta fanfiction... :D
Tu as totalement le droit de privilégier ta fanfic en lisant l'histoire du manga. :cool:

Citation Sinon, je n'ai toujours pas eu la traduction de la version originale sur ce passage. Comment tu expliques que la puissance du Gros Buu puisse baisser alors que tu m'as expliqué que celle de Kid Buu ne baisse pas grâce à sa régénération. Le Gros Buu aussi a sa régénération, je ne comprends plus trop ta logique.
Je te l'ai déjà expliqué.
Traduction de Herms :
Chapter: 514 (DBZ 320), P5.3
Context: as pure Boo beats up on good Boo some more
Vegeta: "...This is bad...Have you noticed, Kakarot?...The fatso's power is falling...If it's Boo against Boo, then he can take damage..."
Chapitre : 514 (DBZ 320), P5.3
Contexte : alors que le pur Boo bat encore plus le bon Boo
Vegeta : "... C'est mauvais... As-tu remarqué, Kakarot ?... Le pouvoir du gros baisse... Si c'est Boo contre Boo, alors il peut subir des dégâts..."


Tout me paraît très clair. C'est la seule et unique fois de l'histoire où il est indiqué que l'énergie de Buu baisse suite à des dommages. :cool:
Même contre Vegeto, il n'a jamais été indiqué une quelconque baisse d'énergie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 13:07:27
Ça commence à faire beaucoup d'éléments que tu interprètes mon cher Francky, trop d'éléments qui vont dans le même sens mais que tu tentes de minimiser ou encore de tordre à ta guise. Je n'ai pas la version originale sous la main mais j'aimerais bien l'avoir effectivement, vu comment la version française a souvent été traduite pour minimiser la puissance de Kid Buu, il se peut que la version originale soit encore plus explicite.

D'ailleurs l'expression exact qui décrit Kid Buu c'est : «L'avènement du Buu suprême ».
Petit rappel de la définition d'un avènement : Fait d'accéder à un état, à une dignité de caractère élevé, en particulier au pouvoir suprême.
La totalité de l'expression ne laisse donc pas vraiment de place au doute ou à l'interprétation, sauf pour les personnes qui ont du mal à sortir de leur Genjutsu.

Bon, tu as la traduction du passage où Vegeta dirait que l'énergie du Gros Buu baisse car c'est un affrontement entre deux formes de Buu ?! Il me tarde de lire cela.

Et ton explication pour la différence de réaction entre le moment où Buucolo apparaît et celui où Goku suppose que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour qu'ils viennent les AIDER ?!
J'aimerais bien avoir ton analyse biaisée, je sens que ça risque d'être assez divertissant.
Régale nous encore, je suis sûr que tu peux faire encore mieux que tes masterclass précédentes comme la théorie sur le Yakkai ou la taille de l'antenne.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 18 Juillet 2023 à 13:10:57
Eh bien comment on se retrouve "fennec", tu crois que je t'ai pas reconnu avec ton argumentaire bidon ?

Eh oui, c'est AngerKratos, tu n'avais pas retenu la leçon sur Twitter ? On va déjà faire un débunk rapide de rappel :

(https://image.noelshack.com/fichiers/2023/28/4/1689230137-screenshot-2023-07-04-07-15-43-102-com-twitter-android.jpg)

"Gohan est en fait plus fort que n'importe qui". C'est bon ?


Donc Gohan > Goku SSJ3 ce que tu veux, t'es censé déjà le comprendre dans le manga de base mais voilà, l'auteur noir sur blanc le dit. Il est plus fort que n'importe qui (dans la Z Team j'entends, soit pas con parce que je te vois déjà venir à me sortir de la merde)

Ensuite le fameux Dayzenshou le dit : L'absorption du dai kaioshin a causé une faible baisse de puissance à Ultra Buu.
Dans ce cas soit deux possibilités : soit kid buu en devenant Ultra Buu, est devenu plus fort soit il ne s'est rien passé.
Si il a augmenté en puissance en devenant Ultra Buu, alors lorsqu'il est devenu Fat Buu il est revenu à ce niveau, or on sait aussi que Fat Buu est inférieur à Kid Buu.
Dans les deux cas, t'es baisé, et je fais pas de l'interprétation puisque là c'est les sources officielles qui écrivent noir sur blanc : "l'absorption du dai kaioshin a baissé légérement la puissance ", c'est bon ça aussi ?

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 14:08:38
Ah ouais, tu ressors encore cet élément qui n'a encore une fois aucun lien avec l'arc Buu, c'est un peu fatiguant mais je commence à m'y habituer. Je rappelle pour ceux qui ont la force de nous lire que cette déclaration n'a servi que de justification pour la remise en avant de Gohan dans le film DBS Super Hero.

Regarde ce que dit Toriyama concernant Goku.
(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)
L'expression de numéro 1, ne te rappelle rien ?!  Attends, je te fais une petite piqûre de rappel.
(https://zupimages.net/up/23/29/ygbi.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/ygbi.jpeg)
La même expression que Vegeta au cours de son discours, c'est marrant tu ne trouves pas ? Toriyama fait bel et bien référence à la puissance et qualifie Goku comme étant le plus puissant de l'univers ! Donc Goku est effectivement plus puissant que Gohan, contrairement à ce que tu affirmes.
Ça paraissait clair dans le manga étant donné que Goku dit très clairement qu'il est bridé sur Terre, que lorsqu'il est dans le KaioShin Kai (autre monde), Vegeta dit qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait, qu'il peut gagner s'il concentre son énergie à la manière de Piccolo contre Raditz et qu'il est le numéro 1.
Je rappelle encore une fois que TOUTE l'énergie de Gohan était insuffisante pour vaincre Kid Buu, et que donc Kid Buu l'aurait tabassé. C'est aussi amusant de noter que Goku suppose que le plan initial de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER. Face à Buucolo, l'attitude de Goku est tout autre, il dit clairement que Gohan l'aurait fumé solo. Étonnant tu ne trouves pas ?!

Bon, on va recommencer vu que visiblement tu n'as pas pris la peine de relire les messages précédents.

Voici quelques éléments présents dans le Daizenshuu :

(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

Buu est devenu SI PUISSANT ! Ce qui signifie qu'il est plus puissant que dans ses formes précédentes, Ultra Buu et Super Buu.

Je te rappelle que Super Buu était déjà bien plus puissant que le Gros Buu au vu de ce que Piccolo dit pour le décrire lorsqu'il s'adresse à Goten et Trunks.
Ultra Buu était encore plus fort et Kid Buu  encore plus fort que Ultra Buu. Il suffit de se référer aux déclarations de Toriyama sur la l'évolution de la puissance de Buu à chacune de ses transformations pour s'en assurer. L'écart entre Kid Buu et le Gros Buu est donc assez grand.

(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

Kid Buu, l'ennemi le plus puissant de l'univers. C'est pas assez clair pour toi ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/t3ge.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/t3ge.jpeg)

Son plus puissant adversaire ?! Ça aussi c'est pas suffisant ?!

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Tiens un petit bonus, voilà ce qui est dit concernant la puissance de Kid Buu dans DBS, la suite officielle de DB. Il est encore une fois décrit comme le plus puissant.
On a même pas besoin de sortir l'animé qui est encore plus clair sur la question. Animé qui a été canonisé par Toriyama je le rappelle.

(https://zupimages.net/up/23/28/j65y.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/j65y.jpeg)

D'ailleurs, des événements présents dans l'animé sont présents dans le Daizenshuu. Accroche toi, ça risque de ne pas te plaire.

(https://zupimages.net/up/23/28/ilfq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/ilfq.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Juillet 2023 à 14:41:55
CitationOn a même pas besoin de sortir l'animé qui est encore plus clair sur la question. Animé qui a été canonisé par Toriyama je le rappelle.

Ton propos a déjà été debunk il y a quelques jours.
(https://zupimages.net/up/23/28/xc94.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/xc94.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/28/2zig.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/2zig.jpeg)
Citationマンガもアニメもよろしくね!
Manga mo anime mo yoroshiku ne!
Profitez à la fois du manga et de l'anime!
(https://zupimages.net/up/23/28/owhh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/owhh.jpeg)

Toriyama nous indique bien que les ajouts ne sont pas de lui mais de l'équipe chargée de l'animation.
On sait que parfois, Toriyama a été directement impliqué dans certains ajouts ponctuels et précis et connus. Mais il n'avait pas la main sur tout.
Néanmoins il félicite l'équipe de l'animation pour le travail accompli.
Bref, c'est pas très glorieux le mensonge.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 15:20:41
Alors il faut savoir que le rapport de force entre les différentes formes ne sont pas des fillers, ça n'a donc rien à voir. Il a clairement dit qu'il intervenait s'ils allaient trop loin dans une direction. Dire qu'un perso est le plus fort alors que ça n'est pas le cas, est-ce que ça n'est pas allé trop loin ?!
Tu as l'expression debunk un peu trop facile toi, tu es encore perdu visiblement, toujours pas retrouvé ta boussole, j'en suis navré.


J'attends toujours la traduction de ce passage. Faudra m'expliquer pourquoi Vegeta ne dit pas que l'énergie de Kid Buu baisse elle aussi. Il s'est également pris des attaques par le Gros Buu. Si j'en crois ta théorie fumeuse, le Gros Buu perd de l'énergie car il affronter une autre forme de Buu. Ça ne marche que dans un seul sens du coup ?! Aiguille moi je te prie.

Sur la différence de réaction entre Buucolo et Kid Buu tu restes bien muet également, comme c'est étrange.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Juillet 2023 à 16:16:52
Citation Alors il faut savoir que le rapport de force entre les différentes formes ne sont pas des fillers, ça n'a donc rien à voir. Il a clairement dit qu'il intervenait s'ils allaient trop loin dans une direction.
Les fillers ne sont pas canons. Point.
Et on ne sait pas ce qu'il voulait signifier sur le côté "ils vont trop loin".
Toujours est-il qu'il découvrait parfois l'adaptation animée une fois diffusée et c'est pour cette raison qu'il était mécontent de certaines décisions de l'équipe de l'animation. Il dit lui-même qu'il n'a pas réussi à faire retirer certaines dérives de l'équipe, ce qui explique son mécontentement. Je te laisserais relire l'interview déjà postée.

Citation J'attends toujours la traduction de ce passage. Faudra m'expliquer pourquoi Vegeta ne dit pas que l'énergie de Kid Buu baisse elle aussi. Il s'est également pris des attaques par le Gros Buu. Si j'en crois ta théorie fumeuse, le Gros Buu perd de l'énergie car il affronter une autre forme de Buu. Ça ne marche que dans un seul sens du coup ?! Aiguille moi je te prie.
Je t'ai déjà donné la traduction. Faudrait peut-être songer à lire en entier aussi. :D
Ça marcherait probablement dans les deux sens mais Kid Buu domine trop le gentil Buu donc la baisse n'est relevée que pour le gentil Buu.
Simple. Basique. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 16:26:23
Non non, tu n'as rien donné, redonne la nous qu'on rigole ensemble je te prie.

Le un peu ne fait pas partie de l'œuvre originale, c'est donc un rajout des personnes qui ont fait le Daizenshuu, pourquoi tu forces autant sur ce point du coup ?! C'est con pour toi, ton argument phare est donc désormais caduque, j'en suis désolé.

La baisse de puissance existe uniquement parce que Kid Buu est à des années-lumière de lui et non pas parce que ce sont deux formes de Buu qui s'affrontent mon cher.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 18 Juillet 2023 à 16:41:11
Citation de: Diraf le 18 Juillet 2023 à 14:08:38Ah ouais, tu ressors encore cet élément qui n'a encore une fois aucun lien avec l'arc Buu, c'est un peu fatiguant mais je commence à m'y habituer. Je rappelle pour ceux qui ont la force de nous lire que cette déclaration n'a servi que de justification pour la remise en avant de Gohan dans le film DBS Super Hero.

Comment ça rien à voir ? C'est les paroles les plus récentes de Toriyama, il le dit texto. Donc là il dit juste ça pour "le remettre en avant" ? Allez paye ta malhonnêteté, quand c'est Vegeta qui dit que Goku est le numéro 1, ah là faut le prendre au pied de la lettre sans comprendre la signification réelle de sa tirade.. Tss  :piccolo: Gohan est le plus fort, confirmé par Goku contre Cell et confirmé aussi dans l'arc Buu, puis par Toriyama. C'est tout, arrête de réfuter l'auteur c'est ridicule. Tu me sors un texte où Toriyama dira texto "Kid Buu est sa forme la plus forte", je vais pas dire "ouais ca n'a rien à voir", bah non je m'inclinerai. Certes ça sera de la merde mais je m'inclinerai. Donc est-ce que tu peux définitivement admettre que Gohan est le plus fort de la TEAM stp ? Qu'on évolue dans le débat ? Merci.



CitationVoici quelques éléments présents dans le Daizenshuu :

(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

Buu est devenu SI PUISSANT ! Ce qui signifie qu'il est plus puissant que dans ses formes précédentes, Ultra Buu et Super Buu.

Admettons, mais du coup y'a Buutenks et Buuhan qui sont plus fort que Ultra Buu et Super Buu, donc quel est ton point là dessus ?

CitationJe te rappelle que Super Buu était déjà bien plus puissant que le Gros Buu au vu de ce que Piccolo dit pour le décrire lorsqu'il s'adresse à Goten et Trunks.
Ultra Buu était encore plus fort et Kid Buu  encore plus fort que Ultra Buu. Il suffit de se référer aux déclarations de Toriyama sur la l'évolution de la puissance de Buu à chacune de ses transformations pour s'en assurer. L'écart entre Kid Buu et le Gros Buu est donc assez grand.

Alors déjà comme je t'ai dit, aucune augmentation/baisse de puissance n'est indiqué concernant le passage Ultra Buu à Kid Buu, mais admettons qu'il soit devenu plus fort, ça veut donc dire que Kid Buu est moins fort qu'Ultra Buu hein :)
Donc tu serais donc d'accord pour dire que Kid Buu aurait perdu sa puissance à partir de Ultra Buu ? Sauf que c'est faux car comme explicité dans le manga et écrit noir sur blanc dans le dayzenshou, ce n'est qu'à partir de l'absorption du Dai Kaioshin, donc lorsqu'il obtient un coeur bon, que sa puissance s'est vu diminué.  :piccolo:

Tu as donc tout faux.

Citation(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

Kid Buu, l'ennemi le plus puissant de l'univers. C'est pas assez clair pour toi ?!

"Kid Buu"? Moi je vois "l'ennemi" le plus puissant :) Encore de la pirouette mensonger pour te mettre en valeur, mais tu n'as encore une fois rien de concret  :broly-ss:

Citation(https://zupimages.net/up/23/28/t3ge.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/t3ge.jpeg)

Son plus puissant adversaire ?! Ça aussi c'est pas suffisant ?!

Et hop on continue dans la mauvaise foi ! "Son plus puissant adversaire", est-ce que GOKU SEUL a affronté Buutenks ou Buuhan ? Ah non on me dit qu'il s'est juste chié dessus devant lui. Et puis, là c'est quand je vais dans ton sens.. "son plus puissant adversaire" est bien au sens général, Majin Buu est le plus puissant adversaire de Goku de toute l'oeuvre, c'est ça la réelle signification mon petit garçon.  :gohanultime:

Citation(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Tiens un petit bonus, voilà ce qui est dit concernant la puissance de Kid Buu dans DBS, la suite officielle de DB. Il est encore une fois décrit comme le plus puissant.
On a même pas besoin de sortir l'animé qui est encore plus clair sur la question. Animé qui a été canonisé par Toriyama je le rappelle.

(https://zupimages.net/up/23/28/j65y.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/j65y.jpeg)

Ah je connais ça, c'est encore de la mauvaise foi ! On parle de Majin Buu. Majin Buu, c'est aussi Super Buu, Buutenks, Buuhan.. bref t'es pas très fut fut en plus d'être malhonnete.   :broly-ss:

Enfin bref, toujours rien sous l'horizon dans la secte de Hedge, à part se contempler dans leur malhonnêteté, vous avez toujours pas décidé de réécrire le manga à votre façon ? J'pense il ferait fureur..
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 18 Juillet 2023 à 16:52:57
Et concernant la régénération de Kid Buu, on va la clarifier une bonne fois pour toute :

Kid Buu, qui serait soi disante plus rapide et plus efficace que ses autres formes.. personne ne le dit dans le manga, et il n'est jamais comparé aux autres formes de buus.
Buu, sous TOUTES ces FORMES dites MALEFIQUES (on exclut donc Mr.Buu, qui, dénué d'énergie maléfique, se retrouve alors avec un ki normal) se REGENERENT DE LA MEME FACON, aussi rapidement qu'il le souhaite et son énergie ne BAISSE JAMAIS, et il n'est JAMAIS fatigué.

Les exemples n'en manquent pas.
Super Buu :  (https://www.noelshack.com/2023-26-6-1688214831-super-buu-regen.jpg)

Buuhan :  (https://www.noelshack.com/2023-26-6-1688215210-capture-d-ecran-2023-07-01-a-14-35-09.png)

(http://xn--buuhan,%20aprs%20s&-2yb#39;%C3%AAtre%20fait%20malmen%C3%A9%20par%20Vegeto,%20le%20voici%20%C3%A0%20la%20fin%20du%20combat%20: %20https://www.noelshack.com/2023-26-6-1688215049-capture-d-ecran-2023-07-01-a-14-36-39.png)

Il ne subit JAMAIS de dommage corporels et n'est jamais fatigué car son énergie ne baisse jamais. C'est le principe même du personnage et du ki maléfique. On a l'exemple avec Spopovitch qui n'est jamais fatigué non plus contre Videl, où celle-ci s'épuise alors qu'elle est bien supérieure à son adversaire.. Mais la fatigue la perdra.
Super Buu ne supporte pas que sa puissance soit dépassé, les seules fois où on le voit "énerver", ou en difficulté, c'est lorsqu'il se fait dépasser/humilier :  (https://www.noelshack.com/2023-26-6-1688215195-capture-d-ecran-2023-07-01-a-14-19-29.png)

Edit Shin Antares : merci de bien vouloir rectifier tes liens car on ne voit pas tes images.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 16:55:09
Donc ici on parle de Buu en général ou de Kid Buu ?!
Il ne s'agit pas de la puissance de Kid Buu dans ce cas précis ?!
(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

Ça n'est pas Kid Buu qui est un Power-Up aussi ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/l93c.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l93c.png)

Ça n'est pas Kid Buu dont il s'agit lorsqu'on fait état de l'avènement du Buu suprême ?!

(https://zupimages.net/up/23/29/d0f5.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/d0f5.jpeg)

Dendé ne parle pas de Kid Buu ?!

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Donc ici on utilise Kid Buu en illustration pour parler de l'ennemi le plus puissant de l'univers mais en fait c'est pour évoquer Buuhan ?! Surtout ne change rien, ici ou sur Twitter, t'es toujours aussi génial.

(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

Alors pour ton histoire de Buu maléfique qui ne se régénère plus car dénué d'aspect maléfique faudra que tu nous dises où est ce que tu as lu ça dans le manga ou même dans un Databook histoire qu'on soit au courant de cela.

De plus, le Daizenshuu nous informe que le Gros Buu qui affronte Kid Buu est en réalité le même Buu que celui qui est sorti du cocon, regarde c'est assez édifiant. On fait bien mention de l'original Buu.

(https://zupimages.net/up/23/29/mzdb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/mzdb.jpeg)

C'est d'ailleurs confirmé par la réaction de Vegeta qui parle du fait qu'une éventuelle nouvelle séparation de Buu à l'avenir, preuve s'il en fallait une qu'il est redevenu exactement comme avant. C'est malheureux, mais ta théorie à toi aussi du plomb dans l'aile.

(https://zupimages.net/up/23/29/ivx4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/ivx4.jpeg)

C'est marrant, vous me faites passer pour un mec qui a rien compris au manga mais vous affirmez des choses qui sont uniquement dans votre esprit et qui n'ont jamais été énoncés ni dans le manga, ni dans les Databooks, ni dans les interviews de Toriyama et vous essayez d'en faire des faits indubitables. C'est fascinant.

En plus, tu dis n'importe quoi car Majin Vegeta, Puipui et Dabra avaient du ki maléfique et ils ont pris des vrais dégâts, mais bon je ne t'en veux pas, le pire c'est que tu ne te rends pas compte du CSC de ce que l'élément que tu viens d'apporter constitue pour ta vision de l'œuvre, c'est terrible.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 18 Juillet 2023 à 17:38:54
Aie aie aie, si justement ce que je t'explique va clairement dans mon sens.

T'aurais alors une explication précise pour super buu, qui se fait éclater à la fois par gohan, Gotenks ssj3 et Vegeto, tu ne le vois JAMAIS fatigué ou essoufflé ? :) pareil son énergie ne baisse pas ?
Certes rien d'officiel, mais vous n'avez non plus rien d'officiel concernant la soi disante "meilleure génération" de kid buu alors qu'il est comparé à aucun à ses autres formes. Cependant moi j'essaye d'apporter des explications claires et Goku le précise "on peut lui faire de qu'on lui veut, son énergie ne baisse jamais." donc t'as beau le taper et être plus fort que lui, son énergie ne baisse jamais.. Et c'est le cas pour toutes les formes de Majin Buu car.. C'est son être qui est comme ça. Rien à voir avec Spopovitch et Co, ce ne sont pas des Majin Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Juillet 2023 à 18:31:55
Citation Aie aie aie, si justement ce que je t'explique va clairement dans mon sens.

T'aurais alors une explication précise pour super buu, qui se fait éclater à la fois par gohan, Gotenks ssj3 et Vegeto, tu ne le vois JAMAIS fatigué ou essoufflé ? :) pareil son énergie ne baisse pas ?
Certes rien d'officiel,
Pour moi, c'est complètement officiel pour les raisons suivantes :
1) Nous n'avons jamais l'indication que le Ki d'un Buu baisse suite à des dégâts causés par Vegeta SSJ2, Goku SSJ3, Gotenks SSJ1, Gotenks SSJ3, Gohan ultime et Vegeto SSJ.

2) Au contraire, nous avons plusieurs indications que son Ki ne baisse pas même lorsque l'adversaire possède à peu près la même force (avec Gotenks SSJ3 et avec Goku SSJ3).

3) Gotenks SSJ3, Vegeto SSJ, Vegeta et Goku SSJ3 nous indiquent tous qu'il faut désintégrer d'un seul coup le corps entier des Buu pour les détruire.

4) Vegeta qui interpelle Goku, étonné : « tu as remarqué, Kakarot ? Le pouvoir du gros baisse... »
Le fait que son énergie baisse est donc un événement remarquable.

Suivi d'une analyse de Vegeta :
 « Si c'est Boo contre Boo, alors il peut subir des dégâts... »
Pour moi, c'est extrêmement clair.

Toriyama nous indique par là un petit retcon sur Buu afin de faire comprendre au lecteur que, malgré la régénération de Buu, le combat ne sera pas éternel car les coups donnés par un Buu causent de vrais dégâts sur un autre Buu. C'est une façon de créer de la tension en rappelant le danger.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 18:42:21
Eh bien non, ça ne va absolument pas dans ton sens mais le pire c'est que tu ne t'en rends pas compte.

Déjà, tu es très de te mélanger les pinceaux. Tout à l'heure tu dis que Spopovitch est la preuve de ce que tu affirmes parce qu'il ne prenait aucun dégât par Videl mais dès que je te dis que Puipui, Dabra et Vegeta ont eux pris des dégâts, tu me dis que ça ne fonctionne pas comme ça vu que ce sont pas des formes de Majin Buu. Tu viens de te contredire tout seul, c'est affligeant.
Or, le Gros Buu est une forme de Majin Buu, c'est même le Buu original d'après le Daizenshuu, exactement le même que celui qui est sorti du cocon. Il perd de l'énergie car il se fait tabasser sans cesse par un perso beaucoup plus fort que lui. Spopovitch ne perdait pas d'énergie car Videl était pas assez puissante, s'il avait affronté Gohan ou Goku il n'aurait pas tenu très longtemps, je te l'affirme.

Les autres formes de Buu que tu évoques en dehors de Kid Buu, ne se font frapper que très rapidement, le combat n'est jamais très long, Gotenks perd sa transformation, Super Buu fuit après un ou deux échanges de coup et Vegeto se retient largement et lui inflige de vrais dégâts qui l'ont poussé à l'absorber comme il a dû absorber Gotenks car il était largement inférieur à Gohan et qu'il souffrait vraiment des coups qui lui ont été infligés.
Kid Buu c'était très loin d'être le cas, il dormait au début du combat et dansait à la fin.

Et oui pour finir c'est un réel CSC car plus un personnage a un côté maléfique, plus ses facultés sont décuplées. C'est effectivement mentionné concernant Spopovitch, Vegeta ou encore Super Buu qui devient plus fort car son côté maléfique prend le dessus.

Donc ta théorie est sympa, je la trouve un peu moins farfelue que celle de la taille de l'antenne de notre ami Francky ou encore celle sur le fameux Yakkai mais c'est quand même pas mal. Trouves nous la preuve que ce soit véridique sinon ça ne restera qu'une simple théorie.

Francky, ramène nous la traduction de l'œuvre originale sur l'échange entre Goku et Vegeta au lieu de nous faire tes théories farfelues je te prie. Ne creuse pas d'avantage.

Et on attend toujours l'explication sur la différence de réaction entre Buucolo et Kid Buu, qu'est-ce que tu attends ?!

Encore une fois, Kid Buu est décrit comme au dessus de Goku SSJ3 dans les DataBooks que tu as validé ! Petite piqûre de rappel.

(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Juillet 2023 à 19:46:31
Citation Francky, ramène nous la traduction de l'œuvre originale sur l'échange entre Goku et Vegeta au lieu de nous faire tes théories farfelues je te prie. Ne creuse pas d'avantage.
xD
Le pauvre Diraf bugue parce que la traduction n'arrange pas ses petites affaires  :D
La traduction, je te l'ai déjà donné. Mais une troisième fois si tu le souhaites :
Chapitre : 514 (DBZ 320), P5.3
Contexte : alors que le pur Boo bat encore plus le bon Boo
Vegeta : "... C'est mauvais... As-tu remarqué, Kakarot ?... Le pouvoir du gros baisse... Si c'est Boo contre Boo, alors il peut subir des dégâts..."

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 20:05:15
Envoie la version originale je te prie, je sais pas d'où sort cette traduction, par exemple dans la version anglaise c'est dit que Piccolo ralentit Super Buu et que donc Buucolo est plus faible que Super Buu.
J'aimerais pouvoir vérifier par moi même, je ne te fais absolument pas confiance pour ne rien te cacher.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Juillet 2023 à 20:25:16
Non mais c'est la version originale traduite par Herms, mon cher Diraf.
Si tu ne sais pas qui est Herms dans la commu, et si tu ne connais pas le niveau de fiabilité de ses traductions, je ne peux rien pour toi.
T'es juste pas au niveau, et cela me confirme que t'as rien pigé à l'arc Majin Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 20:43:44
Envoie moi la version originale, je te prie. On va vérifier, ce sera plus simple. C'est bizarre que tu sois réticent à l'envoyer, t'es pas sûr de toi visiblement.  T'aimes bien le faire d'ordinaire, fais le cette fois ci.

J'attends aussi toujours ton explication sur la différence de réaction de Goku face à Buucolo et face à Kid Buu, je réitère ma question, elle semble te mettre en légère difficulté.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Juillet 2023 à 20:52:50
J'ai un travail et des enfants, moi, monsieur :cool:
(https://zupimages.net/up/23/29/s0k4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/s0k4.jpeg)
"...やばいぞ
・・・気づいたかカカロット...
デブのパワーが減ってきている・・・
ブウ同士だとダメージをうけるんだ..."

"... Yabai zo
...Kidzuita ka kakarotto...
Debu no pawā ga hette kite iru...
Bū dōshida to damēji o ukeru nda..."

"... C'est très mauvais
...as-tu remarqué, Kakaroto...
La puissance du gros diminue...
Si ce sont les Buu ensemble, alors ils subissent des dégâts..."


("ensemble" dans le sens "l'un contre l'autre")
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 21:17:23
Tu as pas mal de temps à consacrer visiblement surtout pour tenter de me dénigrer donc tu peux en trouver pour envoyer une chose aussi simple que celle ci.

La Perfect Édition n'est pas si parfaite que ça visiblement.

La traduction de Herms sur ce passage qui fait débat et que utilises souvent ne va pas dans ton sens par contre.

(https://zupimages.net/up/23/29/0n4u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/0n4u.jpeg)

Il y a pas d'histoire de un peu et il parles des absorptions au pluriel. C'est pas tout à fait conforme à ce que tu penses.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Juillet 2023 à 21:22:17
Je n'ai jamais prétendu le contraire mon cher Diraf.
Le "un peu" de la phrase dite par Kibitoshin correspond en fait au sens de la narration.
Le Daizenshu qui est le guide officiel nous indique exactement cette narration :
Citation魔人ブウ 魔導師ビビディが作りだした魔物【歴】 北と西の界王神を殺し、南の界王神を吸収、さらに大界王神の穏和な心を取り込んだことで凶暴性とパワーが若干弱まった。
Majinbu mado-shi bibidi ga tsukuridashita mamono [reki] kita to nishi no kaioshin o koroshi, minami no kaioshin o kyushu, sarani daikaioshin no onwana kokoro o torikonda koto de kyobo-sei to pawa ga jakkan yowamatta.

Majin Buu Un monstre créé par le magicien Bibbidi [Histoire] Tuant les Kaioshin du Nord et de l'Ouest, absorbant le Kaioshin du Sud, et s'emparant du doux cœur du Grand Kaioshin, lui donnant une férocité et une puissance légèrement affaiblie.
pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaiblie
(https://zupimages.net/up/23/27/8tjl.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8tjl.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/27/8syp.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8syp.jpeg)
Donc, ENCORE un grand bravo à Fédoua Lamodière car, au-delà de ce passage, elle a fait un excellent travail de traduction et d'interprétation lorsqu'il le fallait.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 18 Juillet 2023 à 21:55:51
Le problème étant que dans le manga on nous dit que Super Buu est largement plus fort que le Gros Buu et on sait que Kid Buu est plus fort que Super Buu d'après le Daizenshuu. Donc, c'est pas super logique ce un peu je trouve.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 18 Juillet 2023 à 22:37:35
Non, il n'y a absolument aucun problème puisque, dans le manga, Piccolo dit juste que Super Buu est plus fort mais on ne sait pas si c'est beaucoup plus.
De même, dans l'hypothèse où Kid Buu serait plus fort, on ne sait pas si c'est beaucoup plus.
C'est suffisamment flou pour que l'on comprenne intuitivement qu'il n'y a pas un gros écart entre ces versions. :cool:

Citation La Perfect Édition n'est pas si parfaite que ça visiblement.
On l'appelle Perfect Edition car c'est le nom que les ayants-droit ont donné à cette édition du manga.
完全版
kanzenban
Édition parfaite ou édition complète

J'ose à peine te replacer le mot mais tu dormiras vraiment moins bête :D
"Parfait" est un mot polysémique.
Et il peut aussi signifier :
2. Qui est tel au plus haut degré ; complet, total
Synonymes :
accompli - achevé


En biologie, il y a un autre sens :
4. Se dit d'un animal adulte, apte à se reproduire et ne grandissant plus. (L'insecte parfait est l'imago.)

En réalité, le mot "parfait" utilisé par Cell devrait être compris au sens biologique du terme.

Citation J'attends aussi toujours ton explication sur la différence de réaction de Goku face à Buucolo et face à Kid Buu, je réitère ma question, elle semble te mettre en légère difficulté.
Je suis pas sûr de comprendre ta question.
Face à Buucolo, Goku n'envisage à priori pas de se battre et n'évoque que Gohan.

Réaction face à Buucolo :
Traduction de Herms
Chapitre : 502 (DBZ 308), P10.4-5
Gokû : "Hahha-ah ! Piccolo ressort fort maintenant! On dirait que les petits fusionnées sont revenues à la normale ! Tu as manqué de temps ! Trop mauvais ! Ton pouvoir a beaucoup baissé. Cheh... Je suis un peu déçu. De cette façon, Gohan pourra te battre même tout seul... »

(https://zupimages.net/up/23/29/bek2.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/bek2.jpeg)
はっは~っ!!
ピッコロが強くでてる!!
フュージョンしたチビたちがもとにもどっちまったようだな!!
時間切れだ!!
ざんねんでした!!
パワーがうんと落っこっちまったぞ
それなら悟飯だけでも勝てちまうぜ...

"Haha~! ! Pikkoro ga tsuyoku de teru! ! Fu~yūjon shita chibi-tachi ga moto ni modotchimatta yōda na! !
Jikangireda! ! Zan'nendeshita! ! Pawā ga unto okkotchimatta zo
Sorenara Gohan dake demo kate chimau ze..."

"Haha !! Piccolo ressort plus fortement !!
On dirait que les petits fusionnés sont revenus ensemble à leur état d'origine !!
Le temps s'est écoulé!! C'est dommage!!
Ta puissance a beaucoup baissé.
Dans ce cas, même seul, Gohan peut gagner..."


On remarque qu'il ne dit pas « Moi-même ou Gohan seul pouvons te battre. »

Réaction face à Kid Buu
Goku envisage de gagner tout seul même s'il avoue après s'être un peu emballé.
(https://zupimages.net/up/23/29/qacw.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/qacw.jpeg)

Donc on a d'un côté un Goku qui n'évoque que Gohan en capacité de battre Buucolo et qui ne bataille pas pour aller se battre.
De l'autre on a un Goku qui veut absolument se mesurer à Kid, et pense pouvoir le battre tout seul.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Juillet 2023 à 13:18:32
Pour la comparaison entre Super Buu et les Gros Buu, voilà ce que dit Piccolo.

Chapter: 488 (DBZ 294), P5.5-6
Trunks: "Huh!? That's Majin Boo!?"
Goten: "He-he really has changed..."
Piccolo: "It's not just his appearance...Everything about him is definitely greater than before..."

Donc il y a un écart assez conséquent entre eux.

Il ne parle pas de lui parce que de base il n'intervient que parce que Gohan est en danger, ça n'est pas son son combat. Il ne voulait pas intervenir dans le combat de Gohan et Dabra par exemple. Encore une fois tu interprètes à ta sauce.

Je te rappelle que Vegeta aussi voulait combattre Kid Buu, donc bon. Est ce vraiment quelque chose à réellement prendre en compte.

Moi je te parle d'une chose assez claire que tu esquives encore. On va la refaire du coup depuis le début.

Goku dit très clairement qu'il n'a pas le droit d'utiliser le SSJ3 sur Terre et que son énergie baisse d'un coup sur Terre, c'est dit également dans le Daizenshuu. Il est donc bridé sur Terre, c'est factuel.

Le KaioShin Kai fait partie de l'autre monde, Goku peut y séjourner après que son délai de 24h soit achevé. Il n'est pas bridé dans le KaioShin Kai, il a accès à son full power.

Goku surprend d'ailleurs Vegeta par sa puissance, il lui dit qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait, il pensait aussi qu'il le ménageait en réalité depuis le début et l'a même décrit comme le numéro 1.

Je rappelle que Toriyama a repris à son compte cette expression de numéro 1 en qualifiant Goku de plus puissant, Vegeta parle donc bel et bien de puissance lorsqu'il dit que Goku est le numéro 1.

Goku et Végéta pensent que Goku peut vaincre Kid Buu s'il concentre son énergie pendant une minute à la manière de Piccolo vs Raditz. Je rappelle que Piccolo a pu vaincre Raditz en concentrant son énergie pendant un certain temps grâce à l'aide de Goku. Ici, c'est Vegeta qui était censé permettre à Goku de gagner du temps. A l'origine, Raditz était 3 fois plus puissant que Piccolo, donc utiliser cet argument pour dire qu'il y a match entre Goku et Kid Buu, c'est être vraiment à l'ouest.

Quoi qu'il en soit, Goku est présenté comme le numéro 1 et donc comme plus puissant que toute la ZTeam.

Vérifions cela par les éléments qui viennent par la suite.

Vegeta fait appel à Dende pour utiliser les Dragons Ball de Namek. Goku pense alors que son plan était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER. Les mots ont un sens encore une fois.

C'est là que la différence d'attitude intervient concrètement.

Goku dit très clairement face à Buucolo que Gohan peut se le faire seul sans soucis, il revient même en forme de base.

Face à Kid Buu, il parle de faire revenir Gohan ET Gotenks pour les AIDER. Il ne parle même pas d'une victoire certaine.
Comment expliquer que Goku laisse Gohan solo face à Buucolo et pense que le plan soit de ramener Gohan ET Gotenks face à Kid Buu si Buucolo est censé être plus fort que Kid Buu ?!
Cela n'a pas beaucoup de sens tu ne trouves pas ?!

Vegeta refuse, il privilégie le Genkidama. Il y a un échange où Goku et Végéta disent clairement que si ils ne demandent pas toute l'énergie des participants ce sera insuffisant et Vegeta dit très clairement qu'il n'a pas besoin du troisième voeu, ce qui signifie que ceux qui revient du royaume des morts sont à fonds. Goku l'avait dit un peu plus tôt dans l'arc et on a eu l'exemple de Dendé à l'arc Namek et de Kibito plus tôt dans l'arc.

Ensuite Gohan et la ZTeam donnent tout leur ki (puissance) et Goku et Vegeta disent très clairement que c'est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Ce qui signifie que Kid Buu > Gohan et ça nous donne une explication des raisons pour lesquelles Vegeta refuse de ramener Gohan pour affronter Kid Buu, ça n'aurait pas marché tout simplement.

Je ne vais pas te montrer que Goku dit être incapable de repousser l'attaque de Kid Buu sur Terre même avec le soutien de Kid Buu.

Je ne vais pas te remontrer les éléments qui disent très clairement que Kid Buu est un power up de Super Buu et de Ultra Buu, qu'il est plus puissant que Goku SSJ3 full power et qu'il est l'ennemi le plus puissant de l'univers. Je ne vais pas te montrer les éléments qui disent très clairement que le Genkidama est la source d'énergie la plus puissante du versé, qu'il a été capable de la repousser et que le Vieux KaioShin dit très clairement que la boule manque de puissance...

Je m'arrête là, j'ai assez répété les choses et je vois que tu esquives vraiment pour Buucolo et Kid Buu.

Ah oui, j'oubliais, Vegeta est surpris de la puissance et de la vitesse des coups de Kid Buu, lui qui a vu le Gros Buu de près, a senti la puissance de Buuhan, de Super Buu, de Ultra Buu, il reste sous le choc de la puissance de Kid Buu. Je dis ça, je dis rien.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Juillet 2023 à 13:42:34
Citation Piccolo: "It's not just his appearance...Everything about him is definitely greater than before..."

Donc il y a un écart assez conséquent entre eux. Bla-bla-bla... bla-bla-bla...
Stop
Il y a un écart. Point. Super Buu est plus fort. Point.
On ne sait pas si l'écart est faible ou énorme.
Le reste de tes élucubration, on s'en passera donc. Merci pour toute cette énergie gâchée par ta propre faute  :D

En revanche, le passage de Buutenks à Buucolo a beaucoup diminué la puissance de Buu.

Donc on a :
Kid Buu => Gros Buu : puissance légèrement affaiblie

Buutenks => Buucolo : puissance qui a beaucoup diminuée

Et on sait que Buucolo est plus puissant que Gros Buu.
L'équation est simple : Buutenks > Kid Buu :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Juillet 2023 à 14:06:42
Alors tu mélanges tout mon ami. Tu utilises des choses qui n'ont strictement rien à voir. Dans le manga, le terme un peu n'existe pas. Tu invoques un rajout du Daizenshuu pour faire tes rapports de puissance.

C'est comme si j'invoquais les faux Gohan et Gotenks qui sont présents dans le Daizenshuu pour dire que Goku est définitivement plus fort que Gohan. C'est un rajout de l'animé que tu n'estimes pas canon et que tu refuses de prendre en compte même si le Daizenshuu le prend en compte.

Si tu prends ce un peu, tu es obligé de prendre cette histoire de Fake Warriors, c'est toi qui fait ton choix.

Ce qui voudrait dire que Kid Buu est plus puissant que Goku, qui est lui plus puissant que Gohan qui est lui beaucoup plus puissant que Super Buu, qui est lui plus puissant que le Gros Buu.

Ça commence à faire beaucoup pour une histoire de un peu, tu ne trouves pas.

Tout ceci en sachant qu'on a même pas besoin de valider cette histoire de fake Warriors pour valider le fait que Goku dans l'autre monde est bel et bien plus puissant que Gohan.

Faut l'accepter, c'est dans l'œuvre originale.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 19 Juillet 2023 à 16:46:24
Sauf qu'il y a le guide de l'anime, celui qui s'est permis de faire des rajouts très très souvent incohérents avec les dires des personnages (goku SSJ2 qui renvoie une boule de Kid Buu équivalente à celle qui détruit la Terre, dont goku disait ne peut renvoyer..), et le guide du manga qui lui, je pense est carrément plus légitime.

Si le guide du manga dit que "la puissance de buu a un peu baissé", que c'est repris dans la PE.. moi aussi je peux te dire que "ca commence à faire beaucoup", c'est drôle de voir que vous réfuter ça alors que vous passez votre temps à dire "vous contredisez les sources", ce n'est pas exactement ce que tu es en train de faire ?..  :gotenks:

Mais admettons ! Il est vrai que dans la version originale, il n'y a pas écrit de "un peu", mais simplement "l'absorption qui dimunait sa puissance et qui lui a permis d'obtenir une âme", peut-on dire déjà dans un premier temps qu'ici, on parle bien du moment où le DAI KAIOSHIN se fait absorber ? Et pas avant ? Ni après ? On est bien d'accord là dessus ? Peut-on enfin enterrer votre PRINCIPAL argument qui disait que "l'absorption EN GENERAL" baissait la puissance de Majin Buu Pur ? Vous avez bien compris que, même dans le guide du manga, ce n'est qu'à partir de l'absorption du DAI KAIOSHIN que Kid Buu voit simplement sa puissance diminuer ?

Bien, donc on apprend donc que le passage de Super Buu à Ultra Buu puis Kid Buu le rend plus fort, car nous n'avons AUCUNE INDICATION concernant une quelconque augmentation de puissance lors du passage de "Kid Buu à Ultra Buu". Selon la narration et l'explication simple que "absorption = gain de puissance" (sauf cas spécifique, cf dai kaio), on pourrait simplement dire que Kid Buu, en passant à Ultra Buu gagne en puissance.

C'est logique, et ça voudrait alors que lors du processus inverse, c'est-à dire le passage de Ultra Buu à Kid Buu, alors sa puissance diminue encore.

On a donc ceci : Super Buu à Ultra Buu = Gain de puissance (car processus inverse du Dai Kaioshin qui le bridait)
Ultra Buu à Kid Buu = perte de puissance (car on suit simplement le procédé de l'absorption qui est un gain de puissance lorsque c'est opéré. Sauf évidemment, indication contraire.. Or en l'occurence, aucune indication contraire n'est indiqué à une quelconque baisse de puissance lors du passage de Kid Buu à Ultra Buu.

Ce qui explique alors tout bonnement le fait que Goku puisse alors rivaliser avec Kid Buu alors que Goku se mettait tout le temps en infériorité et ne cherchant même pas à affronter toutes les formes de Super Buu.

Le schéma est simple, et les réactions des personnages nous en disent tout autant pour comprendre ce schéma.

J'espère que tout a été assez clair.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Juillet 2023 à 16:59:40
Citation Si tu prends ce un peu, tu es obligé de prendre cette histoire de Fake Warriors, c'est toi qui fait ton choix.
Ne joue pas à l'imbécile de service, s'il te plaît. Un peu de dignité ne te ferait pas de mal.
Il y a l'anime ET il y a le manga.
Toriyama lui-même distingue bien les deux.
La "puissance légèrement affaiblie" est une précision du Daizenshuu vis à vis du manga. Et tu le sais parfaitement :cool:

Ce que tu écris ci-dessous :
CitationCe qui voudrait dire que Kid Buu est plus puissant que Goku, qui est lui plus puissant que Gohan qui est bla-bla-bla...
Ceci n'est écrit que dans ta tête mon petit bonhomme.  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Juillet 2023 à 17:55:50
Tu t'emballes un peu dans tes propos pour quelqu'un qui est père de famille. Surveille ton langage je te prie. Je joue au même petit jeu que toi.

Tu invoques le Daizenshuu, je te nomme des éléments qui y sont mentionnés et qui ne font pas partie de l'œuvre originale. C'est le cas des clones de Gohan et de Gotenks tout comme c'est le cas de l'expression un peu qui n'est jamais mentionnée dans l'œuvre originale.

Dans le Daizenshuu et le Chozenshuu, on te dit que Kid Buu est un power up, qu'il est devenu si puissant, qu'il est l'ennemi le plus puissant de l'univers. Il faut savoir que c'est un power up des versions qui sont apparues juste avant lui, Super Buu et Ultra Buu.

Donc le Gros Buu est loin dans le rétroviseur.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Juillet 2023 à 20:50:34
Citation Tu t'emballes un peu dans tes propos pour quelqu'un qui est père de famille. Surveille ton langage je te prie. Je joue au même petit jeu que toi.
Mon langage est tout à fait correct et approprié à ton encontre, mon cher Diraf. :cool:

Citation Tu invoques le Daizenshuu, je te nomme des éléments qui y sont mentionnés et qui ne font pas partie de l'œuvre originale. C'est le cas des clones de Gohan et de Gotenks tout comme c'est le cas de l'expression un peu qui n'est jamais mentionnée dans l'œuvre originale.
:moncul:
Citation Je joue au même petit jeu que toi.
Arrête de jouer à l'imbécile, je te prie. Tu vaux mieux que ça.

Citation Dans le Daizenshuu et le Chozenshuu, on te dit que Kid Buu est un power up, qu'il est devenu si puissant, qu'il est l'ennemi le plus puissant de l'univers. Il faut savoir que c'est un power up des versions qui sont apparues juste avant lui, Super Buu et Ultra Buu.
Le Daizenshuu dit que Goku affronte un Buu plus puissant (sous-entendu que le Gros Buu qui est le seul Buu qu'il ait déjà affronté), et que Majin Buu en général est l'ennemi le plus puissant de l'univers. :cool:
Bravo pour ton analyse au ras des pâquerettes...  :D

Citation Donc le Gros Buu est loin dans le rétroviseur.
Dans ta tête uniquement. Le Daizenshuu nous indique qu'il est légèrement moins puissant, et surtout, plus important encore, la narration du manga nous l'indique aussi.  :cool:

D'ailleurs, avant d'aller affronter Kid Buu, à qui se réfère Goku pour faire comprendre à Vegeta qu'il a suffisamment de puissance pour le détruire ?
À Buuhan ? À Super Buu ? Non, car il était en panique devant eux donc ça aurait eu l'air bizarre.
Il se réfère à Gros Buu. Quel est l'interêt narratif de s'y référer à ce moment-là de l'histoire ? Quel est l'interêt narratif de retcon la puissance de Goku à ce moment-là de l'histoire ?
Oui, il s'agit bien d'un retcon pour le lecteur qui découvre l'histoire pour la première fois car jusqu'à cette déclaration de Goku, ce dernier n'était pas assez puissant pour battre le gros Buu ce qui le plaçait très loin derrière Super Buu et Gohan, sans parler de Buutenks et Buuhan.
D'ailleurs, cela me fait penser que lorsque Goku est face à Buucolo, comme il n'y a pas encore eu le retcon, il est toujours censé être impuissant face au gros Buu. Donc tout le sens de la narration nous place Goku comme étant très largement inférieur à Buucolo et donc à Gohan.
Et c'est pareil face à Super Buu.
Kid Buu apparaît et il se sent de taille à l'affronter. Pour le lecteur qui découvre pour la première fois l'histoire, cela semble donc placer Kid Buu comme inférieur à Gros Buu, au moins en apparence.
Sauf que Kibitoshin indique une baisse de puissance entre Kid Buu et le gros Buu. Pour le lecteur qui découvre, Goku étant incapable de battre le gros Buu, il ne pourra pas battre Kid Buu et ça ne se passera donc pas comme il l'espère.
Puis c'est le moment du retcon : Goku nous indique qu'il est en fait plus fort que  le gros Buu.
Pour le lecteur qui découvre, cela signifie que Goku et Kid Buu sont à peu près au même niveau, soit plus fort que le gros Buu.
Finalement, Goku admet que c'est plus compliqué que prévu car il n'a pas le temps de charger suffisamment de Ki pour détruire tout son corps en un coup, et que Kid Buu ne se fatigue jamais et se régénère indéfiniment. Goku n'évoque jamais la puissance de Kid Buu, il ne dit jamais qu'il est trop puissant pour lui.
Pour résumer, nous passons les 3/4 de l'histoire avec une narration nous indiquant un Goku moins fort que le gros Buu, ce qui explique ses moments de panique devant Buutenks et Buuhan, puis twist, Goku était en fait plus fort que le gros Buu.
Ce twist est justifié en avance par le fait qu'il souhaitait favoriser la relève avec Goten et Trunks.

Toi, mon petit Diraf, tu veux nous forcer un deuxième twist un chapitre seulement après le premier twist .lors du discours de Vegeta comme si, en fait, Goku était plus fort que Super Buu, Buucolo et Gohan. Retcon sur retcon :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Juillet 2023 à 04:28:22
Franchement t'as beaucoup écrit pour dire énormément de bêtises, je trouve ça vraiment gênant.

A aucun moment les lecteurs n'ont eu de doutes sur la capacité de Goku de vaincre le Gros Buu, Piccolo a très clairement dit qu'il le pouvait largement et Goku a dit qu'il voulait laisser la place aux jeunes, qu'il n'était plus de ce monde depuis trop longtemps et qu'il fallait que la jeunesse prenne le relais.

Il explique au même moment qu'il est bridé sur Terre en SSJ3, passage que tu sembles avoir oublié visiblement. C'est d'ailleurs répété dans le Daizenshuu.

Donc je sais pas si tu as lu Dragon Ball ou une fan fiction, mais faut que tu reprennes l'œuvre depuis le début.

Bon, tu repars sur tes délires donc je vais devoir te rafraîchir la mémoire.

Juste après que le Gros Buu ait été retiré, son ki a augmenté en passant en Ultra Buu. Vegeta dit qu'il se transforme encore et à aucun moment on ne nous dit qu'il s'est affaibli. Au contraire, voilà ce qui est dit dans l'œuvre originale d'après Herms, celui dont tu aimes prendre les traductions.

(https://zupimages.net/up/23/29/0n4u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/0n4u.jpeg)

Les absorptions lui auraient donné un cœur et donc affaibli sa puissance originelle basée sur le mal. Voici ce qui est dit le concernant dans l'œuvre originale.

Goku et Végéta le jugent sur son apparence physique comme Vegeta l'avait fait à l'arrivée de Cell, mais regardons ce qu'il se passe dans la continuité.

(https://zupimages.net/up/23/28/drlh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/drlh.jpeg)

Avant même que Kid Buu ne lance son attaque, il dit très clairement qu'ils seront incapables de la repousser. Si on regardait ce que disait Buutenks un peu plus tôt dans l'arc ?!

(https://zupimages.net/up/23/29/7qtt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/7qtt.jpeg)

Il charge lui aussi une attaque pour détruire la Terre et met au défi Gohan de la repousser. Buutenks se sait plus puissant et donc il n'a aucun doute sur le fait que Gohan ne pourra pas la repousser. Sur Terre, Goku est incapable de la repousser en SSJ3. Il fuit donc et laisse ses fils mourir.

Goku se donne à fond dès le début, il est à Full power, il le dit lui même et le Daizenshuu nous le confirme. Tiens, regarde par toi même.

(https://zupimages.net/up/23/29/692r.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/692r.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/29/hfpb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/hfpb.jpeg)

Tu noteras que Kid Buu est décrit comme l'ennemi le plus fort ...

A la suite de ce combat à fond, Goku a été décrit comme le numéro 1 par Vegeta car le combat a lieu dans l'autre monde, il n'est plus bridé. Il dit qu'il est beaucoup plus puissant que ce qu'il pensait et qu'il est le numéro 1. Regardons qui a pu reprendre cette expression et ce qu'il voulait dire par là.

(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)

L'expression de numéro 1 faisait donc bel et bien référence à de la puissance et non pas à son esprit combatif contrairement à ce que tu nous dis depuis un bail maintenant.

Goku dit très clairement qu'il regrette la fusion ! Comment tu peux dire qu'il est de son niveau en regrettant la fusion. C'est écrit noir sur blanc sur Goku est dépassé par Kid Buu. Tiens, une autre petite piqûre de rappel.

(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)

Il pense pouvoir le battre en concentrant son énergie pendant une minute comme Piccolo a pu vaincre Raditz à l'arc Sayan. Pour rappel, voilà ce que disait Piccolo sur la différence de puissance entre lui et le frère de Goku.

(https://zupimages.net/up/23/29/tlv4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tlv4.jpeg)

Pour rappel, Piccolo était 3 fois plus faible que Raditz et a réussi à le vaincre en concentrant son énergie. Dire que Goku est du niveau de Kid Buu en utilisant cet argument c'est d'un ridicule sans nom.

Rappelons que c'est clairement dit que Kid Buu est un power up, nouveau petit rappel pour toi mon cher Francky. Rappelons que juste avant Buu était en Super Buu puis en Ultra Buu. Kid Buu est donc encore plus puissant qu'eux d'après une source officielle.

(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/l93c.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l93c.png)

Pour le Goku qui a peur de Super Buu, ça me fait sourire, il a tellement peur de lui qu'il se transforme juste en SSJ1 face à lui. Il a pas l'air d'en avoir si peur que ça visiblement.

Je m'arrête là pour le moment, c'est déjà un message un peu trop long à mon goût.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 20 Juillet 2023 à 08:29:26
Citation Franchement t'as beaucoup écrit pour dire énormément de bêtises, je trouve ça vraiment gênant.

A aucun moment les lecteurs n'ont eu de doutes sur la capacité de Goku de vaincre le Gros Buu, Piccolo a très clairement dit qu'il le pouvait largement et Goku a dit qu'il voulait laisser la place aux jeunes, qu'il n'était plus de ce monde depuis trop longtemps et qu'il fallait que la jeunesse prenne le relais.

Il explique au même moment qu'il est bridé sur Terre en SSJ3, passage que tu sembles avoir oublié visiblement. C'est d'ailleurs répété dans le Daizenshuu.

Donc je sais pas si tu as lu Dragon Ball ou une fan fiction, mais faut que tu reprennes l'œuvre depuis le début.
Tu es en train de réécrire le manga, mon cher Diraf. Ce point est clarifié par Goku.

Tu mélanges cette information.
(https://zupimages.net/up/23/29/10ma.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/10ma.jpeg)

Et celle-ci :
(https://zupimages.net/up/23/29/79hm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/79hm.jpeg)

Piccolo fait aussi le lien mais Goku clarifie la situation. Il pense qu'il n'aurait pas pu le battre indépendamment du problème de consommation d'énergie du SSJ3.
(https://zupimages.net/up/23/29/rcc1.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/rcc1.jpeg)
À partir de ce moment-là, jusqu'à la fin de l'arc avec le retcon, le lecteur qui découvre l'histoire place Goku dans le meilleur des cas au même niveau de puissance que le gros Buu. :cool:
Il faut avoir lu la fin pour penser le contraire (ou ne rien comprendre à la narration :D )
Goku nous indique juste qu'il n'a pas essayé malgré son ressenti parce qu'il veut favoriser la relève.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Juillet 2023 à 14:12:56
Mais on voit très bien là à ce moment là que Goku mentait, il dit lui même que ce n'était pas à lui de vaincre Buu, qu'il ne faisait plus partie de ce monde. Piccolo dira même de lui qu'il est vraiment incroyable de réfléchir de la sorte.

Si tu ne l'as pas compris, alors effectivement je ne peux plus rien pour toi. Si tu dis qu'on pensait que Goku était plus faible que le Gros Buu après cet échange, alors c'est que tu lis très bizarrement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 20 Juillet 2023 à 14:27:47
Non, il dit qu'il n'aurait probablement pas pu vaincre le gros Buu. Il y a une légère incertitude.
Puis il explique qu'il n'a pas tenté de le vaincre malgré son pronostic parce qu'il veut favoriser la relève.
Il n'y a absolument aucune raison de croire qu'il ment à ce moment-là de l'histoire À moins d'avoir lu la fin de l'histoire avant le début  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Juillet 2023 à 14:51:37
Piccolo il le dit très clairement qu'il aurait pu le faire, Goku dit très clairement qu'il a pas voulu le faire parce que ça n'était plus son rôle et qu'il misait sur la jeunesse.

Sinon tu as quoi à dire à cet élément ?! On parle de Kid Buu ou de Buu en général ?!

(https://zupimages.net/up/23/29/hfpb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/hfpb.jpeg)

Et Dendé il parle de qui ?!

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)


C'est à qui Goku fait son discours où il lui montre du respect ?! Qui est donc le plus puissant adversaire ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/t3ge.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/t3ge.jpeg)

Qui est décrit comme l'ennemi le plus puissant ?! Qui sert d'illustration pour cette image et qu'est-ce qu'il est en train de faire à ce moment précis ?! Repousser l'attaque contenant la plus grande quantité d'énergie de tout le verse !

(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

Voilà comment est décrit Kid Buu après avoir perdu le Gros Buu. Il est devenu encore plus puissant à en croire le Daizenshuu... plus puissant que Super Buu et Ultra Buu...

(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

Encore une fois, tes interprétations sont bien marrantes mais pas très pertinentes quand on les confronte aux éléments officiels.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 20 Juillet 2023 à 18:30:02
Tu dis vraiment n'importe quoi.
C'est pourtant plutôt simple. Du tome 40 jusqu'à la moitié du tome 42, on a ce rapport de force comme information :
(https://zupimages.net/up/23/29/a4fh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/a4fh.jpeg)

Puis lorsque Goku indique à Vegeta qu'en réalité il aurait pu vaincre le gros Buu, on a ce rapport de force comme information :
(https://zupimages.net/up/23/29/fhth.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/fhth.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Juillet 2023 à 18:35:11
Ah bah si tu as compris ça comme ça, tu as effectivement des problèmes de compréhension visiblement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 20 Juillet 2023 à 21:28:31
Non, c'est plutôt toi qui a des petits soucis de compréhension. À moins que tu aies lu le manga en commençant par la fin  :D

Bref,
Goku nous dit qu'il n'aurait probablement pas pu battre le Gros Buu et qu'il n'a même pas voulu tenter de le vaincre pour favoriser la relève.
Donc à ce moment-là, Goku est soit inférieur soit au même niveau que le Gros Buu.
Ensuite le reste tient compte des indications formelles du manga : Super Buu est plus fort que le Gros Buu, Gotenks SSJ3 est égal ou légèrement supérieur à Super Buu, Gohan est encore plus fort, Buutenks encore bien plus et Buuhan encore plus. Ce qui nous donne le rapport de force suivant (jusqu'à ce que Goku nous indique qu'il est en fait plus fort que le gros Buu) :
(https://zupimages.net/up/23/29/a4fh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/a4fh.jpeg)

Si tu soutiens un autre rapport de force en première lecture, du chapitre 40 à la moitie du chapitre 42, je te prie de le présenter et de nous l'expliquer. :cool:
En attendant, c'est bien ce rapport de force qui nous est raconté par l'auteur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Juillet 2023 à 01:16:35
Ça doit être ça Francky, donne les coordonnées de Toriyama stp, j'aimerais bien que tu nous les communiques.

En tout cas, dans le tome 42 il nous dit clairement que Goku est le numéro 1, que tout le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu.

Il nous a aussi dit que Gohan était au dessus de tous les KaioShins puis on découvre que le KaioShin du Sud le surpasse très probablement.

On fait comment du coup ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Juillet 2023 à 06:55:11
Eh bien, on a le droit d'être intelligent en lisant l'histoire :D
Citation il nous dit clairement que Goku est le numéro 1,
Lorsqu'il ne reste plus que Goku et Vegeta puisque les autres sont morts à ce moment-là. Et surtout, c'est clairement une façon de parler, une acceptation de Vegeta vis à vis de Goku.
Citationque tout le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu.
 
Il nous dit que les guerriers avec une importante réserve de Ki n'ont pas entièrement récupéré tout leur Ki en ressuscitant lorsqu'il donne leur Ki :cool:
Donc Gohan n'avait pas toute sa puissance.

Citation
Il nous a aussi dit que Gohan était au dessus de tous les KaioShins puis on découvre que le KaioShin du Sud le surpasse très probablement.
Là, tu n'es même plus dans l'interprétation, tu mens purement et simplement.

Mais bref, si tu le souhaites, tu peux continuer ta fanfiction dans laquelle Kid Buu a le niveau de l'ultra instinct  xD  xD
Bref, tu ne proposes rien parce que tu sais au fond que j'ai raison.
Nos éventuels lecteurs noteront que Kid Buu n'apparaît pas dans les 2 rapports de force que j'ai mis en image.
Du tome 40 jusqu'à la moitié du tome 42 :
(https://zupimages.net/up/23/29/a4fh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/a4fh.jpeg)

Puis à partir de la moitié du tome 42, lorsque Goku nous révèle qu'il est plus fort que le gros Buu :
(https://zupimages.net/up/23/29/fhth.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/fhth.jpeg)

Tu noteras que Goku ne nous dit pas qu'il aurait en fait pu battre Buucolo ou Buutenks ou Super Buu mais que sa référence de puissance, c'est le gros Buu uniquement :cool:


Sinon voilà les coordonnées professionnelles de Toriyama :D :
CitationL'adresse précise de l'atelier : 愛知県清須市朝日天王55周辺の地図 en Romaji, ça donne "Tennō-55 Asahi", ou alors ""Tennō-55 Asahi, Kiyosu-shi, Aichi-ken, Japon".
https://www.db-z.com/forum/index.php?topic=3926.0

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Juillet 2023 à 16:19:46
Bon, tu continues à raconter beaucoup de bêtises donc je vais devoir encore te corriger, ça me navre de devoir en arriver là mais visiblement tu as des problèmes de lecture.

Voici ce que dit Vegeta.

(https://zupimages.net/up/23/29/ygbi.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/ygbi.jpeg)

Puis voici Toriyama qui reprend la même expression que Vegeta, le fameux numéro 1. Et malheureusement pour toi, il fait bel et bien référence à sa puissance. Je crois que tu fais semblant de ne pas le voir vu que ça n'est pas la première fois que j'envoie cet élément.

(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)

Voyons voir ce qui se dit dans les Databooks officiels sur la puissance de Kid Buu.

Kid Buu est devenu SI PUISSANT ! Dois je te rappeler que juste avant cela il était sous la forme de Ultra Buu qui était lui même plus puissant que Super Buu.

(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

Kid Buu est un power up ! Mince, moi qui pensait qu'il avait perdu en puissance en retournant à sa forme initiale mais qu'il était juste devenu dangereux car incontrôlable. M'aurait on menti ?! Ta théorie du Yakkai était elle complètement loufoque ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/l93c.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l93c.png)

Kid Buu, le plus fort ?! Ah bon ?! Mince, je t'imagine déjà me dire « mais il parle de Majin Buu en général, c'est le même personnage ». Le déni étant infini, je commence à connaître à ta rhétorique.

(https://zupimages.net/up/23/29/hfpb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/hfpb.jpeg)

Mince ! C'est la deuxième fois que Kid Buu est décrit comme l'ennemi le plus puissant de l'univers ! Je ne comprends plus riej Francky, toi qui me soutient depuis 3 mois que je ne sais pas lire une œuvre, je me rends progressivement compte que les sources officielles et canons me donnent raison !

(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

L'avènement du Buu suprême ?! Mince, ça va toujours dans le même sens Francky, ça commence à faire beaucoup non ?!

(https://zupimages.net/up/23/29/d0f5.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/d0f5.jpeg)

Et si on regardait ce qui se dit dans la suite officielle et canon de Dragon Ball, DBS, histoire de vérifier si ça coïncide avec les informations qui nous sont données dans les Databooks.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Surprise ! C'est encore et toujours le cas !

Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Maintenant tu penses ce que tu veux, tu peux rester dans ton film, dans ton interprétation de l'œuvre si ça te chante.

Factuellement, tu es à l'ouest, je pense l'avoir suffisamment montré.

Même pas besoin de ressortir les interviews de Toriyama qui étaient déjà suffisamment explicites.

Nul besoin d'invoquer l'animé qui l'était encore davantage.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Juillet 2023 à 18:34:13
Tu sais... Contrairement aux autres, je ne sous-estime pas du tout les "complotistes" du fandom de Dragon Ball. Je te classe dans cette catégorie car tu uses d'arguments extrêmement fallacieux en toute connaissance de cause, une réthorique digne des grands leaders antivax et antiscience.

99,999999 % de tes arguments sont fallacieux et mauvais : ceux-là ont intégralement été debunked.
Tous tes arguments où tu confonds allègrement Majin Buu en général avec Kid Buu... ahlala... le  menteur dans toute sa splendeur... enfin bref, tu es dans la manipulation et ça c'est moche. :D

Ton seul et unique argument à peu près valable, c'est la déclaration de Toriyama sur Goku.

Sauf que même cet argument est debunked.
Toriyama nous dit que Goku est le "always pure strongest in the universe". ALWAYS ? Vraiment ?
Il n'a pourtant pas été toujours le plus puissant de l'univers et il ne l'est toujours pas dans DBS.
Face à Cell, Gohan était plus fort que son père et Cell aussi.
Face à Majin Buu, Kid Buu est plus fort, Buutenks et Buuhan aussi (au minimum. Je ne parlerai pas de DBS, mais vous m'aurez compris.
Il est le héros et a déjà été reconnu comme le plus fort de l'univers, mais ALWAYS ? Non.

En fait, on comprend que c'est une façon de parler de la part de l'auteur. C'est, avec Piccolo, son personnage préféré, le plus cher à son cœur.
D'un point de vue plus formel, Toriyama déclare ceci après la fin de Dragon Ball, donc après l'ellipse de la fin et on sait que Gohan ne s'entraîne plus.
De plus, Toriyama a déclaré en 2022 que Gohan était en fait le plus fort. Ceci confirme bien qu'il s'agissait d'une façon de parler de son personnage de cœur.

Pour le reste, le Daizenshu qui est le guide officiel nous indique exactement cette narration :
Citation魔人ブウ 魔導師ビビディが作りだした魔物【歴】 北と西の界王神を殺し、南の界王神を吸収、さらに大界王神の穏和な心を取り込んだことで凶暴性とパワーが若干弱まった。
Majinbu mado-shi bibidi ga tsukuridashita mamono [reki] kita to nishi no kaioshin o koroshi, minami no kaioshin o kyushu, sarani daikaioshin no onwana kokoro o torikonda koto de kyobo-sei to pawa ga jakkan yowamatta.

Majin Buu Un monstre créé par le magicien Bibbidi [Histoire] Tuant les Kaioshin du Nord et de l'Ouest, absorbant le Kaioshin du Sud, et s'emparant du doux cœur du Grand Kaioshin, lui donnant une férocité et une puissance légèrement affaiblie.
pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaiblie
(https://zupimages.net/up/23/27/8tjl.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8tjl.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/27/8syp.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8syp.jpeg)

Kid Buu est donc légèrement plus fort que le Hros Buu, ce qui correspond à la puissance de Goku SSJ3 qui nous indique qu'il aurait pu battre le gros Buu. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Juillet 2023 à 18:46:25
T'as beaucoup écrit donc flemme de lire ton déni, c'est usant à la longue.

On va juste répondre à ton dernier paragraphe où tu as encore dit n'importe quoi.

Voici la comparaison entre Kid Buu et Goku. Accepte le, ça fait pas de mal.

(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)

Tu repasseras la prochaine fois pour une nouvelle interprétation erronée je te prie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 21 Juillet 2023 à 19:18:19
AYAA le type "flemme de lire je vais répondre à ça"

Ou "flemme d'avouer la vérité je vais plutôt répondre à ce qui m'arrange pour satisfaire mon petit ego minable"  :ha:  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Juillet 2023 à 21:50:22
Mon cher Kratos, ça fait des mois que je débats avec ce cher Francky et je commence à pouvoir anticiper ses réactions. Il est extrêmement prévisible et il feint de ne pas voir certains éléments que je lui fournis.

Tiens, à ton tour. Explique moi de qui il est question ici.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/29/hfpb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/hfpb.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

Dans trois sources officielles et canons, on nous dit très clairement que Kid Buu est le plus puissant, débattez avec Toriyama, pas avec moi, je ne fais que relater les faits.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Juillet 2023 à 21:50:33
CitationVoici la comparaison entre Kid Buu et Goku. Accepte le, ça fait pas de mal.
Mais j'ai toujours dit que Kid Buu était à la fois supérieur à Goku et son plus puissant adversaire.  :D

Tu ne places juste pas le curseur où il faut puisque tu es tellement un fan de kid Buu et de Goku que tu imagines Kid Buu au niveau de Goku ultra instinct  :D
Il faut que les fans qui se laisseraient tentés par ta bêtise le sachent  :cool:

Mais de toutes les façons, Toriyama a indiqué que Gohan était en fait le plus fort  :cool:
Allez, je vais jouer à l'imbécile comme tu le fais : le mode Beast a toujours été une puissance cachée en Gohan, donc Gohan a toujours été le plus fort :cool:

Citation Dans trois sources officielles et canons, on nous dit très clairement que Kid Buu est le plus puissant, débattez avec Toriyama, pas avec moi, je ne fais que relater les faits.
Tu mens. :D
Il est dit que Majin Buu (de Gros Buu à Kid Buu en passant par Buuhan) est le plus puissant ennemi de l'univers . :cool:
Désolé mais tes mensonges pour faire passer ta petite fanfiction ne passeront pas. Tu peux te dire que mon énergie pour te répondre ne s'épuisera jamais :cool:
(je suis ton Majin Buu)

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 21 Juillet 2023 à 22:18:39
Citation de: Diraf le 21 Juillet 2023 à 21:50:22Mon cher Kratos, ça fait des mois que je débats avec ce cher Francky et je commence à pouvoir anticiper ses réactions. Il est extrêmement prévisible et il feint de ne pas voir certains éléments que je lui fournis.

Tiens, à ton tour. Explique moi de qui il est question ici.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/29/hfpb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/hfpb.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

Dans trois sources officielles et canons, on nous dit très clairement que Kid Buu est le plus puissant, débattez avec Toriyama, pas avec moi, je ne fais que relater les faits.

Et nous on commence à être habitué à vos petites manigances truffés de sophisme minable à tout va
Vous prenez des informations et vous les arrangez à votre façon

"l'ennemi le plus fort" "l'ennemi le plus puissant de l'univers", l'ennemi est Majin Buu, et Kid buu est juste une de ses formes. Tu es stupide à vouloir différencier chaque Buu alors que Majin Buu, c'est AUSSI Super Buu, Buutenks, Buuhan..

Bref toujours les memes screens depuis des années, et toujours aussi simple à debunker..rien de nouveau sur la secte de Hedge.


Et si tu me sors un contre argument bête du style "pourquoi c'est kid buu qui est représenté alors" c'est normal ahuri, c'est comme si par exemple tu montrais une image d'illustration de frieezer forme finale ou c'est écrit "le démon du froid dévoile sa forme la plus puissante" alors que tu sais que sa forme la plus forte, c'est celle à 100%,réfléchis, la narration est pourtant simple, c'est un manga pour enfant à la base.

Majin Buu sous la forme jid buu, c'est sa forme primordiale, sa forme de base, mais la narration n'indique aucunement que c'est le plus fort puisque son adversaire n'est autre que goku ssj3, celui qui s'est pas entraîne de l'arc et qui se fait dépasser par gohan, Gotenks ssj3, et surtout Vegeto.

La réalité c'est ça : Vegeto, le plus fort, affronte la forme de Buu la plus forte, Buuhan.
Goku ssj3, affronte une forme de Buu qui équivaut sa puissance. C'est tout simple sinon il n'y aurait même pas eu de Combat.

Edit Shin Antares : double posts interdit. Tu as un bouton "édition rapide" afin de modifier ton commentaire. J'ai fusionné tes deux messages.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Juillet 2023 à 22:26:14
Donc toi tu vas me faire croire que Dendé parle pas de Kid Buu quand il parle du Buu qui a été réincarné ?! 

Franchement, le déni est terrible.

Alala, ton interprétation est sympathique mais tu ignores même que Goku est en dessous de Kid Buu.

(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)

Donc ton histoire c'est bien marrant, mais ça ne marche pas.

Tu sembles omettre une information, c'est que Goku est bridé sur Terre, il me semble te l'avoir rappelé. Il dit très clairement qu'il n'a pas le droit de l'utiliser dans le monde d'en bas car le concept de temps existe et que du coup son énergie baisse d'un coup.
Tiens, c'est même dit dans le Daizenshuu.

(https://zupimages.net/up/23/28/8cjs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/8cjs.jpeg)

Il dit d'ailleurs qu'il est incapable de repousser l'attaque de Kid Buu même avec le soutien de Vegeta sur Terre, c'est ballot pour toi, il le supplie même de pas la lancer.

(https://zupimages.net/up/23/28/drlh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/drlh.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/5bml.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/5bml.jpeg)

Sur le KaioShin Kai, Goku combat a fond sans être bridé pour la première fois de tout l'arc. Vegeta est surpris, dit qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait et qu'il est le numéro 1. Encore une fois, Toriyama utilise cette même expression pour dire que Goku est le plus puissant, que tu le veuilles ou non. Je le remets encore une fois.

(https://zupimages.net/up/23/29/ygbi.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/ygbi.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)

Goku serait donc plus puissant que Gohan ! Vérifions par nous meme ce qu'on nous montre dans le manga.

Goku et Végéta pensent que Goku peut concentrer suffisamment d'énergie pour vaincre Kid Buu en faisant une Piccolo vs Raditz.

Or, avant que Vegeta ne formule clairement son plan, Goku dit très clairement qu'il pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER. Pourquoi ramener Gotenks si Gohan suffit seul pour vaincre Kid Buu ?!
Rappelons également que l'attitude de Goku était totalement différente face à Buucolo, que tu places sûrement au dessus de Kid Buu, il dit très clairement que Gohan seul le tuerait assez facilement.

(https://zupimages.net/up/23/28/h4je.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/h4je.png)
(https://zupimages.net/up/23/29/p1gw.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/p1gw.jpeg)

Vegeta refuse cette solution et privilégie le Genkidama.
Regardons comment est décrit ce Genkidama dans le Daizenshuu.

(https://zupimages.net/up/23/28/o5u2.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/o5u2.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/28/pm6f.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/pm6f.jpeg)

On parle bel et bien de ki et même de puissance pour être plus précis.
Notons cet échange de Goku et de Vegeta, impliquant que les participants doivent donner TOUTE leur énergie sinon ça ne marchera pas. Et précisons qu'il dit très clairement ne pas avoir besoin de voeu pour redonner leurs énergies car ils sont déjà à fond.

(https://zupimages.net/up/23/29/2fr9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2fr9.jpeg)

Juste après Gohan et le reste de la ZTeam donnent tout leur ki (puissance) et voici les réactions de Goku et Végéta. Concentre toi même sur le titre du chapitre, tu verras c'est assez explicite.

(https://zupimages.net/up/23/29/5rdn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/5rdn.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/29/n66x.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/n66x.jpeg)

On va donc les raisons du refus de Vegeta de ramener Gohan et Gotenks, si toute la puissance de Gohan était insuffisante, il se serait fait tabasser lui aussi, tout simplement.

On a donc Kid Buu >> Gohan >>Buucolo. Et veux rien qu'avec le manga.

Je m'arrête là pour l'instant en ce qui me concerne. Je n'évoquerai même pas le fait que Goku déclare explicitement regretter la fusion, les déclarations de KibitoShin, le fait que le Vieux KaioShin dise très clairement que le Genkidama manque de puissance lorsque Kid Buu parvient à repousser l'attaque avec la plus grande énergie de tout le verse à en croire le Daizenshuu.

Et je me suis cantonné au manga. J'ai pas pris l'animé, les interviews ou DBS qui sont tout aussi clairs.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 21 Juillet 2023 à 22:31:38
D'ailleurs ce qui me tue c'est que tu me ponds une traduction qui anéanti ton argumentaire

"c'est simplement en déployant tout le pouvoir dont on dispose qu'on peut vaincre l'ennemi le plus fort" sous entendant donc que goku puissance max defonce kid buu  lol

T'es d'accord avec ça ?  :broly-ss:

Citation de: Diraf le 21 Juillet 2023 à 22:26:14Donc toi tu vas me faire croire que Dendé parle pas de Kid Buu quand il parle du Buu qui a été réincarné ?! 

Franchement, le déni est terrible.

Mais kid buu c'est Majin Buu ahuri ! C'est aussi super buu, buutenks ou Buuhan, Kid Buu n'est qu'une forme parmis eux
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 21 Juillet 2023 à 23:13:09
Tu fais exprès ou quoi, il dit que l'ennemi le plus puissant à été réincarné, le Buu qui a été réincarné c'est bel et bien Kid Buu et personne d'autre.

Tu veux une autre preuve. Il parle de Evil Buu ici pour décrire Kid Buu, regarde il s'agit de qui lorsque Merus évoque ce fameux Evil Buu ?!

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/29/jd9k.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/jd9k.png)

A partir d'un moment, faut juste savoir lire.

Citation de: Xomnos le 21 Juillet 2023 à 22:31:38D'ailleurs ce qui me tue c'est que tu me ponds une traduction qui anéanti ton argumentaire

"c'est simplement en déployant tout le pouvoir dont on dispose qu'on peut vaincre l'ennemi le plus fort" sous entendant donc que goku puissance max defonce kid buu  lol

T'es d'accord avec ça ?  :broly-ss:

Tu sais lire ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Juillet 2023 à 01:40:03
Citation Tu fais exprès ou quoi, il dit que l'ennemi le plus puissant à été réincarné, le Buu qui a été réincarné c'est bel et bien Kid Buu et personne d'autre.

Tu veux une autre preuve. Il parle de Evil Buu ici pour décrire Kid Buu, regarde il s'agit de qui lorsque Merus évoque ce fameux Evil Buu ?!
Pour toi, le "Evil Buu" dont parle Dendé correspond à Kid Buu, c'est bien ça ?
Et tu estimes que le Ki divin du gros Dai Kaioshin est une puissance endormie qu'il possède et qui le rend potentiellement aussi puissant que Goku ultra instinct, c'est bien cela ?
Personnellement, je pense que le terme "Evil Buu" évoque l'ensemble des Buu maléfiques qui ne sont qu'un seul et unique ennemi et qu'il est plus simple pour l'auteur de représenter tous ces Buu maléfiques par la tête de Kid Buu plutôt que de dessiner les 7 têtes différentes des Evils Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Juillet 2023 à 03:26:21
(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Regarde ça et ce sera plus clair. Il parle clairement du Buu qui a été réincarné, c'est donc bel et bien de Kid Buu dont il est question ici.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Juillet 2023 à 09:01:01
Et tu estimes que le Ki divin du gros Dai Kaioshin est une puissance endormie qu'il possède et qui le rend potentiellement aussi puissant que Goku ultra instinct, c'est bien cela ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Juillet 2023 à 10:12:10
J'ai pas parlé du ki divin là pour le coup, je t'ai juste dit Kid Buu a été présenté comme le plus puissant avant même l'arc Moro et que l'on sache qu'il ait du ki divin.

Cet extrait a lieu avant même l'arc du Tournoi du Pouvoir. Dende découvre même après qu'il avait tout ce ki divin donc les deux sujets ne sont même pas liés.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Juillet 2023 à 10:30:40
Pourquoi esquives-tu la question ? Tu as pourtant souvent fait référence à la puissance de Uub et de son ki divin permettant à Goku d'utiliser l'ultra instinct.

Ce qui m'intéresse, c'est à quel niveau tu estimes Kid Buu avec le Ki divin du gros Dai Kaioshin qui est une puissance endormie ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Juillet 2023 à 10:51:56
J'en sais rien pour le niveau exact mais il a un niveau impressionnant visiblement. Il surprend même Vegeta.

Mais encore une fois, il avait déjà été présenté comme étant le plus puissant avant même que cette histoire de ki divin soit introduite.

C'était le cas dès le premier chapitre de DBS. Ça a juste été confirmé par Dende à l'arc du tournoi du pouvoir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Juillet 2023 à 11:27:21
Ta réponse est curieusement floue. Tu estimes Kid Buu plus puissant que qui et moins puissant que qui ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Juillet 2023 à 11:37:07
Je t'ai dit que dans le manga originale ma seule et unique certitude c'est Kid Buu > Gohan > Buucolo.

En gros, il est parmi les trois formes les plus puissantes de Buu.

Je t'ai aussi expliqué que si dans mon esprit il est le plus puissant c'est en raison de l'animé, des DataBooks, des jeux vidéos sur lesquels Toriyama a bossé, les interviews de Toriyama ainsi que DBS.

Tout simplement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Juillet 2023 à 12:24:51
En fait, concernant DBS, lorsqu'ils évoquent le Buu maléfique (Evil Buu), ils évoquent indistinctement le personnage de Majin Buu qui inclut Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.

Sauf que pour illustrer le Buu maléfique, l'auteur a fait le choix de représenter sa forme pure comme ci-dessous :
(https://zupimages.net/up/23/29/b554.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/b554.jpeg)

Mais une précision nous indique bien que c'est Majin Buu incluant indistinctement Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
(https://zupimages.net/up/23/29/xxm7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/xxm7.jpeg)

Dendé évoque la transmission du ki divin au Evil Buu avec l'image de Kid Buu, la forme pure, durant la... séparation.

Vegeta et Merus nous indiquent exactement la même chose.
(https://zupimages.net/up/23/29/4piq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/4piq.jpeg)
C'est bien à la séparation que le ki divin a été transmis à la partie maléfique de Buu.
Autrement dit, c'est précisément à ce moment-là :
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)

Donc, lorsque tu invoques la puissance endormie de Kid Buu en te référant au ki divin du Dai Kaioshin, toutes les versions maléfiques de Majin Buu incluant Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu en disposent.

Si tu nous expliques que Kid céleplufor parce qu'il a du Ki divin, on te répondra à juste titre que Buutenks et Buuhan aussi ont ce ki divin, ainsi que Buu maigre  :D
Et pourtant, il ne nous viendrait pas à l'esprit de soutenir que le Buu maigre est plus puissant que Gohan, par exemple. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Juillet 2023 à 12:52:21
Encore une fois tu esquives concrètement cet élément, juste explique le moi. Tu as beaucoup écris félicitations à toi, mais de qui parle Dendé ici ?!

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Tout ton baratin et toutes les esquives que tu fais ne changeront pas la réalité. Dendé dit mot pour mot que le plus puissant est le Buu qui a ensuite été réincarné en Uub. De qui s'agit il mon cher Francky ?! Qu'est ce que tu vas pouvoir inventer cette fois ci ?!

Tes interprétations ridicules n'y changeront rien, je mettrai pas une autre pièce dans la machine. C'est fini, accepte que tu t'es potentiellement gouré, ça ne te fera pas de mal.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Juillet 2023 à 12:55:53
CitationEncore une fois tu esquives concrètement cet élément, juste explique le moi. Tu as beaucoup écris félicitations à toi, mais de qui parle Dendé ici ?!
Dendé et l'auteur évoquent indistinctement le personnage de Majin Buu qui inclut Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
Ils n'ont pas la même personnalité mais il s'agit bien de la même âme et du même personnage, Majin Buu :cool:

Citation Tes interprétations ridicules n'y changeront rien
:D
C'est toi qui fait des interprétations ridicules, mon petit bonhomme. Il s'agirait de ne pas inverser les positions. C'est toi qui comprends le manga différemment de l'immense majorité des lecteurs et qui veut nous faire gober sa petite théorie qui ressemble à une très mauvaise fanfiction. Un peu de respect pour Dragon Ball et Toriyama, s'il te plaît :cool:

Citation je mettrai pas une autre pièce dans la machine.
On fait un pari ? :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 22 Juillet 2023 à 13:14:57
Merci franck, j'allais répondre à son manque de sémantique aberrant mais tu lui as tout expliqué.

Le type comprend toujours pas que lorsqu'on parle de Majin Buu, ou Evil Buu, c'est toutes les formes dites maléfiques de Buu a partir de sa séparation avec le gros Buu, à savoir le Buu gris, Super Buu, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
Il est évident que Kid Buu est celui qui est représenté, car il est la forme finale que goku affronte POUR le combat final du manga dragon ball.
Aucun intérêt et Symbolisme de représenter.. Un Buu ayant Gohan absorbé comme entité. Vous manquez d'une compréhension symbolique énorme.

Quand les pros kid buu arrêteront de différencier les différentes formes de Buu dites maléfique, ils avanceront. Kid Buu, c'est Majin Buu, et Super Buu, c'est aussi Majin Buu. Seul soucis, le Super Buu absorbe des guerriers pour le rendre encore plus fort.

Bref, toujours aussi facilement debunkable, toujours autant dans le déni, toujours rien dans l'horizon de la secte des pro kid buu.

Une question pour le petit fennec : kid buu qui absorbe gohan ou un Vegeto, qu'est-ce qui se passe ?  :ha:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Juillet 2023 à 13:33:28
Citation de: Francky9g le 22 Juillet 2023 à 12:55:53
CitationEncore une fois tu esquives concrètement cet élément, juste explique le moi. Tu as beaucoup écris félicitations à toi, mais de qui parle Dendé ici ?!
Dendé et l'auteur évoquent indistinctement le personnage de Majin Buu qui inclut Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
Ils n'ont pas la même personnalité mais il s'agit bien de la même âme et du même personnage, Majin Buu :cool:

Citation Tes interprétations ridicules n'y changeront rien
:D
C'est toi qui fait des interprétations ridicules, mon petit bonhomme. Il s'agirait de ne pas inverser les positions. C'est toi qui comprends le manga différemment de l'immense majorité des lecteurs et qui veut nous faire gober sa petite théorie qui ressemble à une très mauvaise fanfiction. Un peu de respect pour Dragon Ball et Toriyama, s'il te plaît :cool:

Citation je mettrai pas une autre pièce dans la machine.
On fait un pari ? :D

Ah je t'assure que je te répondrai plus, t'es vraiment trop dans le déni, on peut plus rien faire pour toi. Dendé il dit très clairement que le Buu qui a été réincarné en Uub est le plus puissant et tu viens me sortir des trucs fumeux.
Le débat est complètement inutile avec des personnes comme toi.

Citation de: Xomnos le 22 Juillet 2023 à 13:14:57Merci franck, j'allais répondre à son manque de sémantique aberrant mais tu lui as tout expliqué.

Le type comprend toujours pas que lorsqu'on parle de Majin Buu, ou Evil Buu, c'est toutes les formes dites maléfiques de Buu a partir de sa séparation avec le gros Buu, à savoir le Buu gris, Super Buu, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
Il est évident que Kid Buu est celui qui est représenté, car il est la forme finale que goku affronte POUR le combat final du manga dragon ball.
Aucun intérêt et Symbolisme de représenter.. Un Buu ayant Gohan absorbé comme entité. Vous manquez d'une compréhension symbolique énorme.

Quand les pros kid buu arrêteront de différencier les différentes formes de Buu dites maléfique, ils avanceront. Kid Buu, c'est Majin Buu, et Super Buu, c'est aussi Majin Buu. Seul soucis, le Super Buu absorbe des guerriers pour le rendre encore plus fort.

Bref, toujours aussi facilement debunkable, toujours autant dans le déni, toujours rien dans l'horizon de la secte des pro kid buu.

Tu comprends l'anglais ou tu le fais exprès ? Francky j'ai bien saisi qu'il se mentait à lui même mais toi c'est peut être que tu ne comprends pas.

Dendé parle du Buu qui a été réincarné et dit que CE Buu en question était le plus puissant.

Y'a quoi à interpréter là ?! Vous êtes fascinants. Je le remets si besoin.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 22 Juillet 2023 à 13:48:48
Je vais te l'expliquer puisque visiblement, ta sémantique est complètement à la ramasse.

 "That's Right, The EVIL MAJIN BUU was the most powerful enemy you ever faced."

"C'est ça, Le Méchant MAJIN BUU était le plus puissant ennemi que tu as affronté"
Est-ce que tu peux au moins admettre ICI que EVIL Majin Buu, c'est celui qui apparaît à PARTIR de la SEPARATION entre Gros Buu ? A partir de Buu Maigre, puis SUper Buu, c'est EVIL MAJIN BUU, c'est pourtant clair. Kid Buu n'est qu'une forme du Evil Majin Buu, alors arrête de les différencier. Dans cette phrase donc, il parle de Majin Buu, l'entité, pas une forme précise.

"and WHEN you cleansed his soul" = ET QUAND tu as purifié son âme" : ici il marque une temporalité, à partir du moment donc où Goku détruit définitivement Majin Buu sans sa forme initiale. Donc A QUEL MOMENT tu viens me sortir ici que Kid Buu est sa forme la plus puissante ? Tu peux essayer de répondre concrètement au lieu d'encore une fois, repartir sur autre chose ? Car c'est ce que tu fais en permanence

Edit Shin Antares : inutile de citer le message précédent si tu y réponds directement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Juillet 2023 à 14:00:15
J'abandonne, j'ai jamais vu autant de déni que dans ce débat.

Restez dans votre film. L'autre il veut faire le mec qui analyse la bulle de Dendé alors qu'elle est super simple.

Kid Buu est l'ennemi le plus puissant et son âme a été purifié, ce qui lui a permis d'être réincarné. A quel moment il parle de Buuhan ou de je ne sais qui ici ?!

Maintenant, vous allez du mal à l'accepter, c'est votre problème. Ça n'empêche que c'est canon, ce n'est qu'une confirmation des informations déjà données précédemment.

Chacun se fera sa propre opinion, je m'arrête là.

Apprenez à vous détacher de vos certitudes. Vos interprétations et vos impressions vous jouent trop de tours.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Juillet 2023 à 14:32:28
J'ai déjà gagné mon pari :D
Mais je suis sûr de gagner une deuxième fois mon pari tellement tu es prévisible, Diraf.
CitationKid Buu est l'ennemi le plus puissant et son âme a été purifié, ce qui lui a permis d'être réincarné.
Non, il est dit que le plus puissant ennemi, c'est le Majin Buu maléfique ce qui inclut Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
Citation A quel moment il parle de Buuhan ou de je ne sais qui ici ?!
L'imbécile heureux... littéralement :D
Dis-nous à quel moment on parle de "Buuhan" dans le manga. Celui-ci nous parle systématiquement de "Majin Buu"quelque soit sa transformation. :cool:

CitationApprenez à vous détacher de vos certitudes. Vos interprétations et vos impressions vous jouent trop de tours.
Quelle belle ironie involontaire !
Il est rigolo le Diraf... xD xD xD
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Juillet 2023 à 14:34:28
Débat avec Kratos, une autre personne à qui il semble manquer un peu de jugeote, moi je me tire, ciao  :teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 22 Juillet 2023 à 16:20:13
"Dis-nous à quel moment on parle de "Buuhan" dans le manga. Celui-ci nous parle systématiquement de "Majin Buu"quelque soit sa transformation."


Merci mon dieu.. Le type comprend rien à rien c'est aberrant, il continue à différencier les différentes formes de Buu alors que tout le long il est mentionné Majin Buu, comme Super Buu..

Les pro kids buu, encore et toujours de l'interprétation foireuse, une sémantique désastreuse et un déni phénoménal.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 22 Juillet 2023 à 16:21:37
Débat avec Francky, si tu es pas foutu de lire une phrase, je refuse de débattre avec toi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 22 Juillet 2023 à 16:31:39
Et beaucoup beaucoup beauuuuuuucoup de mensonges et de tentatives de manipulation éhontées de la part de Diraf :D qui est allé jusqu'à me sortir les cartes de jeu dbz pour prouver sa petite théorie => debunked aussitôt  :D

Ses soi-disantes preuves du manga => debunked

Ses soi-disantes preuves dans les guides officiels => debunked

Ses interviews de Toriyama => debunked

Même les jeux vidéos ne lui donnent pas systématiquement raisons alors que le principe même du jeu vidéo est que le dernier ennemi du mode histoire est le plus dur à battre.

Reste l'anime, mais je lui ai démontré que les paroles des personnages et du narrateur restent tout de même interprétables. Et je lui ai démontré que le scénariste de l'anime DBZ avait lui même dit ET maintenu que Buuhan était une version cheaté plus puissante que Kid Buu.

Pour finir, je l'espère avant un certain temps, je rappelle que le Daizenshu qui est le guide officiel nous indique la narration suivante :
Citation魔人ブウ 魔導師ビビディが作りだした魔物【歴】 北と西の界王神を殺し、南の界王神を吸収、さらに大界王神の穏和な心を取り込んだことで凶暴性とパワーが若干弱まった。
Majinbu mado-shi bibidi ga tsukuridashita mamono [reki] kita to nishi no kaioshin o koroshi, minami no kaioshin o kyushu, sarani daikaioshin no onwana kokoro o torikonda koto de kyobo-sei to pawa ga jakkan yowamatta.

"Majin Buu Un monstre créé par le magicien Bibbidi [Histoire] Tuant les Kaioshin du Nord et de l'Ouest, absorbant le Kaioshin du Sud, et s'emparant du doux cœur du Grand Kaioshin, lui donnant une férocité et une puissance légèrement affaiblie.
"
pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaiblie
(https://zupimages.net/up/23/27/8tjl.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8tjl.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/27/8syp.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8syp.jpeg)

Kid Buu est donc légèrement plus fort que le Gros Buu, ce qui correspond à la puissance de Goku SSJ3 qui nous indique qu'il aurait pu battre le gros Buu. Je tiens encore une fois à féliciter la traductrice de la Perfect Edition Fédoua Lamodière pour son remarquable travail sur ce projet.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Juillet 2023 à 01:40:50
T'aimes les monologues décidément.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 23 Juillet 2023 à 02:13:05
Prévisible comme je l'avais dit. :D
J'ai encore gagné mon pari.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Juillet 2023 à 03:31:54
Ah je peux répondre mais je te donne absolument plus aucun crédit sur ce débat, je ne le relancerai plus avec toi, c'est inutile.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 23 Juillet 2023 à 13:09:10
Normal puisqu'on a debunk tout ton stock d'arguments fallacieux, tu dois commencer à te poser de réels question sur ta connerie  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Juillet 2023 à 13:19:03
Kratos, tu es encore plus ridicule que Francky, c'est une prouesse que je pensais impossible mais tu as réussi ce tour de force. Félicitations.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 25 Juillet 2023 à 17:33:09
CitationTu n'y es pas du tout. Juste avant que Kid Buu n'apparaisse, ils ont tout fait pour sauver leurs fils et ont fait en sorte d'être absorbé pour les libérer. Ils avaient largement les moyens de one shot Buuhan mais ils ne l'ont pas fait pour sauver les autres. Leur sort est donc important aux yeux de Goku et de Vegeta.
"one shot" c'est un peu exagéré, Vegeto s'est qund même mit en SSJ pour comabattre et éventuellement humilier Buuhan. Ouais leurs enfants sont importants et ?


CitationL'attaque est bel et bien dirigée vers eux, je t'ai déjà envoyé la preuve de cela. La situation n'est en rien comparable avec celle de Freezer qui vise la planète directement.
Mais c'est surtout la terre qui est visée par Buu pur. Les Saiens sont juste dans la trajectoire. (notons que le 1er tir n'était pas sur eux).


CitationDès lors, le fait que Goku fuit et se dise être incapable de la repousser même avec le soutien de Vegeta, c'est qu'il est largement en dessous de Kid Buu. Il est même largement en dessous de lui sur le KaioShin Kai, c'est dit dans le Daizenshuu encore une fois.
Je m'en fout de ton bouquin qui est juste un produit commercial.

Goku est juste en SSJ et n'avait plus les potalas. Passer en SSJ3 juste pour repousser une boule va gaspiller son énergie.

CitationC'est bien déjà tu as conscience du fait que le SSJ3 de Goku soit bridé sur Terre. Il est donc bel et bien incapable de quoi que ce soit face à l'attaque de Kid Buu.
C'est quoi cette histoire de "sur terre" ? Non, le SSJ3 est gourmand en énergie et + encore quand Goku est vivant. (c'est confirmé dans le manga et non un bouquin quelconque).

Autre chose pour Franky : qu'est-ce qui fait de Kid Buu + fort que Super Buu ? au contraire ?
- ça voudrait dire que Goku SSJ3 aurait + ses chances contre lui que contre Buu pur,
- Goku n'a jamais regretté d'avoir arraché le gentil Buu,
- Gentil Buu ne possède qu'une minorité de la puissance du gros Buu d'origine et il a tenu 34 pages contre Kid Buu. J'aurais imaginé Kid Buu vs Gros Buu "entier" ou même, Evil Buu.
- Vegeta CONFIRME que Goku rivalise avec Kid Buu, c'est lui qui mate le combat mieux que quiconque. Et Goku avait aussi confirmé que Super Buu restait supérieur à lui, donc...  ^^
- notons aussi que Vegeta surestime Kid Buu : il dit que s'il avait commencé à se battre contre lui, il aurait été tué tout de suite, hors il l'a combattu 2 fois, dont la 2e fois en forme normale, il n'a jamais été tué...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 26 Juillet 2023 à 06:46:46
En fait c'est ambigu, parce que à la toute fin, lorsque Super Buu se fait arracher le gros buu qui est en lui, il est dit qu'il gagne en puissance (en passant en forme Buu Muscle, ou Ultra Buu) puis on sait pas ce qui se passe lorsqu'il devient alors Kid Buu.

Alors 3 choix possibles : soit il a encore monté en puissance, soit il a conserve le gain de puissance qu'il a obtenu lorsqu'il est passé de Super Buu à Ultra Buu, soit il a reperdu en puissance.

Pour moi le troisième choix serait logique : il reperd en puissance car il passe sous sa forme initiale avant qu'il absorbe le Kaioshin DU Sud. Ce dernier étant considère comme le plus fort des Kaioshins, si on suit la logique de l'absorption de Buu instauré par l'auteur depuis le début, il gagne alors en puissance en l'absorbant, et c'est donc alors l'inverse qui de produit lorsque Ultra Buu repasse EN kid Buu a la fin.

La seule exception possible qui indique une perte de puissance chez buu avec l'absorption, c'est avec le Dai Kaioshin et c'est bien expliqué pourquoi. (gain de bonté etc)

Bref, ça reste ambigu, mais toujours est-il que la puissance entre Kid Buu, Super Buu et Ultra Buu se trouvent dans la même fourchette.

Quoi qu'il en soit, Toriyama, dans toute son œuvre, n'a jamais fait d'ambiguïté sur le rapport de force entre deux personnages. Soit un se fait salement defoncer sans que l'autre force, soit on a l'impression qu'ils rivalisent mais c'est vite confirme par des personnages tiers qui observent le combat (donc indirectement l'auteur qui indique aux lecteurs qu'un des personnages est au dessus).

On a eu le cas avec goku vs frieezer, goku contre c 19, cell vs végéta, cell vs goku etc etc. A chaque fois les personnages tiers viennent confirmer si un a le dessus ou non.

Et c'est typiquement le cas ici puisque Vegeta est l'observateur principal du combat entre Kid Buu et Goku. Et que dit-il après avoir vu kid buu et goku se friter ? "allez goku, tu peux l'avoir en concentrant toute sa force", déclaration non rejeté par goku qui confirme aussi.

Je pense que c'est clair sur le rapport de force, surtout après leur combat.. Quoi qu'il en soit il n'est clairement et nullement montre par l'auteur une quelconque supériorité écrasante de kid buu face à Goku, et comme je l'ai dit, Toriyama a toujours été clair dans ses rapports de force.

Un autre soucis,  c'est que Super Buu, absorbe la puissance de Gotenks SSJ3. Je pense que les pro kid buus ont encore du mal à le concevoir : on a déjà un ennemi très fort qui s'empare en plus d'une puissance d'un héros extrêmement puissant. Une fusion de deux saiyans, qui plus est en SSJ3.

Lorsque tu vois que le vieux Kaioshin dit que même avec gohan, goku n'aura aucune chance contre ce Buutenks, que Goku ne le contredit pas et qu'il tente à tout prix de fusionner, tu es censé comprendre.

Par la suite, viens Buuhan, où ce dernier dit texto qu'il est encore plus fort qu'avant et sans limite de temps (donc il se compare bien avec sa forme Buutenks).

À partir de là pourquoi il y a encore débat ? T'auras beau répéter le schéma de narration instauré par l'auteur, les pro kid buus viendront toujours débattre sur des détails futile qui ne change rien à la narration.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 26 Juillet 2023 à 07:03:21
Et donc ? Parce qu'il se transforme en SSJ il n'aurait pas pu le one shot ?! Je vois pas trop le rapport mais bon, tu dois avoir ta propre logique.

Il vise la Terre à ce moment là ?! Tu es sûr d'avoir bien lu le manga ?! Vérifions ensemble.


(https://zupimages.net/up/23/30/bcvh.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/bcvh.png)
(https://zupimages.net/up/23/30/3xao.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/3xao.png)

Il vise Goku et Vegeta directement qui fuient face à son attaque après avoir déclaré être incapable de la repousser à eux deux.

S'agissant de l'histoire d'être bridé sur Terre en SSJ3, c'est écrit noir sur blanc dans le manga, regarde par toi même.

(https://zupimages.net/up/23/30/bo9u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/bo9u.jpeg)

Faux, quand Goku affronte Kid Buu dans l'autre monde, Vegeta dit très clairement que Goku est bien plus puissant que ce qu'il pensait alors qu'il a vu son combat sur Terre. Il le présente même comme le numéro 1. Voyons à quoi cela fait référence dans l'esprit de Toriyama.

(https://zupimages.net/up/23/29/ygbi.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/ygbi.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)

Précisons simplement que Goku dit très clairement être à fond dès le début du combat face à Kid Buu. Il essaie de faire une piccolo vs Raditz en concentrant toute son énergie pour multiplier sa puissance et tenter de désintégrer Kid Buu.
Preuve s'il en fallait une autre que Kid Buu était bien au dessus de Goku et de manière substantielle.

Kid Buu est plus puissant que Super Buu, c'est un fait. Kid Buu est à minima au même niveau que Ultra Buu qui est lui même plus puissant que Super Buu. Il est même plus probablement plus puissant que Ultra Buu lui même.
Goku a juste regretté la fusion avec les Potalas, ça par contre tu sembles l'oublier.

Explique nous l'histoire du Genkidama et le fait que l'énergie de Gohan soit insuffisante pour vaincre Kid Buu. Et c'est bel et bien du ki qui est donné et tout le ki. Petite preuve si besoin. A titre indicatif, il s'agit de la traduction de Herms.

(https://zupimages.net/up/23/30/s6id.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/s6id.jpeg)

Kid Buu est donc à minima au dessus de Gohan et bien au dessus de Buucolo. Juste en se basant sur des éléments dans le manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 26 Juillet 2023 à 13:08:01
Non, Diraf, ce que tu soutiens est faux et on te l'a déjà expliqué.  :cool:

Citation de: Diraf le 26 Juillet 2023 à 07:03:21
Faux, quand Goku affronte Kid Buu dans l'autre monde, Vegeta dit très clairement que Goku est bien plus puissant que ce qu'il pensait alors qu'il a vu son combat sur Terre. Il le présente même comme le numéro 1. Voyons à quoi cela fait référence dans l'esprit de Toriyama.

(https://zupimages.net/up/23/29/ygbi.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/ygbi.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)
Selon ton propre raisonnement, si tu es cohérent, lorsque Vegeta indique que Goku est le numéro 1 à ce moment de l'histoire, Goku est le plus puissant de l'univers. Donc Goku est plus puissant que Kid Buu. Au moins un peu plus. :cool:
Il finit par fatiguer et s'essouffler tandis que Kid Buu ne s'épuise jamais.

Et comme cette indication est mentionnée à un moment où Gohan est mort, ça me va très bien.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 26 Juillet 2023 à 15:47:47
Mon petit fennec, je t'ai fait un pavé qui retranscrit la narration que l'auteur produit durant toute l'oeuvre et tu continues à vouloir rabattre tes vieux arguments inutile ? C'est dingue, les pro kid buu vous êtes les rois pour répondre toujours à côté de ce qu'on vous répond, que dirais tu de juste répondre au pavé que je t'ai pondu ? Point par point ? Je serais curieux de voir ce que tu es capable de me dire  lol

Moi j'ai aucun soucis à te répondre point par point :

Ton histoire de Goku SSJ3 bridé sur Terre, tu sembles mal comprendre l'anglais et encore plus le sens des mots de Goku. Mais ce n'est pas grave car je vais te l'expliquer clairement :

Déjà la définition de "être bridé" du site larousse : "Contenir quelque chose, quelqu'un, empêcher qu'il manifeste librement ses sentiments, ses désirs, ses aptitudes"

Autrement dit dans le contexte ici : être incapable d'utiliser sa pleine puissance.

Goku dit dans la traduction de Herms "Sur Terre, où le temps à son cours, le SSJ3 coûte trop d'énergie et te fatigue complètement". Où est-il indiqué ici que Goku est incapable d'utiliser sa pleine puissance ? Il dit simplement que sa transformation, de son vivant, lui consomme trop d'énergie, mais sa puissance sous cette forme reste la même, qu'il soit mort ou vivant.. Je pensais que c'était évident.
Sa transformation est juste raccourcie lorsqu'il est vivant. C'est pourtant clair.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 26 Juillet 2023 à 16:00:00
J'ai déjà dit que je ne débattais plus avec toi mon cher Francky, je n'ai aucunement envie de perdre du temps avec toi, merci d'avance.

Kratos, Kratos, Kratos...

Si Goku dit explicitement que lorsqu'il utilise le SSJ3 sur Terre, il s'épuise d'un coup c'est qu'il est bel et bien bridé, il ne peut pas utiliser toute sa puissance si sa puissance baisse d'un coup sur Terre, ça me parait tellement évident que je ne comprends pas ton délire. S'épuise d'un coup cs veut dire que dès le début il n'a pas la capacité d'être à pleine puissance, c'est tellement évident.

Sur le KaioShin Kai qui fait partie de l'autre monde, son énergie ne baisse qu'à partir du moment où il tente de concentrer toute son énergie, faire une piccolo vs raditz, avant cela il dit lui même combattre à fond et ni lui ni Végéta ne font la moindre remarque qu'une quelconque perte d'énergie alors même qu'il était à fond dès le début.

Puis bon, le Genkidama aurait dû clore le débat concernant Kid Buu et Gohan. Kid Buu aurait fumé Gohan que tu le veuilles ou non.

Beaucoup de mondes ont aussi oublié ce passage. Bizarre.

(https://zupimages.net/up/23/30/8q7q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/8q7q.jpeg)

L'énergie des KaioShins ne peut pas servir à redonner à Buu toute sa puissance ?! Serait ce une des raisons pour laquelle il s'est affaibli en absorbant les KaioShins ?! Étonnant tu ne trouves pas mon cher Kratos ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 26 Juillet 2023 à 18:42:06
Citation J'ai déjà dit que je ne débattais plus avec toi mon cher Francky, je n'ai aucunement envie de perdre du temps avec toi, merci d'avance.
As-tu conscience que tu ne contrôles pas mes interventions et que je continuerai à debunker tous tes arguments fallacieux ? :D

Si tu présentes Goku comme le numéro 1 lorsqu'il combat Kid Buu au sens il est le plus puissant, alors il est plus puissant que Kid Buu. C'est un fait que tu t'es évertué à démontrer, mon cher Diraf, alors autant assumer ton propre argument. :cool:

Citation Beaucoup de mondes ont aussi oublié ce passage. Bizarre.
Il me semble t'en avoir parlé, pourtant.
L'énergie divine des Kaioshins ne fonctionne pas avec Majin Buu. Elle ne fait rien.
Il n'y a que le cœur gagné par l'absorption du Dai Kaioshin qui a affaibli Majin Buu.
Le cœur = kokoro =/= énergie divine = Kami no Ki

C'est pour cette raison que je t'ai expliqué que les Majin Buu maléfiques ne pouvaient pas se servir du Ki divin dont Uub se sert à la fin de l'arc Moro. Ni Kid Buu, ni Buuhan :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 26 Juillet 2023 à 20:17:28
Kid Buu est pourtant bel et bien le seul à apprendre une technique spécifique à un Dieu, le KaiKai.

Ça prouve surtout que Ultra Buu ne peut pas être plus puissant que Kid Buu, il est soit plus faible soit de même puissance, ce qui place forcément Kid Buu au dessus de Super Buu, ce qui est plutôt très cohérent avec tout ce que j'énonce depuis le début.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 26 Juillet 2023 à 23:06:11
Citation Kid Buu est pourtant bel et bien le seul à apprendre une technique spécifique à un Dieu, le KaiKai.
C'est une technique comme une autre. Le fait qu'elle soit utilisée uniquement par Kaioshin ou Kibito n'en fait pas une exclusivité qui serait potentiellement liée au Ki divin.
Il n'y a qu'un seul fait établi : Majin Buu ne peut pas utilisé l'énergie des Kaioshins.

Citation ce qui place forcément Kid Buu au dessus de Super Buu,
Si peu au-dessus que cela n'a absolument aucune importance => ils jouent dans la même ligue et c'est ce qu'il faut retenir :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 27 Juillet 2023 à 09:29:31
Goku, comme Piccolo, font en sorte de monter leur puissance AU MAX, pour effectuer une attaque surpuissante. C'est le principe de "concentrer toute sa puissance", c'est pas une énergie qui apparaît de nul part hein, c'est bien leur force qu'ils font ressortir, c'est l'évidence même.

Et son énergie baisse qu'à partir du moment où il tente de concentrer tout son énergie ? LOL ? Va relire le manga stp, le mensonge ça va deux minutes. Goku, ou en fait, n'importe quel guerrier Z, perd en puissance/ki/endurance lorsqu'ils utilisent des attaques énergétiques de KI où lorsqu'ils combattent.. ils sont "fatigués" à la fin. Tu comprends ? Donc non, Goku avait déjà perdu de la puissance après s'être pris des coups, utilisé des kaméhaméha etc, et qui plus est, Goku disait bien être presque à pleine puissance avant que sa puissance rediminue car.. ça lui consomme trop d'énergie trop simplement d'être sous cette forme..

Prends l'exemple du combat Cell VS Goku : à la fin de leur combats, les deux sont fatigués, Goku plus que Cell.. Pourquoi ? Car ils ont perdu en puissance après avoir dépensé leur Ki.. bref, tu es vraiment un amateur.

Goku avait décidé de se mettre à pleine puissance directement en SSJ3, il aurait clairement pu le faire car.. il était tout frais et son KI à plein.. mais après avoir combattu, on est pas dans la même proportion. Bref c'est tellement simple à comprendre, je ne sais pas comment t'arrives à tout compliquer comme ça.

Bien sûr, pour le Genkidama, l'énergie de Gohan et le reste de la Z team n'est pas suffisant, les amis de Goku (incluant C-17) ce n'est pas suffisant, les nameks + l'au de la ce n'est pas suffisant.. par contre l'effroyable et gigantesque puissance des terriens, LA c'est SUFFISANT  :ha:  lol  :ha:

Les pro kids buu qui comprennent rien au symbolisme  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 27 Juillet 2023 à 10:18:18
Les Pro Buuhan qui comprennent pas que Toriyama sans bas les couilles de la cohérence à partir de la saga Buu. Pour lui la saga Buu c'était juste un délire. Donc OUI Kid Buu logiquement n'ai PAS censé être le plus fort mais Toriyama sans aucune cohérence a fais de lui LE boss ultime de DBZ et donc LE plus fort des Buu que celà vous plaise ou non c'est comme ça. Faut juste pas trop réfléchir comme pour le Noyau de Cell qui n'a aucune logique car Goku lui a explosé le haut du corp juste avant...
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 27 Juillet 2023 à 11:25:47
Donc le type viens nous dire très clairement que Toriyama est un auteur de merde lol

Edit Shin Antares : inutile de citer le message précédent si tu y réponds directement. Ce n'est pas la 1ère fois que je te modère sur ça. Fais plus attention à l'avenir. Merci.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 27 Juillet 2023 à 12:05:37
Toriyama a commencé à partir en couille à partir de la saga Buu et oui effectivement depuis DBS  Toriyama fait de la merde... :teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Shin Antares le 27 Juillet 2023 à 12:37:59
[Coup de gueule ON]

Concernant les niveaux de puissance, ce n'est pas nouveau, on le sait depuis déjà pas mal de temps. C'est d'une incohérence sans nom !! Et cela a débuté dans DBZ. Ils sont partis dans un tel délire avec des personnages et/ou des formes/transformations à gogo qui se comptent en centaines de millions d'unités (voire plus) que même l'auteur ne savait plus où donner de la tête. D'ailleurs, à force, il s'est complètement noyé dans tout cela. Cette licence est juste devenue un pur manga de baston avec pas grand chose à côté (avis personnel).

A partir du moment où il y a constamment un ennemi de plus en plus fort qui se pointe (car il faut bien un antagoniste afin de poursuivre le scénario sinon il n'y a aucun intérêt et la licence est morte), des transformations de plus en plus pétées, des tournois (c'est aussi un peu le principe depuis DB), des grosses bouboules de kikoha avec un tant soit peu d'animation pour rendre tout ceci crédible, le tour est joué !! Ils s'en balancent de la cohérence.

Déjà à cette époque, ils avaient compris comment faire pour attirer et maintenir accrocher les plus jeunes devant leurs écrans (Club Dorothée) ou sur les mangas (version Glénat entre autres) et sans se prendre la tête plus que ça en terme de cohérence/scénario. Je faisais parti de ces jeunes dans les années 90. A part le fait d'avoir grandi/mûri et donc avoir un ressenti plus mâture sur l'œuvre, qu'est-ce qui a changé ? Pas grand chose. Il n'y a qu'à voir DBS. Donc pourquoi ils se feraient chier à faire autre chose quand ça fonctionne tel quel ?

Il y a eu pas mal de rediffusions/réadaptations/versions Kaï/nouvelles versions etc... que la licence a perduré pendant des décennies. A l'heure actuelle, ma génération est devenue parents et a fait découvrir cette œuvre à ses enfants. On sait bien qui est le public visé. Rien que cette phrase en dit long sur la stratégie commerciale et donc sur comment Toriyama et compagnie s'occupent de la licence (anime et manga). Bah ils s'en foutent. C'est DB, DBZ, DBGT, DBS (tout ce que vous voulez), ils peuvent sortir n'importe quelle bouse infâme sans queue ni tête, ça fait vendre et c'est tout ce qui compte pour eux. Par conséquent, ils continuent ce qu'ils ont déjà mis en place dans les années 90. Pourquoi faire autrement ?

C'est comme ça depuis la fin de Namek. C'est devenu tellement hors norme qu'ils ont arrêté de compter. Le scouter ayant disparu par la suite, par conséquent, comment juger le réel niveau de puissance des personnages (en chiffre évidemment et non à vue d'œil) ? C'était une information qui m'intéressait et ils ont enlevé ce petit plus qui rendait tout cela plus concret. Tu m'étonnes qu'ils ont fait ce qu'ils voulaient concernant les puissances des personnages pour la suite de la série et qu'il y ait des incohérences ! C'était devenu trop chiant de compter et d'avoir un nombre exact. Trop prise de tête donc on arrête !! Ouais, bah vois le bordel que ça a foutu ! -_-

Là où je ressens vraiment qu'il y a eu du travail, une vraie réflexion sur tout ceci, c'est dans Dragon Ball. Cette série est et restera (pour moi) la meilleure. Certes, les personnages sont ridiculement faibles par rapport aux autres sagas mais il faut remettre tout ceci dans son contexte. La cohérence est là ou en tout cas beaucoup plus présente que sur DBZ, DBGT et DBS. Le scénario est magnifique. Les combats (à leurs niveaux bien entendu) sont superbes, l'humour est omniprésent (l'une des forces majeures), l'évolution des protagonistes est bien calculée, les tournois sont magistraux et Piccolo Daïmao est THE antagoniste.

Puis, c'était les débuts de cette licence chez nous en France au Club Dorothée. De ce fait, le ressenti était très intense (maintenant ce n'est plus pareil). Tous les mercredis, j'étais scotché devant mon écran pour ma journée Club Do'. DB et DBZ (malgré les incohérences de DBZ, je n'étais qu'un gosse, je m'en foutait comme les gosses d'aujourd'hui) étaient mes séries préférées à l'époque. Tellement, que j'ai raté des choses avec City Hunter, Saint Seiya, Hokuto no Ken et j'en passe (que j'ai rattrapé plus tard). Donc quand je vois ce que c'est devenu, je suis triste et déçu.

[Coup de gueule OFF]
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Juillet 2023 à 13:00:59
Citation de: Xomnos le 27 Juillet 2023 à 09:29:31Goku, comme Piccolo, font en sorte de monter leur puissance AU MAX, pour effectuer une attaque surpuissante. C'est le principe de "concentrer toute sa puissance", c'est pas une énergie qui apparaît de nul part hein, c'est bien leur force qu'ils font ressortir, c'est l'évidence même.

Et son énergie baisse qu'à partir du moment où il tente de concentrer tout son énergie ? LOL ? Va relire le manga stp, le mensonge ça va deux minutes. Goku, ou en fait, n'importe quel guerrier Z, perd en puissance/ki/endurance lorsqu'ils utilisent des attaques énergétiques de KI où lorsqu'ils combattent.. ils sont "fatigués" à la fin. Tu comprends ? Donc non, Goku avait déjà perdu de la puissance après s'être pris des coups, utilisé des kaméhaméha etc, et qui plus est, Goku disait bien être presque à pleine puissance avant que sa puissance rediminue car.. ça lui consomme trop d'énergie trop simplement d'être sous cette forme..

Prends l'exemple du combat Cell VS Goku : à la fin de leur combats, les deux sont fatigués, Goku plus que Cell.. Pourquoi ? Car ils ont perdu en puissance après avoir dépensé leur Ki.. bref, tu es vraiment un amateur.

Goku avait décidé de se mettre à pleine puissance directement en SSJ3, il aurait clairement pu le faire car.. il était tout frais et son KI à plein.. mais après avoir combattu, on est pas dans la même proportion. Bref c'est tellement simple à comprendre, je ne sais pas comment t'arrives à tout compliquer comme ça.

Bien sûr, pour le Genkidama, l'énergie de Gohan et le reste de la Z team n'est pas suffisant, les amis de Goku (incluant C-17) ce n'est pas suffisant, les nameks + l'au de la ce n'est pas suffisant.. par contre l'effroyable et gigantesque puissance des terriens, LA c'est SUFFISANT  :ha:  lol  :ha:

Les pro kids buu qui comprennent rien au symbolisme  lol

Visiblement tu as quelques problèmes de lecture. On va dresser un constat ensemble. Basons nous uniquement sur le manga et pas sur des interprétations farfelues.

(https://zupimages.net/up/23/29/tlv4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tlv4.jpeg)

Voilà ce que dit Piccolo sur l'écart de puissance entre lui et Raditz. Il dit lui même être bien plus faible que lui, ce que confirme d'ailleurs les chiffres, il a une puissance de 400 unités et Raditz de 1200 unités, soit trois fois plus que le Namek.

Il a réussi à concentrer suffisamment d'énergie pour le vaincre grâce à l'aide de Goku qui lui a permis de gagner du temps. La situation est absolument semblable à celle du Goku vs Kid Buu. Le Daizenshuu te l'explique d'ailleurs très bien.

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)

Goku dit bien dès le début du combat qu'il va déployer toute sa puissance face à Kid Buu, il est à fond depuis le début et le constat est qu'il a été incapable de vaincre Kid Buu. Il essaie donc de concentrer son énergie afin de décupler ses facultés et donc essayer de reproduire le schéma de Piccolo vs Raditz. Il est dit très clairement que Goku est en dessous de Kid Buu dans le Daizenshuu.

S'agissant de la perte d'énergie de Goku, il ne fait ce constat qu'au moment où il tente de concentrer son énergie et que Vegeta et le Gros Buu prennent le relai. C'est factuel.

(https://zupimages.net/up/23/30/1sl3.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/1sl3.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/30/fj6l.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/fj6l.jpeg)

Donc mon cher Kratos, tu as visiblement pas tout compris à ce qu'il s'est passé dans cet arc mais je ne t'en veux pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juillet 2023 à 15:14:09
Citation de: Bejita78 le 27 Juillet 2023 à 12:05:37Toriyama a commencé à partir en couille à partir de la saga Buu et oui effectivement depuis DBS  Toriyama fait de la merde... :teleport2:
C'est un peu bizarre car pour justifier une théorie extrêmement bancale d'un point de vue "cohérence narrative", tu soutiens que l'auteur "fait de la merde".

Or l'histoire de l'arc se tient sans aucun problème en la lisant et la comprenant comme l'immense majorité des lecteurs, à savoir Buuhan > Kid Buu.
Un peu comme si tu me soutenais que Lucas avait fait de la merde parce que ça ne te plairait pas que Palpatine soit plus puissant que Yoda et que tu soutenais que Yoda >>>>> Palpatine, alors que la narration nous indique clairement une supériorité de Palpatine sur Yoda.

Citation A partir du moment où il y a constamment un ennemi de plus en plus fort qui se pointe (car il faut bien un antagoniste afin de poursuivre le scénario sinon il n'y a aucun intérêt et la licence est morte), des transformations de plus en plus pétées, des tournois (c'est aussi un peu le principe depuis DB), des grosses bouboules de kikoha avec un tant soit peu d'animation pour rendre tout ceci crédible, le tour est joué !! Ils s'en balancent de la cohérence.

Déjà à cette époque, ils avaient compris comment faire pour attirer et maintenir accrocher les plus jeunes devant leurs écrans (Club Dorothée) ou sur les mangas (version Glénat entre autres) et sans se prendre la tête plus que ça en terme de cohérence/scénario.
Je trouve ton observation hyper réductrice envers l'auteur et les fans.
Bien évidemment, je ne suis pas naïf vis à vis de DBS ou de Dragon Ball Super Heroes. Mais Toriyama a toujours essayé de nous raconter une histoire cohérente. Certes les power-up sont parfois abusés mais toujours justifiés. Et les rapports de forces sont toujours respectés dans le manga Dragon Ball. Il n'y a pas toujours un ennemi plus fort qui se pointe et bagarre, c'est parfois un poil plus élaboré et toujours cohérent.
Par exemple, lorsque Cell se pointe, il n'est pas plus fort que C17 ou C18 ou même C16. En revanche, Toriyama nous indique directement qu'il y a une réelle menace à terme. Le scénario bascule ainsi dans un jeu du chat et de la souris.
De plus, lorsqu'un ennemi plus fort se pointe, le héros qui lui est opposé est toujours mis à niveau soit par un entraînement, soit par une transformation incluant les fusions et assimilations.
Or la fin de l'arc Buu est originale car le héros n'a pas de power-up et l'antagoniste ne triche plus sur sa puissance, mais comme tout le monde est mort, il ne reste plus que Goku (Vegeta est techniquement mort lui aussi) qui peut s'opposer à l'antagoniste. Et l'auteur nous montre ET fait en sorte que cette fois, pour le final, cela ne se résoudra pas grâce à un entraînement ou une transformation car tous les guerriers sont hors-jeu d'une façon ou d'une autre, mais grâce aux terriens que Goku défend depuis très longtemps.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Juillet 2023 à 15:56:34
Oui, c'est assez simple, Gohan et la Zteam donnent tout leur ki et c'est insuffisant pour vaincre Kid Buu, pourtant tu ne sembles pas comprendre une chose aussi simple et tu soutiens l'idée que Gohan serait plus fort que Kid Buu, c'est ça que je ne saisis pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juillet 2023 à 16:02:45
Et toi, tu ne comprends pas que l'introduction d'une règle de dernière minute par l'auteur a un rôle narratif et ne sert pas à rien.
C'est pourtant quelque chose d'assez élémentaire dans l'art de raconter une histoire :cool:
En l'occurrence, Toriyama nous indique d'une façon très simple et sans détour que les ressuscités puissants n'ont pas récupéré tout leur ki.
Et cela va dans le sens du plan de Vegeta : les terriens ne doivent pas compter uniquement sur la puissance de la Z-team.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Juillet 2023 à 16:16:24
C'est bizarre mais Herms ne traduit pas cela dans la version anglaise mon cher. Ça semble être un peu ballot.

Surtout que quoi qu'il en soit, c'est somme toute assez logique que Vegeta soit une exception, il était mort et il pouvait mourir à nouveau, les autres ont connu le même sort que Kibito et Dendé qui ont récupéré toutes leurs facultés juste après avoir ressuscité.

Tu oublies que Kid Buu est plus puissant que Super Buu et que donc il n'y a rien d'incohérent à ce qu'il soit également plus puissant que Gohan. L'énergie des KaioShins est inefficace avec Majin Buu, soit ça l'affaiblit soit ça le fait stagner, or Ultra Buu est plus fort que Super Buu.

Juste avant que l'on constate que le ki de Gohan soit insuffisant, on a la supposition de Goku qui dit qu'il pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER !
Vegeta refuse et juste après on apprend que tout le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu.
Ça reste tout de même assez simple de comprendre que Kid Buu>Gohan et donc Kid Buu > Buucolo à minima.

PS: je remarque que tu trouves anormal de remettre en cause la cohérence du récit alors que tu nous soutiens l'idée qu'une règle incohérente aurait été instaurée à la dernière minute pour soutenir ta vision des rapports de force. C'est tout de même curieux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juillet 2023 à 17:15:04
CitationC'est bizarre mais Herms ne traduit pas cela dans la version anglaise mon cher. Ça semble être un peu ballot.
Ce qui est ballot pour toi, Diraf, c'est que Herms traduit exactement cela :D

CitationChapter: 515 (DBZ 321), P5.3
Context: after Vegeta says he'll hold off Boo again, so Goku can prepare the Genki-Dama
Goku: "You'll sta-stall for time?...Yo-you've just been restored to life. Your ki still ain't full, is it?!"

Contexte : après que Vegeta dise qu'il retiendra à nouveau Boo, afin que Goku puisse préparer le Genki-Dama
Gokû : "Tu vas ga-gagner du temps ?... T-tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein, n'est-ce pas ?!"

CitationUltra Buu est plus fort que Super Buu.
Il est plus puissant mais la différence est faible d'après le Daizenshuu :cool:

Citationrègle incohérente aurait été instaurée à la dernière minute pour soutenir ta vision des rapports de force.
Cette règle a été instaurée par Toriyama.
Elle n'est pas incohérente avec l'histoire puisque ce  point précis n'a jamais été abordé auparavant d'une part et d'autre part que l'auteur ne précise rien d'autre sur cette règle. Tu as juste des problèmes de compréhension donc c'est normal que ton cerveau bug un peu sur cette subtilité du scénario.
Retiens juste l'essentiel de la règle :
"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"
Littéralement
:cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 27 Juillet 2023 à 17:15:49
CitationTu oublies que Kid Buu est plus puissant que Super Buu

Qu'est-ce qui fait de Kid Buu + fort que Super Buu ? au contraire ?
- ça voudrait dire que Goku SSJ3 aurait + ses chances contre lui que contre Buu pur,
- Goku n'a jamais regretté d'avoir arraché le gentil Buu,
- Gentil Buu ne possède qu'une minorité de la puissance du gros Buu d'origine et il a tenu 34 pages contre Kid Buu. J'aurais imaginé Kid Buu vs Gros Buu "entier" ou même, Evil Buu.
- Vegeta CONFIRME que Goku rivalise avec Kid Buu, c'est lui qui mate le combat mieux que quiconque. Et Goku avait aussi confirmé que Super Buu restait supérieur à lui, donc...  ^^
- notons aussi que Vegeta surestime Kid Buu : il dit que s'il avait commencé à se battre contre lui, il aurait été tué tout de suite, hors il l'a combattu 2 fois, dont la 2e fois en forme normale, il n'a jamais été tué...

CitationEn fait c'est ambigu, parce que à la toute fin, lorsque Super Buu se fait arracher le gros buu qui est en lui, il est dit qu'il gagne en puissance (en passant en forme Buu Muscle, ou Ultra Buu) puis on sait pas ce qui se passe lorsqu'il devient alors Kid Buu.

Alors 3 choix possibles : soit il a encore monté en puissance, soit il a conserve le gain de puissance qu'il a obtenu lorsqu'il est passé de Super Buu à Ultra Buu, soit il a reperdu en puissance.
C'est uniquement pour la forme Ultra-Buu, qui est la forme la + musclée de toutes. Et il ne confirme rien, il se fie à l'apparence.

En tout cas, étrange qu'ils soient + sereins face à Buu pur que Super.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Juillet 2023 à 17:39:59
Citation de: Francky9g le 27 Juillet 2023 à 17:15:04
CitationC'est bizarre mais Herms ne traduit pas cela dans la version anglaise mon cher. Ça semble être un peu ballot.
Ce qui est ballot pour toi, Diraf, c'est que Herms traduit exactement cela :D

CitationChapter: 515 (DBZ 321), P5.3
Context: after Vegeta says he'll hold off Boo again, so Goku can prepare the Genki-Dama
Goku: "You'll sta-stall for time?...Yo-you've just been restored to life. Your ki still ain't full, is it?!"

Contexte : après que Vegeta dise qu'il retiendra à nouveau Boo, afin que Goku puisse préparer le Genki-Dama
Gokû : "Tu vas ga-gagner du temps ?... T-tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein, n'est-ce pas ?!"

CitationUltra Buu est plus fort que Super Buu.
Il est plus puissant mais la différence est faible d'après le Daizenshuu :cool:

Citationrègle incohérente aurait été instaurée à la dernière minute pour soutenir ta vision des rapports de force.
Cette règle a été instaurée par Toriyama.
Elle n'est pas incohérente avec l'histoire puisque ce  point précis n'a jamais été abordé auparavant d'une part et que l'auteur ne précise rien d'autre sur cette règle. Tu as juste des problèmes de compréhension donc c'est normal que ton cerveau bug un peu sur cette subtilité du scénario.
:cool:

Le soucis étant que cela fait uniquement référence à Vegeta qui était mort et qui a vu son ki baissait et être au ras des pâquerettes alors même qu'il était déjà mort. Il aurait même pu mourir à nouveau. Goku a clairement dit qu'il fallait qu'il fasse un passage dans le Royaume des morts pour récupérer son énergie, ce que Vegeta n'a pas fait contrairement à Gohan et aux autres.

A aucun moment on ne nous dit que Gohan ou les autres sont affaiblis le moins du monde, bien au contraire même. Goku pense qu'il veut les ressusciter pour les amener sur le champ de bataille, Kibito a été ressuscité et a récupéré toutes ses facultés, pareil pour Dendé.

A aucun moment Goku dit que qui ce soit est affaibli et que l'énergie de Gohan ne suffit pas car il n'a pas récupéré tout son ki. Si c'était le cas, je pense qu'il l'aurait au moins dit.

Denys, je le répète, Goku sur Terre était bridé, il l'a dit à Piccolo. Il fuit face à Kid Buu car il ne pouvait rien faire face à son attaque. Arrivé sur le KaioShin Kai, il est dans l'autre monde et a donc accès à son plein potentiel. Il surprend Vegeta qui dit qu'il est bien plus puissant, il y a donc bel et bien un power up. Il dit même qu'il est le numéro 1 et on a vu à quoi faisait référence cette histoire de numéro 1 dans l'esprit de Toriyama.

Dabra a dit qu'ils ne peuvent pas utiliser l'énergie des KaioShins pour redonner à Buu sa puissance au tout début de l'arc, ce qui signifie que leurs énergies sont incompatibles visiblement. Dès lors, l'absorption d'un KaioShin va soit le faire stagner soit l'affaiblir.

Comme Ultra Buu est plus fort que Super Buu, Kid Buu est forcément plus fort que Super Buu.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Shin Antares le 27 Juillet 2023 à 18:24:29
Un petit message de prévention pour vous dire de faire attention aux adresses des sites et autres liens qui sont susceptibles d'apparaître quand vous postez une image/photo. Recadrez-la bien afin d'éviter de potentiels désagréments au forum et donc à Saiyuke (comme c'est déjà arrivé par le passé). Je compte sur vous. Merci.  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juillet 2023 à 22:22:16
Diraf,

Citation"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Si tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.

C'est aussi simple que cela :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Juillet 2023 à 22:56:31
A quoi cela sert de ne pas utiliser le troisième voeu si tout le monde est affaibli ?

Pourquoi Goku pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks ?! Encore une fois, si Gohan est bel et bien plus puissant que Kid Buu, à quoi pourrait donc bien servir Gotenks ?! Pourquoi face à Buucolo Goku a une attitude totalement différente ?

Pourquoi Végéta a qualifié Goku de numéro 1 ?! Pourquoi dans DBS Vegeta dit très clairement que Goku est le numéro 1 de l'univers de façon incontestable après avoir vaincu Kid Buu ?

Pourquoi Kibito était en pleine possession de ses moyens après avoir été ressuscité ? Pourquoi Goku parle de la taille du Genkidama au moment où il reçoit l'énergie de Gohan et des autres ?! S'ils étaient affaiblis la taille devrait être moindre. Pourquoi Goku parle de la taille déjà importante de celui ci ?

Si la ZTeam est affaiblie, pourquoi le Genkidama est décrit comme la plus grande puissance de tout le versé dans le Daizenshuu ?!

Je pourrais continuer comme cela pendant encore longtemps.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Juillet 2023 à 23:27:00
CitationA quoi cela sert de ne pas utiliser le troisième voeu si tout le monde est affaibli ?
C'est là que c'est très malin : les ressuscités récupèrent leur ki mais on ne sait pas à quelle allure. Tout ce qu'on sait, c'est qu'une réserve comme celle de Vegeta met du temps avant d'être remplie mais qu'elle est suffisamment remplie pour lui permettre de voler et de se déplacer assez vite.
Du coup, on comprend intuitivement que les terriens n'ayant pas une grosse réserve sont à fond en ressuscitant.
Pour Vegeta, le 3ème vœu n'est pas important. Ce qui lui importe, c'est que les terriens se prennent en chargent et se sauvent par eux-mêmes.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Juillet 2023 à 00:06:48
Vegeta ne peut même pas se transformer en SSJ, ce qui signifie qu'il est très affaibli, ça n'a strictement rien à voir.

Kibito était dans la même situation que Gohan et les autres et il était à fond. Pareil pour Dendé. On a cette explication pour Vegeta qui était dans une situation très particulière, du jamais vu dans l'œuvre jusqu'à présent. Une personne qui est déjà en permission et qui est ressuscitée ne récupère pas son ki car elle est déjà considérée comme vivante pendant 24h. La preuve il peut même mourir. Il n'a pas de changement d'enveloppe corporelle, c'est exactement la même donc on nous apprend que lui ne l'a pas récupéré mais ce n'est en rien une preuve que les autres soient dans le même cas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juillet 2023 à 06:49:22
J'ai déjà répondu en fait :D
Les ressuscités récupèrent leur ki mais on ne sait pas à quelle allure. Tout ce qu'on sait, c'est qu'une réserve comme celle de Vegeta met du temps avant d'être remplie mais qu'elle est suffisamment remplie pour lui permettre de voler et de se déplacer assez vite.
Du coup, on comprend intuitivement que les terriens n'ayant pas une grosse réserve sont à fond en ressuscitant. Pour des réserves de Ki comme celle de Dendé ou Kibito, on ne sait rien : quelques secondes suffisent probablement à reconstituer le stock, on ne sait pas. Et peut-être que si Vegeta avait attendu une minute, il aurait reconstitué son stock. Toriyama a été assez malin pour ne pas détailler cette règle et c'est pour cette raison qu'elle n'entre pas en contradiction avec ce qu'on a pu voir auparavant dans l'histoire. Et Vegeta récupère bien une enveloppe corporelle neuve sans aucune blessure lors de sa réssurection et qui tient compte de son niveau de Ki avant sa réssurection.

Mais tu t'égares déjà en partant dans des explications complètement tordues et en affirmant des choses invérifiables, mon petit Diraf.
Alors que tu n'as pas répondu à une question extrêmement simple :
Citation"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"
Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Si tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde. :cool:

(et comme tu n'as pas répondu immédiatement, on se doute tous que tu coinces...)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Juillet 2023 à 12:14:59
T'es dans une interprétation totale de l'œuvre, je t'ai déjà montré sur Kibito qui a une réserve bien plus grande qu'un Terrien a récupéré tout son ki instantanément.

Partons de ton principe encore une fois, Goku était donc affaibli lorsqu'il est venu aider Gohan sur Terre ?! Il venait tout juste de ressusciter lui aussi.

Dendé aussi sur Namek ?! Arrête de te voiler la face. Goku pense que le plan de Vegeta était de ressusciter Gohan et Gotenks pour les ramener sur le champ de bataille. Gohan a une réserve plus grande que celle de Vegeta et donc il devrait prendre plus de temps pour récupérer. Pourtant Goku fait la supposition qu'il voulait les ressusciter et les ramener pour les aider. Donc pour Goku, ils allèrent être à fond, sinon ils ne seraient absolument d'aucune utilité face à Kid Buu.

Juste après, tout le ki de Gohan est dit insuffisant.

D'ailleurs, Goku n'a pas l'air sûr de ce qu'il dit à Vegeta, preuve qu'il est surpris par la situation de Vegeta, si Gohan était affaibli, il aurait dû s'en rendre compte au moment où il a reçu son ki et la situation de Vegeta n'aurait pas dû le surprendre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juillet 2023 à 13:21:27
Tu as eu ta chance...

Citation"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"
Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Comme tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.

Mais je suis prêt à revoir ma position si un jour tu fournis une réponse satisfaisante. La porte reste ouverte... :cool:


Au passage, il y a d'autres fans qui ont compris exactement la même chose, depuis bien longtemps :

https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=18355&start=60

https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=17796

https://www.neoseeker.com/forums/88/t1710042-genki-dama-that-defeated-kid-buu/

https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=24190

https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=18393


Un topic intéressant dans lequel l'un des intervenants ne comprend pas pourquoi Toriyama fait en sorte que Vegeta n'ait pas récupéré tout son ki puisque même en SSJ2 il ne pourrait de toutes les façons pas faire gagner de temps.
https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=28567
C'est parce qu'il manque l'essentiel : la raison ne concerne pas Vegeta mais Gohan et la fusion de Goten et Trunks. Toriyama justifie le fait qu'ils ne soient pas transformés et à fond avant de transférer leur Ki. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 28 Juillet 2023 à 13:50:27
Citation de: Diraf le 27 Juillet 2023 à 13:00:59
Citation de: Xomnos le 27 Juillet 2023 à 09:29:31Goku, comme Piccolo, font en sorte de monter leur puissance AU MAX, pour effectuer une attaque surpuissante. C'est le principe de "concentrer toute sa puissance", c'est pas une énergie qui apparaît de nul part hein, c'est bien leur force qu'ils font ressortir, c'est l'évidence même.

Et son énergie baisse qu'à partir du moment où il tente de concentrer tout son énergie ? LOL ? Va relire le manga stp, le mensonge ça va deux minutes. Goku, ou en fait, n'importe quel guerrier Z, perd en puissance/ki/endurance lorsqu'ils utilisent des attaques énergétiques de KI où lorsqu'ils combattent.. ils sont "fatigués" à la fin. Tu comprends ? Donc non, Goku avait déjà perdu de la puissance après s'être pris des coups, utilisé des kaméhaméha etc, et qui plus est, Goku disait bien être presque à pleine puissance avant que sa puissance rediminue car.. ça lui consomme trop d'énergie trop simplement d'être sous cette forme..

Prends l'exemple du combat Cell VS Goku : à la fin de leur combats, les deux sont fatigués, Goku plus que Cell.. Pourquoi ? Car ils ont perdu en puissance après avoir dépensé leur Ki.. bref, tu es vraiment un amateur.

Goku avait décidé de se mettre à pleine puissance directement en SSJ3, il aurait clairement pu le faire car.. il était tout frais et son KI à plein.. mais après avoir combattu, on est pas dans la même proportion. Bref c'est tellement simple à comprendre, je ne sais pas comment t'arrives à tout compliquer comme ça.

Bien sûr, pour le Genkidama, l'énergie de Gohan et le reste de la Z team n'est pas suffisant, les amis de Goku (incluant C-17) ce n'est pas suffisant, les nameks + l'au de la ce n'est pas suffisant.. par contre l'effroyable et gigantesque puissance des terriens, LA c'est SUFFISANT  :ha:  lol  :ha:

Les pro kids buu qui comprennent rien au symbolisme  lol

Visiblement tu as quelques problèmes de lecture. On va dresser un constat ensemble. Basons nous uniquement sur le manga et pas sur des interprétations farfelues.

(https://zupimages.net/up/23/29/tlv4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tlv4.jpeg)

Voilà ce que dit Piccolo sur l'écart de puissance entre lui et Raditz. Il dit lui même être bien plus faible que lui, ce que confirme d'ailleurs les chiffres, il a une puissance de 400 unités et Raditz de 1200 unités, soit trois fois plus que le Namek.

Il a réussi à concentrer suffisamment d'énergie pour le vaincre grâce à l'aide de Goku qui lui a permis de gagner du temps. La situation est absolument semblable à celle du Goku vs Kid Buu. Le Daizenshuu te l'explique d'ailleurs très bien.

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)

Goku dit bien dès le début du combat qu'il va déployer toute sa puissance face à Kid Buu, il est à fond depuis le début et le constat est qu'il a été incapable de vaincre Kid Buu. Il essaie donc de concentrer son énergie afin de décupler ses facultés et donc essayer de reproduire le schéma de Piccolo vs Raditz. Il est dit très clairement que Goku est en dessous de Kid Buu dans le Daizenshuu.

S'agissant de la perte d'énergie de Goku, il ne fait ce constat qu'au moment où il tente de concentrer son énergie et que Vegeta et le Gros Buu prennent le relai. C'est factuel.

(https://zupimages.net/up/23/30/1sl3.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/1sl3.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/30/fj6l.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/fj6l.jpeg)

Donc mon cher Kratos, tu as visiblement pas tout compris à ce qu'il s'est passé dans cet arc mais je ne t'en veux pas.



C'est dingue, j'ai beau t'expliquer point par point et tu reviens sans cesse à la charge avec tes explications que j'ai déjà et déjà débunké, je t'ai expliqué point par point, tu sais comment on appelle la ? Le déni, c'est à dire tu refuses de voir quoi que ce soit, même si on t'explique point par point.

Mais regarde, je sais que tu vas me lire encore une fois et à force ça va forcément rentrer :

Si, Piccolo, puissance de base donc 400 unité comme tu dis, se fait défoncer, par Radditz, puissance de base 1200, c'est tout à fait.. logique ? Est-ce tu vois quelque part une concentration de ki de la part de piccolo, goku ou radditz ?.. bah non, donc c'est effectivement leurs puissances de base, ce qu'affirme Radditz avec son détecteur.

MAIS le soucis, c'est que Piccolo, et même Goku, CONCENTRENT LEUR ENERGIE, leur puissance cachée, pour augmenter leur KI de base, et on voit bien plus tard que Piccolo, en concentrant son makankosapo, arrive à une puissance de 1100 et qui continuait à augmenter.. on comprends très bien à ce moment précis que la réelle puissance de Piccolo, ce n'est pas 400, mais au moins 1100, lorsqu'il concentre tout son ki en lui.. Piccolo est ainsi PLUS FORT que Radditz A CE MOMENT LA. Car oui, Radditz le dit lui même : "merde, ils peuvent augmenter leur puissance comme ils veulent !" montrant alors que Radditz lui même en est incapable, sinon il ne serait pas choqué. Ou alors un "aussi" aurait été clair.

Et c'est finalement PAREIL avec Goku SSJ3 qui dit qu'il doit concentrer TOUT SON KI, rassembler sa force pendant 1 minute, pour désintégrer Kid BUU. Donc il s'ESTIME ALORS PLUS FORT QUE LUI, que tu le veuilles ou non. L'auteur n'a aucunement indiqué une supériorité écrasante sur Goku, comme il a l'habitude de le faire dans son manga lorsqu'un ennemi surclasse son adversaire. Tu es obligé au moins d'admettre que Kid Buu et Goku ont une puissance plus ou moins équivalente. Et comme je t'indique alors plus tard que Gohan, est considéré comme le plus fort de touts dans la Z TEAM, aussi par Toriyama en interview, je pense qu'on a pas besoin d'en savoir plus et que tu as juste à relire la narration avec ces rapports de force non ?

Lorsque Goku dit qu'il va y aller à fond, c'est qu'il passe direct en SSJ3, sans passer par la case échauffement. Sinon, il ne dirait pas par la suite qu'il doit se concentrer pendant 1 minute pour passer en pleine puissance.. Soit logique. Il n'a donc pas sa puissance à fond lorsqu'il combat kid buu dans un premier temps, et c'est la raison pour laquelle Vegeta a l'impression qu'il se retient. Finalement on apprend que Goku essaye de désintégrer kid buu mais que celui-ci ne lui laisse pas l'occasion, prouvant alors qu'il sait qu'au fond de lui qu'il peut l'avoir, sinon il ne dirait pas cela. C'est de la pure déduction logique.

Encore une fois, son énergie n'est clairement pas au même niveau après avoir combattu kid buu, si tu es train de me dire que Goku au début du combat a le même niveau de KI après son combat et juste avant qu'il décide de monter sa puissance au max, alors tu n'as absolument rien compris au système de KI dans de dragon ball.

Il serait temps de lire ce qu'on te dit mon petit fennec
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juillet 2023 à 14:21:17
Non, mais Diraf a tenté de justifier sa théorie avec les cartes de jeu DBZ... :D
C'est chaud  xD

En fait, il en a rien à faire des éléments d'information du manga. Ce qui lui importe, c'est sa petite théorie sur la force de Kid Buu, et il est prêt à prendre n'importe quoi pour la soutenir. Il est même prêt à dézinguer l'histoire du manga tellement il s'en fout :D

Au fait, Piccolo a besoin de se concentrer pour juste transpercer Raditz.
Goku SSJ3 désintègre plusieurs fois de grandes parties du corps de Kid Buu mais s'il a besoin de rassembler son Ki pendant une minute, c'est pour contrer le pouvoir cheaté de Kid Buu en désintégrant tout son corps en un seul coup, et pas pour surpasser sa puissance :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Juillet 2023 à 14:57:51
T'inquiète pas, j'ai remarqué que tu allais piocher la majorité de tes théories sur ce site mon cher, nul besoin de m'envoyer le lien.

Prenons le cas de Dendé qui venait tout juste d'être ressuscité.

(https://zupimages.net/up/23/30/rc2c.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/rc2c.jpeg)

Il n'a pas l'air d'être affaibli des masses. Son potentiel a été éveillé en amont donc son ki devrait mettre un certain à se recharger n'est-ce pas ?

Prenons un autre exemple, celui de Kibito.

Kibito vient tout juste d'être ressuscité.

(https://zupimages.net/up/23/30/8p8y.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/8p8y.jpeg)

Il vole chercher KaioShin, le retrouve et le soigne.

(https://zupimages.net/up/23/30/d5sx.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/d5sx.jpeg)

Juste après il se téléporte. Je rappelle que KibitoShin a clairement dit qu'il était trop affaibli pour se teleporter après avoir donné son ki au Genkidama. Visiblement, Kibito a été capable de redonner son ki à KaioShin et avait toujours suffisamment de force pour se teleporter, étonnant. Voyons voir la suite.


(https://zupimages.net/up/23/30/pkdu.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/pkdu.jpeg)

Il redonne tout son ki à Gohan qui retirera même la ZSword dans la continuité. Étonnant pour quelqu'un qui est censé être pas à fond et qui a déjà redonné tout son ki à KaioShin et qui a pu se téléporter.

A partir de ce moment là, on a la preuve par deux fois que les personnes qui reviennent du Royaume des morts récupèrent leur ki une fois ressuscitée. C'est la règle de base. Si tu pars du principe qu'il y a retcon, pourquoi ne pas envisager que le fait que les absorptions ont en fait affaibli Buu. C'est tout aussi incohérent.

Vous vous contredisez c'est terrible, vous ne vous en rendez même pas compte.

Non, je me base sur des sources officielles et canons.
Tiens, un petit rappel si besoin. Je précise que les cartes n'étaient en rien un argument mais juste un autre élément allant toujours dans le même sens mais bon, faut avoir un tant soit peu de jugeote pour faire la différence.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/30/vovg.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/vovg.png)

(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

Je me base sur des éléments officiels et canons, tout simplement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juillet 2023 à 16:53:06
N'inverse pas les rôles, tu es dans la théorie avec des élucubrations farfelues et inquantifiables. La règle de Toriyama est suffisamment floue pour ne pas rentrer en contradiction avec tes deux exemples de Kibito et Dendé, mon petit bonhomme.

Et tu le sais parfaitement puisque je te l'ai déjà expliqué avec différentes analogies que tu m'as dit avoir comprises. :cool:

Donc tu peux continuer à faire semblant de ne pas comprendre mais tu ne réponds toujours pas cette simple petite question, anodine en apparence :D

Citation"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"
Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Comme tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.

Mais je suis prêt à revoir ma position si un jour tu fournis une réponse satisfaisante. Je te le redis et te le redirai encore et encore sans lassitude de ma part : La porte reste ouverte... :cool:

EDIT
Ah oui... j'ai encore gagné mon pari, comme prévu. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Juillet 2023 à 17:24:53
Suffisamment floue ? Ça paraît pourtant assez clair dans les deux cas énoncés au préalable. Mais bon, nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Le même genre d'analogies que tu faisais quand tu voulais nous prouver que ça n'était pas du ki ?! Ah oui, je vois le genre, tu as fini par revenir à la raison depuis, je m'en félicite.

Je m'aperçois que tu es un adepte du copié-collé, quand on manque d'argument, c'est assez récurrent.

Encore une fois, quel personnage dit que Gohan aurait pu vaincre Kid Buu ?! Je t'aide, personne.

Pourquoi Goku suppose que l'idée de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider face à Kid Buu ?! Pourquoi face à Buucolo il dit très clairement que Gohan peut le battre seul ?!
Tu peux m'expliquer ce petit point de détail ?! Si Gohan seul peut le vaincre, à quoi bon mentionner Gotenks ?!

Pourquoi dans le Daizenshuu et dans DBS, Kid Buu est décrit comme le plus puissant ?! C'est une de mes théories farfelues ça aussi ?

T'es un père de famille comme tu l'as si bien dit, concentre toi un petit peu et essaie de n'être pas aussi ridicule que Kratos qui nous soutient que Piccolo était plus fort que Raditz.

N'oublions pas que Goku est décrit comme le numéro 1, que seul la concentration de Goku à là Piccolo ou la fusion via les Potalas ont été décrites comme suffisante pour vaincre Kid Buu. Personne n'a jamais regretté l'absence de Gohan et de Gotenks, c'est factuel, c'est dans le manga.

Toi qui me soutenait que Kid Buu était plus faible que le Buu maigre, tu as quelque peu ouvert les yeux et tu sais qu'il est plus puissant que Super Buu et très probablement de Ultra Buu également.

A partir de ce moment là, en quoi c'est déconnante qu'il soit plus puissant que Gohan ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juillet 2023 à 18:14:33
Citation très probablement de Ultra Buu également.
Hautement improbable plutôt. L'énergie des Kaioshin n'a aucun effet sur Majin Buu.
Kibitoshin explique très précisément que c'est le cœur (kokoro) gagné par absorption qui a fait baisser sa puissance. Et quand Majin Buu a-t-il gagné un cœur ? Précisément avec l'absorption du gros Dai Kaioshin et pas avant.
Tout le reste n'est que théorie farfelue à laquelle tu t'accroches désespérément  :cool:

Citation Mais bon, nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
C'est cocasse. J'espère que tu te regardes dans le miroir lorsque tu écris ces lignes :D

Citation N'oublions pas que Goku est décrit comme le numéro 1
Devant Kid Buu, donc... :D

Citation Je m'aperçois que tu es un adepte du copié-collé, quand on manque d'argument, c'est assez récurrent.
Si tu ne traites pas un excellent argument qui debunk ta petite théorie, ne viens pas te plaindre qu'on te le ressorte systématiquement, mon petit bonhomme.

Tu n'as d'ailleurs toujours pas répondu à cette simple question :

Citation"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"
Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Tant que tu n'auras pas fourni une réponse satisfaisante, je te retournerai cet argument dès que tu soutiendras ta petite théorie.
Pour définitivement t'enterrer, je peux aussi ajouter l'extrait du Daizenshuu sur la faible différence de puissance entre Kid Buu et le gros Buu qui sort du cocon.


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Juillet 2023 à 19:42:25
Théories farfelues ?! Venant de toi ?! Celui qui nous a sorti une théorie grotesque sur la taille de l'antenne de Buu qui serait représentative de la puissance de Buu ?! 

Celui qui nous a sorti tout un laïus sur le terme Yakkai ?!

Quelle audace !

Revenons en aux sources officielles.

(https://zupimages.net/up/23/30/xhte.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/xhte.png)

(https://zupimages.net/up/23/28/l93c.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l93c.png)

Kid Buu est présenté comme un Power Up. Qui est apparu juste avant lui ?! Super Buu puis Ultra Buu, comme c'est étrange.

Ce ne sont pas des théories farfelues, c'est basé sur des éléments factuels qui sont venues battre en brèche une majorité de tes certitudes sur ta vision des rapports de forces.

Je me base sur l'animé, sur les DataBooks qui sont clairs comme je te l'ai monté dans mon précédent messages, sur les interviews de Toriyama mais également sur DBS.

Qu'est ce qui compte au final ?! Ton interprétation ou l'avis de l'auteur ? S'il te dit dans DBS que Kid Buu est le plus puissant, pourquoi tu as tant de mal à l'accepter ?!

Parlons désormais des faits parce qu'on se répète un peu trop.

Qui est le plus puissant d'après l'animé ? Kid Buu.

Le journaliste de la Shueisha t'explique très clairement que pour lui, Kid Buu est la forme la plus puissante de Buu. Rappelons que la Shueisha est la maison d'Edition de Toriyama pour DB.

Dans l'écrasante majorité des jeux vidéos, Kid Buu est le plus puissant.

Dans les DataBooks Kid Buu est présenté comme le plus puissant.

Dans ses interviews, Toriyama dit clairement que si un ennemi est moins puissant qu'un précédent les lecteurs ne seront pas satisfaits. Il dit que Buu a des transformations de plus en plus puissantes. Ça ne te suffit pas ?!

Dans DBS, que ce soit le manga ou l'anime, on te dit que Kid Buu est le plus puissant.

Moi au bout d'un moment je veux bien que ce soit dur à admettre mais dire que c'est une théorie farfelue alors que c'est dit stricto sensu dans la suite officielle et canon de DB, je ne comprends plus rien.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Juillet 2023 à 22:35:26
Citation Théories farfelues ?! Venant de toi ?! Celui qui nous a sorti une théorie grotesque sur la taille de l'antenne de Buu qui serait représentative de la puissance de Buu ?! 

Celui qui nous a sorti tout un laïus sur le terme Yakkai ?!

Quelle audace !
La différence entre toi et moi, mon petit bonhomme, c'est que je distingue ce qui relève de la théorie et ce qui relève du factuel.
L'utilisation du terme yakkai ?
C'est du factuel parce que c'est littéralement le manga.

L'antenne des Buu, c'est de la théorie et je l'ai toujours présenté et considéré ainsi.

Alors que toi, tu présentes systématiquement toutes tes théories comme du factuel, quitte à les justifier grâce à des cartes de jeu DBZ. Franchement...
C'est là que tu as touché le fond et que tu n'en es jamais remonté. Le déni est tellement énorme dans ta tête que tu es prêt à n'importe quelle compromission intellectuelle pour faire rentrer aux forceps ta théorie dans un raisonnement soi-disant « « « logique » » » (avec beaucoup de guillemets :D)

Citation Dans ses interviews, Toriyama dit clairement que si un ennemi est moins puissant qu'un précédent les lecteurs ne seront pas satisfaits. Il dit que Buu a des transformations de plus en plus puissantes. Ça ne te suffit pas ?!
Avec ton analyse claquée au sol, tu fais honte aux fans de Dragon Ball. C'est à cause des fans en carton comme toi que certains nous considèrent comme des abrutis. C'est aussi à cause des fans en carton comme toi qu'on nous sert une soupe comme celle de DBS ou Dragon Ball Super Heroes.
Toriyama ne dit pas exactement cela sans aucun contexte.
Si je faisais la même analyse que toi, aussi honteusement bas du front, je me retrouverais comme un gros imbécile face à un interlocuteur qui me demanderait d'expliquer la transformation de Buutenks à Buucolo qui est moins fort, ou celle du gros Buu au Buu maigre, ou celle de Perfect Cell au gros Cell.
Bref, le sens de la narration de Toriyama dans le manga Dragon Ball ne se résume pas aussi bêtement comme tu tentes de le faire dans le seul et unique but de faire accepter ta théorie en carton. Surtout que ton but final est de nous faire accepter que Kid Buu est plus fort que Vegeto et aussi fort que Goku Ultra Instinct (même si tu n'es pas encore prêt à l'avouer, mais ceux qui nous lisent depuis le début  ont bien compris ton petit manège :D).

Citation Dans DBS, que ce soit le manga ou l'anime, on te dit que Kid Buu est le plus puissant.
Tous tes propos comme celui-ci ont été debunked en long, en large et en travers par plusieurs intervenants. Que veux-tu que je te dise de plus ? Tu es juste un mythomane qui croit très fort à la méthode Coué. Littéralement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 03:02:13
Alors pour le Yakkai oui c'est présent dans l'œuvre mais ta théorie comme quoi ce serait utilisé pour Kid Buu car il ne serait pas puissant c'est bel et bien une théorie et pour le moins farfelue pour rester courtois avec toi. Je ne vais pas tirer sur une ambulance, tu te ridiculises assez bien tout seul.

Donc tu as debunk ce passage là ? Tu as debunk le fait que dans l'animé Kid Buu soit le plus puissant ?! Ah bon ? J'aimerais bien lire cela pour le coup, pour voir jusqu'où tu serais prêt à aller pour te mentir à toi même.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Explique moi quelle forme de Buu a été réincarnée ?! N'est ce pas celle ci que l'on décrit comme étant la plus puissante ?! En quoi est ce que cela est il une analyse de ma part ?! C'est simplement de la lecture. C'est visiblement déjà trop te demander de lire sans tes œillères visiblement.

Dans l'animé c'était clair, dans les Databooks aussi, dans la suite officielle et canon également.

Que veux tu de plus ?! Que Toriyama t'envoie un mail en direct pour te confirmer l'évidence ?

Tu n'es que dans la théorie, je suis très terre à terre, je me base sur des éléments factuels.

Rappel des faits, tu soutenais avec un aplomb assez déroutant que Kid Buu pourrait être du même niveau que Evil Buu.

Aujourd'hui, tu te rends compte qu'il est plus puissant que Ultra Buu et Super Buu. Tous les éléments qui te l'ont fait comprendre sont dans le manga depuis le début mais tu as fait un rejet de ceux-ci.

Pour rappel également, le Gros Buu a récupéré son énergie avec l'énergie de 2 SSJ2.
Pour rappel, d'après le Super Exciting Book, le SSJ3 est 4 fois plus puissant que le SSJ2.
Du coup, Goku a fond serait censé être beaucoup plus fort que le Buu qui sort du cocon si l'on se réfère à cette information. Mais bon, ça aussi comme ça ne colle pas à ton récit, tu ne le mentionneras jamais, c'est pourtant présent dans l'œuvre originale.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juillet 2023 à 08:30:38
Citation de: Diraf le 29 Juillet 2023 à 03:02:13Alors pour le Yakkai oui c'est présent dans l'œuvre mais bla-bla-bla bla-bla-bla...
Ce n'est pas une théorie, mon petit bonhomme, c'est juste ce qui est écrit dans le manga. :cool:
Citation'''Debunk 4 des arguments pro kid Buu''' :
"kid Buu est le plus dangereux" signifie qu'il est le plus puissant.

Lorsque le doyen Kaioshin dit que Kid Buu est le plus teigneux (dans la VF), il utilise en fait le terme suivant "yakkai"

ichiban yakkai na

Le plus gênant

(https://image.noelshack.com/fichiers/2023/24/6/1686989774-0fad1e45-67cb-49dc-9cce-53e07fadbfd7.jpeg) (https://image.noelshack.com/fichiers/2023/24/6/1686989774-0fad1e45-67cb-49dc-9cce-53e07fadbfd7.jpeg)

Ce terme signifie "ennuyeux" ou "gênant".

Il a déjà été employé dans d'autres circonstances au sein du manga.

Par exemple, lorsque Kaioshin évoque Babidi. Goku lui demande s'il est fort. Kaioshin lui dit qu'il n'est pas fort mais qu'il utilise une magie gênante = yakkai na majutsu o

Chapter: 446 (DBZ 252), P1.5

Goku: "Is he strong?..."

Kaioshin: "He uses troublesome magic, but his power itself shouldn't be anything special. His father Bibidi was like that..."

(https://image.noelshack.com/fichiers/2023/24/6/1686989774-8ed8715a-fe68-442d-a3c9-e7a98a84ef7a.jpeg) (https://image.noelshack.com/fichiers/2023/24/6/1686989774-8ed8715a-fe68-442d-a3c9-e7a98a84ef7a.jpeg)

Ou lorsque Cell découvre la technique gênante de la teleportation. yakkai na wazada na - c'est une technique gênante

Chapter: 399 (DBZ 205), P10.3

Context: after Goku teleports away from Cell's Kamehameha, and Cell wonders why it didn't hit him

Cell: "Why is it?...That Kamehameha hit, no doubt about it...You were suddenly appearing and disappearing before too..."

Goku: "It's Teleportation. I can do that."

Cell: "Teleportation...!? I see...That's a troublesome technique..."

(https://image.noelshack.com/fichiers/2023/24/6/1686989774-13991fd2-3a69-45db-83aa-02dc048e0ea6.jpeg) (https://image.noelshack.com/fichiers/2023/24/6/1686989774-13991fd2-3a69-45db-83aa-02dc048e0ea6.jpeg)

Ou encore lorsque le doyen Kaioshin se plaint des saiyajins dont il considère le comportement comme gênant ou ennuyeux.

Chapter: 509 (DBZ 315), P10.2

Context: as Goku and Vegeta prepare to fight pure Boo

Elder Kaioshin: "Fr-from the looks of it, they don't intend to perform Fusion either...Shi-shit...! Saiyans are so troublesome...!"

Chapitre : 509 (DBZ 315), P10.2

Contexte : alors que Goku et Vegeta se préparent à combattre Boo pur

Elder Kaioshin: "À-à première vue, ils n'ont pas non plus l'intention de faire la Fusion... M-merde...! Les Saiyans sont si gênants...!"

(https://image.noelshack.com/fichiers/2023/24/6/1686989774-8d58776d-65e6-4c65-bec2-020e239d0182.jpeg) (https://image.noelshack.com/fichiers/2023/24/6/1686989774-8d58776d-65e6-4c65-bec2-020e239d0182.jpeg)

Nous pouvons ainsi observer que le terme "yakkai", utilisé dans le manga, signifie effectivement ennuyeux ou gênant, et qu'il est systématiquement utilisé pour décrire quelque chose qui pose problème. Cela peut être un comportement, tel que celui de Goku et Vegeta qui refusent de fusionner, ou une technique, comme la téléportation de Goku ou la magie de Babidi.

De plus, nous pouvons remarquer que ce terme est également employé pour mettre en évidence précisément l'idée que même si quelque chose n'est pas puissant, cela peut être gênant. Par exemple, Goku demande si Babidi est fort, et Kaioshin lui répond que non, mais qu'il est gênant avec sa magie.

Et si vous avez des doutes à ce sujet, il est intéressant de noter que ce terme est utilisé une seule autre fois dans le manga, en plus des exemples précédents, lorsque Dodoria explique que les Saiyajins sont individuellement impuissants face à Freezer, mais qu'en groupe, ils pourraient devenir... gênants. Le terme "yakkai" y est bien employé.

(https://image.noelshack.com/fichiers/2023/24/6/1686989914-6c19851a-c540-4a28-b08e-a32028416215.jpeg) (https://image.noelshack.com/fichiers/2023/24/6/1686989914-6c19851a-c540-4a28-b08e-a32028416215.jpeg)



Citation de: Diraf le 29 Juillet 2023 à 03:02:13Donc tu as debunk ce passage là ? bla-bla-bla bla-bla-bla...
Oui, tu as déjà été debunked plusieurs fois sur ce point. De façon très détaillée.
Citation de: Francky9g le 22 Juillet 2023 à 12:24:51En fait, concernant DBS, lorsqu'ils évoquent le Buu maléfique (Evil Buu), ils évoquent indistinctement le personnage de Majin Buu qui inclut Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.

Sauf que pour illustrer le Buu maléfique, l'auteur a fait le choix de représenter sa forme pure comme ci-dessous :
(https://zupimages.net/up/23/29/b554.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/b554.jpeg)

Mais une précision nous indique bien que c'est Majin Buu incluant indistinctement Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
(https://zupimages.net/up/23/29/xxm7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/xxm7.jpeg)

Dendé évoque la transmission du ki divin au Evil Buu avec l'image de Kid Buu, la forme pure, durant la... séparation.

Vegeta et Merus nous indiquent exactement la même chose.
(https://zupimages.net/up/23/29/4piq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/4piq.jpeg)
C'est bien à la séparation que le ki divin a été transmis à la partie maléfique de Buu.
Autrement dit, c'est précisément à ce moment-là :
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)

Donc, lorsque tu invoques la puissance endormie de Kid Buu en te référant au ki divin du Dai Kaioshin, toutes les versions maléfiques de Majin Buu incluant Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu en disposent.

Si tu nous expliques que Kid céleplufor parce qu'il a du Ki divin, on te répondra à juste titre que Buutenks et Buuhan aussi ont ce ki divin, ainsi que Buu maigre  :D
Et pourtant, il ne nous viendrait pas à l'esprit de soutenir que le Buu maigre est plus puissant que Gohan, par exemple. :cool:
C'est assez clair.

Citation de: Diraf le 29 Juillet 2023 à 03:02:13 Rappel des faits, tu soutenais avec un aplomb assez déroutant que Kid Buu pourrait être du même niveau que Evil Buu. bla-bla-bla bla-bla-bla...
Non, et j'ai toujours été clair. Mais ceci démontre encore une fois que tu souffres de très gros problèmes de compréhension. Tu devrais juste te poser la question et rester humble lorsque la quasi-totalité des lecteurs comprennent l'inverse de ton explication concernant la narration du manga.
(https://zupimages.net/up/23/29/l3q9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/l3q9.jpeg)
J'ai en ce moment une petite préférence pour un Kid Buu au même niveau que Buucolo, mais quoiqu'il en soit, peu importe où se placent Buucolo, Kid Buu et Super Buu les uns par rapport aux autres, tant qu'on respecte Buucolo > Super Buu, la narration reste cohérente PARCE QUE leur différence de puissance se joue dans un mouchoir de poche. :cool:
(https://zupimages.net/up/23/30/zqxa.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/zqxa.jpeg)
Plus de détails ici :
https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,5687.1650.html

Citation de: Diraf le 29 Juillet 2023 à 03:02:13 Pour rappel également, le Gros Buu a récupéré son énergie avec l'énergie de 2 SSJ2.
Pour rappel, d'après le Super Exciting Book, le SSJ3 est 4 fois plus puissant que le SSJ2.
Le gros Buu a récupéré l'équivalent de 3 SSJ2. Goku SSJ3, d'après ce guide, vaut 4 SSJ2. Oui, tout colle. Même si c'était 2,4 SSJ2 face à 4 SSJ2, ça ne me poserait pas de problème que Goku soit 1,66 fois plus puissant que le Gros Buu.
Mais, petite parenthèse, dans ce même Super Exciting Book, Toriyama nous explique lui-même qu'il trouve le multiplicateur x50 du SSJ déjà exagéré et qu'il préfère imaginer le SSJ comme un x10. Je doute donc fortement qu'il ait validé un x400 pour le SSJ3.
Citation de: Akira ToriyamaOnly, at the time, it was considered that his strength would increase 50-fold when he became a Super Saiyan, but that was a bit of an exaggeration. My feeling as the creator is that, while drawing it, I felt that it was about a 10-fold change from what it was up to that point.
https://www.kanzenshuu.com/translations/seg-story-volume-truth-about-dragon-ball/

En plus, ce passage montre bien qu'un personnage transformé donne plus de Ki qu'en forme de base. Ce qui démontre que Goten, Trunks et Gohan ne pouvaient pas se transformer pour augmenter le Ki qu'ils pouvaient envoyer à Goku. :cool:
Tout se recoupe. Comme c'est bizarre. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 12:10:01
3 SSJ2 ?! Il n'y a que l'énergie de Gohan et de Goku qui lui ont permis de récupérer toute son énergie donc encore une fois tu fais fausse route mais ça n'est pas bien grave, on a l'habitude avec toi.

Non mais tu fais expres, ça n'est pas possible autrement, il dit très clairement que le Buu le plus puissant est celui qui a été réincarné. Celui qui a été réincarné c'est Kid Buu. Tu as encore une fois beaucoup écrit pour dire énormément de bêtises, c'est gênant pour toi. Je te rappelle que les dégâts subis par Vegeta n'apportaient absolument aucun pouvoir à Majin Buu car il était sous le joug de Babidi.

La même ligue ? Donc Super Buu a le même niveau que le Gros Buu ? C'est intéressant, Piccolo disait l'inverse à Goten et Trunks. Ultra Buu est encore plus puissant que lui et on sait que Kid Buu est à minima au même niveau que lui et même certainement plus puissant que Ultra Buu, l'histoire du mouchoir n'a pas beaucoup de sens.

Je remets l'image en question dans DBS et dis moi de quelle forme de Buu il est question ici. Ça m'intéresse de le savoir.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juillet 2023 à 13:07:39
Tu reliras attentivement mon message en te concentrant.
Gohan se fait prendre son ki lors de sa transformation en SSJ2, ce qui remplit la jauge de puissance de Majin Buu en-dessous de la moitié.
(https://zupimages.net/up/23/30/gcx1.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/gcx1.jpeg)
Donc la puissance de 2 SSJ2 comme Gohan serait insuffisante. Il en faut plus. Si on regarde la jauge comme une horloge, un SSJ2 comme Gohan remplit jusqu'à 25. Le double fait donc monter à 50. Il faut donc 60 pour remplir totalement la jauge, soit 2,4 fois un SSJ2 comme Gohan.

Mais, encore une fois, le manga ne nous indique pas ce que représente un SSJ3 vis à vis d'un SSJ2. Et Toriyama n'appréciant déjà pas l'idée du x50, un éventuel x400 paraît peu probable. Bref, il n'y a pas grand chose de factuel à en tirer.

Citation Non mais tu fais expres, ça n'est pas possible autrement, il dit très clairement que le Buu le plus puissant est celui qui a été réincarné. Celui qui a été réincarné c'est Kid Buu. bla-bla-bla bla-bla-bla...
Non, tout ceci est faux. Et tu le sais au fond de toi. :D
En fait, concernant DBS, lorsqu'ils évoquent le Buu maléfique (Evil Buu), ils évoquent indistinctement le personnage de Majin Buu qui inclut Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.

Sauf que pour illustrer le Buu maléfique, l'auteur a fait le choix de représenter sa forme pure comme ci-dessous :
(https://zupimages.net/up/23/29/b554.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/b554.jpeg)

Mais une précision nous indique bien que c'est Majin Buu incluant indistinctement Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
(https://zupimages.net/up/23/29/xxm7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/xxm7.jpeg)

Dendé évoque la transmission du ki divin au Evil Buu avec l'image de Kid Buu, la forme pure, durant la... séparation.

Vegeta et Merus nous indiquent exactement la même chose.
(https://zupimages.net/up/23/29/4piq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/4piq.jpeg)
C'est bien à la séparation que le ki divin a été transmis à la partie maléfique de Buu.
Autrement dit, c'est précisément à ce moment-là :
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)

Donc, lorsque tu invoques la puissance endormie de Kid Buu en te référant au ki divin du Dai Kaioshin, toutes les versions maléfiques de Majin Buu incluant Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu en disposent.

Si tu nous expliques que Kid céleplufor parce qu'il a du Ki divin, on te répondra à juste titre que Buutenks et Buuhan aussi ont ce ki divin, ainsi que Buu maigre  :D
Et pourtant, il ne nous viendrait pas à l'esprit de soutenir que le Buu maigre est plus puissant que Gohan, par exemple. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 13:48:17
Alors ça ne t'aura pas échappé que Goku était plus puissant que Gohan à ce moment là, du coup il n'y a rien de déconnant à ce que son énergie seule suffise à combler le reste d'énergie nécessaire au retour de Majin Buu full power. Mais bon, je pense que tu le comprends très bien.

Mais en fait tu te moques de moi je pense.
On va montrer toute ta mauvaise foi en deux temps trois mouvements.


DBS, chapitre 31
Contexte : Goku part chercher C17 pour lui demander de rejoindre l'équipe de l'univers 7 pour le Tournoi du Pouvoir. Dendé lui fait la remarque qu'il a trop détourné son attention de la Terre et des puissants combattants qui s'y trouvent. Il explique notamment que C17 serait un adversaire redoutable s'il était toujours un antagoniste.
Viens ensuite le sujet de Uub. Il dit que le Buu maléfique, l'adversaire le plus puissant, a été réincarné et que sa réincarnation est un humain. Il s'agit bien évidemment de Uub. Donc va falloir m'expliquer à quel moment cela fait référence à Super Buu, Buutenks ou même Buuhan dans ce contexte ?
C'est une information qui pique, mais elle est réelle.


(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

A savoir qu'à ce moment-là, l'arc Moro n'existe pas, la notion de ki divin en Uub n'est connu de personnes. Dendé nous explique simplement que l'ennemi le plus puissant, Kid Buu, a été réincarné et que sa réincarnation vit sur Terre. C'est une information assez simple à appréhender il me semble.

C'est marrant comme tu fais référence au ki divin sachant que mon précédent message n'y fait absolument pas référence. La seule question que je t'ai posé, c'était de savoir de qui parler Dendé.
Quelle forme de Buu a été réincarnée ? Buuhan ? Evil Buu ? Ou bien Kid Buu ?
N'est ce pas de cette forme de Buu qui a été réincarnée qu'il définit comme l'ennemi le plus puissant ?!
Y'a pas de place à l'interprétation là. Dans l'animé Kid Buu était présenté comme le plus puissant et dans la suite officielle et canon c'est également le cas.

Je ne pense pas que cela soit donc très farfelue de soutenir cette théorie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juillet 2023 à 14:31:20
Citationbla-bla-bla bla-bla-bla... Dendé nous explique simplement que l'ennemi le plus puissant, Kid Buu, a été réincarné et que sa réincarnation vit sur Terre... bla-bla-bla bla-bla-bla...
C'est faux.
Dendé nous explique simplement que l'ennemi le plus puissant, le  Majin Buu maléfique, a été réincarné et que sa réincarnation vit sur Terre.
Or, le Majin Buu maléfique inclut Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu, c'est à dire toutes les versions maléfiques de Buu. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 14:39:01
Ça y est tu es complètement en train de te mentir à toi même. Grand bien te fasse, Dendé parle du Buu maléfique, ennemi le plus puissant et qui a été réincarné mais c'est pour parler de Buuhan !

Change rien.

Dans l'animé aussi ça ne faisait pas référence à Kid Buu ?
Même plus tard, quand il parle de Evil Buu dans DBS, on nous montre à chaque fois Kid Buu, comme c'est étrange, peut être une simple coïncidence tiens.

Que tu le veuilles ou non, c'est l'opinion de Toriyama. Il a voulu faire de Kid Buu le plus puissant, il a récupéré sa vraie puissance en perdant ses absorptions, c'est pas de ma faute à moi, j'interprète rien, je lis juste.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juillet 2023 à 14:53:14
CitationÇa y est tu es complètement en train de te mentir à toi même. Grand bien te fasse, Dendé parle du Buu maléfique, ennemi le plus puissant et qui a été réincarné mais c'est pour parler de Buuhan !
Non, il ne parle pas non plus de Buuhan.
Il parle du Majin Buu maléfique qui inclut l'ensemble des incarnations maléfiques de Buu. Par opposition au gentil Buu.
Dès l'apparition du gros Buu, Majin Buu est l'ennemi durant tout le reste de l'arc. :cool:
Je sais, c'est trop subtil pour toi mais c'est comme ça. :D

CitationDans l'animé aussi ça ne faisait pas référence à Kid Buu ?
Même plus tard, quand il parle de Evil Buu dans DBS, on nous montre à chaque fois Kid Buu, comme c'est étrange, peut être une simple coïncidence tiens.
En fait, concernant DBS, lorsqu'ils évoquent le Buu maléfique (Evil Buu), ils évoquent indistinctement le personnage de Majin Buu qui inclut Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.

Sauf que pour illustrer le Buu maléfique, l'auteur a fait le choix de représenter sa forme pure comme ci-dessous :
(https://zupimages.net/up/23/29/b554.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/b554.jpeg)

Mais une précision nous indique bien que c'est Majin Buu incluant indistinctement Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
(https://zupimages.net/up/23/29/xxm7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/xxm7.jpeg)

Dendé évoque la transmission du ki divin au Evil Buu avec l'image de Kid Buu, la forme pure, durant la... séparation.

Vegeta et Merus nous indiquent exactement la même chose.
(https://zupimages.net/up/23/29/4piq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/4piq.jpeg)
C'est bien à la séparation que le ki divin a été transmis à la partie maléfique de Buu.
Autrement dit, c'est précisément à ce moment-là :
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)

Donc, lorsque tu invoques la puissance endormie de Kid Buu en te référant au ki divin du Dai Kaioshin, toutes les versions maléfiques de Majin Buu incluant Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu en disposent.

Si tu nous expliques que Kid céleplufor parce qu'il a du Ki divin, on te répondra à juste titre que Buutenks et Buuhan aussi ont ce ki divin, ainsi que Buu maigre  :D
Et pourtant, il ne nous viendrait pas à l'esprit de soutenir que le Buu maigre est plus puissant que Gohan, par exemple. :cool:

CitationQue tu le veuilles ou non, c'est l'opinion de Toriyama. Il a voulu faire de Kid Buu le plus puissant, il a récupéré sa vraie puissance en perdant ses absorptions, c'est pas de ma faute à moi, j'interprète rien, je lis juste.
Non, Toriyama a voulu faire de Kid Buu le plus gênant. Gênant comme la magie de Babidi, gênant comme une alliance de nombreux saiyajins face à Freezer, gênant comme la technique de téléportation face à Perfect Cell...
Bref, "le plus gênant" =/= "le plus puissant".
Étrange que Toriyama n'emploie jamais l'expression "le plus puissant" pour désigner Kid Buu... à moins qu'il ne soit effectivement pas le plus puissant  :D
Donc, tu as lu que Kid Buu était "le plus gênant" ou "le plus teigneux" ou "le plus dangereux" MAIS tu n'as pas lu qu'il était le plus puissant.
Nous avons donc la confirmation de ta mythomanie, mon petit Diraf. Bravo :D

Par contre, l'opinion de Toriyama, c'est que Goku est le numéro 1, le toujours pure plus fort guerrier de l'univers. Donc plus fort que Kid Buu.
L'autre opinion de Toriyama, plus récente, c'est que Gohan est en fait le plus fort, ce qui retcon l'information précédente.
Nous avons donc :
Gohan > Goku > Kid Buu :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 15:03:47
Mais bien sûr ! Franchement, ça en devient ridicule ton délire. Encore une fois, on parle d'une information donnée au chapitre 30, je te parle uniquement de celle ci.

C'est exactement la même information que celle dans l'animé et les DataBooks. Mais bon, tu es dans un rejet de la réalité visiblement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juillet 2023 à 16:34:46
L'information est parfaitement claire : Dendé parle du Majin Buu maléfique qui inclut l'ensemble des incarnations maléfiques de Buu. Par opposition au gentil Buu.
Dès l'apparition du gros Buu, Majin Buu est l'ennemi durant tout le reste de l'arc.


Sinon, je tiens à dire que tu es une véritable arnaque intellectuelle à toi tout seul, Diraf. Un gros mythomane inconstant.
Lorsque ça arrange ta petite théorie farfelue, Toriyama parle de Kid Buu parce que celui-ci n'aurait pas d'âme.
Citation de: Diraf le 12 Juin 2023 à 13:23:06 Toriyama parlait bel et bien de Kid Buu, c'est lui le seul qui n'a pas d'âme, qui ne parle même pas, il n'a pas de contrôle sur lui même, son seul but c'est s'amuser en détruisant tout. Par conséquent, il n'a pas de connaissance de sa propre puissance, donc comment Buutenks pourraient se rappeler de quelque chose qu'il ignore ? Je sais que ça contredit y'a vision des choses mais faut s'en prendre à Toriyama, pas à moi.
https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,5687.1365.html#quickreply_anchor

Et lorsque ça t'arrange, finalement, Kid Buu a une âme :
Citation de: Diraf le 22 Juillet 2023 à 14:00:15 Kid Buu est l'ennemi le plus puissant et son âme a été purifié, ce qui lui a permis d'être réincarné. A quel moment il parle de Buuhan ou de je ne sais qui ici ?!
En fait, tu reprenais la réthorique de Hedge, ton gourou. Pour que tu lâches l'affaire, il a fallu que je t'explique que si Buu se réincarnait en Uub, c'est qu'il y avait bien une âme quelque part. :D

Et le pire, c'est que tu présentes l'une et l'autre comme si Toriyama avait explicitement écrit ceci. Tu devrais avoir honte.




Dois-je te rappeler que DBS n'est pas canon car nous ne connaissons pas le degré d'implication de Toriyama sur l'histoire hormis les films BoG, FnF, Broly, DBS:SH et quelques retouches ponctuelles et connues sur le manga ?
Bref tu es ridicule.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 17:09:58
Alors je vais devoir te donner des cours de lecture visiblement. Dendé fait le lien entre le Buu qui a été ressuscité et le fait que celui ci était le plus puissant. Arrête nous ta zumba je te prie.

Alors pour ce point précis je m'étais corrigé dans le message qui a suivi, je t'expliquais que je disais que Kid Buu n'avait pas de faculté cognitive, il n'a même pas la capacité de parler, il agit par instinct primaire. Mais bon, quand tu vois que tu dis des sottises tu es obligé de dévier le sujet de la conversation.

Ah maintenant DBS n'est pas canon ?! C'est ça ton explication ? Tu commences à te rendre compte que tes explications sont fumeuses ? DBS est canon que tu le veuilles ou non, ça fait mal mais c'est le cas.

Et dans DBS, Kid Buu est le plus puissant, tout comme c'était le cas dans l'animé. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de farfelue à reprendre les éléments qui apparaissent dans le canon de l'œuvre (l'animé n'est pas canon, pas besoin que tu rentres dans un laïus interminable une fois encore).

Mais bon, tu es passé d'un Kid Buu plus faible que le Gros Buu, peut être plus faible que le Buu maigre à un Kid Buu plus ou moins au niveau de Buucolo, tu as parcouru du chemin déjà, je suis fier de toi mon petit Francky.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juillet 2023 à 17:50:51
CitationAlors pour ce point précis je m'étais corrigé dans le message qui a suivi,bla-bla-bla...
C'est faux. Mais on a l'habitude des mensonges avec toi...
Il a fallu attendre plusieurs messages de ta part et une relance de la mienne en te signalant que ton histoire était un sacré délire.

Citation Ah maintenant DBS n'est pas canon ?! C'est ça ton explication ? Tu commences à te rendre compte que tes explications sont fumeuses ? DBS est canon que tu le veuilles ou non, ça fait mal mais c'est le cas.

Et dans DBS, Kid Buu est le plus puissant, tout comme c'était le cas dans l'animé. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de farfelue à reprendre les éléments qui apparaissent dans le canon de l'œuvre (l'animé n'est pas canon, pas besoin que tu rentres dans un laïus interminable une fois encore).
Rien à voir. Je te signalais juste que même si j'ai debunked ton soi-disant argument, DBS n'est pas canon.
Il n'y a que certains éléments qui le sont mais la case de Dendé, par exemple, ne l'est pas car nous ne connaissons pas le niveau d'implication de Toriyama sur cette case ou ce chapitre du manga DBS. :cool:
Mais peu importe car, même en la considérant canon, ton soi-disant argument reposant sur cette case a été debunked.
Non, ce qui est étonnant, c'est qu'au final nous parvenions à trouver un terrain d'entente sur la place indiscutable ou presque de Kid Buu dans la hiérarchie des puissances (en gros au niveau de Buucolo plus ou moins au-dessus) mais que tu trouves encore à redire parce que tu es tellement un kikoo de Kid Buu que tu veux absolument le placer in fine au dessus de Vegeto, voire même au niveau ultra instinct.
Et je me demande pourquoi tu perds autant de temps dans ta vie pour essayer de persuader les autres d'une idée aussi farfelue...  :/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 18:14:39
Citation de: Diraf le 13 Juin 2023 à 03:12:22Lorsque j'ai dit que Kid Buu n'avait pas d'âme c'était plus dans le sens qu'il n'a pas d'intellect, il n'est pas doté de la parole, de conscience. Donc, c'est plus logique que la déclaration de Toriyama concernant la méconnaissance de sa propre force le concerne plutôt lui.

Mais oui, c'est préférable d'en rester là. On tourne en rond. Je t'ai dit que tu avais le droit de penser cela car il y a des zones d'ombres et des éléments qui peuvent laisser penser que Buuhan est le plus puissant. L'inverse est aussi vrai sinon ce débat serait déjà très largement tranché. C'est comme pour savoir qui est plus puissant entre Freezer et son père.

Maintenant, c'est pas très grave, chacun son point de vue. Je le respecte et désolé si j'ai pu te paraître désobligeant, ça n'était pas mon intention.

Tu noteras que ce que j'ai dit le 12 juin rejoint exactement ce que je viens de te dire, je ne me contredis en rien.

Debunk ? La seule chose que tu as pu montrer c'est ton déni ou tes lacunes en lecture. A toi de choisir. Parce que c'est extrêmement clair.

Ah donc c'est toi qui décide ce qui est canon et ce qui ne l'est pas ?! Eh bien, première nouvelle mon cher Francky, je suis ravi de l'apprendre. Il se trouve que Toriyama a dit que DBS était canon. Tu noteras que ce moment précis se retrouve à la fois dans le manga et l'animé et que ça fait le lien avec la fin du manga original. C'est bien une partie que Toriyama a demandé himself, que tu le veuilles ou non, ça n'est pas un rajout de Toyotaro.

Je lis simplement mon cher Francky, rien ne sert de m'attribuer des choses que je n'ai pas dite pour tenter de me discréditer. Je remarque néanmoins que tu perds tout autant de temps que moi sur ce débat et que tu as tenté à plusieurs reprises de relancer alors que j'y avais mis fin.
Toi qui disait avoir des responsabilités, je trouve cela bien puéril, tu vaux mieux que ça.

Je ne tente pas de te convaincre, tu penses ce que tu veux en soi et il n'y a pas mort d'homme si je suis dans le faux ou si tu l'es.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juillet 2023 à 18:48:53
Citation Toi qui disait avoir des responsabilités, je trouve cela bien puéril, tu vaux mieux que ça.
Je fais ce que je veux. Ne t'inquiète pas pour moi, tout est bien organisé. :cool:

Citation Je lis simplement mon cher Francky, rien ne sert de m'attribuer des choses que je n'ai pas dite pour tenter de me discréditer.
Eh non, tu ne fais pas que lire, tu inventes. Beaucoup. Consciemment.
Et ça c'est moche.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 18:53:43
Tant mieux pour toi, j'en suis ravi. Ne te fais pas trop de soucis pour moi également.

Je n'invente rien, ce qui est dit dans DBS c'est factuel, dans l'animé également.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juillet 2023 à 19:39:57
Ce qui est dit dans DBS est factuel par essence mais ton problème est que cela ne correspond pas à ce que toi tu dis. :D
Ce n'est donc pas étonnant que tu ne parviennes à convaincre personne ici ou ailleurs (Le Fennec).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 20:16:40
Oh t'inquiète pas, je sais que tu te mens à toi même sur ce screen de Dendé. Y'a rien de plus clair que ce qu'il a dit.

On le remet encore une fois pour la route.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juillet 2023 à 21:09:35
Faisons mieux que ça : un zoom sur la case :cool:

(https://zupimages.net/up/23/30/4l49.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/4l49.jpeg)

Ah bah oui, je comprends mieux notre désaccord :D :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 22:52:35
His soul = son âme

L'âme de qui ? Evil Majin Buu. Qui en est ressorti Uub. De qui Uub est la réincarnation ? Kid Buu !

Mais bon, ça a l'air d'être un peu trop complexe pour toi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Juillet 2023 à 23:12:56
C'est surtout trop complexe pour toi, apparemment.
En fait, concernant DBS, lorsqu'ils évoquent le Buu maléfique (Evil Buu), ils évoquent indistinctement le personnage de Majin Buu qui inclut Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.

Sauf que pour illustrer le Buu maléfique, l'auteur a fait le choix de représenter sa forme pure comme ci-dessous :
(https://zupimages.net/up/23/29/b554.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/b554.jpeg)

Mais une précision nous indique bien que c'est Majin Buu incluant indistinctement Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
(https://zupimages.net/up/23/29/xxm7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/xxm7.jpeg)

Dendé évoque la transmission du ki divin au Evil Buu avec l'image de Kid Buu, la forme pure, durant la... séparation.

Vegeta et Merus nous indiquent exactement la même chose.
(https://zupimages.net/up/23/29/4piq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/4piq.jpeg)
C'est bien à la séparation que le ki divin a été transmis à la partie maléfique de Buu.
Autrement dit, c'est précisément à ce moment-là :
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)

Or si le Ki divin est possédé par le Buu maigre, Kid Buu et Uub, c'est justement parce qu'il s'agit de la même âme.
Le Majin Buu maléfique désigne bien l'ensemble des Buu dits maléfiques, c'est à dire Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Juillet 2023 à 23:37:52
Encore une fois, tu réponds à côté. Dendé parle de Kid Buu, c'est factuel. Il parle de la reincarnation du Buu le plus puissant, c'est tellement limpide.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juillet 2023 à 00:50:55
Attends, tu me mets le doute, je regarde une nouvelle fois :

(https://zupimages.net/up/23/30/4l49.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/4l49.jpeg)

Concentre-toi, l'image de gauche est la bonne, l'image de droite correspond à ton illusion :D :D :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juillet 2023 à 00:59:32
Tu vois pas que juste après ils disent que son âme a été purifiée et qu'il a été réincarnée ?

Le sujet de base c'est Uub, j'en reviens pas de voir tant de mauvaise fois, c'est affligeant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juillet 2023 à 08:14:15
C'est compliqué pour toi parce que tu as de véritables problèmes de compréhension.

Citation Il parle de la reincarnation du Buu le plus puissant

S'ils avaient dit ça, cela aurait été bizarre car les personnages du manga considèrent que Majin Buu est un seul être, une seule âme de Buu maigre à Kid Buu, peu importe les absorptions et changements de personnalité.
Mais Dendé ne dit pas cela.

Il dit que c'est la réincarnation de "l'ennemi le plus puissant". Or l'ennemi le plus puissant, ce n'est ni Kid Buu, ni Buuhan, c'est Majin Buu. C'est très simple à comprendre.

Allez, une nouvelle fois, mais concentre-toi, l'image de gauche est la bonne, l'image de droite correspond à ton illusion :
(https://zupimages.net/up/23/30/4l49.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/4l49.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juillet 2023 à 13:06:40
Mais bien sûr, ils pensent tellement cela qu'au moment où Dendé prononce ces propos, il y a le Gros Buu qui vit toujours chez Mister Satan. Donc le sujet de base c'est Uub mais d'un coup Dendé va se mettre à parler de Majin Buu en général ?! Tu te mens à toi même. Je laisse les lecteurs être juge de cela.

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/30/psrz.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/psrz.jpeg)

Juste pour vérifier un truc, Uub est la reincarnation de quelle forme de Buu ?! Histoire de vérifier quelque chose.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 30 Juillet 2023 à 17:52:10
Nan mais abusez pas non plus, Dendé parle clairement de Majin Buu de manière générale.

Qu'est-ce qu'ils en ont à talquer Toriyama et Toyotaro de devoir préciser la forme. Buu c'est Buu, point.
Ces cases là ne devraient même pas entrer dans le débat, tellement c'est bête de penser qu'il parle d'une forme ou d'une autre.

Si demain dans l'adaptation de DBS Super Hero Piccolo dit "Cell Max est bien plus fort que Cell", il faut aussi préciser que Cell de manière générale ou vous allez partir en débat de "Cell Max > Super Perfect Cell" vs "Cell Max < Semi-Perfect Cell" ? x)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juillet 2023 à 18:54:09
Tu te moques de moi ? Le sujet de base c'est Uub. Il dit que c'est la réincarnation du Buu maléfique et il précise que c'était le plus puissant.

Uub est la réincarnation de quelle forme de Buu ?! J'ai l'impression d'être face à des murs. Il parle pas de Buu en général, il parle du Buu qui a vu son âme être purifiée et qui fut réincarnée.

Ça fait mal, mais c'est réel.

Là aussi ils utilisent l'image de Kid Buu quand ils font référence à ce même Buu maléfique comme ça, sans raison particulière ?!

(https://zupimages.net/up/23/30/hrho.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/hrho.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/30/ztj2.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ztj2.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 30 Juillet 2023 à 20:02:28
"He's the reincarnation of Majin Buu". Tout est dit sur la page d'avant, y a pas besoin de chercher des sous-textes dans tous les sens xD

"Boo maléfique" =/= "Bon Boo". C'est clair dans la traduction anglais aussi : "Evil Boo" / "Good Boo". "Evil" est l'inverse de "Boo", c'est juste pour faire la distinction entre les deux.

Il utilise l'image de Kid Buu parce que c'est, par exemple :
1/ sa première forme
2/ la dernière forme affrontée
3/ l'image de Buu que les gens et l'auteur se font quand on dit "Majin Buu"
4/ l'image que Merus a en tête quand il parle de Majin Buu
5/ l'image que Dendé à en tête quand il parle de Majin Buu, et pour rester cohérent avec les pages d'avant


Au passage, se servir de toute façon de "l'ennemi le plus puissant que tu as jamais affronté", c'est faux aussi puisque entre-temps, Goku a affronté Beerus (pas vraiment un ennemi), Black & Zamasu (Dendé pas sur place), Jiren (Dendé pas sur place) et Golden Freezer (là, plus d'excuse). Donc notre ami Dendé se fourvoie dans tous les cas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juillet 2023 à 20:05:38
On va faire simple. Le sujet de base c'est Uub, Dendé apprend à Goku que la réincarnation de Kid Buu est sur Terre.

Ensuite, Dendé lui explique ce qu'il s'est passé, il dit que l'âme du Buu le plus puissant a été purifiée et qu'il a été réincarné. Ce qui a donné Uub.

C'est pourtant très simple à comprendre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juillet 2023 à 20:05:52
Concernant DBS et l'évocation du Buu maléfique (Evil Buu), il est effectivement clair que lorsque le manga fait référence au Majin Buu maléfique, il englobe indistinctement les différentes formes de Buu, telles que Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu.
L'auteur a choisi de représenter la forme pure de Buu, Kid Buu, pour illustrer le Buu maléfique, tout en précisant la distinction avec le gentil Buu après leur séparation.
D'un côté, le Buu maléfique et de l'autre, le gentil Buu.
En effet, Dendé, Vegeta et Merus confirment tous que c'est lors de la séparation que le ki divin a été transmis à la partie maléfique de Buu, ce qui signifie que toutes les formes maléfiques de Majin Buu, y compris Buu maigre, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu, disposent de la puissance endormie de Kid Buu grâce au ki divin du Dai Kaioshin. Et ce ki divin est lié à l'âme du Buu maléfique puisque Uub en hérite. Uub est donc bien la réincarnation du Majin Buu maléfique qui inclut absolument tous les Buu maléfiques.
Malgré les différences de personnalité entre les diverses formes maléfiques de Buu, celles-ci partagent toutes la même âme.
Le choix d'utiliser souvent l'image de Kid Buu lorsqu'ils évoquent le Majin Buu maléfique peut être dû à l'impact marquant que cette forme a eu dans la série.
Je résume :
Le ki divin du gros Dai Kaioshin est lié à l'âme du Buu maléfique depuis sa séparation avec le gentil Buu. Autrement dit, lorsque le Buu maigre est apparu, son âme a récupéré le Ki divin. Celui-ci est resté lié à son âme malgré ses différentes transformations et différentes personnalités jusqu'à sa mort, et même jusqu'à sa réincarnation dans le corps de Uub. :cool:

J'espère que cela clarifie davantage la notion du Buu maléfique et ses différentes formes.
:cool:

CitationÇa fait mal, mais c'est réel.
Oh, vraiment ? Ça fait mal, tu dis ? Eh bien, ce n'est pas surprenant quand on voit à quel point certaines personnes peuvent être douées dans l'art de l'absurdité et de la bêtise. C'en est même fascinant. Allez, continue de nous émerveiller avec ton talent incontestable dans ce domaine :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 30 Juillet 2023 à 20:09:05
Citation de: Diraf le 30 Juillet 2023 à 20:05:38Dendé apprend à Goku que la réincarnation de Kid Buu est sur Terre.

Non, Dendé apprend à Goku que la réincarnation de MAJIN Buu est sur Terre. C'est assez fou quand même ça :/
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juillet 2023 à 20:34:30
Francky vraiment tu mobilises une énergie considérable pour dire tout un tas de bêtises, c'est ahurissant.

Le concept de ki divin n'avait même pas été introduit pour Uub au moment où Dendé dit que le Buu le plus puissant a été réincarné.

C'est terrible de lire tant de mauvaises foi, venant d'un adulte comme toi Francky, j'en suis navré.

Joey, de qui Uub est la réincarnation ?
Donc en gros votre vision de cet échange c'est que Dendé parle de Uub, puis il a parlé de Buu en général, il a dit que l'âme de Buu en général a été purifié et a donné Uub, c'est ça l'échange entre Goku et Dendé pour vous ?!

Fascinant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 30 Juillet 2023 à 21:00:17
Bah oui, tu vois que c'était pas si dur à comprendre :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 30 Juillet 2023 à 21:17:34
Le fennec est complètement matrixé, on a beau lui expliquer encore et encore, mais le type reste borné, il continue à différencier les formes de buus comme des entités à part  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juillet 2023 à 21:40:36
Vous m'expliquez votre déni abyssal, c'est la seule chose que pouvez faire. On la remet.

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/30/psrz.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/psrz.jpeg)

Donc on récapitule. Dendé informe que Uub existe, il s'agit de la réincarnation de Majin Buu. Il lui précise ensuite que le Buu le plus puissant a vu son âme être purifiée et qu'il a été réincarné pour donner Uub.
Mais non, Dendé parlait de Buu en général, changez rien.

(https://zupimages.net/up/23/30/28xc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/28xc.jpeg)

Voyez ce que disait Goku dans DBZ.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 30 Juillet 2023 à 21:46:44
Après si tu comprends pas l'anglais de base on peut rien faire de plus pour toi hein, qu'importe ce qu'on te dira tu camperas sur ta mauvaise interprétation du mot "evil".
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 30 Juillet 2023 à 21:55:49
Donc pour toi, "Kid Buu" est une entité à part c'est ça ?  :ha:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juillet 2023 à 22:04:31
Je maitrise l'anglais, ne t'en fais pas pour moi.

Uub c'est la reincartion de Kid Buu, je pensais que tout le monde en avait parfaitement conscience.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juillet 2023 à 22:13:39
Citation de: joeyw le 30 Juillet 2023 à 20:09:05
Citation de: Diraf le 30 Juillet 2023 à 20:05:38Dendé apprend à Goku que la réincarnation de Kid Buu est sur Terre.

Non, Dendé apprend à Goku que la réincarnation de MAJIN Buu est sur Terre. C'est assez fou quand même ça :/
Oui, Diraf est proche de la folie :D
Pour la comprendre, il faut avoir cette image ci-dessous en tête lorsqu'il échange avec nous :D
(https://zupimages.net/up/23/30/4l49.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/4l49.jpeg)



Citation de: Diraf le 30 Juillet 2023 à 20:34:30
Francky vraiment tu mobilises une énergie considérable
Pas vraiment. Si pour toi, cela demande une énergie considérable d'écrire, ce n'est pas le cas pour moi. Je suis ton Majin Buu inépuisable qui te corrigera inlassablement parce que je considère la façon de faire des pro kid Buu comme quelque chose qui n'est pas anodin vis à vis des plus jeunes qui pourraient nous lire. Une façon de faire très proche des complotistes, platistes etc... tu vois le genre. Heureusement, il ne s'agit que d'une œuvre de fiction mais l'art de la réthorique peut tout de même s'y exercer. Je n'attends pas de toi que tu avoues avoir tort (tu ne le feras jamais), mais il est intéressant de te voir patauger dans le déni jusqu'à passer pour un fou. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juillet 2023 à 22:15:01
Francky, Francky...

J'ai plus les mots. Uub est la réincarnation de quelle forme de Buu stp ?

Vous avez du mal avec la vérité visiblement, c'est pas facile.

Être un complotiste parce que je sais lire ? Intéressant le concept.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juillet 2023 à 22:29:46
Je t'ai déjà répondu, mais ton filtre du déni t'empêche juste de voir la réalité :D

Citation Je résume :
Le ki divin du gros Dai Kaioshin est lié à l'âme du Buu maléfique depuis sa séparation avec le gentil Buu. Autrement dit, lorsque le Buu maigre est apparu, son âme a récupéré le Ki divin. Celui-ci est resté lié à son âme malgré ses différentes transformations et différentes personnalités jusqu'à sa mort, et même jusqu'à sa réincarnation dans le corps de Uub. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Juillet 2023 à 22:33:44
Tu réponds à côté une fois encore. Tu sais que tu racontes des bêtises pour rester poli, c'est l'essentiel.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Juillet 2023 à 23:24:57
Non, non, je ne raconte rien. Je t'explique l'histoire de la façon la plus simple possible comme on explique à un enfant.
Mais j'ai surestimé ton âge alors voici un dessin :D
(https://zupimages.net/up/23/30/2mgk.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/2mgk.jpeg)

Toyotaro a schématisé de la façon suivante car c'était plus simple et plus joli à comprendre et à dessiner :
(https://zupimages.net/up/23/29/xxm7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/xxm7.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 30 Juillet 2023 à 23:39:07
Les gars vous êtes sérieux?

Bien évidemment que Uub c'est la réincarnation de kid Buu.

C'est le mal absolu reincarné en bon. Goku fait le voeu de combattre à nouveau kid Buu si il devient un bon gars et son voeu est exaucé par Emma...

Cette info est acté depuis l'époque du club Dorothée.

Les fans de la génération dbs qui venlent apprendre des choses aux anciens... :teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 31 Juillet 2023 à 00:07:57
Oui, personne n'a dit le contraire. C'est juste qu'ici  Diraf veut utiliser cet argument pour justifier que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant quand Dendé dit "the most powerful ennemy" pour signifier spécifiquement Kid Buu, au lieu de simplement référencer Majin Buu comme l'entité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 00:33:58
Citation de: Bejita78 le 30 Juillet 2023 à 23:39:07Les gars vous êtes sérieux?

Bien évidemment que Uub c'est la réincarnation de kid Buu.

C'est le mal absolu reincarné en bon. Goku fait le voeu de combattre à nouveau kid Buu si il devient un bon gars et son voeu est exaucé par Emma...

Cette info est acté depuis l'époque du club Dorothée.

Les fans de la génération dbs qui venlent apprendre des choses aux anciens... :teleport2:
Mon petit bonhomme, c'est ton petit copain qui se sert de DBS pour démontrer son point de vue.
Moi, je ne fais que démontrer la vacuité de son argumentation. :cool:

Sinon, Kid Buu est juste la forme pure sans absorption de la partie maléfique de Majin Buu. Et la forme maléfique est apparue lors de la séparation entre le Buu maigre purement maléfique et le gentil Buu. Toutes les formes comme Buu maigre, Super Buu, Ultra Buu, Buuhan, Buutenks et Buucolo sont en réalité Kid Buu avec des absorptions. Les personnalités sont différentes mais l'âme est la même. :cool:

Et il y a de grandes chances que je sois un plus ancien fan que toi ou Diraf, alors ce genre d'arrogance inutile, tu peux te la garder.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 00:45:42
Bon on va remettre la discussion dans son ensemble vu que vous faites semblant de pas comprendre.

Dendé parle de Uub, il dit à Goku qu'il est la réincarnation de Majin Buu. Dois je préciser que c'est la reincarnation de Kid Buu ? Ou c'est accepté par tout le monde ?

Ensuite Dendé précise que le Buu maléfique, le plus puissant ennemi, a vu son âme être purifiée puis a été réincarné. Il parle de la même entité lorsqu'il dit le plus puissant et celui qui a été purifié et réincarné.

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

Kid Buu est celui qui a été purifié et réincarné. Vous en tirerez les conclusions que vous voudrez mais ça me semblait tellement évident que je suis choqué qu'on ait cet échange.

Faudra m'expliquer pourquoi Dendé aurait eu intérêt à parler de Buu de manière général, ça me dépasse.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 01:01:15
Citation Ensuite Dendé précise que le Buu maléfique, le plus puissant ennemi, a vu son âme être purifiée puis a été réincarné. Il parle de la même entité lorsqu'il dit le plus puissant et celui qui a été purifié et réincarné.
On est parfaitement d'accord :cool:

(https://zupimages.net/up/23/30/2mgk.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/2mgk.jpeg)

Mais j'imagine que pour toi, Kid Buu a une âme différente de celle du Buu maigre.

Dans ce cas, pourquoi on ne parle jamais de l'âme du Buu maigre. Où est-elle passée ? :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 01:13:41
Franchement, faut aller dormir. Tu te fais plus de mal qu'autre chose.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 01:19:52
Si même avec un dessin, tu n'es pas capable de comprendre... Je me fais du souci pour ton avenir, mon petit Diraf.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 31 Juillet 2023 à 01:35:14
Pour info je suis née en 84. Je fais donc parti des fans de la première génération donc je n'ai rien à apprendre de personne et pour moi dbs n'existe pas donc je ne prend pas en compte cette parti du manga... Je me base uniquement sur les événements allant de DB à DBZ et j'accepte également DBGT qui représente pour moi le ssj4 qui est ma transformation préféré... :gokuss4punch:

Cordialement. :teleport2:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 01:36:40
Tu es incapable de comprendre qu'il parle de Kid Buu lorsqu'il parle de Uub, je n'y peux rien. C'est de la lecture élémentaire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 08:39:39
CitationPour info je suis née en 84. Je fais donc parti des fans de la première génération
Seconde génération parce que t'as dû réellement découvrir par DBZ puisqu'avant t'étais un peu jeune. Je t'accorde la fin de Dragon Ball. Les fans de la première génération sont ceux qui ont découvert Dragon Ball en mars 1988.

Citationdonc je n'ai rien à apprendre de personne
Même les fans de la 1ère génération peuvent apprendre de jeunes qui ont découvert la licence par DBS.
En fait, le critère d'ancienneté n'est pas un critère de connaissance. C'est juste un argument d'autorité qui ne vaut rien.

Citationet pour moi dbs n'existe pas donc je ne prend pas en compte cette parti du manga...
Ok, si tu veux. Disons que c'est une attitude plutôt positive lorsqu'on discute du canon.

CitationJe me base uniquement sur les événements allant de DB à DBZ
Ok, j'espère que tu n'évoques que le manga sinon tu vas être confronté à quelques difficultés.

Citationet j'accepte également DBGT
Comment mal finir son message :D
Et tu oses venir faire la leçon aux fans de DBS...  xD

Citation de: Diraf le 31 Juillet 2023 à 01:36:40Tu es incapable de comprendre qu'il parle de Kid Buu lorsqu'il parle de Uub, je n'y peux rien. C'est de la lecture élémentaire.
Lorsqu'il parle de Uub, il parle de Uub.
Lorsqu'il parle de Majin Buu maléfique, il parle de l'ensemble des Buu maléfiques de Buu maigre à Kid Buu considérés comme un seul Majin Buu et représentés par sa forme pure.

Je vais te poser une question simple :
Est-ce que le Buu maigre et Kid Buu ont la même âme ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 11:53:21
Écoute Francky, je t'invite cordialement à prendre des cours de lecture. Je ne peux rien faire d'autre pour toi.

Le déni peut se soigner également si tu le souhaites. Consulte aussi vite que tu le peux.

Donc il parle de Uub bien précisément, il dit que le Buu qui a été réincarné était le plus puissant de tous mais en réalité il parlait de Buu en général ?!

T'es tellement dans un film que même quand ils réutilisent l'expression de Buu maléfique c'est toujours Kid Buu qui est utilisé même par Goku au 25eme Tournoi d'ailleurs. Mais bon, la mauvaise foi semble être une seconde nature.

Revenons à l'histoire du Genkidama, choses très intéressantes trouvées dans le même chapitre de DBS que celui ou Dendé parlait de Uub et Kid Buu mais d'après toi il parlait de Buu en général vas savoir pourquoi.

Tiens je partage l'information, ça va être assez marrant.

(https://zupimages.net/up/23/31/0t1x.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0t1x.jpeg)

Donc Vegeta était déjà ressuscité pour une durée de 24h, comme je te l'avais expliqué. Il était considéré comme un simple mortel pendant ce délai de 24h. Les Dragons Balld ont redonné vie à un perso qui avait déjà retrouvé la vie temporairement.

Son histoire de ki semble donc bel et bien ne s'appliquer qu'à lui et ça explique pourquoi Kibito, Dende, Piccolo et Goku avaient toutes leurs facultés après avoir été ressuscités mais que lui ça n'était pas le cas.

Tout simplement, mais bon, tu essaies tellement de te rassurer que tu grossis un peu trop le trait avec ton supposé retcon.

A ce compte là, supposons aussi que Toriyama a décidé d'un retcon sur les absorptions au vu de ce que dit KibitoShin !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 31 Juillet 2023 à 12:28:46
CitationAlors ça ne t'aura pas échappé que Goku était plus puissant que Gohan à ce moment là
C'est totalement faux puisque Gohan a dominé Super Buu alors que Goku SSJ3 a juste rivalisé avec le Gros Buu.

Puis d'où tu sorts que Gohan avait beaucoup d'énergie lorsqu'il a levé le bras. Gohan est un figurant, donc osef de son énergie, ce qui importe, c'est celle des terriens !

CitationEst-ce que le Buu maigre et Kid Buu ont la même âme ?

Totalement !
Evil Buu = majin Buu.
Kid Buu = Majin Buu, jusqu'à preuve d'argument contraire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 12:45:07
Denys, il s'agirait de savoir lire. Je parlais du moment où l'énergie de Gohan et Goku a été utilisée pour permettre à Buu de sortir du cocon. Goku était bel et bien  beaucoup plus puissant que Gohan à ce moment et de manière indubitable.

L'énergie de Gohan, on s'en fout ? C'est juste la plus grande source individuelle d'énergie transmise pour le Genkidama, qu'est ce que tu racontes ?

Non mais on va essayer de prendre un exemple un peu terre à terre pour que vous compreniez votre bêtise.

Si une personne dit que Madrid est la meilleure équipe de l'histoire, on doit comprendre qu'il s'agit de quelle équipe de Madrid ?

L'Atletico Madrid ? Getafe ? Ou le Réal Madrid ? Parce que ce sont toutes des équipes madrilènes au final.

Tout dépend du contexte, là on parle de la meilleure équipe de l'histoire et on dit Madrid, on sait que ca fait référence au Réal Madrid.

Bien c'est la même chose pour Uub, c'est la reincarnation de Majin Buu oui mais de Kid Buu plus précisément, c'est de cette forme dont il est question au cours de cet échange, seul des personnes dans un Genjutsu interminable pourraient le nier.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 13:01:22
Alors justement, ton analogie avec le foot est mal fichue. La bonne analogie serait plutôt :
Si une personne dit que le Real Madrid est la meilleure équipe de l'histoire, on doit comprendre qu'il s'agit de quelle équipe ? Celle de 2022, de 2002,de 1956 ? Non, on doit comprendre qu'il s'agit de l'équipe du Real Madrid en général sous toutes ses formes depuis sa création jusqu'à ce jour, même s'il y a eu de mauvaises saisons. On considère donc l'équipe comme une seule et unique entité à travers son histoire malgré ses évolutions ou transformations. :cool:

Citation Donc Vegeta était déjà ressuscité pour une durée de 24h, comme je te l'avais expliqué. Il était considéré comme un simple mortel pendant ce délai de 24h. Les Dragons Balld ont redonné vie à un perso qui avait déjà retrouvé la vie temporairement.
Non, c'est faux. D'ailleurs, face à Kid Buu, Vegeta risquait de disparaître définitivement contrairement à Goku qui risquait juste d'avoir son âme envoyé au paradis. Bref tu te prends trop la tête pour sauver ta petite théorie. Et tu n'as toujours pas répondu à la question ci-dessous :
Citation"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Tant que tu ne parviendras pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, cette règle s'applique à tout le monde. :cool:

Maintenant, je réitère une autre question que tu sembles esquiver (comme c'est bizarre :D):
CitationJe vais te poser une question simple :
Est-ce que le Buu maigre et Kid Buu ont la même âme ?

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 13:14:56
C'est pas la même âme vu qu'au fil des absorptions il gagnait en âme hors les autres formes sont apparus suite à des absorptions. Super Buu dira même qu'il ne sera plus lui même ! Si on veut pinailler, on peut le faire.

Mais là vous cherchez à complexifier un échange entre Goku et Dendé qui est extrêmement simple, Uub existe, il est le reincarnation du Buu le plus puissant car celui ci a vu son âme être purifiée.

J'ai jamais vu un échange aussi simple et limpide. 

Mais bon, comme ça ne convient pas à Francky, il vient nous raconter des sottises aussi énorme que son déni et sa mauvaise foi légendaire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 31 Juillet 2023 à 13:31:42
CitationL'énergie de Gohan, on s'en fout ? C'est juste la plus grande source individuelle d'énergie transmise pour le Genkidama, qu'est ce que tu racontes ?
Mais qu'est-ce que t'en sais que Gohan avait beaucoup d'énergie à ce moment là ?
La puissance d'un perso n'a rien à voir avec sa quantité d'énergie en lui.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 13:35:19
Ah bon ? La puissance c'est lié à quoi du coup ? Que je rigole.

A chaque fois que la quantité de ki que dégage une personne augmente on dit qu'elle a gagné en puissance mais d'un coup, par miracle le ki n'est plus de la puissance ?!

Étonnant.

Regarde cet échange qui lie encore une fois le ki à la puissance. J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais avec vous je crois que je n'ai pas le choix.

(https://zupimages.net/up/23/31/hye1.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/hye1.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 31 Juillet 2023 à 14:29:13
De toute manière, le terme "KI" n'est jamais désigné dans le manga. Donc dans DBZ, il y a l'énergie pour envoyer des attaques énergétiques, et la puissance qui représente la quantité de dégâts que provoque un perso. D'ailleurs pour Goku, c'est dans sa forme SSJ3 que son énergie est limitée, surtout avec un corps de vivant.

Puis même, l'énergie du Genkidama c'est quoi ? Vegeta le dit : ça sera comme si vous avec couru de toutes vos forces. Donc oui, rien à voir avec l'énergie pour faire des Kaméha et autres.

Freezer semble avoir une énergie illimitée mais il est bien moins fort que des persos qui ont une énergie + limitée, comme Gotenks (qui est à court pour achever Super Buu).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 14:29:28
CitationC'est pas la même âme vu qu'au fil des absorptions il gagnait en âme hors les autres formes sont apparus suite à des absorptions.
Son âme a gagné un cœur (kokoro) avec l'absorption du gros Dai Kaioshin. Mais c'est la même âme, mon coco.

CitationSuper Buu dira même qu'il ne sera plus lui même ! Si on veut pinailler, on peut le faire.
Le changement de personnalité, ce n'est pas la même chose, hein.
Dans une moindre mesure, Vegeta estimait aussi qu'il n'était plus lui-même en s'étant apaisé.

Citation Puis même, l'énergie du Genkidama c'est quoi ? Vegeta le dit : ça sera comme si vous avec couru de toutes vos forces. Donc oui, rien à voir avec l'énergie pour faire des Kaméha et autres.
Désolé, Denys, mais le Ki est bien évoqué dans la version originale japonaise du manga lors de la collecte pour le Genki-Dama.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 31 Juillet 2023 à 14:43:07
Citation de: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 14:29:28Désolé, Denys, mais le Ki est bien évoqué dans la version originale japonaise du manga lors de la collecte pour le Genki-Dama.
Oui et... je suppose que même dans la version d'origine, on a l'explication de Vegeta que je viens de relever.

De toute évidence, les humains qui sont sollicités pour le Genkidama n'ont aucune capacité à lancer des boules de feu. Vegeta évoque juste le coup de fatigue à la fin alors comment dire... un perso ayant 400 000 d'unités puissance peut être éreinté énergiquement, tandis qu'un perso à 260 unités (comme Goku à la fin de DB) peut être débordant d'énergie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 14:49:08
Freezer une énergie illimitée ?! Le même Freezer qui voit son énergie baissée parce qu'il n'a pas la maîtrise de sa forme 100% ?!

Francky, Uub est la réincarnation de quelle forme ? Explique moi ça stp, j'aimerais comprendre jusqu'où pourrait aller ton déni.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 31 Juillet 2023 à 15:04:37
Moi je vais te répondre : Uub est la réincarnation de Evil Majin Buu (comme mentionné), et cela a été effectué lorsqu'il était sous forme originelle,donc kid buu.

Le soucis, c'est qu'on te tue à te répéter que quelque soit sa forme, c'est de "l'âme" qui est question ici, pas de "forme". Où vois tu "Uub est la réincarnation de la forme de Buu originel"? Nul part. On parle de son âme, l'âme maléfique que Goku a demandé à être purifié. Et son âme, qui a été scindé avec la séparation du gros buu, inclut toutes les formes dont il est passé de Buu Gris à Kid Buu.

C'est assez clair pour toi ? Tu vas encore revenir à la charge et nous repérer que Uub est la réincarnation de Kid buu alors qu'il s'agit juste d'une forme de EVIL Buu ?

Si goku ssj3 est réincarné dans une personne, tu crois qu'on parle de l'âme de goku ssj3 ? Allez regarde je t'ai fait analogie toute conne pour que tu comprennes ta bêtise démentielle  :D

Maintenant à toi de nous répondre : elle est passé où l'âme de Super Buu ?  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 15:20:11
Le premier Majin Buu aussi était maléfique de base, c'est quoi l'âme du Gros Buu du coup, celui qui vit chez Mister Satan ?! Il a créé une âme par lui même ? C'est Enma ?

Dendé parle de Uub, reincarnation de Majin Buu Junsui (Buu purement maléfique), il dit que c'était le Buu le plus puissant mais non, en fait quand il disait que c'était le plus puissant il parlait en réalité de Buuhan ?!

Changez rien, vous êtes prodigieusement ridicule. Vous parlez comme si vous étiez dans la tête de Toriyama, dans une perpétuelle interprétation. Même quand il utilise Kid Buu pour illustrer le fameux Majin Buu maléfique vous partez dans des délires rocambolesques.

Petite précision, Kid Buu est la forme originelle de Buu, tu prends la chose par l'autre Buu comme si Kid Buu existait grâce a la séparation de Buu, il a toujours été purement maléfique  par essence, donc bon, encore une fois parler de la séparation je trouve ça extrêmement marrant.

Surtout qu'encore une fois on parle de Uub, réincarnation de Kid Buu mais il parle de plus puissant pour parler de Buu après sa séparation d'après vous ! Faut consulter de toute urgence.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 31 Juillet 2023 à 15:41:27
Citationreincarnation de Majin Buu Junsui
Alors là tu mens ! Jamais il est dit "Jinsui" au sujet de la réincarnation de Uub.

Puis même si c'était le cas, Buu a été abbatut sous sa forme "Jinsui" ce qui ne renie pas pour autant qu'il s'agissait aussi de Buutenks et cie.

CitationMême quand il utilise Kid Buu pour illustrer le fameux Majin Buu maléfique vous partez dans des délires rocambolesques.
Parce qu'il a été tué sur sa forme Jinsui. Saches que Gohan, Goten, Trunks et cie ont été retirés de son corps, donc il n'y a pas lieu d'utiliser Buu pur pour "imager" Buu à la fin.

Citationréincarnation de Kid Buu mais il parle de plus puissant pour parler de Buu après sa séparation d'après vous ! Faut consulter de toute urgence.
Encore une fois : il ne distingue JAMAIS les formes de Buu, c'est TOI qui fait ça !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 15:56:00
Bon je vais répondre pour la dernière fois sur ce sujet parce que j'ai l'impression d'être dans une faille spatio-temporelle avec vous.

Dendé informe Goku de l'existence d'un combattant prodigieux. Il explique que c'est la reincarnation de Majin Buu. Il précise que le Buu maléfique, ennemi le plus puissant, a vu son âme être purifiée et a été réincarné, d'où l'existence de Uub.

Pour rappel, l'existence de Kid Buu est antérieure à la séparation de Majin Buu (Gros). Parler de la séparation est donc complètement à l'ouest mais bon c'est une constante visiblement.

De plus, quel est l'interêt de dire que c'est le plus puissant si c'est pour évoquer une autre forme qui n'est pas celle qui a été réincarnée ?! Je pige quedalle à votre logique. Il parle de Uub, du Buu le plus puissant qui a été réincarné et vous me dites des choses improbables.

Majin Buu (Gros) était lui aussi maléfique, c'est quoi l'âme du Gros Buu qui vit chez Mister Satan ?! Il a pu créer une autre âme à partir de rien ?! Votre refus d'accepter la vérité vous fait dire énormément de bêtises.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 31 Juillet 2023 à 16:17:20
Citationl'existence de Kid Buu est antérieure à la séparation de Majin Buu (Gros). Parler de la séparation est donc complètement à l'ouest mais bon c'est une constante visiblement.

Et cela ne change STRICTEMENT RIEN !

Le manga ne distingue pas les formes de Buu, jamais du comprendra... pour le manga : Kid Buu = Buucolo, Buutenks et compagnie !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 16:19:26
Donc il y a deux Buu qui existent à la fin et les deux ont la même âme ?!

Revenons au sujet de base.

Voici les rapports de forces qui sont établis avec certitude dans le manga.

Fat Buu < Evil Buu < Majin Buu (Gros) < Super Buu < Buucolo < Ultra Buu < Kid Buu.

Pour ceux qui ont un doute sur le rapport de force entre Kid Buu et Super Buu, je vous invite à vous référer à ce passage.

(https://zupimages.net/up/23/30/8q7q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/8q7q.jpeg)

L'énergie des KaioShins n'entraîne aucune augmentation de la puissance de Buu, cela explique donc que l'absorption des membres de la ZTeam ont engendré une augmentation de la puissance de Buu et pas les KaioShins.

Ultra Buu étant plus fort que Super Buu et comme le KaioShin du Sud qu'a absorbé Kid Buu n'a eu aucun impact positif sur sa puissance...
C'est d'une logique implacable et c'est dans le manga.

Kid Buu > Buucolo, pour attester cela, on se réfère bien évidemment à l'épisode du Genkidama. Tout le ki de Gohan plus les autres membres de la ZTeam a été décrit comme étant insuffisant pour vaincre Kid Buu.
Kid Buu > Gohan > Buucolo.

S'agissant de la comparaison de la puissance de Kid Buu avec Buutenks et Buucolo, dans le manga je n'ai aucune certitude, difficile de se faire une idée précise sur la question. Cependant, l'anime était assez clair sur le sujet tout comme l'est DBS. Dans les deux cas, Kid Buu est présenté comme le plus puissant.

Je porte une attention toute particulière à la pensée de l'auteur et non pas à l'interprétation que peuvent faire une majorité de lecteurs concernant les rapports de force.

Je tenais à rappeler notamment que mon cher Francky pensait que Kid Buu était du même niveau que le Gros Buu ou même qu'Evil Buu alors même que la preuve que ce n'était pas du tout le cas était écrite noir sur blanc dans l'œuvre originale.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 16:48:50
Mon pauvre Diraf...
Lors de la séparation, il y a eu scission entre la partie maléfique et la partie innocente, ce qui fait donc 2 âmes différentes : Gentil Buu a une âme et Majin Buu maléfique a une âme.

D'ailleurs, pour Toyotaro, c'est très clair puisque le Ki divin du gros Dai Kaioshin est lié à l'âme.
J'espère que tu ne remettras pas en cause ce principe.

Procédons par étapes :

1) Le pouvoir du Dai Kaioshin est d'abord lié à l'âme du Buu maléfique forme maigre qui en hérite lors de la séparation.

2) Le pouvoir du Dai Kaioshin est toujours lié à l'âme du Buu maléfique au fur et à mesure de ses transformations jusqu'à sa forme pure.

3) Le pouvoir du Dai Kaioshin est toujours lié à l'âme du Buu maléfique réincarné en Uub.

Diraf,
Avec lequel de ces 3 points es-tu en désaccord et explique-nous en détail pourquoi ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 17:13:51
Tu iras demander à Toriyama et Toyotaro, la séparation finale semblant être le moment où Vegeta retire le cocon du Gros Buu.
Tout du moins, c'est ce qui semble être le cas dans la manière qu'il a de retranscrire les choses, il distingue deux formes, celle de Kid Buu et le Gros Buu.

On notera que Kid Buu a pu assimiler une technique divine, le KaiKai de KibitoShin.

Donc oui, visiblement ceci n'est propre qu'à Uub, tout du moins c'est comme cela que Toyotaro le retranscrit dans son récit. Mais encore une fois, ça n'est pas le sujet. L'âme de Majin Buu Junsui existait bien avant la séparation, tu nous dis que la séparation a créé deux âmes distinctes mais au final Kid Buu retrouve son âme de base alors même que cette même âme est censé avoir été divisée ?!

Tu vois bien que tes interprétations ont des limites ?!

C'est comme les personnes qui tentent d'expliquer pourquoi Cell n'est pas mort quand Goku a détruit sa partie supérieure et donc son noyau. C'est incohérent mais c'est comme ça.

Vous essayez de trouver des explications logiques alors même que Toriyama écrit en freestyle. C'est un génie pour cette raison d'ailleurs.

Mais bon, j'arrête de débattre sur ce passage là, vous êtes dans un film et je vous laisse vous épanouir dans votre déni, si vous êtes bien comme cela, c'est sympa pour vous.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: joeyw le 31 Juillet 2023 à 18:16:23
Il pourrait y avoir 340 personnes dans ce débat, dont Toriyama lui-même, c'est bien Diraf qui a toujours raison et nous qui avons tort. "Toriyama écrit en freestyle", par contre sur une case de "Evil Buu" il arrive à t'expliquer que c'est Kid Buu, que le manga a des sous-textes de partout et que ça a été pensé au détail près de la forme de Buu, okay d'accord xD
Je sais même pas pourquoi ce topic est encore ouvert tellement il en va nulle part lol

Même si demain Toriyama dit une fois pour toutes "Buuhan > Kid Buu" on t'expliquera que son avis ne compte plus, que c'est un mauvais auteur et que Toriyama 1995 > Toriyama 2023.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 18:26:26
Joey, j'ai dit que dans DBS le passage était clair et faisait très clairement référence à Uub et donc à Kid Buu. En 2017, Toriyama a donc clairement dit que Kid Buu > toutes les formes de Buu. Que tu le veuilles ou non.

Et non, faudra dire ça à mon cher Francky, c'est lui qui a dit que si Toriyama le disait alors Dragon Ball n'aurait plus aucun sens. Je n'ai jamais dit ça, si Toriyama le dit j'accepterai moi. C'est son œuvre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 31 Juillet 2023 à 19:16:22
"Tu iras demander à Toriyama et Toyotaro, la séparation finale semblant être le moment où Vegeta retire le cocon du Gros Buu.
Tout du moins, c'est ce qui semble être le cas dans la manière qu'il a de retranscrire les choses, il distingue deux formes, celle de Kid Buu et le Gros Buu."

Ah bon l'âme de Majin Buu a été scindé à partir d'ici  lol

On parle de la séparation entre le gros buu et buu maigre, c'est à cet instant précis que l'âme initiale se scinde en deux : l'âme de gros buu qui en grande partie représente le dai Kaioshin, et l'autre l'âme de Buu originel. Et celle ci se développe au fur et à mesure pour devenir de plus en plus puissante (super buu, buutenks, buuhan) . C'est absolument logique, comment une forme de base peut-elle plus puissante que les autres ? Soit cohérent. Il n'y a que le dai Kaioshin qui se trouve en lui via le gros buu qui le bride
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 19:30:25
Donc l'âme du Buu originel c'est Evil Buu ?!

T'es vraiment pas le poisson le plus vif de l'étang.
Donc c'est la même âme donc pourquoi Kid Buu n'est pas apparu à ce moment là ?! Tu peux nous l'expliquer ?

On va la refaire.
Kid Buu existe depuis des temps immémoriaux, il aspire le vice dans l'univers et alterne entre phases de destructions et d'hibernations.

Il a absorbé deux KaioShins qui je le rappelle l'ont affaibli. En tout cas ils ne l'ont pas renforcé, nous avons cette information dans le manga.

(https://zupimages.net/up/23/30/8q7q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/8q7q.jpeg)

Donc la puissance des KaioShins et celle de Buu ne sont pas compatibles contrairement à celles de la Zteam. Lorsqu'il a absorbé les KaioShins il est devenu plus faible.

En absorbant les membres de la ZTeam il gagnait de la puissance. Il a gagné de la puissance dans une forme plus faible que sa forme originale.

On sait que les absorptions de Piccolo, Goten et Trunks sont loins d'avoir comblé le gap.

En revanche, difficile de savoir si le gap a été comblé par l'absorption de Gotenks puis celle de Gohan par la suite.

Ce qu'il y a dans l'animé, les jeux vidéos sur lesquels Toriyama a collaboré ou encore DBS nous font comprendre que dans l'esprit de Toriyama, la forme finale de Buu est bel et bien sa forme la plus puissante.

C'est difficile à accepter pour vous visiblement, mais c'est la vérité.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 19:33:52
Diraf le mythomane est de retour  xD
Comment veux-tu être pris au sérieux ?
Même en essayant d'imiter mon style et mes vannes, tu ne fais que te couvrir de ridicule, mon cher Diraf :D
CitationTu iras demander à Toriyama et Toyotaro, la séparation finale semblant être le moment où Vegeta retire le cocon du Gros Buu.
Tout du moins, c'est ce qui semble être le cas dans la manière qu'il a de retranscrire les choses, il distingue deux formes, celle de Kid Buu et le Gros Buu.
Donc maintenant, Diraf nous invente une nouvelle petite théorie : il y a maintenant deux séparations.  Une séparation entre le gentil Buu et le Buu maléfique, et Diraf nous ajoute une séparation finale :D
Même toi, avec ton "semblant", tu n'as pas l'air d'y croire. Oh, en bon mythomane, tu finiras par te convaincre tout seul, j'en suis sûr. Tu es tellement prévisible :D On dirait une machine sans véritable réflexion...
CitationJoey, j'ai dit que dans DBS le passage était clair et faisait très clairement référence à Uub et donc à Kid Buu. En 2017, Toriyama a donc clairement dit que Kid Buu > toutes les formes de Buu. Que tu le veuilles ou non.
Sauf que Toriyama n'a jamais dit cela, mon petit bonhomme.
Par contre, le scénariste de l'anime DBZ a indiqué sans ambiguïté qu'il pensait Buuhan plus fort que Kid Buu. :cool:
(ce jour-là, je me demande si tu n'as pas fait une grosse dissonance cognitive  xD )

Sinon, le passage dans DBS fait littéralement référence au "Majin Buu maléfique".
Et celui-ci apparaît lors de la séparation en gentil Buu et en Buu maigre qui est décrit comme purement maléfique. :cool:
Et ce Buu purement maléfique évolue pour finir par retourner à son état initial, Majin Buu pur (ou Kid Buu pour les intimes). L'âme est toujours la même, mais son cœur et son intelligence évoluent au fil des transformations.

Citation Donc l'âme du Buu originel c'est Evil Buu ?!
L'âme du Buu originelle, c'est celle de Kid Buu, et l'âme de Kid Buu, c'est aussi l'âme de Super Buu, ainsi que de Buuhan, etc... :cool:

Allez, pour le plaisir d'imaginer ta dissonance cognitive, je te mets un petit coup de vérité en pleine face :D
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)

Allez, mieux que ça pour le plaisir parce que Diraf ne voit pas les termes :D

(https://zupimages.net/up/23/31/bgoj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/bgoj.jpeg)

"qui avaient fini par se séparer"
Donc la séparation est finie, c'est bien la finale.

"Ils étaient maintenant scindés en deux »
C'est à partir de ce moment-là qu'il y a deux Buu.
L'un purement maléfique, l'autre doux et innocent.

(https://zupimages.net/up/23/30/2mgk.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/2mgk.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 19:47:21
Donc on en fait tu lis vraiment ce que tu veux lire, séparation FINALE ! Le tout était dans le mot finale mais bon.

Oui, il y a une séparation finale, le retrait du Gros Buu qui entraîne l'arrivée de Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 20:17:01
Non, à ce moment-là,le gentil Buu est déjà un être séparé du Buu maléfique même si ce dernier se sert de lui comme il se sert de Gohan, Goten, Trunks et Piccolo. :cool:

Donc rien à voir.

Je te conseille de relire jusqu'à ce qu'à ce que ça s'imprime dans ta petite tête toute creuse :

"qui avaient fini par se séparer"
Donc la séparation est finie, c'est bien la finale.

"Ils étaient maintenant scindés en deux"
C'est à partir de ce moment-là qu'il y a deux Buu.
L'un purement maléfique, l'autre doux et innocent.

(https://zupimages.net/up/23/31/bgoj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/bgoj.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 31 Juillet 2023 à 20:32:00
Fennec dans le déni, maintenant il est en train de nous dire que la séparation finale se fait à la toute fin  lol

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 20:40:43
Donc on va la refaire parce que votre logique dépasse l'entendement.

Kid Buu a une âme de base, cette âme de base est scindée en 2 mais son âme scindée en 2 est la même que son âme de base ?!

Faut m'expliquer votre logique éclatée les gars, en maths ça devait pas voler très haut.

Âme du Buu originel ——-> scindée en 2
Mais vous me dites qu'une subdivision d'un tout est la même chose que le tout. C'est fascinant.

Et oui, la séparation finale s'effectue bel et bien à la fin, ce n'est qu'à la toute fin que le Buu original est de retour, avant ça ce n'est pas la même chose.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 20:43:40
Diraf,
Est-ce que tu admets que le rapport de force entre ces deux cases aux yeux du lecteur qui découvre l'histoire pour la 1ère fois ? (la seconde case étant un twist sur la véritable force de Goku avant le début du combat)
(https://zupimages.net/up/23/31/4hx0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/4hx0.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Juillet 2023 à 20:47:22
Il me semble déjà avoir eu cet échange avec toi et je t'ai déjà dit que Piccolo a clairement dit que Goku avait largement les moyens de tuer le Gros Buu.
Goku voulait juste miser sur la jeunesse, ce n'était plus son rôle de protéger la Terre à ses yeux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 20:57:16
Prévisible :D
Citation de: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 19:33:52
CitationTu iras demander à Toriyama et Toyotaro, la séparation finale semblant être le moment où Vegeta retire le cocon du Gros Buu.
Tout du moins, c'est ce qui semble être le cas dans la manière qu'il a de retranscrire les choses, il distingue deux formes, celle de Kid Buu et le Gros Buu.
Donc maintenant, Diraf nous invente une nouvelle petite théorie : il y a maintenant deux séparations.  Une séparation entre le gentil Buu et le Buu maléfique, et Diraf nous ajoute une séparation finale :D
Même toi, avec ton "semblant", tu n'as pas l'air d'y croire. Oh, en bon mythomane, tu finiras par te convaincre tout seul, j'en suis sûr. Tu es tellement prévisible :D On dirait une machine sans véritable réflexion...
(https://zupimages.net/up/23/31/ptcf.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/ptcf.jpeg)


Citation Il me semble déjà avoir eu cet échange avec toi et je t'ai déjà dit que Piccolo a clairement dit que Goku avait largement les moyens de tuer le Gros Buu.
Goku voulait juste miser sur la jeunesse, ce n'était plus son rôle de protéger la Terre à ses yeux.
Même ça, alors que Goku nous dit noir sur blanc qu'il ne pense pas qu'il aurait pu battre le gros Buu, tu le remets en cause.
On récapitule en adoptant le point de vue du lecteur qui découvre pour la première fois.

Piccolo pense que Goku aurait pu le battre. Goku lui répond qu'il ne pense pas. Donc on a une affirmation qui place au mieux Goku SSJ3 à égalité avec le gros Buu à ce moment-là de l'histoire.
Piccolo lui demande pourquoi il n'a pas essayé malgré son pronostic défavorable.
Et c'est là que Goku nous explique qu'il n'a pas essayé parce qu'il veut favoriser la nouvelle génération.

En résumé,
Goku ne dit pas : "J'aurais pu le battre mais j'ai voulu favoriser la nouvelle génération."

Goku nous dit : "Je n'aurais pas pu le battre, j'aurais pu quand même essayer mais j'ai voulu favoriser la nouvelle génération."

Donc, avec ces informations, lors de sa toute première lecture, le lecteur établit le rapport de force suivant entre ces deux cases.
(https://zupimages.net/up/23/31/4hx0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/4hx0.jpeg)

Si tu prétends le contraire, c'est que ta mythomanie est réelle au point que tu devrais consulter.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 31 Juillet 2023 à 21:15:53
Citation de: Diraf le 31 Juillet 2023 à 20:40:43Donc on va la refaire parce que votre logique dépasse l'entendement.

Kid Buu a une âme de base, cette âme de base est scindée en 2 mais son âme scindée en 2 est la même que son âme de base ?!

Faut m'expliquer votre logique éclatée les gars, en maths ça devait pas voler très haut.

Âme du Buu originel ——-> scindée en 2
Mais vous me dites qu'une subdivision d'un tout est la même chose que le tout. C'est fascinant.

Et oui, la séparation finale s'effectue bel et bien à la fin, ce n'est qu'à la toute fin que le Buu original est de retour, avant ça ce n'est pas la même chose.



T'as rien compris, l'âme de Buu maléfique a été altéré par un côté bon via l'absorption du dai Kaioshin en gagnant donc un cœur, le gros buu se retrouve alors altéré car celui ci comporte un côté bon. Sauf que l'âme de base de Buu s'échappe pour se retrouver en Buu maigre, mais celui ci, ayant été mélangé avec le côté bon, garde encore quelques traces (habits de Kaioshin), pourtant le Buu maigre semble être aussi simplet que Kid Buu pourrait l'être mais en étant un peu plus évolué (mentalement) que sa forme originelle.

Bref, ce qui est clair c'est que l'âme de Evil Buu s'échappe pour se matérialiser à nouveau mais d'une forme différente pour les raisons expliquées plus haut. On voit alors qu'en traitant le gros buu "différemment", il a accès à une forme amélioré. Cedt logique : tu mets kid buu et super buu a côté.. C'est sensiblement la même entité. Sauf que l'un est plus évolue.. "super" buu hein.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 21:45:05
Non mais Diraf, il me fait penser au platiste de service qui nie la science en remettant en cause les axiomes de façon fallacieuse.

(et je me rends compte en écrivant cette phrase que la compréhension de cette dernière n'est probablement pas à sa portée intellectuelle)


Pour reprendre là où j'en étais, la compréhension intuitive des rapports de forces pour une 1ère lecture selon les informations données, dont un twist sur la force de Goku, est la suivante :
(https://zupimages.net/up/23/31/havq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/havq.jpeg)
Vous noterez que je n'évoque pas Kid Buu à dessein. Cela va me permettre de démontrer que le vrai problème des pro kid Buu, c'est surtout la place qu'occupe Goku.

Car pour Diraf et sa secte, la compréhension de la lecture se complique. Pour eux, il y a 2 twists.
D'abord le 1er, lorsque Goku révèle qu'il aurait pu battre le gros Buu.
Puis un 2ème twist, lorsque Vegeta dit de Goku qu'il est le numéro 1.
(https://zupimages.net/up/23/31/w4tl.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/w4tl.jpeg)
Pour les pro kid Buu, le rapport de force final après le second twist "Kakaroto, c'est toi le numéro 1", toujours face à Kid Buu, est le suivant :
(https://zupimages.net/up/23/31/694q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/694q.jpeg)
Et je commence à penser que l'objectif final inavoué des pro kid Buu est de placer Goku au sommet de la pyramide des puissances. Les pro kid Buu sont en réalité de gros kikoo de Goku :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bejita78 le 31 Juillet 2023 à 23:02:47
Citationet j'accepte également DBGT
Comment mal finir son message :D
Et tu oses venir faire la leçon aux fans de DBS...  xD[/quote]



J'ai aucune honte à dire que je préfère DBGT à DBS et j'ai strictement aucune honte à dire que le SSJ4 est ma transformation préféré et que pour moi aucune transformation merdique de DBS n'arrive à la cheville du SSJ4 que ce soit physiquement et scénaristiquement.

Seul les gamins qui n'ont pas connu DBZ ou les fans en manque de DB peuvent accepté des transformations avec à chaque fois un simple changement de couleur.(ssjgod, ssjblue, ssjrose, ultra instinct, ultra égo, Gohan Beast, Orange Piccolo, Golden Freezer, Black Freezer...). Les mecs ne ce prennent même pas la tête, aucune créativité, aucune prise de risque... ils change la couleur et basta. :pfff:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Juillet 2023 à 23:16:35
Je te taquinais.

Pour tout te dire, j'ai rehaussé qualitativement DBGT depuis que j'ai fait le bilan de DBS. Et je déteste les transformations. Mais je suis plutôt d'accord avec toi sur la transformation du SSJ4 que je considère mieux amenée et ayant plus de flow que toutes les transformations de DBS (je fais abstraction du problème illogique des habits du SSJ4)
Quelque chose me dit que Toriyama aussi et que la forme beyond du SSJGOD, c'est à dire Goku avec les cheveux noirs mais avec la puissance du SSJGOD, était censé apporté de la sobriété à toutes ces transformations.
Mais un businessman et son comptable ont dû montrer les courbes de ventes et celles in fine du portefeuille de Toriyama à chaque nouvelle transformation. Et Toriyama a dû réviser ce qu'il envisageait lorsqu'il a vu les énormes chiffres des produits dérivés. Il nous a fait son Georges Lucas de service :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 01 Août 2023 à 04:35:21
Vous êtes vraiment pas bien, vous vous mentez à vous même.

Donc le premier Buu qui sort du cocon qui est lui aussi maléfique n'a plus la même âme que Kid Buu à cause du Dai KaioShin mais Super Buu qui a absorbé ce même Gros Buu a la même âme que Kid Buu ?! Prodigieux. Franchement, vous ne manquez pas de ressources dans votre folie. Voys êtes dans la tête de Toriyama et de Toyotaro pour sortir tant d'inepties ?!

L'échange est pourtant simple, Dendé informe Goku de l'existence d'un guerrier au talent prodigieux. Il lui explique qu'il s'agit de la reincarnation de Majin Buu. Il précise ensuite que le Buu maléfique, l'ennemi le plus puissant, a vu son âme être purifié et a été réincarné.

C'est Majin Buu pure qui a vu son âme être purifiée, c'est donc bien de lui dont il s'agit, ça semble tellement évident que vous vous ridiculisez vraiment, vous ne pourrez convaincre que des personnes qui sont dans un Genjutsu. Mais bon, ça n'est pas le sujet.

On va la refaire.

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu > Majin Buu (Gros) > Buu gris > Fat Buu.

Voilà les seuls rapports de force pour lesquels j'ai une certitude absolue. Oui, Kid Buu est plus puissant que Super Buu, l'énergie des KaioShins n'ayant absolument aucun impact positif sur la puissance de Buu. Or, Ultra Buu étant plus fort de Super Buu, Kid Buu est forcément plus puissant que lui.
Le Genkidama pour Buucolo est assez clair tout comme la supposition de Goku sur le plan de Vegeta.

Les absorptions des membres de la ZTEAM ont fait gagner de la puissance à une forme de Buu plus faible que Kid Buu.

Il se trouve que Goten, Trunks et Piccolo n'étaient pas suffisants pour combler ce gap.

Reste à savoir si Gotenks ou Gohan ont permis de le faire. A en croire l'animé, cela était insuffisant vu que Kid Buu était présenté comme la forme la plus puissante, c'est aussi le cas dans DBS que vous le vouliez ou non. C'est le cas dans les Databooks et même dans les jeux vidéos auxquels Toriyama a participé activement (DBZ Kakarot et Xenoverse).

Ça me semble assez clair et limpide, je ne fais aucune théorie farfelue, je me base simplement sur des faits. Les faits sont têtus malheureusement pour vous.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Août 2023 à 10:04:58
Écoute, c'est très simple.
Pour les personnages, c'est le gros Buu qui a donné naissance au Buu maléfique lors de la séparation entre le Gentil Buu et le Buu maigre maléfique. Il n'y a qu'une seule et unique séparation et c'est celle où le gros Buu crée le Buu maigre à cause de sa colère lorsqu'on a tué son chien.
La preuve :
(https://zupimages.net/up/23/31/t9ll.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/t9ll.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 01 Août 2023 à 10:10:09
"Donc le premier Buu qui sort du cocon qui est lui aussi maléfique n'a plus la même âme que Kid Buu à cause du Dai KaioShin"


Euh.. oui, c'est un peu ce qui est décrit.. je ne sais pas, tu crois que Gros Buu et Evil Buu ont la même personnalité ?  lol L'âme est altéré, il y a toujours une âme, mais ce n'est plus celle de base, c'est éviden

"mais Super Buu qui a absorbé ce même Gros Buu a la même âme que Kid Buu ?!"

Euh.. oui, puisque Super Buu dit qu'il a traité le Gros Buu "différemment" lol on comprends alors tout à fait que Super Buu voulait garder sa personnalité évolué qu'il a développé grâce à sa forme précédente en chassant tout le côté "innocent" et puis.. Je ne sais pas, si tu mets kid buu et Super Buu à côté, tu crois qu'ils des personnalités différentes ?  lol


L'échange est pourtant simple, Dendé informe Goku de l'existence d'un guerrier au talent prodigieux. Il lui explique qu'il s'agit de la reincarnation de Majin Buu. Il précise ensuite que le Buu maléfique, l'ennemi le plus puissant, a vu son âme être purifié et a été réincarné.

Bien vu, tout est correct ! On avance !  :gohanultime:

"C'est Majin Buu pure qui a vu son âme être purifiée, c'est donc bien de lui dont il s'agit, ça semble tellement évident que vous vous ridiculisez vraiment, vous ne pourrez convaincre que des personnes qui sont dans un Genjutsu. Mais bon, ça n'est pas le sujet."


Eeeeeet.. on repart en couille à ce moment précis. C'est là qu'il faut qu'on t'aide : Tu dis toi même que le Buu maléfique, c'est l'ENNEMI le plus puissant. Est-ce que tu vois un endroit ou quelque part écrit "la forme la plus puissante : majin buu pure" ? En fait personne ne les décrit comme ça, c'est Evil Majin Buu du début jusqu'à la fin, Majin Buu.

Juste petite analogie : si Goku se fait réincarner et qu'il était sous sa forme SSJ3, est-ce que c'est l'âme de GOKU SSJ3 ou de GOKU qui se fait réincarner ? Tu vas surement reconnaître ta longue bétise si tu réfléchis bien ici..  :ha:


Voilà les seuls rapports de force pour lesquels j'ai une certitude absolue. Oui, Kid Buu est plus puissant que Super Buu, l'énergie des KaioShins n'ayant absolument aucun impact positif sur la puissance de Buu. Or, Ultra Buu étant plus fort de Super Buu, Kid Buu est forcément plus puissant que lui.


Faudra alors m'expliquer le design de Ultra Buu après avoir absorbé le "kaioshin le plus fort" si il se retrouve affaiblit, drôle de description pour alors affaiblir Buu.. mais bon. Mais je suis un prince de haute renommée, je vais aller dans ta direction : SOIT ! Disons que simplement, les DEUX kaioshins ont affaibli Kid Buu et comme indiqué par le dayzenshuu, il se retrouve avec une puissance légèrement affaiblie en devenant Gros Buu :cool: (donc techniquement, le passage de Ultra Buu à Super Buu n'a fait gagner que légèrement de la puissance à Buu)

Les absorptions des membres de la ZTEAM ont fait gagner de la puissance à une forme de Buu plus faible que Kid Buu.


Mais oui, ça c'est correct ! Attention je te redis bien qui se fait absorber : GOTENKS SSJ3. "SSJ3" "GOTENKS = FUSION". C'est clair dans ta tête ? on parle d'une fusion de deux saiyans, qui se transforme en SSJ3. La fusion est ensuite annulé, mais il conserve quand même GOTEN et TRUNKS.  Vient ensuite PICCOLO qui reste un guerrier puissant, puis tu as GOHAN MYSTIC, guerrier le plus FORT non fusionné, donc plus fort que Goku (dis ce que tu veux, toriyama a dit noir sur blanc que gohan était le plus fort l'année dernière, et c'est de toute façon très sous entendu par Goku : "laisse ta colère exploser gohan, et tu seras alors plus fort que n'importe qui sur Terre). Buu dit lui même être encore plus fort qu'avant sans limite de temps.

Tu es sincèrement en train de penser que tout ce GAIN de puissance est INSUFFISANT pour combler la "légère perte" de puissance que Buu a subi ? A part être dans le déni et le fanboyisme, ici ça devrait déjà te tourniquer la tête, mais vu qu'ici on se base sur des SUPPOSITIONS, alors on peut rien dire pour conclure :)

Donc on a Buuhan et Kid Buu.. ok, alors comment on établit un rapport de force d'après tout ce que je viens de dire ?

C'est simple : Gohan > Goku (confirmé par toriyama, confirmé par goku dans le manga juste avant que Gohan aille combattre Babidi et Dabra)

Gohan se fait atomiser par Buutenks, l'aide de Goku n'aurait servi à rien sans la fusion.
Buuhan > Buutenks

Goku fait jeu égal avec Kid Buu, tout du moins, celui-ci ne prends jamais le dessus  :ha:

"kid buu s'amuse", ah mais Goku finit K.O ou non ? Ca tombe bien parce que Buutenks s'amuse aussi, et met Gohan K.O  :ha:

Débunk express, fin du débat  :ha:





Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 01 Août 2023 à 13:06:41
Bon t'as beaucoup écrit mais t'as dit un truc qui te contredit dès le premier paragraphe.

Kid Buu n'a pas du tout la même personnalité que Super Buu non plus et la personnalité de Super Buu changeait au gré de ses absorptions, donc son âme changeait aussi si je suis ta logique claquée au sol ?!

Il parle de Kid Buu dans ce passage précis Dendé. C'est triste mais c'est réel.

Kratos pour le reste de ton message, fran, je préfère en rire. Tous les éléments que je t'ai donné sont dans le manga. Que tu ais du mal à les accepter ne fait absolument aucun doute mais ils sont pourtant factuels. On remet donc le rapport de puissance qui sont certains dans le manga.

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu > Gros Buu > Buu Gris > Mister Buu.

Rappelons que tout le ki de Gohan, Goten, Trunks, Piccolo plus celui du reste de la ZTeam était insuffisant pour vaincre Kid Buu. Donc bon, c'est pas si deconnant que ça.

Rappelons les propos de Goku au 25eme Tenkaichi Budokai.

(https://zupimages.net/up/23/30/28xc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/28xc.jpeg)

Donc THE Evil Buu, dois je vous faire un cours de Français ou ça ira pour vous ?!
Donc Uub est la réincarnation manifeste de Kid Buu mais en fait vous êtes en train de nous soutenir qu'il est aussi la réincarnation de toutes les formes de Buu ?!

Tout ça parce que ce passage ne sied pas à votre narratif ?! C'est franchement navrant.

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

Bon Kratos, je te remets deux trois passages sur la route pour que tu comprennes que Kid Buu  aurait laminé ton Gohan.

(https://zupimages.net/up/23/29/ygbi.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/ygbi.jpeg)

Vegeta dit que Goku est le numéro 1, voyons ce que cela signifie dans l'esprit de Toriyama.

(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)

Le plus puissant de l'univers ?! Ah bon ?! Mais pourtant Kratos m'a dit que Gohan est le plus puissant ?! Comme c'est étrange.

Ensuite, Goku aurait pu tuer Kid Buu en concentrant son ki pendant une minute entière à la manière de Piccolo vs Raditz.

Hors, quand Vegeta fait appel à Porunga, Goku suppose que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER ! Visiblement il n'a pas l'air certain que la victoire soit assurée même avec eux deux et à quoi servirait Gotenks si Gohan seul suffisait ?!
Pourquoi Goku laisse clairement Gohan combattre seul face à Buucolo mais il pense que Gohan n'aurait pas suffi seul face à Kid Buu ?! C'est étonnant non ?! Vérifions ce que nous dit le Genkidama.

(https://zupimages.net/up/23/29/5rdn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/5rdn.jpeg)

Gohan et toutes la Zteam donnent tout leur ki mais Goku et Vegeta disent très clairement que c'est insuffisant pour vaincre Kid Buu !

Ne me parler pas du fait que ce ne soit pas du ki, c'est bel et bien le cas.

(https://zupimages.net/up/23/30/s6id.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/s6id.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/tg3r.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/tg3r.jpeg)


Et ne me parlez pas du ki de Vegeta, comme l'a très bien dit Goku, lui et Vegeta ont déjà été ressuscité pour une durée de 24h, Porunga a donc ressuscité quelqu'un qui était déjà ressuscité ! Normal que son ki ne change pas.
Par contre, on a pendant toute l'œuvre des personnes qui reviennent du Royaume des morts qui ont tout leur ki, c'est le cas des membres de la ZTeam, que vous le vouliez ou non !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 01 Août 2023 à 13:28:51
Citation de: Diraf le 01 Août 2023 à 13:06:41Bon t'as beaucoup écrit mais t'as dit un truc qui te contredit dès le premier paragraphe.

Kid Buu n'a pas du tout la même personnalité que Super Buu non plus et la personnalité de Super Buu changeait au gré de ses absorptions, donc son âme changeait aussi si je suis ta logique claquée au sol ?!

Il parle de Kid Buu dans ce passage précis Dendé. C'est triste mais c'est réel.

Kratos pour le reste de ton message, fran, je préfère en rire. Tous les éléments que je t'ai donné sont dans le manga. Que tu ais du mal à les accepter ne fait absolument aucun doute mais ils sont pourtant factuels. On remet donc le rapport de puissance qui sont certains dans le manga.

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu > Gros Buu > Buu Gris > Mister Buu.

L'ame =/= personnalité

Vegeta évolue en personnalité du début à fin manga, mais son âme ne change pas  :what:

Pour ton rapport de force, ils sont passés où buutenks et buuhan ?  lol tu commences à avoir du mal à les placer ?

On recommence diraf : Evil Buu, c'est le buu qui apparaît à partir de là séparation entre le gros buu et lui. On le voit apparaître dans un premier temps sous une forme buu gris, puis super buu, et ensuite buutenks etc pour revenir finalement à son état initial kid buu.

Pourquoi tu me parles de réincarnation de "kid buu" alors que ce n'est qu'une forme de EVIL Buu ?  lol

Si goku Ssj3 se fait réincarner, on parle de l'âme de goku ssj3 ou de goku ?  lol

Gohan est le plus fort de toute la team Z que tu le veuilles ou non, il serait temps d'admettre cela
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Août 2023 à 13:46:09
Vu comment Diraf esquive, c'est que ça doit le gêner :D

Le gros Buu a donné naissance à un seul Buu maléfique :cool:

Citation de: Francky9g le 01 Août 2023 à 10:04:58Écoute, c'est très simple.
Pour les personnages, c'est le gros Buu qui a donné naissance au Buu maléfique lors de la séparation entre le Gentil Buu et le Buu maigre maléfique. Il n'y a qu'une seule et unique séparation et c'est celle où le gros Buu crée le Buu maigre à cause de sa colère lorsqu'on a tué son chien.
La preuve :
(https://zupimages.net/up/23/31/t9ll.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/t9ll.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 01 Août 2023 à 13:47:15
Citation de: Xomnos le 01 Août 2023 à 10:10:09"Donc le premier Buu qui sort du cocon qui est lui aussi maléfique n'a plus la même âme que Kid Buu à cause du Dai KaioShin"


Euh.. oui, c'est un peu ce qui est décrit.. je ne sais pas, tu crois que Gros Buu et Evil Buu ont la même personnalité ?  lol L'âme est altéré, il y a toujours une âme, mais ce n'est plus celle de base, c'est éviden


Euh.. oui, puisque Super Buu dit qu'il a traité le Gros Buu "différemment" lol on comprends alors tout à fait que Super Buu voulait garder sa personnalité évolué qu'il a développé grâce à sa forme précédente en chassant tout le côté "innocent" et puis.. Je ne sais pas, si tu mets kid buu et Super Buu à côté, tu crois qu'ils des personnalités différentes ?  lol


Tu n'as absolument aucune logique, tu viens me dire qu'ils n'ont pas la même âme car pas la même personnalité et quand je te fais la remarque, tu me dis que l'âme et la personnalité ce n'est pas la même chose ?! Tu te relis parfois ?!

Et oui, Kid Buu et Super Buu n'ont pas la même personnalité, sinon c'est encore pire pour vous. On dit souvent que Kid Buu est le plus dangereux car imprévisible et non pas par sa puissance.
Mais s'il devient plus dangereux car plus imprévisible c'est forcément que ce n'est plus du tout la même personnalité ! Du coup, c'est un joli CSC.

Continue Kratos, c'est un bonheur de te lire. De l'or en barre.

Francky, explique moi s'ils ont la même âme, pourquoi ce sont deux formes différentes, pourquoi Kid Buu n'est pas apparu à ce moment précis, explique moi stp, il me tarde de lire tes futilités.

Aussi, pourquoi l'âme de Kid Buu qui existait bien avant cette même séparation et qui fut scindée en deux, comment tu m'expliques qu'elle soit revenue à son état originel alors même qu'elle ait été divisée en amont ?!

Parce que Kid Buu n'est pas né avec la séparation je te rappelle au cas où tu l'aurais oublié. Ce n'est pas cette séparation qui l'a créé, tu sembles avoir des lacunes au niveau de la chronologie des faits.

On va résumer. Majin Buu Junsui a une âme, selon vous cette âme est la même pour les Buu maléfiques. Le Gros Buu est maléfique et son âme se scinde en deux, donc l'âme de Majin Buu Junsui est scindée en deux.

Mais d'après toi, cette même âme divisée est exactement la même que celle d'origine ?

C'est comme si je disais que la RFA ou la RDA étaient la même entité que l'Allemagne avant que celle ci ne soit scindée en deux !

Ça n'a strictement aucune logique et j'ose espérer que tu t'en rends bien compte.

Quand bien même tu penses que Gohan soit le plus fort de la ZTeam mon cher Kratos, il est plus faible que Kid Buu, c'est écrit noir sur blanc dans le manga. Donc qu'est-ce que ça change ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Août 2023 à 14:55:06
Citation Francky, explique moi s'ils ont la même âme, pourquoi ce sont deux formes différentes, pourquoi Kid Buu n'est pas apparu à ce moment précis, explique moi stp, il me tarde de lire tes futilités.
Dés futilités qui te mettent bien souvent en PLS... :D
Buu maigre a une forme différente de Buuhan, et pourtant j'espère que tu ne remets pas en cause qu'il s'agit de la même âme.
Lorsque le Buu maléfique est apparu, il s'est détaché de ce qui le bridait, à savoir le cœur gagné avec le gros Dai Kaioshin qui avait une trop grosse influence sur son âme.
Mais comme il a encore les vêtements du Dai Kaioshin, on peut supposer que son âme était encore légèrement imprégnée par le cœur du Dai Kaioshin.

CitationAussi, pourquoi l'âme de Kid Buu qui existait bien avant cette même séparation et qui fut scindée en deux, comment tu m'expliques qu'elle soit revenue à son état originel alors même qu'elle ait été divisée en amont ?!
Eh Diraf, on parle de magie et d'âme, ce qui n'existe pas dans le monde réel. Autrement dit, l'auteur nous raconte son histoire mais il n'est pas non plus tenu d'expliquer la magie, le Ki ou l'âme.
Là, t'es encore en train de pinailler sur le postulat de départ. Tu recommence à nous faire le platiste qui nie la science en remettant en cause les axiomes.

Si tu prends juste le manga Dragon Ball, je te dirais qu'en arrachant le Gentil Buu, Vegeta a retiré les dernières traces du cœur qui avait "souillé" l'âme du Buu maléfique.

Si tu prends en compte DBS, l'âme du Buu maléfique reste encore souillée par le ki divin.

Mais quoiqu'il en soit,c'est toujours la même âme. En se séparant lors de la mort du chien, tu peux éventuellement partir du principe que l'âme s'est dupliquée avec d'un côté une âme innocente et de l'autre côté l'âme purement maléfique et originelle encore légèrement "souillée". :cool:

Citation de: Diraf Quand bien même tu penses que Gohan soit le plus fort de la ZTeam mon cher Kratos, il est plus faible que Kid Buu, c'est écrit noir sur blanc dans le manga. Donc qu'est-ce que ça change ?!
Visiblement le "et" de la phrase de Goku qui se demande si le plan de Vegeta est de "ramener Gohan et Gotenks" est un "et" qui pourrait plus ou moins être remplacer par un "ou" car il s'agit d'un "et" non exhaustif.
C'est en tout cas ce que précise Herms concernant ce passage suite à une remarque.
Citation de: Smiley I asked this in another thread, but perhaps it's more relevant here.

Goku: "Oh, I know! You'll bring Gohan and Gotenks back to life so they can fight."

I have been told that the word "and" can mean both "and" and "or". The word, I've also been told, is ya, which indeed, it appears, can have both meanings. However, I've also been told, the context suggests that it is more probable that he meant bringing both of them, since they have already been both brought to life, it wouldn't make sense to use "or".

Indeed, it seems it does sound weird to say "You brought back Gohan or Gotenks so he can fight", if they were already both brought back to life.

So?
Citation de: Herms
Citation de:  Bussani
I'm still a beginner at Japanese, but I thought "ya" was more of an "and" than an "or".
Yeah, it's what you'd call a non-exhaustive "and".
https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=15488&start=140

Cela signifie donc qu'en utilisant un "et" non exhaustif Goku citait simplement ces deux-là comme exemples parmi ceux qui ont été ressuscités, et il n'a donc pas mentionné Gohan et Gotenks comme s'ils devaient être regroupés tous les deux ensemble pour une raison particulière. :cool:
C'est subtile mais c'est encore une PLS si je ne m'abuse. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 01 Août 2023 à 15:14:24
Donc Buuhan et le Buu maigre ont la même âme ?!

Ça y est je vous laisse dans votre film. Oui, on est dans une œuvre fictive, les absorptions changent la personnalité et tu n'as absolument aucun moyen de vérifier si c'est la même âme ou non. Ce qui est plus vraisemblable c'est que Majin Buu Junsui est le Buu maléfique dont Goku parlait à la fin du 25eme Tenkaichi Budokai et dont Dendé parlait ici dans DBS, c'est tellement logique que je ne comprends pas que vous ayez pu partir aussi loin dans votre délire.

Que ce soit dans la version française ou anglaise, ils ont tout les deux traduits ça en « ET ».

De plus, tout le ki de Gohan est décrit comme insuffisant dans la continuité. Je rappelle que Gohan est plus puissant que Gotenks donc si Gohan ne suffit pas, Gotenks aurait été encore moins efficace.

C'est une narration assez simple à saisir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 01 Août 2023 à 15:23:56
C'est assez fantastique d'être non seulement hautain mais être incapable de lire correctement, pas étonnant que tu comprennes la narration de travers  lol

On recommence : Gros Buu qui sort du cocon est en réalité Evil Buu qui est altéré par un côté bon, celui-ci développant une conscience et un coeur. L'âme de base, est ALTERE, il n'est plus entièrement maléfique, seulement, ce côté maléfique, cette âme, s'échappe, pour se reconstituer comme avant sans pour autant l'être complètement du aux séquelles apportées (habits semblables aux kaioshins, légèrement moins déficient en étant forme de Buu Gris).
Donc à cet instant précis, l'âme de base se SCINCE EN DEUX. L'autre totalement "innocent", un être à part qui est foncièrement le Dai Kaioshin, et l'autre, l'âme maléfique de Base, EVIL BUU. C'est clair pour toi ? Ce côté là maléfique, est LA MÊME AME, simplement altéré. PUIS lorsque Buu maigre réabsorbe le gros Buu en le traitant "différemment", il se rapproche pratiquement de son état originelle, simplement en ayant un mental plus développé.

Sa personnalité change, son AME reste la même, c'est assez clair pour toi ? C'est fascinant de rien comprendre de la sorte  lol

Mais au lieu de nous poser des questions à tout va petit Fennec, réponds aux nôtres :

Si tu différencies les différentes formes de Buus comme des entités à part, peux-tu m'expliquer OU est passé l'âme de Super Buu ?  lol

Si une personne demande à ce que Goku, qui serait sous sa forme de SSJ3, demande à être réincarné, c'est l'âme de Goku SSJ3 qui est réincarné ou Goku ?  lol

Edit Shin Antares : double posts interdit. Tu as le bouton "édition rapide" afin de modifier ton commentaire, utilise-le. Ce n'est pas la 1ère fois que je te modère sur ça, alors fais un effort s'il te plaît. Merci
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Août 2023 à 15:45:56
Diraf a tenté d'habilement esquiver mais je ne lâche rien.
Pour le plaisir de la PLS et de la dissonance cognitive que ça doit provoquer chez Diraf :D

Citation de: Francky9g le 01 Août 2023 à 14:55:06
Citation de: DirafQuand bien même tu penses que Gohan soit le plus fort de la ZTeam mon cher Kratos, il est plus faible que Kid Buu, c'est écrit noir sur blanc dans le manga. Donc qu'est-ce que ça change ?!
Visiblement le "et" de la phrase de Goku qui se demande si le plan de Vegeta est de "ramener Gohan et Gotenks" est un "et" qui pourrait plus ou moins être remplacer par un "ou" car il s'agit d'un "et" non exhaustif.
C'est en tout cas ce que précise Herms concernant ce passage suite à une remarque.
Citation de: SmileyI asked this in another thread, but perhaps it's more relevant here.

Goku: "Oh, I know! You'll bring Gohan and Gotenks back to life so they can fight."

I have been told that the word "and" can mean both "and" and "or". The word, I've also been told, is ya, which indeed, it appears, can have both meanings. However, I've also been told, the context suggests that it is more probable that he meant bringing both of them, since they have already been both brought to life, it wouldn't make sense to use "or".

Indeed, it seems it does sound weird to say "You brought back Gohan or Gotenks so he can fight", if they were already both brought back to life.

So?
Citation de: Herms
Citation de: Bussani
I'm still a beginner at Japanese, but I thought "ya" was more of an "and" than an "or".
Yeah, it's what you'd call a non-exhaustive "and".
https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=15488&start=140 (https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=15488&start=140)

Cela signifie donc qu'en utilisant un "et" non exhaustif Goku citait simplement ces deux-là comme exemples parmi ceux qui ont été ressuscités, et il n'a donc pas mentionné Gohan et Gotenks comme s'ils devaient être regroupés tous les deux ensemble pour une raison particulière. :cool:
C'est subtile mais c'est encore une PLS si je ne m'abuse. :D
Finalement, cela rejoint ce que je t'explique depuis le début : Goku émet une supposition sur ce que pourrait être le plan de Vegeta mais n'émet aucun avis ou jugement sur celui-ci. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 01 Août 2023 à 15:58:16
Donc on récapitule, tu me dis que la personnalité de Buu a été altérée par l'absorption du Gros Buu et que c'est pour ça qu'il n'a plus la même âme.

Hors, au lieu que Majin Buu apparaisse c'est un autre Buu qui apparaît. C'est la même âme pour toi mais bizarrement c'est un autre perso qui apparaît.

Puis ce Buu absorbe le même Buu qui avait altéré l'âme de Buu mais pour toi il ne l'altère plus par miracle, va savoir pourquoi.

Puis ensuite, Super Buu absorbe les membres de la ZTeam
, ça change aussi sa personnalité mais cette fois ci tu ne parles plus de changement d'âme parce que ça ne correspond pas au scénario que tu t'es fait dans ton esprit. Il change pourtant de personnalité de manière évidente.

Ah donc tu compares une transformation qui est propre à Goku et des transformations qui sont dues à des absorptions de personnages et qui changent donc foncièrement Buu dans sa nature ?! T'es vraiment dans un film mon cher Kratos.

Je vous laisse dans votre réécriture libre de l'œuvre car ce sont des interprétations totales. Ça m'intéresse assez peu dans le fond, restez dans votre délire si ça peut vous rassurer dans votre déni infini. Mais vous ne réussirez à convaincre personne.

Revenons en aux faits, voici ce que disait Dabra sur l'énergie des KaioShins et Buu.

(https://zupimages.net/up/23/30/8q7q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/8q7q.jpeg)

L'énergie des KaioShins n'a aucun impact positif sur Majin Buu. L'absorption d'un KaioShin n'augmente donc en rien la puissance de Buu contrairement aux membres de la ZTeam.

Analysons ce qu'il se passe au moment où Vegeta retire le Gros Buu. Tu sais, le personnage qui altérait l'âme du Buu originel.

(https://zupimages.net/up/23/31/gyoc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/gyoc.jpeg)

Mince, la puissance de Buu a augmenté ! Or il reste Kid Buu et le Kaioshin du Sud. Donc il ne reste en vrai que Kid Buu car l'énergie des KaioShins n'a aucun impact sur lui ! A par un probable impact négatif.

Kid Buu > Super Buu avec certitude. Il suffit simplement de savoir lire.

Alors mon cher Francky, tu es un peu trop âgé pour te comporter comme un collégien prepubaire, ressaisis toi. Ta personnalité a dû être altérée par la présence de Kratos, fais attention à toi.

Cette séquence, il s'agirait de la prendre dans sa globalité mon cher. Il y a cette supposition de Goku puis l'épisode du Genkidama qui te confirme que le plus puissant des deux n'est pas assez puissant.

Le ET ou le OU revient donc au même, si Gohan est plus faible que Kid Buu, Kid Buu est donc indubitablement plus puissant que Buucolo mon cher Francky. N'oublions pas qu'il y a Gohan mais aussi Goten, Trunks, Piccolo et le reste de la Zteam. L'écart est donc assez substantiel.


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 01 Août 2023 à 16:36:01
Donc on récapitule, tu me dis que la personnalité de Buu a été altérée par l'absorption du Gros Buu et que c'est pour ça qu'il n'a plus la même âme.


NON nom de dieu, c'est fantastique hein ? Ca va rentrer un jour ? SON AME EST FONCIEREMENT LA MEME, SAUF QU'IL EST ALTERE PAR UN COTE BON. Mais c'est la même AME !! Et oui sa personnalité change mais avoir une personnalité différente ne veut pas dire que son âme change  :ha:

Donc son âme est à la fois maléfique et aussi BON.

Cette AME se SCINDE en DEUX. Le côté maléfique, l'âme de base, s'échappe, laissant D'UN COTE une nouvelle âme se créé, l'âme du BON Majin Buu (Mr Buu quoi), et l'autre, l'AME DE BASE qui se retrouve dépourvu de tout côté BON. SAUF que cette âme est toujours marqué par quelques séquelles du côté bon (souvenir de satan, habits du kaioshin) mais son AME est redevenu ENTIEREMENT MALEFIQUE. (tu me laisses utiliser "entièrement" hein, les séquelles qu'ils gardent sont minimes et limite éphémère)

Donc DEUX AMES : L'ame de base maléfique, et l'âme BON qui s'est créé lors de la séparation, c'est retenu ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 01 Août 2023 à 16:52:37
Donc c'est la même âme sans être la même âme ?!

Puis l'âme se scinde en deux pour redevenir l'âme de base sans vraiment être la même âme que l'original. Puis il a réabsorbé le bon côté mais cette fois ci son âme a pas été altérée parce que tu as décidé que ça n'était pas le cas.

Sympa comme concept, en gros tu t'es fait ta petite réécriture de l'histoire car la phrase de Dende ne sied pas à ta vision des rapports de puissance !

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Août 2023 à 18:26:43
Citation de: Diraf Hors, au lieu que Majin Buu apparaisse c'est un autre Buu qui apparaît. C'est la même âme pour toi mais bizarrement c'est un autre perso qui apparaît.
C'est toujours Majin Buu qui apparaît, hein.

Et je vais te mettre en PLS pour le plaisir avec ta propre logique :
Uub est bien un autre personnage qui apparaît et qui est physiquement différent de Majin Buu. Il a pourtant bel et bien la même âme qui a été purifiée du mal. :cool:
Ouch ! Ça doit faire mal... :D

Mais t'es encore en train de pinailler sur l'œuvre de Toriyama, mon Diraf.
T'es tellement dans le déni que tu t'accroches où tu peux en remettant en cause les fondements mêmes de l'histoire du manga. Tu sais que dans la réalité, tu peux aussi tenter de remettre en question les axiomes pour nier la science parce que les axiomes sont indémontrables.
À un moment, lorsque tu creuses, tu finis par remonter aux vérités fondamentales qui sont indémontrables.
T'es en train de faire la même chose à l'échelle d'une œuvre de fiction, en l'occurrence celle de Dragon Ball.

On ne pourra pas t'expliquer comment fonctionne la scission d'une âme dans l'univers de Dragon Ball. On ne pourra pas te démontrer de manière absolument irréfutable que lorsqu'un personnage évoque le Buu maléfique, sauf précision, il englobe toute la partie maléfique de Buu maigre à Kid Buu.
En revanche, on peut te démontrer que à travers les différents événements et paroles de personnages que c'est ainsi que Toriyama nous raconte l'histoire.

Ta petite théorie fait beaucoup penser à une réécriture de l'histoire du genre "Freezer ment", dans laquelle Freezer ne serait pas aussi puissant qu'il s'en vante, sauf que la tienne serait "Goku ment", dans laquelle Goku est en fait énormément plus fort que ce qu'il dit et aurait pu gérer Super Buu, Buutenks et Buuhan.

Et pour coller à cette réécriture, tu nous ponds une histoire complètement alambiquée.

Citation de: Diraf Donc c'est la même âme sans être la même âme ?!
Diraf, parviens-tu à saisir la nuance entre le cœur et l'âme ? Heart and Soul ?
C'est dans quasiment toutes les religions en fait. Notre âme se teinterait selon notre expérience de vie avec le bien et le mal. Donc l'âme évolue et se fait juger d'une façon ou d'une autre à sa mort (la pesée de l'âme ou la réincarnation ou le purgatoire ou autre). Ça te parle, un peu ?
L'âme de Uub est fondamentalement la même que celle de Majin Buu. Pourtant, l'âme de Uub n'est pas maléfique et Uub n'a pas la même personnalité que Majin Buu.
L'âme a évolué.


CitationCette séquence, il s'agirait de la prendre dans sa globalité mon cher. Il y a cette supposition de Goku puis l'épisode du Genkidama qui te confirme que le plus puissant des deux n'est pas assez puissant.

Le ET ou le OU revient donc au même, si Gohan est plus faible que Kid Buu, Kid Buu est donc indubitablement plus puissant que Buucolo mon cher Francky. N'oublions pas qu'il y a Gohan mais aussi Goten, Trunks, Piccolo et le reste de la Zteam. L'écart est donc assez substantiel.
Sauf que Gohan, Goten, Trunks et Piccolo n'avaient pas encore récupéré tout leur Ki au moment du Genki-Dama.
Comme tu n'as apporté aucune réponse satisfaisante à ce que je t'ai demandé ci-dessous, la règle s'applique bien à eux aussi :cool:
Citation
Citation"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Si tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.
Dommage pour toi
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 01 Août 2023 à 19:08:32
Citation de: Diraf le 01 Août 2023 à 16:52:37Donc c'est la même âme sans être la même âme ?!

Puis l'âme se scinde en deux pour redevenir l'âme de base sans vraiment être la même âme que l'original. Puis il a réabsorbé le bon côté mais cette fois ci son âme a pas été altérée parce que tu as décidé que ça n'était pas le cas.

Sympa comme concept, en gros tu t'es fait ta petite réécriture de l'histoire car la phrase de Dende ne sied pas à ta vision des rapports de puissance !



Mais je n'invente rien, c'est ce qui se passe dans le manga, je t'invite à relire correctement mon garçon  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 01 Août 2023 à 19:57:35
Citation de: Francky9g le 01 Août 2023 à 18:26:43
Citation de: Diraf Hors, au lieu que Majin Buu apparaisse c'est un autre Buu qui apparaît. C'est la même âme pour toi mais bizarrement c'est un autre perso qui apparaît.
C'est toujours Majin Buu qui apparaît, hein.

Et je vais te mettre en PLS pour le plaisir avec ta propre logique :
Uub est bien un autre personnage qui apparaît et qui est physiquement différent de Majin Buu. Il a pourtant bel et bien la même âme qui a été purifiée du mal. :cool:
Ouch ! Ça doit faire mal... :D

Mais t'es encore en train de pinailler sur l'œuvre de Toriyama, mon Diraf.
T'es tellement dans le déni que tu t'accroches où tu peux en remettant en cause les fondements mêmes de l'histoire du manga. Tu sais que dans la réalité, tu peux aussi tenter de remettre en question les axiomes pour nier la science parce que les axiomes sont indémontrables.
À un moment, lorsque tu creuses, tu finis par remonter aux vérités fondamentales qui sont indémontrables.
T'es en train de faire la même chose à l'échelle d'une œuvre de fiction, en l'occurrence celle de Dragon Ball.

On ne pourra pas t'expliquer comment fonctionne la scission d'une âme dans l'univers de Dragon Ball. On ne pourra pas te démontrer de manière absolument irréfutable que lorsqu'un personnage évoque le Buu maléfique, sauf précision, il englobe toute la partie maléfique de Buu maigre à Kid Buu.
En revanche, on peut te démontrer que à travers les différents événements et paroles de personnages que c'est ainsi que Toriyama nous raconte l'histoire.

Ta petite théorie fait beaucoup penser à une réécriture de l'histoire du genre "Freezer ment", dans laquelle Freezer ne serait pas aussi puissant qu'il s'en vante, sauf que la tienne serait "Goku ment", dans laquelle Goku est en fait énormément plus fort que ce qu'il dit et aurait pu gérer Super Buu, Buutenks et Buuhan.

Et pour coller à cette réécriture, tu nous ponds une histoire complètement alambiquée.

Citation de: Diraf Donc c'est la même âme sans être la même âme ?!
Diraf, parviens-tu à saisir la nuance entre le cœur et l'âme ? Heart and Soul ?
C'est dans quasiment toutes les religions en fait. Notre âme se teinterait selon notre expérience de vie avec le bien et le mal. Donc l'âme évolue et se fait juger d'une façon ou d'une autre à sa mort (la pesée de l'âme ou la réincarnation ou le purgatoire ou autre). Ça te parle, un peu ?
L'âme de Uub est fondamentalement la même que celle de Majin Buu. Pourtant, l'âme de Uub n'est pas maléfique et Uub n'a pas la même personnalité que Majin Buu.
L'âme a évolué.


CitationCette séquence, il s'agirait de la prendre dans sa globalité mon cher. Il y a cette supposition de Goku puis l'épisode du Genkidama qui te confirme que le plus puissant des deux n'est pas assez puissant.

Le ET ou le OU revient donc au même, si Gohan est plus faible que Kid Buu, Kid Buu est donc indubitablement plus puissant que Buucolo mon cher Francky. N'oublions pas qu'il y a Gohan mais aussi Goten, Trunks, Piccolo et le reste de la Zteam. L'écart est donc assez substantiel.
Sauf que Gohan, Goten, Trunks et Piccolo n'avaient pas encore récupéré tout leur Ki au moment du Genki-Dama.
Comme tu n'as apporté aucune réponse satisfaisante à ce que je t'ai demandé ci-dessous, la règle s'applique bien à eux aussi :cool:
Citation
Citation"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Si tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.
Dommage pour toi

Franchement, tu te contredis toi même dans ce message par rapport à d'autres que tu as envoyé plus tot au cours de notre échange.

Je vais prendre un exemple bien précis. Tu as dit que Vegeta ne se sentait plus lui même pour essayer de contrer l'argument comme quoi Super Buu a dit qu'il ne serait plus lui même.

Or, Vegeta a dit qu'il ne se sentait plus lui même car il devenait quelqu'un de bien qui aurait été jugé différemment pour ses actions et c'est en cela qu'il ne se sentait plus lui même. De ce fait, si j'en crois ta démonstration, son âme a changé et tu me donnes finalement raison. Arrête les frais c'est préférable pour toi.

Alors Goku a bel et bien dit qu'ils ont été ressuscités pour une durée de 24h. Vegeta a été ressuscité alors même qu'il était déjà ressuscité. Par conséquent, son ki n'est pas revenu à la normale. C'est comment quand Goku est revenu à la vie grâce au vieux KaioShin, il n'était pas vide de ki alors qu'il est mort en sautodetruisant, il a gardé son niveau du moment.

Ceux qui reviennent du royaume des morts ont toujours ressuscité avec toutes leurs facultés, c'est factuel. Kibito, Dendé et j'en passe. Ça fait mal mais c'est vrai.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Août 2023 à 21:44:23
CitationFranchement, tu te contredis toi même bla-bla-bla... l'argument comme quoi Super Buu a dit qu'il ne serait plus lui même.

Or, Vegeta a dit qu'il ne se sentait plus lui même car il devenait quelqu'un de bien bla-bla-bla... son âme a changé et tu me donnes finalement raison.
Littéralement l'imbécile heureux :D
Plus le temps passe, plus tu es dans le déni et plus tu patauges dans le ridicule.
Sincèrement, le mieux pour t'en sortir de façon respectueuse serait d'admettre au moins les arguments raisonnablement irréfutables.

On te dit depuis le début que, dans Dragon Ball, même si l'âme d'un personnage  évolue en bien ou en mal,  elle reste fondamentalement la même âme.
Donc que pour toutes les formes du Buu maléfique, c'est fondamentalement la même âme. Et c'est aussi fondamentalement la même âme que Uub alors qu'elle a évolué en étant purifiée de tout le mal. :cool:

Toi, t'es en train de soutenir que lorsqu'une âme évolue, que ce soit en bien ou en mal, elle change donc ce n'est plus la même âme.
Ton raisonnement s'applique également à l'être humain puisque c'est un raisonnement hautement philosophique qui n'a rien à faire dans notre débat, mon petit bonhomme. Tu cherches tellement à t'en sortir par tous les moyens que tu nous emmène sur le terrain de la philosophie. :D
Bravo

Sais-tu mon cher Diraf que depuis le début de notre échange au mois de mai, une partie significative des cellules de ton corps s'est renouvelée. Ton corps a évolué avec de toutes nouvelles cellules.

Si je jouais à ton petit jeu, je te dirais que tu n'es plus le même Diraf avec lequel j'ai commencé à échanger et tu n'es pas le Diraf d'origine donc tu es une autre personne : le Diraf mythomane.
Du coup, toujours avec le raisonnement involontairement philosophique que tu appliques à Dragon Ball, Diraf le mythomane n'a pas la même âme que le Diraf d'origine.
Je te pose une question : où est passée l'âme du Diraf d'origine ? :D

Va jusqu'au bout de ta bêtise, je t'en prie   :Cool2:

Citation de: DirafAlors Goku a bel et bien dit bla-bla-bla...
OSEF de ta mythomanie et de ce que tu inventes avoir compris.
Gohan, Goten, Trunks et Piccolo n'avaient pas encore récupéré tout leur Ki au moment du Genki-Dama.
Comme tu n'as apporté aucune réponse satisfaisante à ce que je t'ai demandé ci-dessous, la règle s'applique bien à eux aussi :cool:
Citation
"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?


Si tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Août 2023 à 02:39:51
Alors tu dis beaucoup de conneries. Donc c'est la même âme depuis le début mais son âme est purifiée, elle est donc la meme mais bizarrement il a exactement le même physique que Kid Buu. Donc c'est expliqué très clairement que c'est une précision qu'il s'agit de cette forme là de Buu, j'en reviens pas qu'on ait ce débat tout bonnement ridicule.

On parle de Uub, réincarnation de Kid Buu mais bizarrement vous pensez qu'il parle de Buu en général, c'est bon arrêtez votre délire, c'est trop fatiguant votre argumentaire ridicule.

Il a donc le même physique que Kid Buu pourquoi ?!

Vous faites les mecs qui faites des analyses de l'œuvre pour tenter de vous rassurer mais ça ne prend absolument pas, le seul but c'est de justifier le fait qu'il ne parle pas de Kid Buu car ça vous donnerait tord.

Oui, Goku a bien dit qu'il a été ressuscité par Baba la Voyante pendant 24 heures. Dès lors, Végéta a été ressuscité alors même qu'il était ressuscité.

Si tu pars du principe qu'il était affaibli une fois ressuscité parce que les Dragons Balls ne redonnent pas tout le ki, alors Goku a perdu son ki quand le vieux KaioShin lui a laissé sa vie ? Piccolo a perdu son énergie quand Porunga l'a ressuscité ? Kibito il avait pas toute son  énergie ? Dendé non plus ?!

Tu sais bien que ça n'est pas le cas ! Donc ça rend tout ton petit argumentaire caduque !

Gohan donne tout son ki, Goku dit clairement qu'il est impressionné par la taille de la boule mais tu continues à soutenir ton histoire d'être affaibli. Cette règle ne s'est appliquée pour personne mais s'applique à un personnage qui était ressuscité pour un délai de 24h.

Est ce que tu estimes que Goku ou Piccolo sont revenus affaiblis ?! Si non, explique moi pourquoi ? Et tu vas comprendre que tu es dans une terrible impasse. 

Vegeta qui revient sur Terre pour fusionner avec Goku aussi était affaibli ?! Il venait tout juste de ressusciter lui aussi non ?! Goku face au Sayan qui a ressuscité, était il affaibli quand il a parcouru le chemin du serpent à la vitesse de l'éclair ?! Pareil pour Piccolo sur Namek ?!

Une multitude d'exemples qui rendent caduques ta petite théorie. La seule chose que l'on sait c'est qu'une personne qui est en ressuscité par Baba la Voyante poyr 24h ne verra pas son ki être remis à neuf s'il est ressuscité par les Dragons Balls, c'est la seule chose que cette situation nous apprend, c'est la seule fois que ce cas de figure se présente.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 02 Août 2023 à 07:45:18
Bah oui Uub aurait dû avoir le physique de Buuhan, ça collerait tellement mieux et ça serait tellement plus beau et symbolique  lol
t'as d'autres absurdités à nous sortir ou t'es incapable de comprendre que la forme de kid buu est son état initial et que c'est donc logique que sa réincarnation lui ressemble ?  lol

Enfin bon, lui ressemble, Uub est juste un gamin parce que c'est une âme réincarné il y a peu, la réincarnation de Buu ne va pas ressembler à un adulte le rigolo :ha:

Tu sais ce qu'aurait du dire aussi goku ? "buu tu es tellement courageux, surtout lorsque tu as absorbé mes fils, je veux te reaffronter à nouveau"  lol

Si quelqu'un demande à Goku ssj3 d'être réincarné, c'est l'âme de goku ssj3 qui est réincarné ou l'âme de goku ?  lol

Que ce soit goku, végéta ou piccolo à l'arc Namek, TOUS avaient un corps reconstitué de la part d'enmma et étaient morts depuis un certain temps, donc avec un Ki normal :)
Tous les autres, qui sont transformés en âme errante avant de rejoindre enma, ne sont pas dans ce cas. Ton exemple de dende, le voir voler à "fond" (t'en sais rien) ne justifie aucune preuve concernant cette règle de Ki complètement restaurée ou non. Pour les terriens qui possèdent une réserve de Ki extrêmement basse, ça ne pose aucun problème que leur Ki soient régénéré même au bout de quelques minutes. Pour une personne ayant une réserve de Ki titanesque comme gohan, c'est somme toute logique qu'il ait pas sa réserve à fond.

Goku dit bien "tu viens de ressusciter, ton Ki n'est pas à fond" à Vegeta. Sais tu pourquoi ? Il vient d'affronter kid buu et être blessé sévèrement :) pourquoi n'a t-il pas son Ki restauré à fond ?? Il guérit pourtant de ses blessures :) tout simplement parce que shenron ne ressucite pas les personnes avec leur Ki à fond tout simplement :)

Pourquoi Goten et trunks ne fusionnent pas ?


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Août 2023 à 08:02:33
Citation de: Dirafbla-bla-bla... Il a donc le même physique que Kid Buu pourquoi ?! bla-bla-bla...
La forme Kid Buu représente le Buu maléfique car c'est sa forme pure sans aucune absorption, non teintée par un cœur. Tout simplement.
C'est le choix le plus simple pour représenter la partie maléfique.

CitationDonc c'est la même âme depuis le début mais son âme est purifiée, elle est donc la meme mais bizarrement il a exactement le même physique que Kid Buu.
On ne comprend rien à ta phrase. Fais des efforts, s'il te plaît, et relis-toi.

Retiens juste qu'il n'y a rien de compliqué. Lorsque le gros Buu se sépare en deux à la mort du chien, il y a un Buu gentil et innocent, et un Buu maléfique.
Ce Buu maléfique évolue au fil des absorptions et désabsorptions en se transformant. Il meurt en forme pure sans aucune absorption. Son âme est purifiée et se réincarne en Uub.
Simple.

(https://zupimages.net/up/23/31/bgoj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/bgoj.jpeg)
"qui avaient fini par se séparer"
Donc la séparation est finie, c'est bien la finale.
"Ils étaient maintenant scindés en deux »
C'est à partir de ce moment-là qu'il y a deux Buu.
L'un purement maléfique, l'autre doux et innocent.

(https://zupimages.net/up/23/30/2mgk.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/2mgk.jpeg)

Cool2:

Citation de: DirafGoku dit bien bla-bla-bla...
Encore une fois, OSEF de ta mythomanie et de ce que tu inventes avoir compris.
Gohan, Goten, Trunks et Piccolo n'avaient pas encore récupéré tout leur Ki au moment du Genki-Dama.
Comme tu n'as apporté aucune réponse satisfaisante à ce que je t'ai demandé ci-dessous, la règle s'applique bien à eux aussi :cool:
Citation
"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?


Si tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.

Si tu ne comprends pas que cette phrase est une pirouette de Toriyama pour justifier la cohérence de son histoire, c'est que tu manques d'intelligence.
Je ne te dis pas que c'est super bien fait, ça peut ne pas plaire, mais c'est ainsi qu'il nous justifie les choses suivantes :
- L'énergie cumulée de Gohan, Goten, Trunks, Piccolo et autres amis ne sera pas suffisante sans l'énergie des terriens, quand bien même l'énergie de Goku SSJ3 seule aurait dû suffir pour désintégrer le corps entier de Buu en un seul coup d'après Vegeta et Goku.

- Faire venir Gohan, Goten et Trunks ne servirait à rien, même s'ils sont au moins aussi fort que Goku SSJ3, car en venant de retrouver la vie, leur ki n'est toujours pas plein.

- Gohan, Goten et Trunks ne se transforment pas ni ne fusionnent avant de donner leur ki pour le Genki-Dama.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Août 2023 à 12:37:17
Venant d'un benêt comme toi, les leçons d'intelligence je trouve ça assez fort de café car visiblement la logique est loin d'être ta tasse de thé.

Arrête de me tenir la jambe depuis 60 ans avec ton histoire d'âme, tu te ridiculises clairement et j'en ai rien à cirer de tes explications à coucher dehors.

L'âme de Majin Buu Junsui existe avant cette séparation et redevient la même âme une fois que toutes les absorptions sont achevées.

Dendé dit que c'est le plus puissant, accepte le. Ça n'est pas la première fois que tu te prends des claques derrières la nuque dans ce débat, t'inquiètes pas, tu ne vas pas disparaître pour autant.

Vegeta est exactement dans la même situation que Goku, Piccolo ou lui même plus tôt dans l'arc, il a un corps et revient à la vie sans que son ki ne soit impacté.

Gohan est exactement dans la même situation que Kibito et Dendé. Voyons ce que font ces personnages une fois ressuscités et voyons ensuite dans quel cas une personne est incapable de se transformer.

(https://zupimages.net/up/23/30/rc2c.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/rc2c.jpeg)

Dendé, tout juste ressuscité, revenant du monde des morts, vole à toute vitesse pour rejoindre Porunga. Je précise que ses réserves de ki ont été décuplées par le Doyen Namek.

Kibito, qui a une puissance à des années lumières d'un simple terrien. Voyons voir sa prestation juste après sa ressurection.

(https://zupimages.net/up/23/30/8p8y.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/8p8y.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/30/d5sx.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/d5sx.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/30/sa01.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/sa01.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/30/pkdu.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/pkdu.jpeg)

Étonnamment, il réalise tout cela juste après sa ressurection. Deux cas identiques à celui de Gohan et du reste de la ZTeam.
Analysons en suite ce qu'il s'est passé pour le Genkidama et rions ensemble. Je précise que j'ai dû débattre pendant des semaines pour convaincre ce génial Francky que c'était du ki qui était donné. Maintenant je dois le convaincre qu'ils avaient tout leur ki au moment où ils le donnent.

(https://zupimages.net/up/23/31/fl0g.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/fl0g.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/3wlt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/3wlt.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/kd7m.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/kd7m.jpeg)

Dans les trois cas, le SSJ est perdue et ne peut pas être réactivé quand le ki est au plus bas. Donc vous nous dites que Gohan et les autres sont au plus bas. Vérifions par nous même c'est qui se dit.

(https://zupimages.net/up/23/31/kd7m.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/kd7m.jpeg)

Ni Vegeta ni Goku ne s'alarme du fait que l'énergie de qui que ce soit qui revienne du Royaume des morts ne soit pas restaurée. Au contraire même, ils disent qu'ils ont besoin de toute l'énergie de tout le monde pour gagner sinon ce sera insuffisant.
Vegeta refuse même le 3eme voeu.
Passons à la suite.

(https://zupimages.net/up/23/31/kd7m.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/kd7m.jpeg)

Elle est énorme ! Voilà les propos de Goku lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres. Une énergie qui est censée être au ras des pâquerettes si l'on en croit ce que vous nous chantez vu qu'ils sont incapables de se transformer en SSJ d'après vous. On a absolument aucune preuve de ce que vous affirmez mais bon, on a l'habitude avec vous.
Tiens je vais faire comme vous. Au moment où ils sont dans le corps de Buu et qu'ils ont peur de lui, ils prononcent ces propos car ils viennent de perdre la fusion et ils n'ont pas récupéré tout leur ki, ce qui explique que Goku ne passe pas en SSJ3, c'est pour cela qu'il a peur de Super Buu.
Je peux réécrire mon Dragon Ball moi aussi, c'est assez simple. Illustrons les propos.

(https://zupimages.net/up/23/31/s7zz.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/s7zz.jpeg)

Revenons au Genkidama. Goku et Végéta disent que ça n'est pas suffisant pour vaincre Buu mais ne font jamais référence au fait qu'ils n'aient pas récupérés tout leur ki. Ils disent juste qu'il n'y a que eux qui ont donné leur ki.

Plus tard, Dendé et les KaioShins diront ceci.

(https://zupimages.net/up/23/30/s6id.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/s6id.jpeg)

Ils ont donné TOUT leur ki ! Tous. Et le Genkidama manque de puissance d'après le Vieux KaioShin.
Donc Kid Buu a été capable de repousser l'attaque la plus puissante du verse !

Analysons quand d'autres personnes donnent leur ki et comparons l'évolution du Genkidama.

(https://zupimages.net/up/23/31/2vqw.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/2vqw.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/92ty.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/92ty.jpeg)

Tous les amis que Goku a rencontré au cours de son aventure donnent leur ki et la boule grandit à peine. Pourtant si la ZTeam était si affaibli que tu nous le dis, ça aurait dû être à peu près la même quantité d'énergie donnée, ça n'est pourtant pas le cas.
Me fatigue pas avec C17 et son absence de ki, C8 est totalement artificiel et il donne aussi, je ne suis pas Toriyama, je suis pas responsable des incohérences.

Au final, on a Goku qui suppose que le plan est de faire revenir Gohan ET Gotenks (la fabuleuse Fedoua Lamodiere et notre cher Herms l'ont compris ainsi) pour les AIDER.
Vegeta refuse. Juste après ils donnent tout leur ki et rien n'indique qu'ils soient affaiblis, bien au contraire même.
Quoi qu'il en soit, le Genkidama dans sa globalité a une puissance qui excède largement le niveau de Gohan et pourtant Kid Buu a été capable de le repousser.

Ça devrait calmer tes ardeurs logiquement mais comme tu es assez limité je ne doute pas que tu vas revenir encore plus fort et aller encore plus loin dans ta bêtise.

Partons tous du principe que la déclaration de KibitoShin sur les absorptions qui lui ont fait perdre de la puissance est aussi un retcon, aller, au diable la cohérence, soyons fou.

Kratos, si tu confonds une transformation qui est propre à Goku et des transformations qui sont dues à des absorptions de personnes, je ne peux plus rien pour toi. T'es un demeuré qui doit encore penser que Super Buu est plus puissant que Kid Buu alors que ces passages existent.

(https://zupimages.net/up/23/30/8q7q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/8q7q.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/gyoc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/gyoc.jpeg)

T'en penses quoi Kratos ?! Goku s'est pas transformé en SSJ3 face à Super Buu, c'est parce qu'il venait de perdre la fusion ?! Ou tu tires des conclusions que quand cela va dans ton sens ?! Il me tarde de te lire. Toi aussi Francky, n'hésite pas.

Petite précision, voilà comment récupérer tout son ki, il faut passer dans le Royaume des morts. C'est le cas de Goku qui une fois mort face à Raditz a récupéré tout son ki notamment. La ZTeam était dans le Royaume des morts, ce qui explique qu'ils aient pu récupérer leur ki et pas Vegeta ! Eurêka ! Heureusement qu'il faut lire toutes les informations dans un récit et non pas prendre ce qui nous arrange et omettre ce qui pourrait aller à rebours de nos certitudes.

(https://zupimages.net/up/23/31/dbo0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/dbo0.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Août 2023 à 14:13:45
Citationbla-bla-bla... L'âme de Majin Buu Junsui existe avant cette séparation et redevient la même âme une fois que toutes les absorptions sont achevées. bla-bla-bla...
Oui, l'âme de Majin Buu existe avant cette séparation, on est complètement d'accord.
L'âme de Majin Buu est purement maléfique au départ, puis en absorbant les Kaioshins, l'âme a gagné en bonté. Puis l'âme s'est scindée en deux parties : une âme innocente et l'âme de Majin Buu purement maléfique mais encore très légèrement teintée par les Kaioshins.
Cette âme maléfique continue d'évoluer légèrement au fil des transformations et finalement redevient purement maléfique sans aucune teinte de bonté des Kaioshins.
Puis l'âme finit par être purifiée du mal et se réincarne en âme innocente dans le corps de Uub.
Tout au long de son périple, il s'agit toujours de la même âme. :cool:

Citation de: Diraf Vegeta est exactement bla-bla-bla...
Encore une fois, OSEF de ta mythomanie et de ce que tu inventes avoir compris.
Gohan, Goten, Trunks et Piccolo n'avaient pas encore récupéré tout leur Ki au moment du Genki-Dama.
Comme tu n'as apporté aucune réponse satisfaisante à ce que je t'ai demandé ci-dessous, la règle s'applique bien à eux aussi :cool:
Citation
"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?


Si tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.


Citation Au final, on a Goku qui suppose que le plan est de faire revenir Gohan ET Gotenks (la fabuleuse Fedoua Lamodiere et notre cher Herms l'ont compris ainsi) pour les AIDER.
Tu n'as rien compris. Mais c'est probablement trop subtile. Je recommence.
Herms nous apporte une précision sur sa traduction.

Il semblerait que le "et" de la phrase de Goku qui se demande si le plan de Vegeta est de "ramener Gohan et Gotenks" est un "et" qui pourrait plus ou moins être remplacer par un "ou" car il s'agit d'un "et" non exhaustif.
C'est en tout cas ce que précise Herms concernant ce passage suite à une remarque.
Citation de: SmileyI asked this in another thread, but perhaps it's more relevant here.

Goku: "Oh, I know! You'll bring Gohan and Gotenks back to life so they can fight."

I have been told that the word "and" can mean both "and" and "or". The word, I've also been told, is ya, which indeed, it appears, can have both meanings. However, I've also been told, the context suggests that it is more probable that he meant bringing both of them, since they have already been both brought to life, it wouldn't make sense to use "or".

Indeed, it seems it does sound weird to say "You brought back Gohan or Gotenks so he can fight", if they were already both brought back to life.

So?
Citation de: Herms
Citation de: Bussani
I'm still a beginner at Japanese, but I thought "ya" was more of an "and" than an "or".
Yeah, it's what you'd call a non-exhaustive "and".
https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=15488&start=140 (https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=15488&start=140)

Cela signifie donc qu'en utilisant un "et" non exhaustif Goku citait simplement ces deux-là comme exemples parmi ceux qui ont été ressuscités, et il n'a donc pas mentionné Gohan et Gotenks comme s'ils devaient être regroupés tous les deux ensemble pour une raison particulière. :cool:
La traduction littérale aurait pu être celle ci-dessous mais elle aurait sonné bizarre dans la mesure où les deux ont déjà été ressuscités.

(https://zupimages.net/up/23/31/swk9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/swk9.jpeg)

Cela rejoint ce que je t'explique depuis le début : Goku émet une supposition sur ce que pourrait être le plan de Vegeta mais n'émet aucun avis ou jugement sur celui-ci. :cool:

EDIT
C'est bon, je l'ai.
(https://zupimages.net/up/23/31/fhe8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/fhe8.jpeg)
Traduction la plus littérale possible :
なんだ わかったぞ!
悟飯やゴテンクスを生きかえらせて戦ってもらおうってんだ
J'ai compris !
Tu voulais ramener à la vie Gohan et Gotenks entre autres et les laisser combattre.


En fait, c'est sous-entendu :
Goku suppose que Vegeta voulait particulièrement ramener à la vie Gohan et Gotenks parmi ceux qu'il a ramené à la vie.
Tout du moins, je le comprends de cette façon.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Août 2023 à 16:03:01
Pour récupérer tout son ki, il faut passer par le Royaume des morts, Gohan et les autres y étaient jusqu'à preuve du contraire. Vegeta ne l'était pas. Cite moi une phrase dans laquelle il est dit que Gohan ou un membre de la ZTeam sur Terre n'a pas tout son ki après on pourra considérer que ça n'est pas le cas.

Je te remets l'image au cas ou puisque tu n'as pas l'air de la saisir.

(https://zupimages.net/up/23/31/dbo0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/dbo0.jpeg)

Goku devait retourner dans le Royaume des morts pour récupérer son ki, le soin de Dendé n'aurait eu aucun effet sur lui ! Vegeta est juste dans la même situation que lui.
Gohan et les autres non. Tu es super marrant toi, un élément qui ne concerne absolument pas Gohan alors même qu'il n'est nullement fait mention de lui.

Cite moi un passage où c'est écrit que Gohan et la ZTeam n'a pas récupéré tout son ki en passant par le Royaume des morts, si tu n'est pas fichu de le faire moi j'applique le même raisonnement que pour Kibito et Dendé.

Ce que la narration nous aide a comprendre c'est que  la taille du Genkidama est énorme lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres, on nous montre donc que la quantité d'énergie est importante. On nous montre aussi les Nameks et les KaioShins dire qu'ils ont tous donné TOUT leur ki et qu'ils ne comprennent pas pourquoi le Genkidama n'est pas assez puissant !

La traduction la plus littérale possible est encore plus éloignée de ta vision des choses. On nous parle de Gohaˋ et Gotenks entre autres, ce qui peut vouloir dire que ces derniers ne seront pas suffisants même à eux deux, ils auraient besoin de soutien d'autres personnes.
Rappelons que Goku face à Buucolo était archi confiant dans les capacités de Gohan de le fumer, il est même revenu en forme de base pour le laisser combattre seul.

Si Kid Buu était plus faible que lui, il aurait dû être tout autant  confiant dans les capacités de son fils de le tabasser seul. Or, ça n'est pas le cas. Le narrateur nous fait donc comprendre que Gohan seul ne peut pas gagner, ce que le Genkidama nous confirme ensuite, tout simplement.

Tiens sinon, tu nous expliques pourquoi Goku ne passe qu'en SSJ face à Super Buu ? Quelle est votre petite théorie cette fois ci ?! Il était fatigué après la fusion comme Goten et Trunks ?! Ou ce genre de théorie farfelue n'a le droit de citer que lorsqu'elle viendrait confirmer vos certitudes ?! Certitudes qui ont quelque peu voler en éclat je le rappelle.

Pour que tout le monde se remémore bien, Francky nous expliquait que Kid Buu était du niveau de Evil Buu jusqu'à preuve du contraire. Heureusement, il semble avoir retrouvé la raison quelque peu et il s'est résolu à le placer au dessus de Super Buu et aux alentours de Buucolo et Ultra Buu.

Je m'en félicite déjà.

Petit rappel des rapports de force dont j'ai une certitude absolue dans le manga.

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu > Gros Buu > Buu gris > Mister Buu

Dans DBS, dans l'animé, dans les Databooks ainsi que les jeux vidéos auxquels Toriyama a participé au développement, il est écrit stricto sensu que Kid Buu est le plus puissant.  Les interviews de Toriyama nous disent clairement que Buu a des transformations de plus en plus fortes et que plus généralement, si un ennemi est plus faible qu'un précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits.

Je ne vois donc pas ce qu'il y a de si farfelue à envisager que Kid Buu soit en réalité le plus puissant de tous. C'est le cas dans l'animé (Toei), pour le journaliste de la Shueisha qui a interviewé Toriyama, dans les Databooks, dans DBS ainsi que dans DB Xenoverse et DBZ Kakarot auxquels Toriyama a participé au développement.

Après peut être que je dois davantage m'en tenir à l'avis de deux randoms nommés Francky et Xomnos, qui ont essayé de nous faire un laïus sur l'âme dans DB alors même que la phrase était assez claire et limpide.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 02 Août 2023 à 17:48:16
Sacré Diraf, de quoi nous parles tu au juste ?  :D

On invente rien, libre à toi de rester dans ta petite théorie farfelue, mais les faits sont là, il y a bien deux âmes : celle de l'âme  maléfique et celle du buu bon. Si tu nies ça, c'est ton soucis, mais bon c'est sous tes yeux hein : tu as Mr.Buu, qui possède l'âme bon, et Evil Buu qui apparaît sous nos yeux la première fois sous sa forme Buu maigre qui est l'âme maléfique de Buu, la véritable âme de Majin Buu avant qu'il ne soit souillé par le bien en étant Gros Buu (avant la scission donc).
 Lorsqu'il est sous sa forme Buu maigre, à cet instant précis, l'âme maléfique est encore quelque peu souillé par un côté bon (habits de kaioshins, souvenir de satan) mais très rapidemment cet aspect disparaît peu de temps après que Evil Buu soit sous sa forme Super Buu, puis vient Buutenks, puis Buuhan et enfin Kid Buu.

Je ne vois pas c'est quoi ton délire : l'âme maléfique est foncièrement la même lorsqu'elle apparaît sous nos yeux devant un Buu maigre, et je n'ai jamais dit non plus que cette âme maléfique était créé à partir de la scission. :what:
Simplement, elle ressort dans un premier temps de cette façon puis on apprendra que finalement, en se libérant de toute absorptions en lui, Evil Buu revient sous sa forme primordiale, en étant Kid Buu. Et c'est LA sa forme initiale, son âme maléfique qui est redevenu totalement PUR.
Et c'est la MEME AME, que tu le veuilles ou non mon petit kidragon balluhix.  :D Elle est juste souillée par les Kaioshins car comme tu le dis si bien : les kaioshins n'ont aucun effet sur Buu, et l'affaiblisse même causé par un kaioshin en particulier : le dai kaioshin. :)
Tu vois moi j'accepte certains trucs, je n'ai jamais dit que Kid Buu était inférieur à Super Buu, j'ai toujours pensé qu'ils étaient d'un niveau équivalent, car le débat finalement c'est celui-là : Super Buu vs Kid Buu, et pas Buuhan vs Kid Buu car il n'y a absolument aucun débat là dessus mon garçon.  :cool:

On attends toujours ta réponse concernant l'âme de Super Buu dans ce cas : où est-elle donc passée ?  :D  :D Allez, patauge dans ton pipi   lol

Et mon analogie est exactement la même avec Goku SSJ3. C'est pareil avec Vegeta qui évolue du début manga jusqu'à la fin. Ici on parle de FORME, de PERSONNALITE mais l'ÂME reste la MÊME. :)
Si Goku SSJ3 est sa forme la plus puissante, ce n'est pas pour autant que ce sera sous cette forme que Goku se  réincarnera.
C'est pareil pour l'âme de EVIL BUU : il change de FORME, sa PERSONNALITE change, mais son AME RESTE LA même. Super Buu se SOUVIENT de lorsqu'il était en Gros Buu, il se SOUVIENT lorsqu'il était en Kid Buu, son âme ne CHANGE PAS petit rigolo :)


Allez sors toi de là  :ha:

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Août 2023 à 18:00:05
Notre ami Diraf est en plein Damage Control avec sa petite théorie sur Kid Buu. Il esquive, il ment, il esquive, il fuit, il s'accroche à ce qu'il peut, il patauge, il esquive à nouveau, il ment puis il nous répète de façon arrogante à qui veut l'entendre que tout lui donne raison et que la lecture de l'immense majorité des lecteurs, c'est n'importe quoi. :D
Un gosse :D :D

Citation Tu vois moi j'accepte certains trucs, je n'ai jamais dit que Kid Buu était inférieur à Super Buu, j'ai toujours pensé qu'ils étaient d'un niveau équivalent, car le débat finalement c'est celui-là : Super Buu vs Kid Buu, et pas Buuhan vs Kid Buu car il n'y a absolument aucun débat là dessus mon garçon.
Mais tellement ! S'il n'était pas gourmand et qu'il s'était arrêté au débat Kid Buu vs Super Buu, ce serait fini depuis longtemps et je lui aurais donné gain de cause.
Mais l'extrémisme étant ce qu'il est... :D Le gars s'enfonce dans le déni, le mensonge et la lâcheté pour admettre qu'il a peut-être fait une petite erreur d'appréciation.
Eh Diraf, tu lui dois rien à Hedge :D

Citation de: DirafPour que tout le monde se remémore bien, Francky nous expliquait que Kid Buu était du niveau de Evil Buu jusqu'à preuve du contraire. Heureusement, il semble avoir retrouvé la raison quelque peu et il s'est résolu à le placer au dessus de Super Buu et aux alentours de Buucolo et Ultra Buu.
Diraf le mythomane est de retour.
Je t'ai déjà expliqué que c'était un exercice de pensée et j'ai toujours été très clair sur le sujet.
Le seul élément pour lequel tu peux éventuellement te vanter, c'est de m'avoir fait évoluer sur le rapport de force entre Kid Buu et Super Buu. Sans que cela ne soit une certitude absolue pour autant.

Citation de: DirafAprès peut être que je dois davantage m'en tenir à l'avis de bla-bla-bla...
Tiens-en toi au manga et à ce qui est réellement écrit. :D

(https://zupimages.net/up/23/30/4l49.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/4l49.jpeg)

Concentre-toi, l'image de gauche est la bonne, l'image de droite correspond à ton illusion :D

Citation de: DirafDans DBS, dans l'animé, dans les Databooks ainsi que les jeux vidéos bla-bla-bla...
Grosse fakenews de mythomane.
Même dans l'anime, il y a un peu de place pour l'interprétation interprétable sur on considère qu'il est comparé aux autres formes de base, à savoir Super Buu et Gros Buu.
Le Daizenshuu dit explicitement que Gros Buu est légèrement plus faible que Kid Buu :cool:

Citation de: DirafGoku devait retourner dans le Royaume des morts pour récupérer son ki, le soin de Dendé n'aurait eu aucun effet sur lui ! Vegeta est juste dans la même situation que lui.
Raté :D
Vegeta est déjà dans l'autre monde. :cool:

Citation de: DirafCite moi une phrase dans laquelle il est dit que Gohan ou un membre de la ZTeam sur Terre n'a pas tout son ki après on pourra considérer que ça n'est pas le cas.
Avec plaisir :D
Gohan, Goten, Trunks et Piccolo n'avaient pas encore récupéré tout leur Ki au moment du Genki-Dama.
Comme tu n'as apporté aucune réponse satisfaisante à ce que je t'ai demandé ci-dessous, la règle s'applique bien à eux aussi :cool:
Citation
Citation"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Si tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Août 2023 à 18:04:41
Mais t'es un demeuré, Uub est justement réincarné sous la forme de Kid Buu. Encore une fois, quelle absorption permette à Goku de se transformer ?! T'es pas le poisson le plus vif de l'étang.

Tu nous fais des délires mêmes sur les habits des formes de Buu, c'est des théories qui sortent de ton esprit, qui n'ont aucune confirmation dans le canon mais tu les considères comme des faits indubitables.

Une âme souillée n'est plus la même, c'est le principe même, elle a changé.

Elle est redevenue ce qu'elle était à l'origine tout simplement, c'est cette âme non souillée qui a été réincarnée, l'âme de Buu pur qui a donné Uub.

Dende parle de Uub, de l'âme de Buu qui a été purifié mais il parle de Buu en général d'après vos délires, on touche le fond.

Y'a aucun débat possible entre Super Buu et Kid Buu, si tu sais lire tu sais que Kid Buu est plus puissant que lui, comme tu sais que Kid Buu était plus puissant que le Buu gris. Mais d'après Francky, il fallait encore le prouver. Vous êtes pas des lumières.

D'après l'animé Kid Buu > toutes les formes de Buu. Prouve moi le contraire.

D'après DBS, Kid Buu Buu > toutes les formes de Buu.

D'après les DataBooks, Kid Buu > toutes les formes de Buu.

D'après les jeux vidéos sur lesquels Toriyama a participé, Kid Buu > Toutes les formes de Buu.

D'après le membre de la Shueisha (maison d'Edition de Toriyama), Kid Buu > Toutes les formes de Buu.

Mais je dois croire Kratos ou Xomnos ainsi que son acolyte Francky !

L'âme de Super Buu n'est plus souillée par le Gros Buu qu'il avait réabsorbés ?! Son âme était différente de celle de Majin Buu Junsui mais tu as l'air d'avoir des facultés cognitives assez limitées, je ne t'en veux pas.

Sinon, explique nous ta théorie sur le pourquoi Goku ne passe qu'en SSJ1 face à Super Buu ?! T'as des théories assez alambiquées quand il s'agit de défendre ton petit point de vue. Pour ceux qui ne le savent pas, il était persuadé que Super Buu était bien plus fort que Kid Buu au cours d'un de nos précédents échanges mais il semble lui aussi être revenu à la raison, j'en suis ravi.

Royaume des morts c'est devant chez Enma tu vois, là où Baba la Voyante ramène Goku mon cher Francky, tu vois le même endroit où les âmes sont amenées une fois mort, là où Goku a été amené après sa mort face à Raditz.

On la remet puisque visiblement tu piges quedalle.
(https://zupimages.net/up/23/31/dbo0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/dbo0.jpeg)

Encore une fois, Goku et Végéta étaient tout deux dans la même situation et les deux devaient donc passer par le Royaume des morts pour récupérer leur ki.

Gohan et les autres étaient comme Kibito et Dendé, qui sont revenus a fond.
Le Genkidama est décrit comme énorme pa Goku juste après avoir reçu l'énergie de Gohan et des autres ! Il grossit a peine quand il reçoit l'énergie de centaines de Terriens dont C17 qui lui ne voit son énergie ne jamais baisser. C'est ballot.

Puis revenons à ta traduction littérale, Gohan et Gotenks entre autres. Goku n'est pas aussi sûr que son fils pourrait gagner face à Kid Buu étrangement. Il était bien plus serein face à Buucolo qui avait en lui Piccolo, Goten et Trunks. Le Genkidama nous le confirme tout simpl, Gohan n'aurait pas pu gagner face à Kid Buu, d'ailleurs aucun personnage ne regrette jamais son absence et personne ne dit que s'il était là, il aurait pu gagner. Ça n'est que dans votre esprit et celui de vos youtubers préférés.

Puis Dendé, les Nameks et les KaioShins nous disent très clairement que le Genkidama contient TOUT le ki de tout le monde et qu'il manque toujours de puissance. Ce ne sont pas mes mots mais ceux du Vieux KaioShin. Donc Kid Buu a une puissance à même de repousser le Genkidama universel, on le prend en compte ça aussi ou comme ça ne te convient pas ?!

Ah sisi, c'est écrit noir sur blanc, l'énergie des KaioShins ne peut pas servir à donner à Buu de l'énergie, contrairement à celle de la Zteam.

D'où le fait que certaines absorptions fassent gagner de la puissance et d'autres non. Ai je besoin de remettre ce passage ?!

Moi je me félicite que tu finisses par l'accepter, d'après le Daizenshuu que tu chéries tant, Kid Buu est même plus puissant que Ultra Buu, il est devenu SI PUISSANT. Goku affronte un Power Up de Buu...

Ai je besoin de vous inonder de ces éléments une fois encore pour que tu le comprennes ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Août 2023 à 20:02:47
Citation de: Diraf D'après l'animé Kid Buu > toutes les formes de Buu. Prouve moi le contraire.
Simple. Le scénariste officiel de l'anime DBZ a indiqué explicitement que Buuhan était la forme la plus puissante.
Cela signifie que lorsque Goku dit de Kid Buu qu'il est le plus fort des Buu, il le compare aux formes de bases hors absorption. Ce qui était déjà possible sans la précision du scénariste. Il y a aussi une autre possibilité : peut-être qu'il le compare simplement au gros Buu. Tout bêtement. Car je le rappelle, pour les personnages, même s'il y à plusieurs formes en fonction des absorptions, il n'y a qu'un Buu maléfique maigre qui se transforme tout le temps jusqu'à Kid Buu, et un gros Buu. :cool:

Citation Puis revenons à ta traduction littérale, Gohan et Gotenks entre autres. Goku n'est pas aussi sûr que son fils pourrait gagner face à Kid Buu étrangement.
Non, Goku n'émet aucun jugement sur le supposé plan de Vegeta.

Mais rentrons dans ton jeu. :D (tu la sens arriver, la PLS ?)

Si Goku émet un jugement sur le plan, comme tu prétends, il dit donc que Gohan et Gotenks seuls seront suffisants.
Donc selon ce plan, la puissance cumulée de Gohan et Gotenks est suffisante pour détruire Kid Buu.
On en revient alors à deux choses :
1) si Goku est le numéro 1 selon toi, et que Goku et Gohan ensemble ne sont pas suffisants pour battre Buutenks, et que dans le même temps, Gohan et Gotenks sont suffisants pour battre Kid Buu, alors Buutenks est plus fort que Kid Buu. :cool:

2) pourquoi Goten et Trunks ne fusionnent pas avant de donner leur énergie et pourquoi Gohan ne multiplie pas son ki en le chargeant avant de le donner ?


J'attends ta réponse (enfin ton énième déni) avec impatience. :D


Sinon, voici l'explication d'un ami qui maîtrise la langue:
CitationLe mot "や" dans la phrase "悟飯やゴテンクスを生きかえらせて戦ってもらおうってんだ" est une particule de coordination utilisée pour indiquer une énumération non exhaustive. En français, on pourrait traduire "や" par "et" ou "ainsi que".

Ainsi, dans la phrase donnée, "悟飯やゴテンクス" signifie "Gohan et Gotenks" ou "Gohan ainsi que Gotenks". La phrase indique que l'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks, sans exclure la possibilité d'autres personnes potentiellement concernées par l'action.
Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.

Citation Une âme souillée n'est plus la même, c'est le principe même, elle a changé.

Elle est redevenue ce qu'elle était à l'origine tout simplement, c'est cette âme non souillée qui a été réincarnée, l'âme de Buu pur qui a donné Uub.

Dende parle de Uub, de l'âme de Buu qui a été purifié mais il parle de Buu en général d'après vos délires, on touche le fond.
Mon petit Diraf, tu n'es pas clair dans tes propos. Je sais que tu es en plein Damage Control mais essaie de faire un petit effort.

Je vais l'exprimer autrement.
Dans Kid Buu, c'est bien l'âme de Buu pur, ok ?
Dans Buu maigre, c'est bien l'âme de Buu pur légèrement teintée, ok ?
Dans Super Buu, c'est bien l'âme de Buu pur un peu plus  teintée, ok ?
Dans Uub, c'est bien l'âme de Buu pur purifiée, ok ?
Donc on a toujours l'âme de Buu pur dans tous ces personnages avec plus ou moins du bien ou du mal, ok ?

Rassure-moi... Vegeta a toujours son âme depuis qu'il est considéré comme un gentil par le Dragon sacré ? Vegeta est-il toujours Vegeta ? :D

Citation Pour ceux qui ne le savent pas, il était persuadé que Super Buu était bien plus fort que Kid Buu au cours d'un de nos précédents échanges mais il semble lui aussi être revenu à la raison, j'en suis ravi.
Note qu'il y a toujours un peu plus d'éléments qui vont vers une supériorité de Super Buu sur Kid Buu :cool:
Mais je préfère dorénavant une lecture où Kid Buu a le niveau équivalent à Super Buu. Légèrement au-dessus, ça me va bien.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Août 2023 à 21:08:46
C'est ballot pour toi, je te renvoie ce que le scénariste a dit concernant la puissance de Kid Buu.

(https://zupimages.net/up/23/29/dvd9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dvd9.jpeg)

Donc ton histoire de ce qu'il a déclaré c'est caduque. C'est tout frais, je te l'ai partagé il y a tout juste un mois.

Donc Gohan et Gotenks entre autres pour nous AIDER ça veut dire que ça suffit ?! AIDER ça veut pas dire gagner avec certitude et Gohan ET Gotenks entre autres c'est pas Gohan ET Gotenks uniquement. Mais bon, comme t'es pas très doué.

Encore une fois, tu dis beaucoup de bêtises mais c'est rien de neuf sous le soleil. A quel moment nous AIDER veut dire gagner ?! Pourquoi Végéta refuse d'ailleurs, c'est étrange tu ne trouves pas ?! Je précise d'ailleurs que comme je me tue a le répéter, ma seule certitude c'est Kid Buu > Gohan > Buucolo.

Pourquoi Goku dit que la boule est énorme ?! Narrativement, a quoi sert cette information ?! Je t'en prie, explique moi mon cher Francky.

Âme légèrement teintée ?! Je n'en sais rien, je n'affirme pas des choses avec plein d'aplomb quand je n'ai pas l'information contrairement à toi. Quoi qu'il en soit ce n'est pas la même âme et la déclaration de Dendé fait référence à Uub et donc à Kid Buu, accepte ta défaite.

Tu confonds donc un changement lié à une évolution de personnage et un changement lié à des absorptions ?! T'es sûr que t'es vraiment un adulte ?!

Il n'y a absolument rien qui atteste d'une quelconque de supériorité de Super Buu, ça n'est présent ni dans les Databooks, ni dans le manga original. Tu peux m'expliquer d'ailleurs pourquoi Goku passe juste en SSJ face à Super Buu, ça m'intéresse.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Août 2023 à 01:20:17
Bon, je viens de prendre connaissance de ton dernier mensonge.
Il est tard donc je te répondrais demain. Prépare-toi à une autre PLS, mon petit Diraf car celle-ci va faire mal :D

Par contre,
CitationJ'espère que tu prends des profs particuliers pour tes enfants sinon ça risque d'être compliqué si c'est toi qui les aide.
Pourquoi tu évoques mes enfants, mon petit Diraf ?
Tu veux qu'on déborde sur les familles, qu'on évoque ton père, ta mère et le reste ?
Bon, reste respectueux et ne confonds les petites vannes avec le total irrespect, ce sera mieux pour tout le monde.
Si un modérateur nous lit, je signalerai le prochain message qui déborde sur la famille qui, il me semble, n'a rien à voir avec notre petit débat de geekos. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 03 Août 2023 à 09:08:06
Je vais me modérer moi même ne t'inquiète pas. Tu as juste un comportement puéril qui incite à devoir déborder un peu sur les bords. Mes excuses, ça ne se reproduira pas.

Juste réponds simplement à quelques questions.

Pourquoi Goku dit que le Genkidama est énorme au moment où il reçoit l'énergie de Gohan et des autres ? A quoi sert cette information si le but serait de nous faire comprendre que les membres de la ZTeam sont affaiblis ?!

Gohan et Gotenks pour qu'ils viennent nous AIDER, ça ne veut absolument pas dire que ça marcherait. Comme je te le répète, pourquoi Goku ferait la supposition de ramener les deux si Kid Buu a plus ou moins le niveau de Buucolo ou celui de Super Buu ?!
Je rappelle que face à Buucolo, Goku était présent et a clairement dit que Gohan l'aurait géré tout seul. Comment tu expliques que cette fois ci il ne soit pas aussi affirmatif sur la capacité de Gohan à le fumer aussi facilement ?!

Le fait que Vegeta refuse ce plan pose question, peut être qu'il estime qu'ils n'auraient pas pu gagner à deux, cela mérite réflexion et permettrait donc d'avoir une comparaison avec Buutenks. Mais rien de sûr donc je ne le ferai pas. On peut juste constater que le Vieux KaioShin dit explicitement que le Genkidama manque de puissance au moment où Kid Buu parvient à le repousser. Élément que tu omets également dans l'estimation de la puissance de Buu.

Autre question, pourquoi Goku passe uniquement en SSJ1 lorsque Super Buu apparaît ?! On peut avoir le droit à une théorie farfelue pour ce cas précis aussi ?

Je rappelle aussi qu'on a l'explication sur le fait que l'énergie des KaioShins n'apporte aucun gain de puissance à Buu, dès lors, Super Buu évolue à un niveau de puissance inférieur à celui de Kid Buu, forcément.

Il est à minima au dessus de Buucolo, tu pourras le tourner dans tous les sens, ça n'y changera rien. Les faits sont têtus.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Août 2023 à 10:24:03
Ok, excuses acceptées.


Allez, c'est parti !

Déjà on va partir sur une base claire et nette que je viens de découvrir mais que ton petit pote PlaneteFauxRhum s'est bien gardé de divulguer :
Toriyama n'était pas directement impliqué dans l'arc de Majin Buu de l'anime.

En effet, Koyama, scénariste de l'anime DBZ a déclaré :
(https://zupimages.net/up/23/31/jily.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/jily.jpeg)

Voilà pourquoi l'anime n'est pas canon et ce qui explique qu'il puisse y avoir des informations parfois contradictoires entre l'anime et le manga.

Vu que ce qui est dit dans l'anime est le principal argument de la secte des pro kid Buu dont tu fais partie, Diraf, je pourrais m'arrêter là et me contenter de cette grosse PLS.

Mais je déteste tellement les gens comme toi, malhonnête, manipulateur et, malgré cela, stupide, que je vais te mettre une énième PLS. (on ne les compte plus :D)

On va aussi mettre les choses au clair concernant son harcèlement par les pro kid Buu notamment.
Voici ce qu'il a épinglé, le 18 mars 2023, comme 1er tweet lorsque tu arrives sur son compte :
(https://zupimages.net/up/23/31/kgkj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/kgkj.jpeg)


Maintenant, concernant ta capture d'écran, je vais mettre l'échange en entier car il est assez révélateur de la façon de faire de votre secte. C'est à la fois honteux et drôle. Pour apprécier l'échange, il faut bien garder en tête  qu'avec le personnage de Majin Buu, il y a toujours une ambiguïté sur le fait qu'on n'est jamais vraiment sûr de savoir si on parle d'une sous-forme précise du Buu maléfique (soit Kid Buu, soit Super Buu, soit Buuhan, etc...), si on parle de Majin Buu en général (incluant le gros Buu et toutes les formes maléfiques), ou si on parle simplement du Buu maléfique en incluant toutes ses transformations.

Ton pote Issoncle Choncle lui balance donc un extrait ambigu et donc interprétable. Koyama répond assez vaguement.
Ton pote Issoncle Choncle essaie de le manipuler en orientation la compréhension de la réponse.
Un autre twittos remarque la tentative de fraude et l'en avertit. :D
(https://zupimages.net/up/23/31/tsxt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/tsxt.jpeg)

En réalité, comme je l'ai déjà dit, comme le kid Buu n'est pas la forme la plus puissante, la direction de l'anime a fait le choix de jouer sur l'ambiguïté liée au personnage et ses multiples formes pour vendre le combat final.
En résumé, lorsque Goku ou le narrateur évoque le Majin Buu le plus puissant, il s'agit du Buu maléfique, incluant toutes ses formes, qui est comparé au gros Buu.

Je vais maintenant le démontrer avec les déclarations sans ambiguïté du scénariste de l'anime, Koyama lui-même.

(https://zupimages.net/up/23/31/md2f.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/md2f.jpeg)

Donc, pour Koyama, Kid Buu est inclus dans le Buu maléfique qui regroupe toutes les formes maléfiques de Majin Buu, c'est à dire Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Ultra Buu, Buuhan et Kid Buu.
Le Buu maléfique est donc considéré comme le plus puissant Majin Buu car il est plus puissant que le gros Buu et que le gentil Buu.

Continuons sur les déclarations sans aucune ambiguïté de Koyama :
(https://zupimages.net/up/23/31/jiq8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/jiq8.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/4ksm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/4ksm.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/krxw.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/krxw.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/mwyv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/mwyv.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/9rkh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/9rkh.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/ulg7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/ulg7.jpeg)

Donc nous avons Koyama, le scénariste de l'anime DBZ qui déclare 5 fois que Buuhan est le plus puissant des transformations de Buu. Koyama nous précise ensuite qu'il n'a jamais changé d'avis sur la question, et qu'il a pu y avoir des problèmes de traduction.
Il a aussi précisé que la forme kid Buu n'était pas la plus forte en indiquant son classement dans deux sites internet différents. :cool:

Enfin, pour achever la grosse PLS que tu es en train de te prendre, Koyama a aussi déclaré ceci :
 (https://zupimages.net/up/23/31/92me.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/92me.jpeg)

Donc, pour Koyama, Goku SSJ3 et kid Buu font un combat équilibré. Les deux personnages ont donc une force équivalente :cool:

J'espère que tu vas t'en remettre... :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 03 Août 2023 à 11:13:46
Oh je vais m'en remettre, ça ira ne t'inquiète pas.
Du coup, l'animé n'est toujours pas canon ? Où il l'est devenu désormais, faut me le dire. D'autant plus que si Toriyama n'y a pas participé, ce n'est que son avis à lui visiblement, ça ne prouve absolument rien et ça va à rebours de ce qui était écrit dans l'animé de l'époque. Mais bon, je pense que tu le sais toi même. C'était d'ailleurs toujours le cas dans DBKai qui est sorti en 2014.

Précisons également que tu as omis de dire qu'il a tout de même précisé que Toriyama n'avait jamais validé ces propos et que cela n'était que son humble avis, au cas où.

Revenons en à nos moutons, le canon. Dans le Daizenshuu, Goku est décrit comme étant en dessous de Kid Buu tant en vitesse qu'en puissance.

Il est dit qu'il ne peut le vaincre même à Full Power, je remets ces screens si besoin.

(https://zupimages.net/up/23/28/fj1u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/fj1u.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)


Pour ce point précis, c'est répondu.

Pour la comparaison entre Kid Buu et Super Buu, nous avons cette information très intéressante. Pour redonner à Buu toute sa puissance, Babidi et Dabra disent qu'ils ne peuvent pas utiliser la puissance des KaioShins. L'absorption de l'un d'eux n'a donc aucun effet positif sur la puissance de Buu, contrairement à l'absorption des membres de la ZTeam.

(https://zupimages.net/up/23/30/8q7q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/8q7q.jpeg)

Nous avons par la suite cette information, intéressante. En retirant les membres de la ZTeam, la puissance de Buu baisse. Lorsque le Gros Buu est retiré, on constate une augmentation de sa puissance.

(https://zupimages.net/up/23/31/gyoc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/gyoc.jpeg)

KibitoShin explique ce qu'il s'est passé, les absorptions des KaioShins qui lui ont fait gagner en conscience, en coeur et ont réduit sa puissance.

Voyons ce que disent les Databooks à propos de cela.

(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/l93c.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l93c.png)

Kid Buu est bien présenté comme un Power up, il est devenu SI PUISSANT ça veut bel et bien dire qu'il a acquis un niveau de puissance supérieur à celui des formes précédentes, Super Buu et Ultra Buu.

On a donc jusqu'à présent :

Kid Buu > Ultra Buu> Super Buu > Gros Buu

Il reste les formes de Super Buu avec absorptions.

Voici ce que dit Goku sur le combat potentiel d'un Buucolo et d'un Gohan.

(https://zupimages.net/up/23/29/p1gw.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/p1gw.jpeg)

Gohan peut s'en sortir tout seul. Voyons la supposition de Goku sur le plan de Vegeta.

(https://zupimages.net/up/23/31/uz36.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/uz36.jpeg)

Il pense que le plan était de ramener Gohan ET Gotenks pour qu'ils viennent les AIDER à combattre Buu. Il ne dit pas que la victoire est certaine et il dit encore moins que Gohan peut le faire easy cette fois ci, comme c'est étrange.

Vegeta refuse cette idée. Pensait il que c'était une mauvaise idée ?! Que ça n'aurait pas marché ?! Le Genkidama nous apportera peut être des éléments de réponses, qui sait.

(https://zupimages.net/up/23/29/5rdn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/5rdn.jpeg)

Voici les propos de Goku. Il reçoit tout le ki de Gohan et des autres. Il dit d'ailleurs que la boule est très grosse, il dit même qu'elle est énorme à en croire la version anglaise.

Donc, à quoi sert cette réflexion sur la taille importante du Genkidama si tu penses que Gohan n'avait pas tout son ki ?!

Pourquoi Dendé et Kibito avaient récupérés tout leur ki une fois ressuscité plus tôt dans l'œuvre ?!

Pourquoi tu oublies le fait que Goku dise très clairement qu'il faut retourner dans le Royaume des morts pour récupérer son ki ?! La Zteam en revient, Vegeta est lui dans le Royaume des Dieux.

Précisons cet échange une fois que Kid Buu parvient à repousser le Genkidama.

(https://zupimages.net/up/23/30/s6id.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/s6id.jpeg)

Mais NOUS lui avons donné TOUT notre KI !
Peut etre que le Genkidama est trop FAIBLE.

Tout ces éléments nous montrent que Kid Buu est au dessus de Buucolo. Le refus de Vegeta de ramener les deux pose question sur leur capacité à gagner même à eux deux et permet donc des comparaisons avec Buuhan et Buutenks.

Je repose ma question, pourquoi Goku ne se transforme qu'en SSJ1 face à Super Buu ?! Je peux théoriser sur le fait qu'il soit affaibli après la fusion ou les théories farfelues ne sont que votre chasse gardée ?!

Bouquet final, ce sceeen qui vous a affolé car il est canon avec un droit de regard direct de Toriyama, je le remets pour enfoncer définitivement le clou.

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

D'après Toyotaro, sous la supervision de Toriyama, Kid Buu est la forme la plus puissante. Il n'y a plus d'histoire d'humble avis 30 ans après que l'animé ne soit sorti. C'est du direct. Ça n'est pas la première fois que c'est dit d'ailleurs dans DBS, que ce soit l'animé ou le manga.

Tiens sinon, prenons des avis extérieurs. D'après l'un des membres de la maison d'édition de Toriyama, la Shueisha,  Kid Buu est la forme la plus puissante de Buu. Toriyama ne l'a pas contredit, au contraire, il a plutôt corroboré ses propos. En soit cela ne prouve rien, mais je tenais tout de même à le souligner.


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Août 2023 à 20:16:54
Citation Du coup, l'animé n'est toujours pas canon ? Où il l'est devenu désormais, faut me le dire.
Il n'a jamais été canon par principe de précaution puisqu'on ne savait pas le niveau d'implication de Toriyama sur l'anime. Maintenant, nous avons une source de première main, le scénariste de l'anime, qui nous indique que Toriyama n'était pas impliqué durant l'arc Majin Buu.
Cela signifie que tous les éléments de cet arc en ajout ou en incohérence avec le manga ne sont pas à prendre compte. Je n'ai jamais changé de position sur ce point, mon petit Diraf.

Néanmoins, il est intéressant de noter que le scénariste nous dit très clairement que, selon lui, la forme de Kid Buu n'est pas la plus puissante du Majin Buu maléfique. Il nous l'indique 7 fois. Il nous indique même qu'il ne faut pas comprendre la narration du Majin Buu le plus fort comme une précision vis à vis de la forme Kid Buu.
Il nous indique aussi que le combat entre Goku et Kid Buu est équilibré (ce qui n'empêche pas une légère supériorité de Kid Buu si cela te fait plaisir).

Ce qui signifie que "le Majin Buu le plus puissant" évoque juste le Majin Buu maléfique en comparaison du Gros Majin Buu qu'avait affronté Goku auparavant.

Ce qui signifie que Goku affronte bien un Majin Buu plus puissant par rapport au gros Majin Buu qu'il avait affronté auparavant. :cool:

Et lorsque tu comprends cette narration, tout est parfaitement cohérent. :cool:
Et cela est aussi cohérent avec les précisions du Daizenshuu qui nous indique que le gros Buu qui sort du cocon est légèrement plus faible que Kid Buu.

Citation D'autant plus que si Toriyama n'y a pas participé, ce n'est que son avis à lui visiblement
Koyama n'a jamais dit le contraire et l'a même précisé deux fois.

Citation ça va à rebours de ce qui était écrit dans l'animé de l'époque.
Non, si le scénariste te précise 7 fucking fois que Buuhan est le plus puissant et donc que Kid Buu ne l'est pas, c'est que tu as mal interprété ce qui était écrit dans l'anime.

Je te l'ai déjà dit : il faut bien garder en tête  qu'avec le personnage de Majin Buu, il y a toujours une ambiguïté sur le fait qu'on n'est jamais vraiment sûr de savoir si on parle d'une sous-forme précise du Buu maléfique (soit Kid Buu, soit Super Buu, soit Buuhan, etc...), ou bien si on parle de Majin Buu en général (incluant le gros Buu et toutes les formes maléfiques), ou bien si on parle simplement du Buu maléfique en incluant toutes ses transformations.

Citation Revenons en à nos moutons, le canon. Dans le Daizenshuu, Goku est décrit comme étant en dessous de Kid Buu tant en vitesse qu'en puissance.
Oui, mais ils ont tout de même un niveau équivalent.
C'est un peu comme Piccolo et Goku (lorsqu'ils affrontent Raditz). L'un est plus puissant que l'autre mais ils ont un niveau équivalent.

Ton problème, c'est surtout ton énoooorme biais de confirmation qui te fait comprendre des choses qui ne sont pas écrites. :D
Par exemple :
(https://zupimages.net/up/23/31/pmap.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/pmap.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/ql89.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/ql89.jpeg)


Pareil, tu nous balance très souvent l'image ci-dessous comme si c'était quelque chose d'incroyable qui démontrerait la supériorité de Kid Buu sur tout et tout le monde :D :
(https://zupimages.net/up/23/28/sisb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/sisb.jpeg)

Sauf que tu nous donnes juste envie de rire avec ton exemple claqué au sol puisque, l'arc précédent, Cell nous indique qu'il peut déjà faire exploser le système solaire :
(https://zupimages.net/up/23/31/lcdr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/lcdr.jpeg)

Pour le reste, tout a déjà été dit, donc je récapitule :
- le manga nous indique sans ambiguïté que Buuhan est le plus fort et donc que Kid Buu n'est pas la forme la plus puissante. :cool:

Concernant vos arguments fallacieux fondés sur les produits dérivés :
- le scénariste de l'anime nous indique sans ambiguïté que Buuhan est le plus fort et que Kid Buu n'est pas la forme la plus puissante. Il nous indique même que ce que les pro kid Buu ont compris n'est pas ce qu'il souhaitait exprimer pour la forme seule de Kid Buu.
Il nous indique aussi que Goku et Kid Buu font un combat équilibré. :cool:

- le Daizenshuu nous indique sans ambiguïté que Kid Buu n'est que légèrement plus fort que le gros Buu qui est sorti du cocon. :cool:

- le manga DBS nous indique le Ki divin du Dai Kaioshin s'est amalgamé au Majin Buu maléfique lors de la séparation avec le gentil Buu, puis a fini chez Uub lors de la réincarnation de l'âme du Buu maléfique. Autrement dit, le Majin Buu maléfique englobe toutes les personnalités et transformations maléfiques : Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Buuhan, Ultra Buu et Kid Buu. :cool:

- j'ai démontré sans aucune ambiguïté que les cartes de jeu DBZ ne démontraient rien.

- j'ai montré que dans au moins un jeu vidéo, Buuhan était décrit comme le plus puissant dans sa fiche.

Diraf,
Tu peux continuer à crier dans le désert que t'as raison mais je crois qu'on sait tous et toi aussi, au fond, même si tu ne veux pas l'avouer : c'est Game Over pour la théorie des pro kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 03 Août 2023 à 20:46:10
Énorme PLS Francky, merci pour toutes tes recherches, on a le scénariste lui même qui a aucun moment ne précise que la forme initiale du buu maléfique est la plus puissante, enfin bon j'ai quand même l'impression qu'il se souvient de rien de ce qui se passe, la première fois qu'il était "revenu" sur sa position, je lui avais demandé pourquoi goku n'affronte pas Buuhan ou buutenks par lui même, il m'a dit "je dois réfléchir laisse moi le temps" lol donc bon

Mais pour le reste c'est classifié je pense, le petit diraf boucle et reboucle sur ses arguments debunké x fois, un vrai robot matrixé  :o
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 03 Août 2023 à 22:02:19
Alors, on va la refaire puisque visiblement tu ne piges quedalle.

C'est l'avis d'un scénariste qui dit n'avoir pas bossé sur l'arc avec Toriyama et qui dit explicitement que ça n'est que son opinion. Tout en sachant que ces traductions sont présentes dans Dragon Ball Kai, sorti en 2014 et qui se veut plus fidèle à l'œuvre originale. Si c'est ça ton argumentaire, c'est bien pauvre.

Maintenant revenons en au canon et les questions que tu esquives.

Quoi qu'il en soit, Kid Buu est présenté comme plus puissant que Super Buu et Ultra Buu dans le Daizenshuu, tes petits montages ne duperont personnes.

Goku est en dessous de Kid Buu, c'est également factuel. Tu me donnes raison mais comme tu es en insécurité et que tu as mal tu te sens obligé de modifier les éléments.

Je te repose les questions que je t'ai posé, pourquoi Goku dit que le Genkidama est ÉNORME si le message que Toriyama veut nous faire passer est que la ZTeam est affaibli ?! Tu peux nous expliquer ?!

Pourquoi Goku dit que Gohan peut fumer easy Buucolo alors que face à Kid Buu, il suppose que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour qu'ils viennent les AIDER ?!

Pourquoi le Vieux KaioShin et Dendé disent que le Genkidama est trop faible pour vaincre Kid Buu ?! Pourquoi ils disent qu'ils ont donné TOUT leur KI ?!

On la refait donc.

Gohan seul n'aurait jamais gagné face à Kid Buu, c'est indubitable.

Kid Buu > Gohan > Buucolo.

Rappelons que Dabra et Babidi disent clairement que l'énergie des KaioShins ne donneront aucune puissance à Majin Buu. Ceci explique que les absorptions des KaioShin me n'aient eu aucun impact positif sur la puissance de Kid Buu.

On a donc Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu. Ceci est d'ailleurs confirmé dans le Daizenshuu. Il est devenu SI PUISSANT. On s'en moque de la suite, c'est l'échange sur la puissance qui compte. Il y a un gain de puissance entre Super Buu et Kid Buu, c'est factuel.

Il y avait un gap de puissance entre Super Buu et le Gros Buu.

Au final, on a Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu > Gros Buu.

On notera que le classement que Koyama partage est à l'ouest complet pour le coup.

Un membre de la Shueisha (maison d'édition de Toriyama) dit clairement que Kid Buu est le plus puissant dans sa transformation finale. Toriyama ne le contredit pas. Ce n'est pas une preuve en soi, mais ça pose question.

Regardons les autres éléments sur lesquels Toriyama a bossé.

Toriyama a participé au développement de DBZ Kakarot, il a même participé au développement d'histoires inédites sur ce jeu.

(https://zupimages.net/up/23/31/3fx1.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/3fx1.jpeg)

Donc Toriyama n'a pas participé à l'animé pour l'arc Buu mais il a participé au développement de ce jeu. Qu'est ce qui se dit sur la puissance de Kid Buu dans ce jeu ?!

(https://zupimages.net/up/23/31/eh0s.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/eh0s.jpeg)

Plus puissant que son prédécesseur ?! Plus puissant que Super Buu et Ultra Buu du coup, comme ce que le manga nous confirme.

(https://zupimages.net/up/23/31/weoi.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/weoi.jpeg)

Je n'utiliserai même pas les tonnes de jeux vidéos qui confirment cela car ils ne sont pas canons.

Par contre DBS est canon, voyons donc voir ce qui est dit sur Kid Buu.

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

La discussion est assez simple à comprendre. Dendé fait référence à Uub, un combattant au talent prodigieux qui ignore l'étendue de sa puissance et que Goku va devoir entraîner.
Il lui explique d'où il vient, il dit que le Buu maléfique, ennemi le plus puissant, a vu son âme être purifiée et qu'il a été réincarné en humain.

Celui dont Uub est la réincarnation c'est Majin Buu Junsui, c'est son âme sans aucune influence extérieure qui a été purifiée et c'est donc bien lui le plus puissant. C'est tellement clair et limpide que ça en devient fatiguant de se dire que vous allez repartir dans de longues tirades pour dire de la bouse.


(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)
 
Voici ce que Goku expliquait à l'époque, rappelons que c'est bien de Kid Buu dont il parlait quand il disait qu'il voulait l'affronter à nouveau, c'est lui qui s'est battu par lui même, sans fusion sans rien. Les autres Buu maléfiques comme Buuhan n'ont pas eu cette attitude. Petit rappel des propos de Goku avant la mort de Kid Buu. C'est bel et bien LUI dont il s'agit et pas les autres formes de Buu. Tu l'acceptes n'est ce pas ?!

(https://zupimages.net/up/23/31/nn4e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/nn4e.jpeg)

Donc pour conclure, dans le manga on a de manière indubitable :

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu > Gros Buu.

On sait aussi que Kid Buu a suffisamment de puissance pour repousser le Genkidama, c'est le vieux KaioShin qui le dit.

On sait qu'un membre de la maison d'édition de Toriyama a clairement dit que Kid Buu était le plus puissant. Bizarrement, je ne t'ai pas vu le relever.

Toriyama a participé au développement d'un jeu qui confirme que Kid Buu est plus puissant que Ultra Buu et Super Buu. Il y a une phrase ambiguë qui dit que Buu est plus puissant que quiconque lorsqu'il affronte Kid Buu, donc on ne dira rien mais c'est à avoir en tête.

Et dans DBS, on nous dit très clairement que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant, de manière très explicite. Dois je rappeler que DBS est canon et que Toriyama doit valider des trames que lui envoie Toyotaro ?!

D'après DBS et donc d'après Toyotaro et Toriyama, on a :

Kid Buu > Buuhan > Buutenks > Ultra Buu > Buucolo ...

Je me réfère uniquement au manga et aux éléments sur lesquels Toriyama a eu un droit de regards.

Je te ménage un peu , je n'utilise même pas les interviews de Toriyama dans lesquels il dit très clairement qu'un ennemi ne peut pas être plus faible qu'un précédent et où il dit clairement que Buu a des transformations de plus en plus fortes.

Tu vois, tu as basé la quasi totalité de ton argumentaire sur l'avis de Koyama, 30 ans après alors même que dans DBZ Kid Buu était décrit comme le plus puissant et que c'était d'ailleurs toujours le cas dans DB Kai.

Toriyama et Toyotaro auront fini par répondre à ce débat qui a trop duré, le Buu qui a vu son âme être purifiée et qui a été réincarné en humain était l'ennemi le plus puissant. Spoiler alert, il s'agit de Kid Buu !

Merci de la participation !

(https://zupimages.net/up/23/31/d9vp.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/d9vp.jpeg)

Kratos ou Xomnos, je t'ai déjà répondu sur ça plais bon comme t'es limité. Pourquoi Goku fuit face à l'attaque de Kid Buu ?! Pourquoi il dit qu'il ne pourra pas la repousser même avec l'aide de Vegeta ?!
Pourquoi sur le Kaioshin Kai il veut l'affronter ?! Creuse tes méninges !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 04 Août 2023 à 13:59:21
"Je te repose les questions que je t'ai posé, pourquoi Goku dit que le Genkidama est ÉNORME si le message que Toriyama veut nous faire passer est que la ZTeam est affaibli ?! Tu peux nous expliquer ?!"

Il peut être énorme sans pour autant qu'ils donnent l'intégralité de leur Ki, je vois pas ce que ça change ?  :what: Gohan ayant une réserve de Ki titanesque, plus que goku, il pourrait très simplement déjà donner beaucoup d'énergie même si il n'y a pas tout son Ki. Pareil pour les autres qui viennent de ressusciter :)
Bref ton observation ne prouve rien ici, ça peut être énorme sans pour autant que tout le monde ait donné toute leur résere de Ki. Et comme dit goku a végéta qui vient de ressusciter après avoir combattu kid buu et était blessé et dépensé beaucoup de Ki, il n'a pas pu tout regagner alors même qu'il guérit de ses blessures ! C'est pareil pour le reste de la Z team qui ont leur Ki retrouve à néant en se faisant tuer par l'explosion de la terre  :cool:

"Pourquoi le Vieux KaioShin et Dendé disent que le Genkidama est trop faible pour vaincre Kid Buu ?! Pourquoi ils disent qu'ils ont donné TOUT leur KI ?!"

Ils disent cela car ils voient goku galèrer et n'ont pas compris qu'à ce moment là, c'est simplement goku qui est à cours de Ki et donc de force pour contrôler le genkidama. S'agirait de lire correctement   :cool: car aussitôt son Ki restauré, hop il suffit d'être en simple ssj :)
Donner "tout" leur Ki ne signifie pas qu'ils ont donné TOUTE LEUR RÉSERVE.
Si je te donne un verre à moitié rempli d'eau, et que je te donne TOUT son contenu, est-ce que ça veut dire que je te donne toute la quantité d'eau que le verre pourrait contenir ? Bah non, je te donne simplement ce qu'il y a à l'intérieur, et pourtant il y a pas tout, c'est pourtant simple à comprendre  lol


"On sait aussi que Kid Buu a suffisamment de puissance pour repousser le Genkidama, c'est le vieux KaioShin qui le dit."

Petit malin, goku est juste épuisé pour contrôler l'énorme genkidama qu'il vient de créer, normal que Kid Buu le repousse avec une énergie inépuisable, c'est un peu le jeu de la corde : si un mec est fatigué et l'autre non, c'est forcément l'autre qu'il gagne, je suis obligé de te faire des exemples enfantins pour que tu imprégnes bien  lol
Mais aussitôt le Ki de goku restauré, bye bye kid buu  lol

"Pourquoi Goku fuit face à l'attaque de Kid Buu ?! Pourquoi il dit qu'il ne pourra pas la repousser même avec l'aide de Vegeta ?!
Pourquoi sur le Kaioshin Kai il veut l'affronter ?!

C'est plutôt à toi de me répondre à ça  lol
Pourquoi fuir dans un premier temps puis finalement décider d'écraser les potalas, et d'affronter un ennemi encore plus puissant qu'avant ?  lol
Tu dis toi même qu'il a été incapable de renvoyer la boule de Ki de kid buu, donc finalement impuissant correct ? Alors pourquoi soudainement, alors qu'il ne reste plus qu'eux, goku décide de s'en battre les couilles et d'affronter un ennemi encore plus fort que buuhan SOLO ?!! On rappelle que goku  fuit devant BUUHAN et cherche à fusionner à tout prix et que Buutenks qui est encore moins fort que Buuhan, le vieux Kaioshin dit que goku et gohan même en s'alliant n'auront aucune chance face à Buutenks !! Et goku acquiesce !!
Alors ?? Quelles sornettes tu vas encore pouvoir me sortir mon petit fennec ?!!  lol

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Août 2023 à 14:57:25
Citation de: Diraf Tu vois, tu as basé la quasi totalité de ton argumentaire sur l'avis de Koyama, 30 ans après alors même que dans DBZ Kid Buu était décrit comme le plus puissant et que c'était d'ailleurs toujours le cas dans DB Kai.

Toriyama et Toyotaro auront fini par répondre à ce débat qui a trop duré, le Buu qui a vu son âme être purifiée et qui a été réincarné en humain était l'ennemi le plus puissant. Spoiler alert, il s'agit de Kid Buu !
Je ne pensais pas que Dragon Ball était aussi subtile que cela et qu'il fallait un certain niveau intellectuel pour en comprendre l'histoire. :D
Je te le répète :
- l'ennemi le plus puissant c'est le Majin Buu maléfique, peu importe sa forme.
- le Majin Buu le plus puissant c'est le Majin Buu maléfique, peu importe sa forme.
- il y a en tout 2 Majin Buu : le Majin Buu maléfique et le gros Majin Buu qui devient innocent.
Au pire, il y en a 3 : le Majin maléfique, le Majin Buu innocent et le gros Majin Buu qui sort du cocon.
Citation de: Francky9g Je te l'ai déjà dit : il faut bien garder en tête  qu'avec le personnage de Majin Buu, il y a toujours une ambiguïté sur le fait qu'on n'est jamais vraiment sûr de savoir si on parle d'une sous-forme précise du Buu maléfique (soit Kid Buu, soit Super Buu, soit Buuhan, etc...), ou bien si on parle de Majin Buu en général (incluant le gros Buu et toutes les formes maléfiques), ou bien si on parle simplement du Buu maléfique en incluant toutes ses transformations.
(https://zupimages.net/up/23/31/q2c6.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/q2c6.jpeg)

Exemples

Exemple 1 : Dendé évoque le Buu maléfique comme le plus puissant ennemi de Goku, donc il évoque bien le Majin Buu maléfique qui a revêtu plusieurs formes allant du Buu maigre au petit Buu.
(https://zupimages.net/up/23/31/74mc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/74mc.jpeg)

Exemple 2 : Goku avait affronté le gros Majin Buu qui était sorti du cocon et il affronte ensuite le Majin Buu maléfique qui a eu un power-up par rapport au gros Majin Buu, peu importe sa forme.
(https://zupimages.net/up/23/31/cpbc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/cpbc.jpeg)

Tu balances aussi très souvent la partie de page en bas :
(https://zupimages.net/up/23/31/yobh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/yobh.jpeg)

Mais tu ignores systématiquement le haut de la page traduit par :
"Goku et Boo font jeu égal"

Le texte initial :
超絶攻防戦!!
悟空とブウ

"Combat d'attaque et de défense ultime !!
Goku et Buu"


La traduction littérale est assez étrange : un combat d'attaque et de défense, c'est bizarre. J'ai pensé que c'était peut-être une expression, une certaine façon d'exprimer une idée spécifique.
Alors j'ai demandé à un ami de m'expliquer en détail.
Citation
Bien sûr ! Voici la traduction mot à mot :

超絶攻防戦!! (Chōzetsu kōbō-sen!!)
超絶 (Chōzetsu) : "superbe", "excellent" ou "ultime" ou encore "transcendant"
攻防戦 (kōbō-sen) : littéralement "combat d'attaque et de défense" ou plus généralement "bataille"

L'idée derrière "攻防戦" est celle d'un affrontement où les deux parties s'engagent dans des actions d'attaque et de défense de manière équilibrée. C'est un combat où chaque côté cherche à attaquer l'adversaire tout en se protégeant contre les attaques de l'autre. Cela implique une interaction dynamique entre l'offensive et la défensive, où chaque mouvement doit être soigneusement pensé pour obtenir un avantage tout en minimisant les risques. La traduction que tu m'as montré est correcte puisque le sens de l'idée initiale est préservé.

Donc, pour résumer,
- le Daizenshuu nous indique que Kid Buu est légèrement plus fort que le gros Buu.
- le Chozenshuu nous indique que Goku et Kid Buu font un combat équilibré même si Kid Buu a l'avantage en puissance et vitesse.

Encore un énième debunk :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Août 2023 à 15:05:29
On va la refaire une fois encore vu qu'apparemment tu piges quedalle.

Commençons par le Genkidama et le ki.
Voici ce que dit Dendé sur le ki donné.

(https://zupimages.net/up/23/30/s6id.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/s6id.jpeg)

Ils ont donné tout leur ki ! Donc tout le monde a donné tout son ki.

Une fois encore, quel est le but narratif de dire que la boule est énorme lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres si le message c'est qu'ils sont affaiblis ?! C'est contradictoire non ?!
Pourquoi Kibito qui s'est fait détruire par Dabra a été ressuscité avec toutes ses facultés ?! Pourquoi c'était pareil pour Dendé ?!
Compare pas un cas particulier comme Vegeta avec les autres. Goku a dit que s'il voulait retrouver tout son ki, il devait passer par le Royaume des morts ! Gohan y était, Vegeta non ! C'est limpide.

Pourquoi Goku dit clairement que face à Buucolo Gohan pourrait le fumer easy solo, alors que face à Kid Buu il dit qu'il pensait que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER ?!
Il est pas aussi serein que ça sur l'aptitude de Gohan à gagner cette fois ci.
Le Genkidama nous prouve ensuite que Gohan n'aurait rien pu faire, tout son ki est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Simple, basique.

(https://zupimages.net/up/23/30/8q7q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/8q7q.jpeg)

L'énergie des KaioShins est incompatible avec celle de Buu, ce qui explique que l'absorption des KaioShins n'aient pas fait gagner de la puissance à Buu contrairement à la ZTeam.

Or, lorsque le Gros Buu est retiré, Buu gagne en puissance.

(https://zupimages.net/up/23/31/gyoc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/gyoc.jpeg)

Ceci signifie bien que Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu.

C'est d'ailleurs confirmé par les Databooks et les jeux vidéos sur lesquels Toriyama a travaillé comme DBZ Kakarot.

On a donc pour l'instant et avec certitude incontestable :

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu > Gros Buu.

Maintenant, concentrons nous sur DBS. La phrase de Dendé que je remets pour que tu comprennes.

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

Il dit que Uub est un prodige car c'est la reincarnation du Buu le plus puissant, qui avait vu son âme être purifiée et qui fut donc réincarné.
Physiquement, on voit de qui il est la réincarnation. Mais concentrons sur ce que disait Goku à l'époque pour ôter toute volonté de manipulation de votre part.

(https://zupimages.net/up/23/31/auo8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/auo8.jpeg)

Goku dit très clairement à Kid Buu qu'il s'est battu par lui même, donc sans l'aide de quiconque, sans absorption. Il souhaite donc avoir l'opportunité qu'il puisse revenir en homme bon afin qu'ils puissent à nouveau se battre en 1 VS 1. Il dit memr qu'il deviendra super fort pour lui, preuve s'il fallait encore qu'il lui était inférieur.
C'est la preuve qu'il ne fait absolument pas référence à Buuhan qui lui faisait appel à des absorptions pour combattre. Dendé et Goku parlent donc bien de la réincarnation de Kid Buu, c'est donc bien lui le plus puissant d'après Toyotaro et Toriyama !

Dernière preuve pour la route.

(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)

Donc d'après tous ces éléments, on a :

Kid Buu > Buuhan > Buutenks > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu > Gros Buu.

Je n'ai même pas eu besoin de sortir les Databooks, je n'ai utilisé que des éléments canons.

D'ailleurs pour revenir à l'anime, les Databooks propres à l'animé qui étaient sortis à l'époque disaient clairement que Kid Buu était le plus puissant, c'est pas les déclarations du scénariste 30 ans après qui changeront cela.

Petit rappel.

(https://zupimages.net/up/23/31/8jjs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/8jjs.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/qhdu.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/qhdu.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/sfgs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/sfgs.jpeg)

Je m'arrête là pour le moment, osez venir me dire que Dendé et Goku ne parlaient pas de Kid Buu lorsqu'il parlait de la reincarnation du Buu maléfique pour voir, je vous souhaite bien du courage.
 
Francky, je viens de voir ta petite réponse éclatée, quelle forme de Buu s'est battu sans absorption ?! Réponds ça pour voir ?! Buuhan il s'est battu sans absorption ?! Parce que Goku a demandé la reincarnation du Buu qui s'est battu seul pour pouvoir refaire un 1vs 1. Donc tes histoires de schéma on souffle. Explique nous.

C'est écrit noir sur blanc que Kid Buu lui est supérieur, donc j'ai raison.

Vegeta dit que Goku est le numéro 1 et Toriyama dit qu'il est le numéro 1 car c'est le plus puissant, on fait quoi de cette information mon cher Francky ?!

Pourquoi Goku dit que le Genkidama est énorme si c'est pour dire que Gohan et les autres sont affaiblie ?! Quel est le but de cet échange ?!

Pourquoi Dendé dit qu'ils ont donné tout leur ki ?! Pourquoi le Vieux KaioShin dit que le Genkidama est trop faible ?!

Pourquoi Kid Buu a pu repousser le Genkidama ?! Alors que Freezer ou Végéta avaient été incapables de le repousser à l'époque alors qu'ils étaient lancés par des personnages bien plus faibles qu'eux à l'époque aussi ?!

Pourquoi Goku fuit l'attaque de Kid Buu sur Terre en disant qu'il est incapable de la repousser ?!

Pourquoi le Daizenshuu et DBZ Kakarot te dit que Kid Buu est plus puissant que Super Buu et Ultra Buu ?!

C'est étonnant non ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Août 2023 à 15:59:32
Citation de: Diraf le 04 Août 2023 à 15:05:29Petit rappel.

(https://zupimages.net/up/23/31/8jjs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/8jjs.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/qhdu.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/qhdu.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/sfgs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/sfgs.jpeg)
Soit
- c'est directement la forme Kid Buu du Majin Buu maléfique qui est comparé au gros Buu.
- c'est le Majin Buu maléfique qui est comparé au gros Buu.

En fait, il est systématiquement  comparé au gros Buu.
:cool:

Tout le reste a déjà été debunked. Plusieurs fois :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Août 2023 à 16:25:22
Donc on dit que c'est le plus petit uniquement par rapport au Gros Buu ?! Ressaisis toi, mon cher Francky !

Tu as debunk quedalle, t'es pas foutu d'admettre que c'est Kid Buu que Goku voulait voir être réincarné. Et que donc pour Toyotaro et Toriyama c'est le plus puissant de tous !

T'es pas foutu d'admettre que Dendé a dit qu'ils ont donné TOUT leur ki.

T'es pas foutu de nous expliquer pourquoi face à Buuucolo il dit clairement que Gohan le gère seul et pourquoi face à Kid Buu il pense que Vegeta veut ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER.

T'es pas foutu de comprendre que Kid Buu est plus puissant que Ultra Buu et Super Buu d'après le manga, le Daizenshuu et DBZ Kakarot sur lequel Toriyama a participé activement.

T'as pas compris que tout le ki de Gohan , de Goten, piccolo et les autres était insuffisant pour vaincre Kid Buu. T'as pas su m'expliquer pourquoi Goku dit que le Genkidama était énorme si le message que Toriyama voudrait nous faire passer c'est que Gohan est en fait affaibli ?!

Donc Toriyama, lorsqu'il a un droit de regard, il place Kid Buu comme le plus puissant.

Ça fait écho à ses interviews. Ça fait écho à ce que disait le journaliste de la Shueisha qui a clairement dit que Kid Buu était le plus puissant.

Explique nous bien ces éléments sans partir dans une Zumba.
Goku dit très clairement qu'il veut affronter à nouveau Kid Buu car il a combattu par lui même, sans absorption etc..
Que je sache Buuhan c'est suite à une absorption, donc arrête nous ton sketch.

Dendé parle bien de Kid Buu comme le plus puissant et c'est clair net et précis.

Toriyama place donc Kid Buu comme le plus puissant tout comme l'animé les plaçait  comme le plus puissant à l'époque et comme le plus puissant en 2014 dans DB Kai. Les Databooks sont assez explicites.

On a donc d'après Toriyama himself,

Kid Buu > Buuhan > Buutenks > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu >Gros Buu.

Prouve nous que Goku ne parle pas de la reincarnation de Kid Buu ici, si tu n'en es pas capable, passe ton chemin je te prie et accepte ta défaite.

(https://zupimages.net/up/23/31/auo8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/auo8.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)

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Remettre tout dans son contexte ça permet d'éviter tes interprétations farfelues sur l'âme, c'était marrant mais gênant à force.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Août 2023 à 16:58:14
Citation Tu as debunk quedalle
Au contraire, tes arguments ont été debunked. Je crois bien qu'il n'y a d'ailleurs plus rien à debunked. :D

Citation T'es pas foutu d'admettre que Dendé a dit qu'ils ont donné TOUT leur ki.
D'abord, Dendé était pas mort.
Et puis la réserve de Ki des êtres humains ou des personnages plus faibles que Vegeta, Goten ou Trunks est beaucoup plus petite donc ne nécessite pas le même temps de rechargement. Comme Toriyama ne précise pas les contours de cette règle dont il se sert comme une pirouette scénaristique, il n'y a aucun problème. :cool:

Citation T'as pas su m'expliquer pourquoi Goku dit que le Genkidama était énorme si le message que Toriyama voudrait nous faire passer c'est que Gohan est en fait affaibli ?!
Même avec l'énergie d'un Gohan affaibli, le Genki-Dama peut être remarquablement gros. Je ne vois aucune contradiction. :cool:

Citation Dendé parle bien de Kid Buu comme le plus puissant et c'est clair net et précis.
Dans ta tête seulement :D

Citation Prouve nous que Goku ne parle pas de la reincarnation de Kid Buu ici, si tu n'en es pas capable, passe ton chemin je te prie et accepte ta défaite.
Vu que l'âme du Majin Buu maléfique est la même pour toutes ses formes, je ne vois pas trop où tu veux en venir... :D

Citation Toriyama place donc Kid Buu comme le plus puissant tout comme l'animé les plaçait  comme le plus puissant à l'époque et comme le plus puissant en 2014 dans DB Kai. Les Databooks sont assez explicites.
Je t'ai démontré le contraire :
- Toriyama évoque toujours le Majin Buu maléfique. Qu'il soit fort ou faible, sa force est insondable.
- Le manga indique sans ambiguïté que Buuhan est le plus puissant. Noir sur Blanc.
- Le scénariste de l'anime DBZ nous indique sans ambiguïté que la forme la plus puissante est celle de Buuhan et que celle de Kid Buu n'est pas la plus puissante. Mieux que ça, il nous explique que lorsque la narration évoque le Majin Buu le plus puissant, il s'agit bien du Majin Buu maléfique et qu'il ne s'agit pas du petit Majin Buu.
- le Daizenshuu nous indique que Kid Buu est juste légèrement plus fort que le gros Buu.
- le Chozenshuu nous indique que Goku et Kid Buu font un combat équilibré.

Tout est très clair sauf dans ta tête, mon cher Diraf. :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Août 2023 à 17:25:32
Mais bien sûr, il peut être énorme alors qu'après il grossit a peine lorsque c17 et des centaines de terriens donnent leur ki, on y croit.

Kibito il a une petite réserve de ki aussi ?! Lache ça, arrête de nous inventer une règle qui n'existe pas.

C'est marrant , le manga nous indique noir sur blanc que Vegeta etait le plus puissant de l'univers, que C17 était le cyborg le plus puissant ! Était ce vrai ?! Je t'aide, non !

Koyama dit ça alors même que l'animé disait que Kid Buu était le plus puissant et c'était confirmé dans les Databooks propres à l'anime. C'était d'ailleurs toujours le cas dans DBKai.

Tu peux nous expliquer pourquoi le Daizenshuu dit que Kid Buu est plus puissant que Ultra Buu, qui est plus puissant que Super Buu qui était largement plus fort que le Gros Buu ?!

Le Chozenshuu dit que Goku était plus lent et plus faible que Kid Buu le même Goku qui est présenté comme le numéro 1 (plus puissant d'après Toriyama).

Goku et Dendé disent clairement que Kid Buu est le plus puissant dans DBS.

Quel Buu a combattu par lui même ?! Sans absorption ?! C'est lui que Goku a demandé à ce qu'il soit réincarné, je te l'ai montré dans le manga original.

Pour Toriyama, pour la Shueisha et pour la Toei à l'époque de l'animé, Kid Buu était le plus puissant sans contestation possible.

Gohan se serait fait malaxer par Kid Buu, Goku le sait, il dit bien Gohan ET Gotenks pour nous aider. Dans l'animé de Koyama Gohan est présenté comme plus faible que Goku d'ailleurs, ça te convient ?! Tu te rappelles les Fakes Z Warriors ?!

Moi ça me va, tu as accepté que Kid Buu était plus fort que Buucolo, Ultra Buu et Super Buu.

Il te manque plus qu'à accepter que Dendé parle de Kid Buu et t'auras achevé ton voyage initiatique vers la vérité. Tu dois avoir 40 balais mais il est jamais trop tard pour ouvrir les yeux.

On est d'accord, Kid Buu est plus puissant que le Gros Buu, Super Buu, Ultra Buu et Buucolo ?!

Ou même sur ça tu n'as aucune colonne vertébrale et tu vas nier ce que tu as affirmé il y a deux jours ?

Sinon, j'ai pas eu le droit à ma petite théorie sur pourquoi Goku passe uniquement en SSJ face à Super Buu ?!

T'es un mec qui fait preuve d'une mauvaise foi à toute épreuve. Je t'ai dit que dans l'animé c'était dit à de multiples reprises, que les Databooks de l'animé le confirmait et même que l'animé disait que Goku > Gohan mais tu l'as balayé d'un revers de la main car ça n'allait pas dans ton sens et maintenant tu veux utiliser comme argument d'autorité l'avis d'un scénariste de l'anime qui dit ne pas avoir l'avis de Toriyama sur la question et qui base son avis sur classement frauduleux.

Je remets ce qui se dit sur la reincarnation de Kid Buu et je m'arrête là.

On est d'accord jusqu'à Buucolo car le manga est assez clair là dessus, y'a même plus matière à débattre.

Maintenant DBS, canon pour lequel Toyotaro envoie toutes ses planches à Toriyama pour validation le confirme noir sur blanc, c'est fini.

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Goku a demandé à pouvoir affronter Kid Buu de nouveau, Enma a exaucé son souhait. Dendé l'en informe et dit qu'il s'agit de l'ennemi le plus puissant.

Merci d'avoir participé.

On était d'accord sur

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo

Toriyama et Toyotaro t'ont répondu !

Kid Buu > Buuhan > Buutenks

Les Databooks de l'animé sur tu chéris tant te l'avaient déjà dit d'ailleurs.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Août 2023 à 18:17:51
Citation Lache ça, arrête de nous inventer une règle qui n'existe pas.
Si si, elle est écrite noir sur blanc. Même si celle-ci ne te plaît pas :D

CitationOn est d'accord, Kid Buu est plus puissant que le Gros Buu, Super Buu, Ultra Buu et Buucolo ?!
J'aime bien l'idée mais ce n'est pas une certitude absolue. Il y a des éléments de narration qui vont vers un Super Buu au-dessus de Kid Buu.
Il n'y a qu'un seul élément de narration qui va dans le sens d'un Kid Buu au-dessus de Super Buu.
Mais, encore une fois, je préfère imaginer Kid Buu au-dessus de Super Buu ou Buucolo, même si c'est infime.

Citation Il te manque plus qu'à accepter que Dendé parle de Kid Buu et t'auras achevé ton voyage initiatique vers la vérité. Tu dois avoir 40 balais mais il est jamais trop tard pour ouvrir les yeux.
C'est tout vu, mon cher Diraf.
En terme de transformation :
Buuhan > Buutenks >>>>>>>> Kid Buu
Buuhan > Buutenks >>>>>>>> Goku SSJ3

En terme de Majin Buu :
Buu maléfique > Gros Buu > Gentil Buu

En terme de puissance :
Goku SSJ3 et Kid Buu font un combat équilibré malgré une légère supériorité de Kid Buu en puissance et en vitesse.

Ceci est confirmé par le manga, le scénariste de l'anime, le Daizenshuu et le Chozenshuu. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Août 2023 à 18:51:39
Combat équilibré mais Goku est plus faible et plus lent, ton ami est marrant quand même. Mais passons.

Jusqu'à preuve du contraire, Gohan donne tout son ki, Dendé le dit, Goku le demande et il fait une remarque sur la taille énorme du Genkidama.

Kibito était ressuscité par les Dragon Balls et il était à fond.

Végéta était un mort qui pouvait mourir. Il a été ressuscité pour une durée de 24h et il a été ressuscité définitivement par le Dragon, normal que son ki ne change pas. Goku a clairement dit qu'il devait retourner dans le Royaume des morts pour retrouver tout son ki.

Gohan y était, Vegeta non, il était dans le Royaume des Dieux.

De plus, on a toujours l'échange de Goku qui fait la supposition du plan de Vegeta. Ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER alors que face à Buucolo il parlait d'une victoire certaine de Gohan solo.

Le fait que tout le ki de Gohan soit insuffisant, ça nous en dit beaucoup.

Et quel Buu s'est battu tout seul ?! Kid Buu ?! Face a quel Buu Goku voulait se battre à nouveau en 1VS1 ?! Kid Buu.
Il a dit qu'il va devenir super fort pour lui, preuve s'il fallait qu'il était loin de son niveau, même s'il était le numéro 1 de la ZTeam d'après Vegeta et Toriyama (le plus puissant).

C'est donc bien de Kid Buu qu'il s'agit quand Toriyama et Toyotaro disent qu'il est le plus puissant.

Le refus de Vegeta de ramener Gohan ET Gotenks posait deja question, il ne semblait pas certain que cela aurait fonctionné.

Juste une question, Freezer qui a reçu le Genkidama sur Namek de la part d'un Goku très affaibli, est-ce qu'il a été capable de le repousser ?! Non !

Pourquoi Kid Buu est capable de le repousser ?! Médite ! Je t'aide dans ta réflexion, le Vieux KaioShin dit clairement qu'il manque de puissance, que donc Kid Buu rivalise en puissance avec le Genkidama. C'est dans le manga encore une fois.

Et encore une fois, pourquoi Goku ne passe qu'en SSJ 1 face à Super Buu ?! Cest quoi ta théorie pour cet élément ?!

Je confluerai désormais toutes mes réponses par ces trois screens afin que tu intègres qu'il s'agit bel et bien de Kid Buu. Le Buu qui combat seul, par lui même sans aucune aide extérieure, c'est bien lui et pas Buuhan. Le plus puissant, c'est bien lui d'après Dendé et donc d'après Toyotaro (sous le contrôle de Toriyama) !

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Vas-y, refais nous tes théories sur les âmes stp, j'ai envie de rigoler un peu. Ressors nous tes références à la philosophie et aux différentes religions.
Tu nous expliqueras après de qui parle Goku quand il dit qu'il veut affronter à nouveau le Buu qui a combattu sans aide extérieure, par lui même et que celui ci est décrit comme le plus puissant !

Stp, continue, moi je débats plus sur le reste vu qu'on est d'accord. C'est ce seul point que je veux éclaircir désormais.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 04 Août 2023 à 20:02:55
Mon petit diraf, te voir écrire les mêmes pavés en boucle qu'on a debunk x fois, c'est fatiguant à la longue  :zzz:

Donc pas de pavé que j'ai déjà fait ou Francky, juste une question :

Ou est passé l'âme de Super Buu ?  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Août 2023 à 20:15:33
Oui, très bonne question à laquelle Diraf n'a jamais répondu :D

Que va-t-il nous inventer comme histoire abracadabrantesque pour retomber sur ses pattes ? :D

Ceci étant dit :
Citation Stp, continue, moi je débats plus sur le reste vu qu'on est d'accord. C'est ce seul point que je veux éclaircir désormais.
Content que tu admettes enfin que Buuhan soit la plus puissante transformation du Buu maléfique.
C'est tout à ton honneur. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 02:42:01
Je ne peux pas admettre quelque chose que Toyotaro et Toriyama contredisent.

L'âme de Super Buu était altérée par l'absorption du Gros KaioShin. Mais bon, on va juste remettre la chronologie des événements pour que vous les assimiliez.

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Goku salue le fait que Kid Buu se soit battu par lui-même contre eux tous, sans la moindre aide extérieure, sans absorption.
Il a émis le souhait de l'affronter à nouveau une fois qu'il serait devenu une bonne personne. Il lui a dit qu'il deviendrait super fort d'ici là, preuve s'il en est que Kid Buu était bien plus fort que lui.

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Goku reexplique son souhait, il appelle Kid Buu « The Evil Buu », tout comme dans DBS au passage. Dois je rappeller que le nom officiel de Kid Buu signifie Buu purement maléfique ?! Il dit que Enma a exaucé le souhait qu'il a fait de ressusciter Kid Buu pour qu'il l'affronte à nouveau !

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Le Buu dont l'âme a été purifiée et réincarnée est le plus puissant. Celui qui a été réincarné c'est le Buu qui s'est combattu tout seul, sans aide extérieure, sans absorption. C'est donc bel et bien Kid Buu. Tu en veux une autre preuve ?! Tiens !

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Regarde ce que dit Goku, ce petit gars avait donc dû ki divin en lui ! Il parle bel et bien de Kid Buu ! Il ne sert pas d'image d'illustration pour représenter les Buu maléfiques qui en auraient tous aussi, c'est Kid Buu et lui seul qui en a d'après Toyotaro et Toriyama !
Défaite totale de votre part les dénis boys !

La Zumba sur les Buu maléfiques ca n'y changera rien mes chers Francky et Xomnos.

Vous avez parcouru du chemin. Il ne reste plus que Buutenks et Buuhan. Vous avez fait le plus dur.

Moi je repose ma question, pourquoi Goku passe uniquement en SSJ face à Super Buu ?!

Pourquoi Goku dit que le Genkidama est énorme si le message qu'il souhaite faire passer c'est que Gohan et les autres sont affaiblis et que Dendé dit qu'ils ont donné TOUT leur KI ?!

Pourquoi le Vieux KaioShin dit que le Genkidama est trop FAIBLE ?! Kid Buu a assez de puissance pour repousser la plus grande énergie de tout le verse d'après le Daizenshuu !! Comment l'expliquer ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Août 2023 à 09:30:35
Citation de: Francky9g
Citation de: Diraf Stp, continue, moi je débats plus sur le reste vu qu'on est d'accord. C'est ce seul point que je veux éclaircir désormais.
Content que tu admettes enfin que Buuhan soit la plus puissante transformation du Buu maléfique.
C'est tout à ton honneur. :cool:

Citation de: Diraf Je ne peux pas admettre quelque chose que Toyotaro et Toriyama contredisent.
Tu rechanges d'avis ?

Citation Moi je repose ma question, pourquoi Goku passe uniquement en SSJ face à Super Buu ?!
Parce que le combat n'est pas engagé. Pour la tension dramatique. Pour plein de raisons qui ne seront jamais expliquées par l'auteur.
Où veux-tu en venir ?

Citation Pourquoi Goku dit que le Genkidama est énorme si le message qu'il souhaite faire passer c'est que Gohan et les autres sont affaiblis et que Dendé dit qu'ils ont donné TOUT leur KI ?!
Peu importe la quantité de ki récupérée depuis leur réssurection, ils ont donné tout ce qu'ils avaient récupéré.
Vu le niveau de ki récupéré par Vegeta, capable de voler et de se déplacer très vite, il parait évident que des êtres faibles ont déjà fait le plein d'énergie.
Mais des êtres aussi puissants que Gohan n'ont pas pu faire le plein.
Il n'empêche que la quantité de Ki récupéré et donné par Gohan et compagnie peut être jugée énorme, surtout en si peu de temps alors que la technique est normalement assez longue à rassembler l'énergie.

Et tu n'as toujours pas répondu à la question ci-dessous :
Citation"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Tant que tu ne parviendras pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, cette règle s'applique à tout le monde. :cool:

Je rappelle aussi que se servir de DBS pour démontrer son point de vue ne te fait pas honneur, tout le contraire en fait.
Surtout que DBS ne te donne absolument pas raison. :D

Mais à toi de répondre à cette question :
Où est passée l'âme de Super Buu ? :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 13:18:09
Encore une fois tu inventes une règle de ton esprit ! Kibito venait d'être ressuscité ! Il avait toutes ses facultés et pareil pour Dendé. La seule chose que cela nous apprend, c'est qu'une personne morte avec une permission de 24h ne verra pas son ki être impacté par une ressurection tout comme Goku, Piccolo plus tôt dans l'œuvre.

Sinon, encore une fois, pourquoi Goku dit que le Genkidama est énorme quand il reçoit l'énergie de Gohan ?! Narrativement ça n'a strictement aucun sens.

Pourquoi je te demande les raisons qui font que Goku passe juste en SSJ quand Super Buu arrive ? Tout simplement parce que tu inventes une règle de ton esprit pour Gohan et les autres mais tu n'interpretes pas le fait que juste après avoir defusionné, Goku ne passe qu'en SSJ1 ! Et s'il était seulement affaibli après sa fusion comme l'étaient Goten et Trunks ?! Vu que tu aimes bien inventer des règles qui n'ont jamais existé dans l'œuvre ?!

Et si finalement les absorptions n'avaient pas affaibli Buu en réalité ?! Vu que la résurrection de Kibito et Dendé n'ont jamais existé et le fait que Goku disait que s'il voulait récupérer son ki il devait retourner dans le Royaume des morts ça n'existait pas non plus !

Je t'ai déjà répondu pour l'âme de Super Buu mais pourquoi tu fuis ?! Je vais te remettre tous les screens mon cher Francky ! Je te trouve bien culotté, ton seul argument c'est le scénariste de l'animé 30 ans après alors que l'animé était clair sur les rapports de force de l'époque.

Tu valides ça aussi du coup ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/ilfq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/ilfq.jpeg)

En soit c'est logique, Goku est présenté comme le numéro 1 dans le manga donc ça me va moi. Mais toi, ça n'avait pas l'air de te plaire des masses. L'avis de Koyama et de l'animé ne compte plus dans ce cas précis ?! Allez, raconte nous ta Zumba.

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Les DataBooks propres à l'animé le confirment également, donc bon ! Son avis avec 30 piges d'écart c'est moyen.
Basons nous plutôt sur un élément sur lequel Toriyama a un droit de regard direct, DBS. Bon courage mon cher Francky, ça pique les yeux.

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Le souhait de Goku était d'affronter le Buu qui a combattu par LUI-MÊME, sans ABSORPTIONS ! Dois je rappeler que BuuHan est le fruit d'une ABSORPTION ?! Ta Zumba sur les Buus maléfiques ne prend pas malheureusement.
Notons également que Goku dit qu'il deviendra super fort pour Kid Buu, preuve s'il en fallait une autre que Kid Buu lui était bien supérieur.

(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)

Goku explique son vœu à Vegeta et redit qu'il s'agit bel et bien de Kid Buu, celui  qu'il avait affronté en 1 VS 1. Notons qu'il l'appelle « The EVil Buu » et que le nom officiel de Buu signifie Buu purement maléfique.


(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

Le Buu maléfique, l'ennemi le plus puissant, a vu son âme être purifiée et a été réincarné en humain. Au delà du physique de Uub qui ne laissait aucune place au doute, les propos de Goku dans les screens précédents sont explicites, il s'agit bel et bien de Kid Buu ! C'est lui, l'ennemi le PLUS PUISSANT ! Ça n'est pas moi qui le dit, c'est Toyotaro dans une case validée par Toriyama HIMSELF !

S'agissant du ki divin, tu as coupé ton screen sur les explications de Merus. Voyons l'ensemble de la conversation.

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Merus explique que le Buu maléfique a récupéré la majeure partie du pouvoir du Dai KaioShin. Goku dit ensuite que ce petit gars avait donc du ki divin ! Ils parlent donc bel et bien de Kid Buu et donc de personnes d'autres ! L'image ne sert pas que d'illustrations, elle a tout son sens avec la réplique de Goku juste après !!

Est ce que maintenant c'est plus clair pour toi ou j'ai besoin de t'expliquer à nouveau ?! Tu veux ces explications en français peut être ?!

Pour nous, on a jusqu'à présent :

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu...

Toriyama et Toyotaro nous montrent :

Kid Buu > Toutes les formes de Buu !

Tu ferais mieux d'abandonner, en dehors du scénariste de l'animé qui n'a que peu de poids, il ne te reste rien d'autres que de théories fumeuses sur le ki qui ne se récupérerait pas alors qu'on a des exemples concrets du contraire et des théories sur l'âme que les propos de Goku rendent caduques.

Faut savoir reconnaître que DBS est clair sur le sujet, tu peux critiquer DBS si ça te chante mais nier l'évidence ça en devient ridicule.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Août 2023 à 14:20:40
Citation de: DirafJe t'ai déjà répondu pour l'âme de Super Buu mais pourquoi tu fuis ?! Je vais te remettre tous les screens mon cher Francky !
Non, tu n'as jamais répondu mais j'ai hâte de lire tout cela. On se demande pourquoi c'est si long d'attendre ton explication (elle doit être sacrément alambiquée et abracadabrantesque :D)

D'ailleurs, vu que tu aimes bien DBS, on peut repartir sur le Ki divin du Dai Kaioshin.
Dis-nous dans quel Buu se trouve le Ki divin à ce moment-là de l'histoire ?
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)

Tu le vois venir, l'échec et mat ? :D

Pour le reste, tout a déjà été dit, donc je récapitule :
- le manga nous indique sans ambiguïté que Buuhan est le plus fort et donc que Kid Buu n'est pas la forme la plus puissante. :cool:

Concernant vos arguments fallacieux fondés sur les produits dérivés (ce dont je n'ai jamais tenu compte mais c'est marrant de piétiner tout cela) :
- le scénariste de l'anime nous indique sans ambiguïté que Buuhan est le plus fort et que Kid Buu n'est pas la forme la plus puissante. Il nous indique même que ce que les pro kid Buu ont compris comme s'il était là forme la plus puissante n'est en fait pas ce qu'il souhaitait exprimer pour la forme seule de Kid Buu mais pour le Buu maléfique. Sans ambiguïté.
Il nous indique aussi que Goku et Kid Buu font un combat équilibré. :cool:

- le Daizenshuu nous indique sans ambiguïté que Kid Buu n'est que légèrement plus fort que le gros Buu qui est sorti du cocon. :cool:

- le Chozenshuu nous indique lui aussi que Goku et Kid Buu font un combat équilibré.

- le manga DBS nous indique le Ki divin du Dai Kaioshin s'est amalgamé au Majin Buu maléfique lors de la séparation avec le gentil Buu, puis a fini chez Uub lors de la réincarnation de l'âme du Buu maléfique. Autrement dit, le Majin Buu maléfique englobe toutes les personnalités et transformations maléfiques : Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Buuhan, Ultra Buu et Kid Buu. :cool:

- j'ai démontré sans aucune ambiguïté que les cartes de jeu DBZ ne démontraient rien.

- j'ai montré que dans au moins un jeu vidéo, Buuhan était décrit comme le plus puissant dans sa fiche.

Diraf, c'est Game Over pour la théorie des pro kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 15:10:05
Alors encore une fois, Vegeta était
 plus fort que Freezer ?!

C17 était plus fort que Cell et C16 ?! Parce que ces passages existent !

(https://zupimages.net/up/23/31/5qnn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/5qnn.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/ig9z.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/ig9z.jpeg)

Je te le mets en français et en anglais pour éviter toute Zumba de ta part pour les propos de Vegeta.

Voici la déclaration de C17.

(https://zupimages.net/up/23/31/dmeo.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/dmeo.jpeg)

On avait déjà eu cet échange et je pensais que tu avais pigé mais visiblement quand tu te retrouves dans les cordes tu es obligé de dire de la bouse. Je ne t'en veux pas.

Je vais reprendre tous les points que tu as donné et les démonter un par un, prépare toi ça va faire mal.

L'animé DBZ de l'époque disait ceci.

(https://zupimages.net/up/23/31/uxij.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/uxij.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/5hkd.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/5hkd.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/a0p4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/a0p4.jpeg)

Dans l'animé, Kid Buu était décrit comme plus puissant que toutes les autres formes de Buu sans aucune ambiguïté.

Voyons voir ce que les Databooks liés à l'animé disaient.

(https://zupimages.net/up/23/31/8jjs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/8jjs.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/qhdu.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/qhdu.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/sfgs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/sfgs.jpeg)

Les Databooks le confirment aussi. Voici d'ailleurs un autre rapport de force présent dans l'animé que tu sembles tant chérir tout d'un coup, tu le valides aussi ?! Moi, ça me va, Goku étant le numéro 1 !

(https://zupimages.net/up/23/31/virr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/virr.jpeg)

Donc sur l'animé, on était clair.

Sur les jeux vidéos, amusons nous, l'immense majorité des jeux vidéos était assez clair, tu as pu en trouver un seul, félicitations. Voilà ce qu'on pouvait trouver.

(https://zupimages.net/up/23/28/l2wm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l2wm.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/28/6jrh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6jrh.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/4o45.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/4o45.jpeg)

Précisons que Toriyama a participé au développement de DBZ Kakarot qui est encore plus clair sur la question, mais bon, tu ne l'accepteras jamais.


L'animé était donc très explicite et sans ambiguïté, dommage pour toi.

Les Databooks disent clairement que Kid Buu est plus puissant que Ultra Buu et Super Buu. Ce même Super Buu qui était beaucoup plus puissant que le Gros Buu d'après Piccolo.

(https://zupimages.net/up/23/31/w3mo.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/w3mo.jpeg)

On était déjà d'accord sur Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo, nul besoin de recommencer.

Concentrons nous sur le Genkidama et DBS.

Voici comment est présenté le Genkidama dans le Daizenshuu.

(https://zupimages.net/up/23/31/9dsd.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/9dsd.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/3kfe.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/3kfe.jpeg)

Un pouvoir de destruction incommensurable et le niveau de pouvoir le plus grand, c'est dans le Daizenshuu.

Or, Kid Buu est capable de le repousser, à tel point que le Vieux KaioShin dit que le Genkidama est trop FAIBLE ! Kid Buu a donc suffisamment de pour le REPOUSSER !

(https://zupimages.net/up/23/30/s6id.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/s6id.jpeg)

Dendé précise d'ailleurs qu'ils ont tous donné tout leur ki, si jamais il y avait encore de la place à l'ambiguïté.

Kid Buu a autant de puissance que l'attaque la plus puissante du versé, il est plus puissant que Gohan et le reste de la ZTeam, Goku suppose que le plan initial était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER, Vegeta refuse...

Médite un peu, ça ne te fera pas de mal.

Maintenant je conclue avec les screens habituels, tu fais semblant de pas piger, c'est dommage pour toi mais je sais que ça te fait mal. Bon courage !

(https://zupimages.net/up/23/31/auo8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/auo8.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Maintenant réponds à ces deux questions, si tu n'y réponds pas, j'estimerai que tu n'auras rien à me dire de plus et je m'arrêterai sur cette victoire.

Quel Buu a affronté Goku sans absorption ?! Quel forme de Buu Goku a donc souhaité affronter à nouveau en 1 vs 1 ?! Quelle forme de Buu a donc vu son âme être purifiée et réincarné ?! Quel est donc le Buu le plus puissant dont parle Dendé, étant donné qu'il s'agit du même ?!

Quel est donc ce petit gars dont Goku parle lorsqu'il dit qu'il avait du ki divin ?!

Si c'est pour repartir sur de la Zumba habituelle, je ne prendrai pas la peine de te répondre, je te renverrai ces screens et ces questions. Bon courage, tu en auras bien besoin.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Août 2023 à 15:51:31
J'ai déjà répondu à tout ton bullshit. Je ferais l'effort de compléter mes réponses lorsque tu auras l'honnêteté de répondre de ton côté.
Citation de: DirafJe t'ai déjà répondu pour l'âme de Super Buu mais pourquoi tu fuis ?! Je vais te remettre tous les screens mon cher Francky !
Non, tu n'as jamais répondu mais j'ai hâte de lire tout cela. On se demande pourquoi c'est si long d'attendre ton explication (elle doit être sacrément alambiquée et abracadabrantesque :D)
Où est passée l'âme de Super Buu ?

D'ailleurs, vu que tu aimes bien DBS, on peut repartir sur le Ki divin du Dai Kaioshin.
Dis-nous dans quel Buu se trouve le Ki divin à ce moment-là de l'histoire ?
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 16:51:11
Tu n'as pas répondu à ça. Ce n'est pas du bullshit, c'est factuel. Le Buu dont Goku a voulu qu'il soit réincarné pour l'affronter de nouveau, c'est Kid Buu. Le Buu qui s'est battu seul, par lui même et sans absorptions. On remet les screens vu que tu réponds à côté.

(https://zupimages.net/up/23/31/auo8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/auo8.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Le Buu le plus puissant est le Buu qui a vu son âme être purifiée et qui a été réincarné. Physiquement c'était déjà évident et les propos de Goku sont sans équivoque, c'est Kid Buu de manière indiscutable.

Puis Goku explique très bien que c'est Kid Buu qui avait le Ki divin, je cite :

« Ce petit gars avait donc du ki divin ! »

Kid Buu n'était donc pas qu'une image d'illustration mais le Buu qui avait le ki divin du Dai Kaioshin.

Try again avec ta Zumba.

Le Genkidama, la phrase de Dabra et la supposition de Goku sur le plan de Vegeta nous ont amené à nous mettre d'accord sur le rapport de force suivant.

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo ...

Ce passage dans DBS nous confirme que Kid Buu > tous les Buus.

Fin de transmission mon cher Francky !

L'animé que tu chéris tant le disait déjà, les jeux vidéos dont ceux sur lesquels Toriyama a bossé aussi, les interviews étaient clairs.

Bon courage !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Août 2023 à 17:22:07
Kid Buu est la forme véritable, pure, sans absorption du Buu maléfique. Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Buuhan et Ultra Buu étaient des transformations de Kid Buu.
C'est le même antagoniste, le même personnage avec des formes et personnalités différentes.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 17:52:04
Buuhan, le plus que tu considères le plus fort a combattu en absorbant un de ses adversaires.

Kid Buu a combattu par lui même, sans absorption et c'est bien de ce Buu là que Goku a demandé la reincarnation, de Kid Buu.

D'après Dendé c'est ce meme Buu qui a été réincarné qui est le plus puissant.

D'après Goku, c'est ce petit gars (Kid Buu) qui avait du ki divin.

C'est de la lecture élémentaire, rien de bien complexe.

Kid Buu > Tous les Buus d'après Toyotaro sous la supervision de Toriyama.

Merci d'avoir animé le debat, ça a été très drôle !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Août 2023 à 18:32:42
Citation de: Diraf D'après Dendé c'est ce meme Buu qui a été réincarné qui est le plus puissant.
Si Super Buu et Kid Buu ne partagent pas la même âme, où est passé l'âme de Super Buu ? :D
(on sait tous pourquoi tu esquives la question car la réponse honnête te ferait s'écrouler ta petite théorie)

Citation de: DirafD'après Goku, c'est ce petit gars (Kid Buu) qui avait du ki divin.
Aucun problème, on a tous compris la même chose. :cool:
Par contre, dis-nous dans quel Buu se trouve le Ki divin à ce moment-là de l'histoire ? :D
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)
J'ai hâte de lire tes réponses à ces questions assez simples.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 18:38:41
(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Goku a déjà répondu pour moi mon cher Francky.

Ce petit gars ça te parle ?!

Maintenant, quel Buu a combattu la lui même sans absorption ?!

J'aimerais bien savoir ça, parce que c'est lui qui a été réincarné !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Août 2023 à 18:55:09
Non, tu réponds à côté. À dessein :D

Citation de: Diraf D'après Dendé c'est ce meme Buu qui a été réincarné qui est le plus puissant.
Si Super Buu et Kid Buu ne partagent pas la même âme, où est passé l'âme de Super Buu ? :D
(on sait tous pourquoi tu esquives la question car la réponse honnête te ferait s'écrouler ta petite théorie)

Citation de: DirafD'après Goku, c'est ce petit gars (Kid Buu) qui avait du ki divin.
Aucun problème, on a tous compris la même chose. :cool:
Par contre, dis-nous dans quel Buu se trouve le Ki divin à ce moment-là de l'histoire ? :D
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)
Le Ki divin se trouve dans le gentil Buu ou dans le Buu maigre ? (À ce moment-là précis)

J'ai hâte de lire tes réponses à ces questions assez simples.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 19:56:22
L'âme de Super Buu a été altérée, tu l'as dit toi même, une âme altérée n'est plus la même âme, ça coule de source.

Maintenant, je t'ai dit de cesser ta Zumba et de lire tout simplement les cases dans le canon officiel.

On recommence.

(https://zupimages.net/up/23/31/auo8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/auo8.jpeg)

Buu qui a combattu seul, sans absorption, Kid Buu. Goku souhaite l'affronter à nouveau quand il sera bon. Il dit qu'il deviendra super fort pour lui, preuve qu'il était largement en dessous de lui !

Buuhan etait il une forme de Buu qui combattait par lui même ?! Pas à ma connaissance, bien au contraire !

(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)

Goku explique le voeu qu'il avait fait d'affronter à nouveau Kid Buu en 1 VS 1. Il dit que Enma a exaucé son souhait. Uub est donc bien la reincarnation de Kid Buu, le physique de Uub laissant encore moins de place au doute. Notons qu'ici Kid Buu est appelé The Evil Buu et que son nom officiel signifie Buu purement maléfique.

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

Dendé informe Goku de l'existence d'un combattant prodigieux sur Terre. Il dit qu'il s'agit de la reincarnation du Buu le plus puissant, qui a vu son âme être purifiée et a été réincarné en humain.

Il s'agit indubitablement de Kid Buu et de personne d'autres ! Goku l'a dit, le Buu qui a été réincarné est celui qui a combattu seul, par lui même, sans aucune absorption, sans aucune aide extérieure. C'est lui, le plus puissant de tous !

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

S'agissant du ki divin, je rappelle que le ki divin du Dai KaioShin avait été perdu quand il a scellé Moro. Donc, le Dai KaioShin était affaibli suite à cette épisode. Il n'avait rien de la puissance qu'il avait avant, Moro l'a très largement dit.
Les autres formes de Buu n'ont pas été capable de faire revenir ce ki divin mais Uub et Kid Buu l'avaient, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Goku une fois encore !
Tu as du mal à lire ?
« Ce petit gars avait donc dû ki divin ». Qui est ce petit gars mon cher Francky ?!

Tu as déjà perdu, tu t'entêtes bêtement.

Je t'ai montré que l'animé était clair, les Databooks de l'animé aussi donc Koyama il est bien marrant mais il s'agirait d'être cohérent avec l'œuvre qu'il a proposé. Rappelons que Goku > Gohan dans l'animé au passage, ce qui est cohérent avec la déclaration de Vegeta et de Toriyama.

(https://zupimages.net/up/23/31/virr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/virr.jpeg)

Tu es d'accord avec ce rapport de force proposé par Takao Koyama que tu chéris tant ou tu choisis uniquement ce qu'il te plait ?!

Les jeux vidéos dans leur immense majorité reprennent ces rapports de forces.

Le Daizenshuu et le Chozenshuu disent très clairement que Kid Buu est plus puissant que Ultra Buu et Super Buu, ils disent même que kid Buu est l'ennemi le plus puissant !

On a vu dans le manga que Kid Buu était plus puissant que Buucolo et Ultra Buu, c'est un fait incontestable.

Il restait Buuhan et Buutenks, je t'ai prouvé que Vegeta et C17 avaient eu des propos similaires et que cela c'était révélé complètement faux. A par si pour toi Vegeta était plus puissant que Freezer à l'époque ?!

Et dans DBS, le débat est fini ! C'est écrit noir sur blanc. Le Buu le plus puissant a vu son âme être purifiée et a été réincarné en humain ! C'est de Kid Buu dont il s'agit comme je te l'ai démontré assez facilement.

Pour Toriyama, conformément à ses interviews, conformément à ce que disait un membre de sa maison d'éditions et conformément à l'animé :

Kid Buu > Toutes les formes de Buu.

Tu as fait du chemin Francky, tu as déjà su admettre que Kid Buu> Ultra Buu > Buucolo.

Accepte le reste, ça n'est pas bien grave.
Kid Buu a pu repousser la plus grande puissance de tout le verse d'après le Daizenshuu, ça aurait déjà dû te mettre la puce à l'oreille. Le Vieux KaioShin disait même que l'attaque était trop faible !

Tu t'es bien battu  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Août 2023 à 20:05:25
Citation L'âme de Super Buu a été altérée, tu l'as dit toi même, une âme altérée n'est plus la même âme, ça coule de source.

Maintenant, je t'ai dit de cesser ta Zumba et de lire tout simplement les cases dans le canon officiel.
Ne joue pas sur les mots, s'il te plaît et sois honnête.
Mon âme a été altéré par mes expériences de vie entre mes 4 ans et aujourd'hui. Pour autant, on est bien d'accord que c'est la même âme, n'est-ce pas ? L'âme de Francky9g.

Donc ma question est simple :
Super Buu partage-t-il l'âme de Kid Buu ? Si ce n'est pas le cas, où est-elle ?

Si tu ne réponds pas à la question, je vais considérer que tu admets que c'est bien la même âme et que le Buu maléfique est un seul et unique personnage possédant plusieurs formes et personnalités. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 05 Août 2023 à 20:28:22
T'as du mal à répondre diraf ? Elle est passé où l'âme de Super Buu ?  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 20:43:45
Donc visiblement vous êtes encore plus bête que ce que je pensais.

Une absorption c'est la même chose que des expériences ?! Vous êtes vraiment pas les poissons les plus vifs de l'étang visiblement.

Répondez, Goku demande à ce que l'âme du Buu qui a combattu seul soit purifiée et qu'il soit réincarné afin qu'ils puissent faire un 1 vs 1 à nouveau. Quel est ce Buu qui a combattu sans absorption ? Buuhan ?!

(https://zupimages.net/up/23/31/auo8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/auo8.jpeg)

Concentrez vous bien sur cette case. Vous la voulez peut être en français ?!

(https://zupimages.net/up/23/31/lgtf.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/lgtf.jpeg)

C'est plus clair, ça fait d'ailleurs écho à ce passage précis.

(https://zupimages.net/up/23/31/hnwg.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/hnwg.jpeg)

Buu n'est plus fusionné avec personne.
Il s'est bien battu tout seul contre nous tous.

Il a souhaité la reincarnation de qui du coup, vous pouvez me l'expliquer ou ça n'est toujours pas clair dans votre esprit.

Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Cette phrase n'a jamais eu autant de sens que ce soir, j'en ai peur.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 05 Août 2023 à 21:10:08
Il est évident que goku  demande la réincarnation de la forme originelle de son ennemi avec qui il a rivalisé, pas de celle d'une forme où Goku a été incapable de faire quoi que ce soit sans avoir recours à la fusion :D ça n'aurait aucun sens, t'imagines ? "tu as été très fort et tu t'es bien battu.. Surtout lorsque tu as absorbé mes fils et que je me suis chié dessu"  xD

Les pro kid buu et leur logique bancale, faut réfléchir un peu  :D

Tu ne sais pas penser en terme de symboles et de fierté, et c'est navrant  xD

Mais ca ne change toujours rien au fait qu'il demande la réincarnation de son ennemi : Evil Majin Buu :)
Il n'y a pas plusieurs Evil Majin Buu, à part dans ton délire  :ha:

Quand dende parle de "Evil Majin Buu", on pense logiquement au dernier combat du manga, goku ssj3 contre Kid buu, car c'est bien cette forme ci que goku a affronté solo :)
Mais ne t'inquiètes pas, Toriyama a bien rédigé sa narration à l'époque et a bien fait comprendre qu'à un certain point, l'ennemi était devenu beaucoup trop fort pour les héros à tel point que même si les héros s'y mettaient à plusieurs, ils n'auront aucune chance. (confirme par goku, le vieux Kaioshin.. Et ce n'est pas ta vieille phrase de fin avec "ah tu veux ramener gotenks et gohan" que tu vas venir me contredire), personne n'a dit noir sur blanc "Gohan et Gotenks sont impuissants"  :cool: par contre comme a dit le vieux Kaioshin "c'est malheureux à dire, mais même en vous mettant à deux (gohan et goku) vous n'en viendrez pas à bout" et que goku acquiesce  :)

Qu'est-ce qu'il te faut de plus ? :)
Goku SSJ3 + GOHAN n'auraient pas suffit contre BUUTENKS qui est MOINS FORT que Buuhan :)
Là où Goku tient tête à kid buu, tu percutes ou tu vas encore rester dans ton petit ego et ton déni à aller chercher des arguments bidons ?  :ha:


Sinon.. L'âme de Super Buu du coup elle est devenu quoi ? Ne pas répondre clairement montre qu'il y a un problème dans ta connerie, tu vas bientôt t'en rendre compte.. Peut être  :D



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 21:28:54
J'ai pas lu, ça m'intéresse pas ton déni.

Lis juste ça, ça va piquer un tout petit peu !

(https://zupimages.net/up/23/31/auo8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/auo8.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

Le Buu qui a été réincarné était le plus puissant.

Gohan ET Gotenks pour les AIDER ça te parle ?!

Gohan moins puissant que Goku dans l'animé que ton ami Francky a validé ça te va ?! Tiens un petit rappel.

(https://zupimages.net/up/23/31/virr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/virr.jpeg)

C'est cohérent pour moi, Goku est le numéro 1 d'après Vegeta et Toriyama !

Kid Buu a repoussé l'attaque la plus puissante du verse ! Le Vieux KaioShin dit même que le Genkidama était trop faible ? Tu l'as lu ça aussi ?! Tiens au cas où tu aurais oublié !

(https://zupimages.net/up/23/31/9dsd.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/9dsd.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/30/s6id.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/s6id.jpeg)

L'avis de Francky et Xomnos c'est sympa, mais ce qui compte c'est l'avis de Toriyama. Malheureusement pour vous, il n'est pas d'accord avec vous !

Repars dans ton délire d'analyse de l'âme stp, c'est le prime de l'humour !

PS : Goku sur Terre bridé, ça te parle ?!

(https://zupimages.net/up/23/30/bo9u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/bo9u.jpeg)

Pourquoi il a fuit sur Terre et a cherché à combattte sur le KaioShin Kai ?!

(https://zupimages.net/up/23/28/drlh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/drlh.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/5abe.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/5abe.png)

Pas facile tous les jours ! Goku et Végéta ensemble pouvaient rien faire sur Terre !!!

C'est dur mon cher Kratos !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Août 2023 à 21:41:36
(https://zupimages.net/up/23/31/0jjx.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0jjx.jpeg)

On veut savoir !
On veut savoir !
On veut savoir !
:D :D

Arrête de jouer au mythomane et répond-nous ou tais-toi à jamais ! :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 21:59:41
Alors on va la faire simple, je vais rentrer dans votre petit délire histoire de rigoler.

L'âme de Kid Buu existait avant celle de tous les Buus.

Les absorptions altèrent l'âme de Buu. Super Buu a absorbé l'âme du Gros Buu, ça n'est donc pas la même âme.

L'âme de Kid Buu est revenue à son état initial lorsque le Gros Buu a été retiré et Super Buu a par la même occasion cessé d'exister !

Alala, c'est tellement marrant de voir que vous ne puissiez plus rien dire que votre Zumba sur l'âme, je vous avoue que c'est jouissif.

Je vous la remets encore une fois pour la route.

(https://zupimages.net/up/23/31/lgtf.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/lgtf.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Votre défaite est totale ! Sur toute la ligne. Cette case vous va comme un gant.

(https://zupimages.net/up/23/31/61s7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/61s7.jpeg)

Bien battu les petits, vous avez tout donné !

Vous avez parcouru du chemin, 40 pages d'un débat acharné au cours duquel vous êtes passé d'un kid Buu du niveau du Buu gris à un Kid Buu au dessus d'ultra Buu et de Buucolo. C'est admirable déjà.



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 05 Août 2023 à 22:09:06
Ah bah tiens donc, l'âme de Super Buu s'est évaporé, bizarre tu es en train donc de dire qu'il y a plusieurs âmes ? L'âme du gros buu ? L'âme de Super Buu ? L'âme de kid buu ?  lol

Mais pourquoi Super Buu se rappelle de lorsqu'il a affronté gohan ou gotenkdr ?  lol je croyais que c'était pas la même âme  lol


Besoin d'une bouée ?  :D

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 22:18:22
Le Gros Buu qui vit chez Mister Satan se souvient aussi de tout ! C'est la même âme aussi ?!

J'appelle un maître nageur pour venir te sauver de ta noyade ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Août 2023 à 22:43:00
Oui, c'est la même âme qui s'est scindée en deux : d'un côté le Buu innocent et de l'autre le Buu maléfique. :cool:
C'est ce que nous raconte le manga, en fait.

Par contre, tu as vraiment des problèmes de compréhension. Pas étonnant que tu retournes le sens des interviews de Toriyama.
Citation Gohan moins puissant que Goku dans l'animé que ton ami Francky a validé ça te va ?!
Je n'ai jamais validé l'anime et j'ai toujours été très clair sur ce point.
Mais bon, tu sais, la mythomanie ça se soigne. Ça doit être compliqué pour toi dans la vraie vie si tu ne fais rien pour arranger cela. Et là, je ne rigole même pas, je suis très sérieux. Ça fait plusieurs fois que je te vois écrire des mensonges et tu les présentes avec aplomb comme des vérités. C'est... troublant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Août 2023 à 23:46:02
Bah tu nous sors tout un laïus sur le scénariste de l'animé, faut savoir mon cher Francky.

Donc on récapitule. Majin Buu Junsui a une âme de base, altérée par des absorptions.

Il se scinde en deux, mais le Gros Buu a toujours la même âme ?!

Super Buu aussi a la même âme ?! Mais il se sépare du Gros Buu et c'est toujours la même âme alors que deux Buu existent !

Le déni, ça fait mal.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Août 2023 à 08:21:46
Donc on est d'accord que même si elle été altérée, c'est bien l'âme de Kid Buu dans Uub et c'est bien l'âme de Kd Buu dans le Buu maigre ?
J'attends ta réponse car tu n'as toujours pas répondu.

Citation Bah tu nous sors tout un laïus sur le scénariste de l'animé, faut savoir mon cher Francky.
Parce que tu présentes l'anime comme canon depuis le début et que tu t'appuies dessus pour démontrer ta petite théorie en mentant sur les propos du scénariste.
Je t'ai juste démontré que l'anime n'était pas canon, que celui-ci ne va pas dans ton sens et que le scénariste a confirmé explicitement que l'anime ne va pas dans le sens de ta petite théorie malgré ce que tu as compris.
Je t'ai aussi démontré qu'il y avait toujours, systématiquement, une confusion avec le personnage de Majin Buu qui est due à sa nature même.
Ainsi, lorsque Majin Buu est évoqué par un personnage, on n'est jamais sûr de savoir s'il parle d'une forme précise ou du Majin Buu maléfique dans son ensemble de formes maléfiques puisqu'il s'agit du même personnage. Il y a toujours une ambiguïté.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 06 Août 2023 à 09:53:55



"Donc on récapitule. Majin Buu Junsui a une âme de base, altérée par des absorptions."

Altérée SEULEMENT par le Dai Kaioshin qui lui donne une toute nouvelle identité : le Gros Buu. On est d'accord que celui-ci n'a rien à voir que ce soit au niveau physique et même comportement etc que Ultra Buu ou bien encore Kid Buu ? On est d'accord  :cool:

Donc à partir de ce moment là, l'âme de base est bien altéré par un côté bon, mais l'âme se SCINDERA, donc SE COUPE EN DEUX, c'est clair ? Avec toute l'âme de base MALEFIQUE qui était altéré qui s'en échappe pour se matérialiser en Buu maigre.. alors là c'est bizarre parce qu'on aurait pu se dire "pourquoi c'est buu maigre et pas kid buu ?" On comprend très clairement que le fait d'avoir absorbé le Dai Kaoshin a clairement eu un impact sur l'âme Majin Buu, ce qui fait qu'on retrouve une autre forme, semblable encore aux kaioshins en portant encore la cape de ces derniers.. sauf que contrairement au gros buu, le buu maigre représente tout le mauvais côté, l'âme de base.. qui est altéré quelque peu.
Mais ça ne change rien au fait que c'est la MEME AME mon petit Diraf, je t'invite à te cultiver sur certaines oeuvres de la pop culture, tu verras qu'il y a ce procédé qui revient dans beaucoup d'oeuvre  :cool:

Ensuite ce buu maigre avec l'âme maléfique initiale, va réabsorber le gros buu pour redevenir Super Buu.. tiens tiens, plus de cape, plus de ressemblance avec les kaioshins mais bien avec.. sa forme initiale.. en plus grand.. Mais bon tu vas encore me sortir que c'est pas la même âme, pas la même personne, alors que physiquement et mentalement, c'est très clairement le même, sauf que Super Buu est juste évolué physiquement et mentalement, et on apprendra plus tard qu'il est encore un peu sous effet des kaioshins qui lui bride encore un peu sa puissance.
 
Mais bon, ce petit élément là, vous la jouez en votre faveur alors que la différence de puissance doit
clairement être minime au vue de la narration apportée par l'auteur.. Enfin tu fais pas affronter le héros principal qui n'a pas bougé de puissance depuis le début de l'arc, affronter un ennemi censé être beaucoup beaucoup plus fort que lui.. et s'en sortir sans être blessé mortellement et sans des phrases de type "je l'ai sous estimé, il était trop fort pour moi"  mais plutôt "si je concentre toute ma force, je peux l'avoir"  :D  mais passons  :)


Le seul point que tu dois te mettre dans la tête mon petit diraf, c'est que Super Buu, Buu Maigre, et Kid Buu, c'est le "Evil Majin Buu", le seul et l'unique, qui change tout simplement de forme  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Août 2023 à 13:51:56
Mode Diraf ON :
Non, mais en fait, une âme altérée est différente de l'âme non altérée donc ce n'est pas la même. En tout cas, pas exactement. Donc l'âme qui s'est réincarnée en Uub, c'est celle de Kid Buu et non celle de Super Buu. Rendez-vous à l'évidence. La Zumba autour du Buu maléfique, faut arrêter. Toriyama a certifié juré craché en posant la main sur le manga que Kid Buu était le plus puissant, Toyotaro nous dit la même chose. Regardez cette case de DBS, c'est une preuve irréfutable :
(https://zupimages.net/up/23/31/b4gn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/b4gn.jpeg)
L'anime nous le confirme même si le scénariste nous dit le contraire.
Le Chozenshuu nous le confirme en expliquant que Kid Buu est devenu tellement puissant qu'il est capable d'exploser la Terre, et ça c'est du jamais vu avant lui.

Mode Diraf OFF

:D :D :D :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 06 Août 2023 à 14:24:31
Je vais pas vous lire, on va juste montrer les cases qui explicitent que Goku a demandé la réincarnation du Buu qui a combattu par lui même, sans absorption. Qui est donc ce Buu ?! Buuhan ?! Raté ! Super Buu ?! Encore raté !
Kid Buu ?! Eurêka !

Here we go again !

(https://zupimages.net/up/23/31/hnwg.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/hnwg.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/lgtf.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/lgtf.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)

Quel Buu a combattu tout seul, sans absorption ?! Buuhan ?! Super Buu ?! Je t'aide, non ! Donc ta Zumba ne prend pas, tu peux faire tout ton cinéma, on s'en cogne.

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Le Buu qui a été réincarné, celui qui a combattu par lui même est le plus puissant, je t'aide c'est Kid Buu !!

Celui qui a le ki divin, à en croire Goku, il s'agit de Kid Buu, ce petit gars c'est qui ?!

La vérité est parfois dure à accepter mais c'est comme ça !

On était parti de Kid Buu au niveau du Buu gris à un Kid Buu plus puissant que Ultra Buu et Buucolo. Ce passage dans DBS est extrêmement clair au vu de ce que disait Goku à l'époque.
Goku est clair, il dit clairement que ce petit gars avait du ki divin, c'était clair !

Vos interprétations farfelues on s'en cogne encore une fois, il faut simplement lire les faits !

Pour Toriyama, on a :

Kid Buu > Tous les Buus !!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Août 2023 à 15:33:36
Ah oui, j'oubliais :

Je t'ai démontré que l'immense majorité des japonais ont compris que Kid Buu était plus faible que Buuhan (et même plus faible que Gohan, c'est dire...). Les japonais ont donc bien compris la nuance entre "le plus puissant" et "le plus gênant", tout comme les français en règle générale.  :cool:
(https://zupimages.net/up/23/26/yriq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/yriq.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/26/dzet.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/dzet.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/26/w4eh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/w4eh.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/26/gf7i.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/gf7i.jpeg)
Il te suffit de taper sur Google Kid Buu vs Buuhan en japonais, et tu obtiendras les résultats tout seul pour vérifier. Voilà mes sources.
Bien évidemment cela ne prouve pas que Buuhan est plus puissant que Kid Buu, néanmoins cela nous indique comment est comprise l'histoire de façon générale par le public. Et la compréhension générale des japonais va bien dans mon sens, à savoir Buuhan est perçu comme largement supérieur à Kid Buu.

En revanche,
(https://zupimages.net/up/23/26/1ty5.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/1ty5.jpeg)

J'ai trouvé une information dans la version française des Daizenshuu.
(https://zupimages.net/up/23/27/ocsr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/ocsr.jpeg)
Le Daizenshu qui est le guide officiel nous indique d'ailleurs cette narration :
Citation魔人ブウ 魔導師ビビディが作りだした魔物【歴】 北と西の界王神を殺し、南の界王神を吸収、さらに大界王神の穏和な心を取り込んだことで凶暴性とパワーが若干弱まった。
Majinbu mado-shi bibidi ga tsukuridashita mamono [reki] kita to nishi no kaioshin o koroshi, minami no kaioshin o kyushu, sarani daikaioshin no onwana kokoro o torikonda koto de kyobo-sei to pawa ga jakkan yowamatta.

Majin Buu Un monstre créé par le magicien Bibbidi [Histoire] Tuant les Kaioshin du Nord et de l'Ouest, absorbant le Kaioshin du Sud, et s'emparant du doux cœur du Grand Kaioshin, lui donnant une férocité et une puissance légèrement affaibli.

pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaibli
(https://zupimages.net/up/23/27/8tjl.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8tjl.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/27/8syp.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8syp.jpeg)

Déjà on va partir sur une base claire et nette que je viens de découvrir mais que ton petit pote PlaneteFauxRhum s'est bien gardé de divulguer :
Toriyama n'était pas directement impliqué dans l'arc de Majin Buu de l'anime.

En effet, Koyama, scénariste de l'anime DBZ a déclaré :
(https://zupimages.net/up/23/31/jily.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/jily.jpeg)

Voilà pourquoi l'anime n'est pas canon et ce qui explique qu'il puisse y avoir des informations parfois contradictoires entre l'anime et le manga.

Vu que ce qui est dit dans l'anime est le principal argument de la secte des pro kid Buu dont tu fais partie, Diraf, je pourrais m'arrêter là et me contenter de cette grosse PLS.

Mais je déteste tellement les gens comme toi, malhonnête, manipulateur et, malgré cela, stupide, que je vais te mettre une énième PLS. (on ne les compte plus :D)

On va aussi mettre les choses au clair concernant son harcèlement par les pro kid Buu notamment.
Voici ce qu'il a épinglé, le 18 mars 2023, comme 1er tweet lorsque tu arrives sur son compte :
(https://zupimages.net/up/23/31/kgkj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/kgkj.jpeg)


Maintenant, concernant ta capture d'écran, je vais mettre l'échange en entier car il est assez révélateur de la façon de faire de votre secte. C'est à la fois honteux et drôle. Pour apprécier l'échange, il faut bien garder en tête  qu'avec le personnage de Majin Buu, il y a toujours une ambiguïté sur le fait qu'on n'est jamais vraiment sûr de savoir si on parle d'une sous-forme précise du Buu maléfique (soit Kid Buu, soit Super Buu, soit Buuhan, etc...), si on parle de Majin Buu en général (incluant le gros Buu et toutes les formes maléfiques), ou si on parle simplement du Buu maléfique en incluant toutes ses transformations.

Ton pote Issoncle Choncle lui balance donc un extrait ambigu et donc interprétable. Koyama répond assez vaguement.
Ton pote Issoncle Choncle essaie de le manipuler en orientation la compréhension de la réponse.
Un autre twittos remarque la tentative de fraude et l'en avertit. :D
(https://zupimages.net/up/23/31/tsxt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/tsxt.jpeg)

En réalité, comme je l'ai déjà dit, comme le kid Buu n'est pas la forme la plus puissante, la direction de l'anime a fait le choix de jouer sur l'ambiguïté liée au personnage et ses multiples formes pour vendre le combat final.
En résumé, lorsque Goku ou le narrateur évoque le Majin Buu le plus puissant, il s'agit du Buu maléfique, incluant toutes ses formes, qui est comparé au gros Buu.

Je vais maintenant le démontrer avec les déclarations sans ambiguïté du scénariste de l'anime, Koyama lui-même.

(https://zupimages.net/up/23/31/md2f.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/md2f.jpeg)

Donc, pour Koyama, Kid Buu est inclus dans le Buu maléfique qui regroupe toutes les formes maléfiques de Majin Buu, c'est à dire Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Ultra Buu, Buuhan et Kid Buu.
Le Buu maléfique est donc considéré comme le plus puissant Majin Buu car il est plus puissant que le gros Buu et que le gentil Buu.

Continuons sur les déclarations sans aucune ambiguïté de Koyama :
(https://zupimages.net/up/23/31/jiq8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/jiq8.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/4ksm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/4ksm.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/krxw.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/krxw.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/mwyv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/mwyv.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/9rkh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/9rkh.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/ulg7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/ulg7.jpeg)

Donc nous avons Koyama, le scénariste de l'anime DBZ qui déclare 5 fois que Buuhan est le plus puissant des transformations de Buu. Koyama nous précise ensuite qu'il n'a jamais changé d'avis sur la question, et qu'il a pu y avoir des problèmes de traduction.
Il a aussi précisé que la forme kid Buu n'était pas la plus forte en indiquant son classement dans deux sites internet différents. :cool:

Enfin, pour achever la grosse PLS que tu es en train de te prendre, Koyama a aussi déclaré ceci :
 (https://zupimages.net/up/23/31/92me.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/92me.jpeg)

Donc, pour Koyama, Goku SSJ3 et kid Buu font un combat équilibré. Les deux personnages ont donc une force équivalente :cool:

Ce qui se recoupe avec la narration perçue par l'immense majorité des lecteurs, et avec les informations du Daizenshuu. Comme c'est bizarre :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 06 Août 2023 à 15:51:45
L'animé, encore l'animé. Voyons de quoi il en retourne.

La comparaison Goku vs Gohan.

(https://zupimages.net/up/23/31/virr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/virr.jpeg)

Tu valides ça ?! Moi ça me convient ! Goku est le numéro 1 d'après Vegeta et Toriyama.

(https://zupimages.net/up/23/31/uxij.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/uxij.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/5hkd.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/5hkd.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/a0p4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/a0p4.jpeg)

Voici que disait l'animé. Voyons voir ce que disait les Databooks de l'animé.

(https://zupimages.net/up/23/31/8jjs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/8jjs.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/qhdu.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/qhdu.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/sfgs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/sfgs.jpeg)

Pour l'animé DBZ, Goku > Vegeta.
Kid Buu > Buuhan.

C'était clair à l'époque et on s'en cogne de l'avis de Koyama 30 piges après.

Voyons plutôt ce que dit le canon, l'avis de Toriyama est le plus important.

(https://zupimages.net/up/23/31/hnwg.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/hnwg.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/lgtf.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/lgtf.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)

Je kiffe ce débat à front renverser, Francky qui rejetais l'animé et qui fonde désormais la quasi totalité de son argumentaire sur l'avis contradictoire de Takao Koyama ! Qui n'a même pas bossé avec Toriyama sur cet arc ! Légendaire le déni !

S'agissant du ki divin, relisons ce petit passage histoire de conclure ta petite PLS quotidienne.

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Tu as validé que Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo...
Toriyama t'attrape par le col dans DBS pour te confirmer que Kid Buu > Buuhan.

Au cas où ses interviews n'étaient pas assez clairs vu que ton déni était infini.

Précisons qu'un membre de la maison d'édition de Toriyama a clairement dit que Kid Buu était sa forme la plus puissante et que Toriyama n'a jamais dit le contraire !

Sans rancune  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 06 Août 2023 à 16:33:20
Alors dans ton screen "je pensais que le gros buu, qui a hérité du physique du dai Kaioshin aurait eu aussi le pouvoir divin, mais il semblerait qu'il soit allé dans le Evil Buu"


Il y est allé à quel moment ? Parce que dende dira "lors de leur séparation"?  lol

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 06 Août 2023 à 17:04:26
(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Mais qui est donc ce petit gars dont parle Goku mon cher Xomnos ?!

On va faire des réponses courtes maintenant que la PLS est complète.

Désolé, hier j'ai demandé l'aide d'un maître nageur pour te sauver de la noyade mais il n'y avait personne de disponible.

Donc je te repose la question, le Gros Buu qui vit chez Mister Satan se souvient de tout lui aussi, il a lui aussi la même âme que Super Buu ?! Tu soutenais pourtant le contraire, faut nous expliquer !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Août 2023 à 17:25:00
Citation Mais qui est donc ce petit gars dont parle Goku mon cher Xomnos ?!
:D
La représentation pure sans absorption du Buu maléfique :cool:

Citation Donc je te repose la question, le Gros Buu qui vit chez Mister Satan se souvient de tout lui aussi, il a lui aussi la même âme que Super Buu ?! Tu soutenais pourtant le contraire, faut nous expliquer !
On t'a déjà répondu mais tu ne réponds toujours pas.
On ne fait que ça de répondre à tes questions. Il serait peut-être temps que tu répondes.
C'est la même âme à la base qui s'est séparée de son côté maléfique. Donc l'âme du gentil Buu est devenu une âme à part.
Ça ne te rappelle rien ? :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 06 Août 2023 à 18:53:59
C'est toujours la même chose, tu crois me bloquer à chaque fois mais ce que tu rapportes ne conclut absolument rien  :D

Oui, Goku fait référence à la forme de Kid Buu puisque c'est sous cette forme que goku a affronté le Evil MAJIN Buu.. Et ?.. On s'en fiche puisque dende fait référence à la séparation entre le gros buu et sa partie maléfique, et quelle est la forme de EVIL Majin Buu a ce moment là ? Buu Gris  :) et spoilers.. Goku ne connaît pas cette forme :rire:
Qui plus est, même si il la connaissait, ou alors même si il aurait parlé de Super Buu, quel intérêt à vouloir parler d'une forme antérieure qui ne représente en soi pas la véritable forme de EVIL Majin Buu ?  :)
Y'a rien de concluant dans ce que tu avances, goku dit "alors ce petit gars avait du Ki divin", super apparement c'est le cas (illogique parce que il aurait décimé goku ssj3 en une pichenette comme l'avait fait vertus mais bon tu veux jouer sur cette incohérence en ta faveur mais même en allant dans tout sens ça ne marche pas  xD), mais ça montre pas que les autres formes de Evil Majin Buu n'en avait pas non plus car le Ki divin a été transféré lors de la séparation entre le bon et mauvais buu..  :cool:

Pareil, le gros buu se souvient de sa forme lorsqu'il était.. Gros buu.. Parce que l'âme a été scindé en deux, il est logique donc qu'il se souvienne lorsqu'il était sous les ordres de Babidi, pareil pour super buu...

Bon la t'es en train de te noyer j'appelle les secours !  :ha:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Août 2023 à 20:00:53
Citation illogique parce que il aurait décimé goku ssj3 en une pichenette comme l'avait fait vertus mais bon tu veux jouer sur cette incohérence en ta faveur mais même en allant dans tout sens ça ne marche pas  xD)
C'est un retcon un peu forcé mais qui n'entre pas forcément en contradiction avec ce qui nous a été raconté dans Dragon Ball dans la mesure où il est clairement dit que Majin Buu ne peut pas utiliser l'énergie des Kaioshins, c'est à dire l'énergie divine.

De plus, Diraf esquive depuis le début, mais ce retcon signifie que le gros Buu qui sort du cocon avait lui aussi le Ki divin du Dai Kaioshin.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Août 2023 à 16:05:31
Vous connaissez pas DBS, c'est bien ça votre problème. C'est expliqué que le Dai KaioShin avait perdu l'immense majorité de ses pouvoirs en scellant les pouvoirs magiques de Moro.

Kid Buu a su les réactiver, c'est factuel. Même si ça n'est pas le sujet. C'est ce que nous expliquent Toyotaro et Toriyama, c'est dur à admettre pour vous, mais c'est la vérité.

Pour Toriyama, Kid Buu > Tous les Buus.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 07 Août 2023 à 16:23:06
Ben voyons, factuel seulement dans ta tête  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Août 2023 à 16:27:17
Citation de: DirafKid Buu a su les réactiver, c'est factuel.
Non, tu pars encore en fanfiction, mon petit Diraf :D
Tout cela pour esquiver le fait que le gros Buu avait aussi le Ki divin...

D'une part, il n'est jamais dit que Majin Buu a su réactiver le Ki divin du Dai Kaioshin.
Mais il est dit dans Dragon Ball que Majin Buu ne peut pas se servir du Ki divin des Kaioshins. :cool:

Sinon, DBS est plutôt assez mauvais.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Août 2023 à 16:35:20
C'est pourtant ce qu'il y a écrit noir sur blanc, la vérité te fait mal mais elle est ainsi faite.

(https://zupimages.net/up/23/32/es1b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/es1b.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Ce petit gars avait du ki divin !

Le pouvoir divin du Dai KaioShin avait baissé suite à la technique pour sceller la magie de Moro !

Encore une fois, Toyotaro et Toriyama nous disent explicitement que c'est Kid Buu qui a ce ki divin.

C'est aussi lui qui était présenté comme le plus puissant par Dendé.

Que DBS soit mauvais ou non, c'est canon !

La défaite est totale de votre côté !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 07 Août 2023 à 20:09:52
Mon petit diraf, si kid buu avait du Ki divin et qu'il savait s'en servir, goku aurait été terminé en une pichenette, t'arrives à le percuter ça ?  :D

Ce que disent surtout Toriyama et toyotaro, c'est que le Ki divin est parti chez le Buu maléfique, lors de leur séparation avec le bon côté :)

Donc de base, Kid Buu, avant d'avoir absorbé le dai Kaioshin, n'en avait pas.
Après l'avoir absorbé, il devient gros buu, donc le Ki divin est bien à l'interieur même du gros buu correct ? Puis vint leur séparation.. Et là qu'est-ce qui se passe petit malin ? :)

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Août 2023 à 22:24:52
Le ki divin était affaibli, tu percutes ?!

(https://zupimages.net/up/23/32/es1b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/es1b.jpeg)

Kid Buu avait la partie la plus importante c'est factuel, on nous le dit et on nous le montre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 07 Août 2023 à 22:47:57
CitationLe ki divin était affaibli, tu percutes ?!
Quel est le rapport avec la choucroute ? :D

Citation de: DirafCe petit gars avait du ki divin !
Non, c'est plutôt
Citation de: GokuCe petit gars avait vraiment du Ki divin ?
Il y a une vraie marque d'étonnement de la part de Goku.
(https://zupimages.net/up/23/32/32v3.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/32v3.jpeg)
Mais on s'en foutrait pas un peu ? Où veux-tu en venir avec l'histoire du Ki divin ? La seule et unique forme de Buu qui n'a pas de Ki divin, c'est le gentil Buu.

CitationKid Buu avait la partie la plus importante c'est factuel, on nous le dit et on nous le montre.
Qu'est-ce que tu viens nous baragouiner ? Mais what !? :D
Le Dai Kaioshin a perdu plus de la moitié de son pouvoir divin en scellant les pouvoirs de Moro.
Et la plus petite partie de son pouvoir divin a été prise par Majin Buu lors de son absorption. Lorsque Buu s'est séparé en 2 (un Buu innocent et un Buu maléfique), le pouvoir divin est resté avec le Buu maléfique dont la forme pure sans absorption est celle de Kid Buu.

Il n'y a rien de plus simple à comprendre. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 07 Août 2023 à 22:53:47
Tu dis n'importe quoi et tu percutes quedalle visiblement.

Le ki divin était affaibli, donc quand le Gros Buu apparaît il était affaibli, c'est factuel.

Celui qui a réussi à développer ce ki divin, c'est Kid Buu, c'est ce que Toyotaro nous explique.

C'est tout, vos explications on s'en cogne complètement.

Ça a encore une fois aucun lien avec la phrase de Dendé qui était déjà suffisamment explicite.

Le Buu qui a combattu seul, par lui même, a vu son âme être purifiée et a été réincarné, est le plus puissant. Celui qui a combattu seul, sans absorption, c'est Kid Buu.

On notera que Goku dit très clairement qu'il deviendra super fort pour leur prochain affrontement, preuve s'il en fallait qu'il lui était bien inférieur.

Je précise juste vu que votre déni vous aveugle un peu trop.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 07 Août 2023 à 23:02:24
"Celui qui a réussi à développer ce ki divin, c'est Kid Buu, c'est ce que Toyotaro nous explique."

Ce QU'IL t'explique, mais bon concentre toi bien parce que c'est pas du tout ce qu'il dit  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Août 2023 à 00:04:34
CitationOn notera que Goku dit très clairement qu'il deviendra super fort pour leur prochain affrontement, preuve s'il en fallait qu'il lui était bien inférieur.
Oh non, pas de beaucoup puisque le Daizenshuu nous indique que le gros Buu n'est que légèrement moins fort que Kid Buu :cool: La différence entre Kid Buu et Goku est infime, ce qui est raccord avec la narration du combat équilibré.

CitationCelui qui a réussi à développer ce ki divin, c'est Kid Buu, c'est ce que Toyotaro nous explique.
Montre-nous la case dans laquelle Toyotaro nous l'explique que je rigole un coup :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Août 2023 à 01:36:41
(https://zupimages.net/up/23/31/gyoc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/gyoc.jpeg)



Super Buu beaucoup plus fort que le Gros Buu et il est plus faible que Kid Buu.

Lache ça !

On va pas refaire l'humiliation quotidienne que je vous inflige depuis uk certain temps.

Pourquoi Goku précise que c'est Kid Buu qui l'avait ?!

Pourquoi c'est Kid Buu qui est représenté à chaque fois ?!

Pourquoi qu'un, reincarnation de Kid Buu, a le même pouvoir et a une quantité de ki astronomique ?!

Pourquoi on nous dit pas que toutes les formes de Buu l'avaient ?!

Je vous offre la possibilité de repartir dans des délires farfelus.

Mais pour conclure on repart sur ça.

Bonne nuit les enfants !

(https://zupimages.net/up/23/30/ml1j.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/ml1j.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 08 Août 2023 à 09:37:41
Goku précise car c'est sous cette forme que Goku l'a affronté.

Kid buu est représenté car c'est la véritable forme de EVIL Majin Buu, les autres n'étaient que des formes du à des absorptions.

Ce n'est pas la réincarnation de kid buu mais de Evil Majin Buu. La quantité de Ki astronomique de Uub pourrait très bien représenter celle de la forme de KID buu, mais étant donné que Super Buu doit avoir très peu d'écart avec Kid Buu, Buuhan quant à lui, il n'y a absolument aucun débat, c'est évident puisque Super Buu possède en lui la puissance de deux saiyans, piccolo et gohan mystic, ce dernier confirmé comme le plus fort guerrier Z, plus fort sur goku.
Et si on reprends DBS, c'est un peu ce qu'ils sont en train de montrer dans les derniers chapitre, + la confirmation de la part de Toriyama l'année passée : "Gohan est EN RÉALITÉ plus fort que tout le monde". :)


Pourquoi dire que toutes les formes de Buus l'avaient quand on peut simplement dire Evil Majin Buu, qui représente toutes les formes de Evil Majin Buu ?  :what:


Ne t'inquiètes pas diraf, tu as un ego assez énorme ça il faut le dire, malheureusement le seul qui est dans son délire.. C'est toi  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Août 2023 à 10:54:14
Rien à ajouter si ce n'est que Diraf ne respecte pas l'avertissement de la modération sur le redimensionnement de ses captures d'écran pour cacher l'adresse de sites illégaux, ce qui pourrait avoir des conséquences pour le forum.
Mais visiblement, les règles, il s'en fout et seules comptent ses petites idées.

Au-delà du côté illégal, Diraf, tu pourrais ne capturer que la case qui nous intéresse plutôt que la page complète. On dirait du flood vraiment abusif ce que tu fais. Pas très correct pour nos éventuels lecteurs.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Août 2023 à 14:17:11
C'est bien Francky, reste en dehors du débat, passe sur un autre registre, c'est préférable pour toi.

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Pourquoi Toyotaro utilise uniquement Kid Buu pour illustrer les propos de Merus ?!

Pourquoi Goku fait la réflexion que c'est ce petit gars qui avait du ki divin ?!

Encore une fois, ça n'est pas le sujet initial du topic mais je trouve cela assez révélateur de votre déni. Quand vous êtes dans les cordes, vous parlez d'autres choses, vous partez dans votre interprétation sur les âmes et tutti quanti.

C'est amusant.

On remet les screens ?! Vous m'obligez à recommencer ?!

Le Buu qui a été réincarné est celui qui a combattu seul, par lui même ! C'est pas Buuhan, pas Super Buu, pas Buutenks !

C'est Kid Buu !

C'est fatiguant de voir que tu ne saches pas lire Xomnos.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 08 Août 2023 à 16:20:34
Précise bien Toyotaro, le droit de regard de Toriyama est juste sur le scénario dans les grandes lignes et non dans les détails, c'est comme ça que se passe lorsqu'un auteur travaille en collobaration. L'auteur de base peut des fois être plus compliqué ou non.. Mais tu vas encore être dans le déni si je te dis que Toriyama n'apporte pas vraiment une importance minutieuse à son œuvre, et une interview indique aussi qu'il laissait faire totalement Toyotaro la plupart du temps :)


Encore une fois, si goku dit "ce petit gars", c'est parce sur c'est sous cette forme que goku l'a affronté. D'autant plus que d'un pont de vue vision, on se souvient plus de la dernière forme de l'ennemi final.. Donc somme toute logique de représenter Evil Majin Buu.. Sous sa véritable forme :)

Goku a demandé à ce que Evil Majin Buu soit réincarné. Or c'est sous sa véritable forme qu'il a déclaré cela. En disant "tu t'es battu seul", ça peut être ambigu parce que en soi, Evil Majin Buu s'est battu toujours seul même si il est passé par des moyens non orthodoxes, il a toujours compte sur sa propre stratégie.
Mais en admettant qu'il parle simplement de sa véritable forme, dis moi en quoi cette phrase revient à dire que c'est sous cette forme que EVIL Majin Buu est le plus fort ?..  :what:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Août 2023 à 16:55:41
Sauf que pour la phrase de Dendé, c'est un passage qui existe aussi dans l'animé, c'est une ligne qui est commune aux deux continuités et qui est donc inhérent au scénario de Toriyama.

Le reste n'est que le fruit de ton déni une fois encore. La phrase de Dendé est claire, le Buu qui a vu son âme être purifiée et qui fut réincarné est l'ennemi le plus puissant.

Goku a bien dit qu'il voulait affronter Kid Buu à nouveau car il a combattu par lui même, sans absorption.

Dois je te rappeler que Buuhan ou Buutenks sont les fruits d'absorptions ?! Que Vegeto lui fait d'ailleurs la remarque ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Août 2023 à 17:01:57
Citation de: DirafOn remet les screens ?! Vous m'obligez à recommencer ?!
Nooooon ! Ne fais pas ça ! Pitié, Diraf ! Nooooooooooooooooooo...!!!
:D

OSEF total de tes screens puisque tu leur fais dire absolument n'importe quoi :D
Tu peux continuer à flooder comme un abruti si ça te chante, les modérateurs finiront bien par réagir et, au pire, je m'en fous (personnellement).

Je vais peut-être finir par faire pareil juste pour te faire comprendre que ça ne sert pas le débat. :cool:

Sinon, Xomnos a dit les termes. Diraf, t'es arguments sont claqués au sol et ne pourront convaincre que les plus naïfs. :what:  ^^

Et tu n'as toujours pas répondu à la fameuse question que tu esquives depuis pas mal de temps.
Où est passée l'âme de Super Buu ? :D

T'es futurs disciples ont le droit de savoir :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Août 2023 à 17:45:33
Déjà répondu à votre question ridicule il me semble.

Réponds à cette question. Quel forme de Buu a combattu par lui même, seul, sans absorption ?

Je rappelle que c'est cette forme de Buu que Goku souhaite avoir l'opportunité d'affronter à nouveau.

Je rappelle aussi qu'il a dit qu'il souhaitait devenir encore bien plus fort pour lui. Étonnant quand on sait que vous nous expliquez que Goku est déjà de son niveau voir plus fort que lui.

On nage dans le ridicule avec vous.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Août 2023 à 18:04:40
Citation de: DirafDéjà répondu à votre question ridicule il me semble.
C'est ce que tu dis à chaque fois sans répondre.
Mets le lien où il y a cette fameuse réponse que personne n'a jamais lu,

Si kid Buu, Uub et Super Buu ne partagent pas la même âme altérée, alors...
Où est la fucking âme de Super Buu ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 08 Août 2023 à 19:45:09
Citation de: Diraf le 08 Août 2023 à 16:55:41Sauf que pour la phrase de Dendé, c'est un passage qui existe aussi dans l'animé, c'est une ligne qui est commune aux deux continuités et qui est donc inhérent au scénario de Toriyama.

Le reste n'est que le fruit de ton déni une fois encore. La phrase de Dendé est claire, le Buu qui a vu son âme être purifiée et qui fut réincarné est l'ennemi le plus puissant .
Goku a bien dit qu'il voulait affronter Kid Buu à nouveau car il a combattu par lui même, sans absorption.


Mais l'âme dont tu parles, c'est aussi celle des formes de Super Buu, Buu Maigre, Buutenks, Buuhan.. C'est effectivement son ennemi le plus puissant oui  :D



Il lui dit juste qu'il veut qu'il soit réincarné en quelque de bien, pour pouvoir l'affronter à nouveau. Le fait qu'il ait "combattu par lui même" n'est pas la raison énoncée pour laquelle Goku veut l'affronter mon petit Diraf, n'inverse pas les paroles de Goku pour les tourner en ta faveur, la sémantique dans la narration et les dialogues, c'est important, et c'est pour pas que tu viennes piétiner ton délire dessus  :) 

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Août 2023 à 20:22:34
Je vous laisse dans votre délire des âmes, ça m'a amusé un temps mais je vais pas me répéter indéfiniment.

Vous avez validé que Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo

Toyotaro et Toriyama vous disent que Kid Buu est le plus puissant.

Fin de transmission.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 08 Août 2023 à 21:22:49
C'est marrant, lorsqu'on pose les questions qui fâchent, c'est toujours "j'ai déjà répondu" ou "je ne lis pas" "je vous laisse dans votre délire"  xD

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 08 Août 2023 à 22:27:06
Citation de: Diraf Je vous laisse dans votre délire des âmes, ça m'a amusé un temps mais je vais pas me répéter indéfiniment. Bla-bla-bla... bla-bla-bla...

Fin de transmission.
T'es tellement prévisible qu'on sait que ce n'est pas la fin de la transmission et que tu vas revenir :D

On sait aussi que tu ne répondras pas aux questions gênantes pour ta petite théorie comme celle sur l'âme de Super Buu :D

Bref, on lit en toi comme dans un livre, mon petit Diraf.

Donc je récapitule (si jamais Diraf ne revient pas, cela conclura) :
- le manga nous indique sans ambiguïté, noir sur blanc, que Buuhan est le plus fort et donc que Kid Buu n'est pas la forme la plus puissante. :cool:

Concernant les arguments fallacieux des pro kid Buu fondés sur les produits dérivés (ce dont je n'ai jamais tenu compte mais c'est vraiment très marrant de piétiner tout cela) :
- le scénariste de l'anime DBZ nous a indiqué 6 fois sans ambiguïté que Buuhan est le plus fort et que Kid Buu n'est pas la forme la plus puissante. Il nous indique même que ce que les pro kid Buu ont compris comme si ce dernier ´ était la forme la plus puissante n'est en fait pas ce qu'il souhaitait exprimer pour la forme seule de Kid Buu mais pour le Buu maléfique. Sans ambiguïté.
Il nous indique aussi que Goku et Kid Buu font un combat équilibré. :cool:

- le Daizenshuu nous indique sans ambiguïté que Kid Buu n'est que légèrement plus fort que le gros Buu qui est sorti du cocon. :cool:

- le Chozenshuu nous indique lui aussi que Goku et Kid Buu font un combat équilibré.

- le manga DBS nous indique le Ki divin du Dai Kaioshin s'est amalgamé au Majin Buu maléfique lors de la séparation avec le gentil Buu, puis a fini chez Uub lors de la réincarnation de l'âme du Buu maléfique. Autrement dit, le Majin Buu maléfique englobe toutes les personnalités et transformations maléfiques : Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Buuhan, Ultra Buu et Kid Buu. :cool:

- j'ai démontré sans aucune ambiguïté que les cartes de jeu DBZ ne démontraient rien.

- j'ai montré que dans au moins un jeu vidéo, Buuhan était décrit comme le plus puissant dans sa fiche.

On peut donc dire que c'est Game Over pour la théorie des pro kid Buu. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 08 Août 2023 à 22:53:46
Voici ce que te dit le Daizenshuu.

Ça te suffit ?

La réincarnation du Majin Buu originel ?!

(https://zupimages.net/up/23/32/d79k.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/d79k.jpeg)

Ou on repart sur des interprétations farfelues ?!

Je t'ai répondu mon cher Francky.

Le Buu réincarné est Kid Buu, comme je l'avais déjà démontré. Du coup, on a la réponse à ce débat qui n'a que trop duré.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/32/wm3c.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/wm3c.jpeg)

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Août 2023 à 00:17:35
Citation de: Diraf le 08 Août 2023 à 22:53:46Voici ce que te dit le Daizenshuu.

Ça te suffit ?

La réincarnation du Majin Buu originel ?!

(https://zupimages.net/up/23/32/d79k.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/d79k.jpeg)
Cela tombe très bien que tu cites le Daizenshuu. Je suis complètement d'accord avec lui. Uub est la réincarnation de Majin Buu.

Voyons ensemble dans ce même Daizenshuu qui est Majin Buu...
Oh bah ça alors ! :D
(https://zupimages.net/up/23/32/5jit.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/5jit.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/32/cgk5.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/cgk5.jpeg)

Majin Buu regroupe plusieurs formes et personnalités. Il semblerait que ce soit tout le temps le même personnage. Uub est donc la réincarnation de l'âme de ce personnage comme on te l'explique depuis très longtemps :cool:

Encore une PLS :D

Citation de: DirafJe t'ai répondu mon cher Francky.

Le Buu réincarné est Kid Buu, comme je l'avais déjà démontré.
Non, tu n'as jamais répondu et tu le sais parfaitement  :D  ^^

Je ne t'ai pas demandé qui était réincarné en Uub, on est tous d'accord sur ce point.
C'est l'âme du Buu maléfique.
On t'explique juste que la forme originelle du Buu maléfique est celle de Kid Buu mais le Buu maléfique inclut le Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Buuhan, Ultra Buu et sa forme pure originelle Kid Buu.

Toi, ta théorie serait que Super Buu possède une autre âme distincte de celle de Kid Buu.
Si tel serait le cas, il faudrait que tu nous explique ce que serait devenu l'âme de Super Buu. Où est-elle ? Où est l'âme de Super Buu ?

Et cette simple question, cela fait presque 10 pages que tu n'y réponds pas en l'esquivant comme tu peux :D
Cela démontre la fragilité de ton argumentation malgré l'arrogance dont tu fais preuve et les grands airs que tu te donnes en essayant de t'approprier mon style.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Août 2023 à 00:45:56
Je lis, l'âme qui a été purifiée et qui a été réincarnée est celle du Buu le plus puissant, c'est simple à comprendre.

Nul besoin de partir dans des explications alambiquées et rocambolesques.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Août 2023 à 01:27:23
Citation de: Diraf le 09 Août 2023 à 00:45:56
Je lis, l'âme qui a été purifiée et qui a été réincarnée est celle du Buu le plus puissant...
Encore un énième mytho, littéralement :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Août 2023 à 04:04:21
(https://zupimages.net/up/23/32/d79k.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/d79k.jpeg)

Uub est la réincarnation de Kid Buu, c'est écrit.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Le Buu le plus puissant a vu son âme être purifiée et a été réincarné.

C'est assez simple à appréhender.

Du coup, une petite question, vu que l'âme de Majin Buu pur a été altérée par des absorptions, pouvez vous me dire si Vegetto a la même âme que Goku et Vegeta par exemple ?

Vegetto cesse d'exister quand la fusion cesse, quand les absorptions s'arrêtent, la forme de Buu qui existaient avant la fin de l'absorption cesse aussi d'exister.

Enfin bref, je rentre dans votre délire parce que ça m'amuse de vous voir patauger dans votre déni infini.

Kid Buu > Tous les Buus, le chapitre 31 de DBS a mis fin à tout ces débats stériles qui n'ont que trop duré.

Il était temps !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 09 Août 2023 à 07:56:42
La fusion et l'absorption n'ont rien à voir mon petit diraf, Majin Buu garde bien majoritairement sa personnalité en absorbant ses adversaires :)
Il part d'un être totalement simplet à quelqu'un de très intelligent, il est somme toute logique que ce n'est pas sa forme décérébré qui va primer sur sa forme la plus intelligente, tu ne crois pas ? :)

La seule particularité, c'est au moment où il a absorbé les kaioshins, mais comme étant décérébré, Kid Buu ne savait pas ce qu'il allait se passer et ce qui a occasionné "une puissance légèrement diminuée" (Dayzenshou 7 SOURCE :). Mais aucun soucis par la suite puisqu'avec la conscience et l'intelligence qui semble naître chez Majin Buu, sa partie maléfique recherchera à reprendre le dessus et il devient Super Buu, puis à ce moment là, cherchera à absorber des adversaires BIEN PLUS FORT que lui :) La suite tu la connais :)

Le débat s'arrête ici mon garçon : Tu ne pourras nullement justifier un rapport de force valable entre Buuhan et Kid Buu :)
 Il a quelques traits de caractères qui change du au gain d'intelligence.

Donc bon c'est bien beau tout ça mais.. l'âme de Super Buu du coup qué passa ?  :D

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Août 2023 à 09:58:10
On récapitule :
Citation de: DirafJe lis, l'âme qui a été purifiée et qui a été réincarnée est celle du Buu le plus puissant...
Ça n'est écrit nulle part sauf dans ta tête.

Citation de: DirafUub est la réincarnation de Kid Buu, c'est écrit.
Ça oui, c'est écrit. Kid Buu étant l'âme source de toutes les formes de Majin Buu. Cette âme est altérée mais elle n'est pas distincte d'une autre âme qu'aurait Super Buu ou Buuhan.

Citation de: DirafLe Buu le plus puissant a vu son âme être purifiée et a été réincarné.
Ça n'est écrit nulle part sauf dans ta tête.

Il est écrit :
Citation de: Dende C'est exact. Le Majin Buu maléfique était l'ennemi le plus puissant que tu aies jamais affronté, et lorsque tu as purifié son âme, il est né à nouveau en tant qu'humain.

Et ce passage, on peut l'interpréter de plusieurs façons différentes car on comprend parfaitement que l'auteur va à l'essentiel en simplifiant l'explication à l'extrême.
Preuve en est que Goku n'a pas lui-même purifié l'âme de Majin Buu.

L'âme du Majin Buu pur est la même pour toutes les formes maléfiques.
Goku a affronté 2 Majin Buu : le gros et le petit. Le petit est légèrement plus puissant que le gros donc l'ennemi le plus puissant que Goku ait jamais affronté parmi ces deux là est le petit Majin Buu.

Au-delà de notre petit débat, cette phrase de Dendé n'a aucun sens à ce moment-là de l'histoire de DBS puisque Beerus et Zamasu l'immortel étaient déjà apparus. Topo venait de mettre une déculottée à Goku.

J'aimerais beaucoup lire la case en japonais pour voir s'il n'y a pas un souci de traduction.
S'il n'y en a pas, ça démontrerait juste un peu plus que DBS est un étron.
Il n'y a que les pro kid Buu qui admettraient que Kid Buu soit plus puissant que Beerus ou Zamasu :D

Pour l'âme de Vegeto, on sait que la fusion crée une nouvelle âme qui est la fusion des 2 autres.
Lorsqu'elles se séparent, l'âme de Vegeto se scinde donc en 2 âmes : l'âme de Goku et l'âme de  Vegeta.
Le gros Buu qui sort du cocon a scindé son âme en deux : d'un côté le Buu innocent et de l'autre le Buu maléfique.
À la différence de la fusion potara, les absorptions n'ont pas créé de nouvelles âme.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Août 2023 à 12:36:50
(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

C'est écrit noir sur blanc ici.

Plonge dans ton déni je te prie. Ça m'intéresse pas de répondre à ton déni.

Accepte la vérité tout simplement.

C'est l'âme de Kid Buu qui a été purifiée et réincarnée, c'est pas moi qui le dit encore une fois.

(https://zupimages.net/up/23/32/d79k.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/d79k.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Août 2023 à 13:23:43
Citation de: Diraf Accepte la vérité tout simplement.

C'est l'âme de Kid Buu qui a été purifiée et réincarnée, c'est pas moi qui le dit encore une fois.
On n'a jamais été en désaccord sur ce point, mon petit Diraf.

Tu me fais penser à un fou :D :D

Par contre, là où nous avons un désaccord, c'est sur ce qu'est l'âme de Super Buu. Encore une fois, où est-elle passée ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 09 Août 2023 à 13:38:42
Ah mais c'est pathologique à ce stade le type  :D

On est gentil, on répond à toutes ces questions, mais lui quand on lui en pose il répond toujours par les mêmes screens, les mêmes phrases "accepté la vérité" "reste dans le déni" quand bien même on répond à chaque fois  :gotenks:

Il s'en rend compte peut être que c'est exactement le principe même d'être dans le déni et refuser toute compréhension ?



Je commence à croire vraiment au troll  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Août 2023 à 15:14:57
On pourrait croire au troll mais il est vraiment sérieux.
Le pire : il fait la même chose sur Twitter sous le nom du Fennec.

Voyez par vous-même :D
https://twitter.com/lefenneec/status/1683025582928297984?s=46&t=wu8LePsi6ZC27PjpervcYg

Les gens ont beau le debunk, le gars est fou.

Je pense que Kid Buu est le prophète de la religion de Diraf, et ce dernier est un pure extrémiste de sa religion :D

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)
Je ne peux pas le prouver à l'heure actuelle mais je suis à peu près sûr que la phrase de Dendé, ce serait plutôt :
"C'est vrai. L'âme du Majin Buu maléfique, qui était autrefois ton plus grand ennemi, a été purifiée et il a été réincarné en tant qu'être humain."
Et je suis à peu près sûr que c'est Aku Majin Buu qui est employé dans la version japonaise.

Et le Aku Majin Buu, c'est précisément le maigre qui se transforme en Super, puis en Butenks etc... pour finalement revenir à sa forme pure originelle en Kid Buu.

Si on me dégote cette page du chapitre 31 de DBS et que c'est ce qui est écrit, alors cela démontrera encore une fois qu'on est parfaitement lucide et en cohérence avec la narration. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Août 2023 à 15:42:32
Mais t'es un bon mec limité visiblement. Une âme qui est altérée par des absorptions c'est la même âme ?!

J'y peux vraiment plus rien pour toi et je repartirai pas sur des longues réponses, j'ai suffisamment montré votre déni et ma victoire est totale désormais.

Bonne continuation !

Kid Buu > Tous les Buus pour Toyotaro sous la supervision de Toriyama, le canon a parlé ! Nos interprétations sont futiles, tenons nous en aux faits.

(https://zupimages.net/up/23/32/cpyt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/cpyt.jpeg)

L'ancien Buu ?! Il ne se considère pas comme la même personne ?! Je pensais que c'était exactement la même personne avec la même âme ?! Comme c'est curieux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Août 2023 à 18:53:36
Citation de: DirafBonne continuation !
Le mec est plus crédible depuis bien longtemps mais il y croit encore :D

Continue à te décrédibiliser, tu apportes de l'eau à notre moulin.

Citation de: Francky9gJe ne peux pas le prouver à l'heure actuelle mais je suis à peu près sûr que la phrase de Dendé, ce serait plutôt :
"C'est vrai. L'âme du Majin Buu maléfique, qui était autrefois ton plus grand ennemi, a été purifiée et il a été réincarné en tant qu'être humain."
Et je suis à peu près sûr que c'est Aku Majin Buu qui est employé dans la version japonaise.
Eh bien quelqu'un m'a fourni une image de la version coréenne et il se trouve que j'ai mon ami qui le pratique aussi.
Et une autre connaissance m'a transmis la traduction française.
Et j'avais bien raison. Il n'y a aucune mention de puissance :cool:

(https://zupimages.net/up/23/32/nad9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/nad9.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/32/7x02.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/7x02.jpeg)
Citation맞아요." (Majayo.) : "C'est vrai."
"그 최대 강적이었던 악한 마인 부우의 영혼이 정화되어 인간으로 환생한 거예요." (Geu choedae gangjeog-ieossdeon akhan main Buuui yeonghon-i jeonghwadoeeo ingan-euro hwansaenghan geoyeyo.) :

"그" (Geu) : "Cela" ou "celui"
"최대 강적이었던" (choedae gangjeog-ieossdeon) : "le pire ennemi" ou "le plus grand rival" (choedae signifie "le plus grand" et gangjeog signifie "ennemi" ou "rival" ; 이었던 est la forme passée de "être")
"악한" (akhan) : "méchant" ou "mauvais"
"마인 부우의 영혼이" (main Buuui yeonghon-i) : "l'âme de Majin Buu" (마인 부우의 signifie "Majin Buu" et 영혼 signifie "âme")
"정화되어" (jeonghwadoeeo) : "a été purifiée" (정화 signifie "purification" et 되어 est la forme passive du verbe "être")
"인간으로" (ingan-euro) : "en tant qu'humain" (인간 signifie "humain" et 으로 signifie "en tant que")
"환생한 거예요." (hwansaenghan geoyeyo.) : "a été réincarné" (환생 signifie "réincarnation" et 거예요 est une forme de déclaration)
La phrase indique donc que l'âme du Buu maléfique , qui était autrefois le plus grand ennemi, a été purifiée et qu'il est réincarné  en tant qu'humain.

Cela concorde exactement à la version française officielle. Comme c'est bizarre... :D
En fait, la secte des pro kid Buu s'appuient :
- sur des mauvaises traductions qui vont dans leur sens,
- sur des phrases ambiguës,
- sur l'ambiguïté entourant le personnage de Majin Buu car on n'est jamais sûr de savoir de qui on parle (est-ce qu'on évoque Majin Buu en général, le Majin Buu maléfique englobant toutes les formes maléfiques, ou bien une forme particulière ?),
- sur des concepts fumeux,
- sur des cartes de jeux DBZ,
- sur une ambiguïté de l'anime qui a pourtant été éclaircie par le scénariste.

Bref, beaucoup de fakenews comme les complotistes ou platistes. :D

Donc je récapitule (si jamais Diraf ne revient pas, cela conclura) :
- le manga nous indique sans ambiguïté, noir sur blanc, que Buuhan est le plus fort et donc que Kid Buu n'est pas la forme la plus puissante. :cool:

Concernant les arguments fallacieux des pro kid Buu fondés sur les produits dérivés (ce dont je n'ai jamais tenu compte mais c'est vraiment très marrant de piétiner tout cela) :
- le scénariste de l'anime DBZ nous a indiqué 6 fois sans ambiguïté que Buuhan est le plus fort et que Kid Buu n'est pas la forme la plus puissante. Il nous indique même que ce que les pro kid Buu ont compris comme si ce dernier ´ était la forme la plus puissante n'est en fait pas ce qu'il souhaitait exprimer pour la forme seule de Kid Buu mais pour le Buu maléfique. Sans ambiguïté.
Il nous indique aussi que Goku et Kid Buu font un combat équilibré. :cool:

- le Daizenshuu nous indique sans ambiguïté que Kid Buu n'est que légèrement plus fort que le gros Buu qui est sorti du cocon. :cool:

- le Chozenshuu nous indique lui aussi que Goku et Kid Buu font un combat équilibré.

- le manga DBS nous indique le Ki divin du Dai Kaioshin s'est amalgamé au Majin Buu maléfique lors de la séparation avec le gentil Buu, puis a fini chez Uub lors de la réincarnation de l'âme du Buu maléfique. Autrement dit, le Majin Buu maléfique englobe toutes les personnalités et transformations maléfiques : Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Buuhan, Ultra Buu et Kid Buu. :cool:

- j'ai démontré sans aucune ambiguïté que les cartes de jeu DBZ ne démontraient rien.

- j'ai montré que dans au moins un jeu vidéo, Buuhan était décrit comme le plus puissant dans sa fiche.

On peut donc dire que c'est Game Over pour la théorie des pro kid Buu. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Août 2023 à 19:41:29
Le plus grand ennemi ça veut dire quoi au juste ? Rappelle moi. Toujours ton ami qui traduit c'est ça ? Le même ami autant dans le déni que toi visiblement.

La version française avait dit redoutable mon cher ami, la version anglaise le plus puissant.

Maintenant c'est pas bien grave, flemme de partir sur de la semantique avec toi. T'es dans un film , t'as 40 balais et tu sais pas admetttre la vérité.

Ça m'importe peu, bonne continuation à toi, si tu veux avoir le dernier mon à ton grand âge, grand bien ta fasse.

T'as des analyses tellement au ras des pâquerettes que tu nous disais que Kid Buu avait le niveau du Buu gris donc ça devrait aller.

T'es tellement a l'ouest qu'il avait pas compris que les DB ramenaient les personnes ou la Terre dans le même état qu'avant leur mort.

Mais passons, je laisse les personnes âgées avoir le dernier mot même si elles se rabaissent à un niveau bien bas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Août 2023 à 20:47:06
Citation La version française avait dit redoutable mon cher ami,
Le Diraf est tellement dans le déni bien stupide qu'il invente avec une dose d'arrogance le rendant encore plus ridicule :D :D :D

L'aplomb est tel qu'il pourrait faire douter :D
On relit donc à nouveau la version française :
(https://zupimages.net/up/23/32/7x02.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/7x02.jpeg)
Bref :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 09 Août 2023 à 21:34:00
Coup dur pour diraf, il a compris que les mots traduits ne vont pas dans son sens  :D

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Août 2023 à 22:13:48
Surtout que la petite théorie des pro kid Buu s'appuie sur DBS et notamment le Ki divin que Majin Buu a obtenu en absorbant le gros Dai Kaioshin. Cela montrerait, selon eux, que Buu aurait en fait une puissance au niveau de l'ultra instinct, quasiment infinie
Et c'est là que c'est drôle puisque si c'était le cas, alors en absorbant le Dai Kaioshin, Majin Buu n'aurait pas diminué sa puissance mais l'aurait considérablement augmenté... :D

Ce qui irait à l'encontre du manga et du fondement même de leur théorie qui s'appuie initialement sur la case du Kaioshin qui signale une baisse de puissance après l'absorption du Dai Kaioshin. :cool:

Bref, une théorie de forceur bien stupide.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Août 2023 à 23:01:42
(https://zupimages.net/up/23/32/es1b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/es1b.jpeg)

T'es pas le poisson le plus vif de l'étang visiblement.

Il avait perdu son pouvoir, Kid Buu l'a récupéré, c'est pas moi qui le dit, c'est Goku, Merus et Dendé.

Donc Toriyama a fait n'importe quoi ?

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Ce petit gars, qui est ce ?!

Tiens, toi qui nous fait un peu mal à la tête, ça concerne qui ces screens, tu peux demander à ton petit copain qui parle japonais de les traduire ?!

Je vais t'aider si tu le souhaites.

(https://zupimages.net/up/23/30/vovg.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/vovg.png)

Il se bat à pleine puissance pour vaincre l'ennemi le plus fort ?! Contre qui est il confronté ?! Kid Buu ! Étonnant !

(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

Le Genki-Dama permet à Goku d'éliminer l'ennemi le plus puissant de l'univers ! Tu vas encore partir dans tout delire habituel de Buu est un seul et même personnage alors même que Buutenks parle lui même de l'ancien Buu, il ne se considère lui même plus comme la même personne ! Mais passons !

(https://zupimages.net/up/23/28/t3ge.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/t3ge.jpeg)

Le plus grand respect pour l'ennemi le plus fort !

Voyons voir pour quel adversaire montre t il du respect ?!

(https://zupimages.net/up/23/31/lgtf.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/lgtf.jpeg)

Mince, encore une fois il montre du respect pour Kid Buu !

Dans les Databooks que tu as validé, Kid Buu est présenté à trois reprises comme le plus puissant sans ambiguïté, avec contextualisation. On ne parle pas de Buu en général mais de celui que Goku affronte a fond en SSJ3 et de celui pour qui il montre du respect !

C'est vrai que c'est aussi farfelue ca aussi.

L'adversaire le plus grand , dis nous ce que cela signifie au juste ?! Ça fait référence à la taille du Kid Buu ?!
Le déni est vraiment profond.

Rappelons que tu disais que Kid Buu et Goku faisaient jeu égal, que Kid Buu était du niveau du Buu gris.

Je me félicite de t'avoir quelque peu sortie de ton Genjutsu mais tu y es beaucoup trop encré pour totalement en sortir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Août 2023 à 23:25:29
Citation de: DirafDans les Databooks que tu as validé, Kid Buu est présenté à trois reprises comme le plus puissant sans ambiguïté, avec contextualisation. On ne parle pas de Buu en général mais de celui que Goku affronte a fond en SSJ3 et de celui pour qui il montre du respect !
C'est faux.
La seule information sans ambiguïté dans le Daizenshuu est que la forme originelle de Kid Buu est légèrement plus puissante que le gros Buu du cocon.
Le reste est systématiquement ambigu.
Le plus puissant ennemi du manga Dragon Ball est le Buu maléfique et celui-ci nous apparaît pour la première fois en Buu maigre et sa vraie forme est celle de Kid Buu.
C'est le même ennemi et le même personnage.
Et c'est exactement de cette façon que le Daizenshuu traite le personnage que ce soit dans sa version française ou sa version japonaise. :cool:

(https://zupimages.net/up/23/32/5jit.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/5jit.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/32/cgk5.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/cgk5.jpeg)

Citation de: DirafRappelons que tu disais que Kid Buu et Goku faisaient jeu égal,
Le Daizenshuu le dit. Le scénariste de l'anime DBZ le dit. Le manga nous le montre. Les jeux vidéos nous le montrent. :cool:

Citation de: Dirafque Kid Buu était du niveau du Buu gris.
Tu mens. J'ai écrit cela dans un certain contexte que j'avais expliqué dès le départ et que j'ai déjà réexpliqué. Plusieurs fois. Donc tu déformes mes propos comme tu le fais avec Toriyama et comme tu le fais avec les cases du manga et comme tu le fais avec les databooks.
Bref, tu es un complotiste créateur de fakenews.  ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Août 2023 à 03:23:51
Citation de: Diraf le 09 Août 2023 à 23:01:42(https://zupimages.net/up/23/32/es1b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/es1b.jpeg)

T'es pas le poisson le plus vif de l'étang visiblement.

Il avait perdu son pouvoir, Kid Buu l'a récupéré, c'est pas moi qui le dit, c'est Goku, Merus et Dendé.

Donc Toriyama a fait n'importe quoi ?

(https://zupimages.net/up/23/31/0z5b.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/0z5b.jpeg)

Ce petit gars, qui est ce ?!

Tiens, toi qui nous fait un peu mal à la tête, ça concerne qui ces screens, tu peux demander à ton petit copain qui parle japonais de les traduire ?!

Je vais t'aider si tu le souhaites.

(https://zupimages.net/up/23/30/vovg.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/vovg.png)

Il se bat à pleine puissance pour vaincre l'ennemi le plus fort ?! Contre qui est il confronté ?! Kid Buu ! Étonnant !

(https://zupimages.net/up/23/29/tr3e.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/tr3e.jpeg)

Le Genki-Dama permet à Goku d'éliminer l'ennemi le plus puissant de l'univers ! Tu vas encore partir dans tout delire habituel de Buu est un seul et même personnage alors même que Buutenks parle lui même de l'ancien Buu, il ne se considère lui même plus comme la même personne ! Mais passons !

(https://zupimages.net/up/23/28/t3ge.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/t3ge.jpeg)

Le plus grand respect pour l'ennemi le plus fort !

Voyons voir pour quel adversaire montre t il du respect ?!

(https://zupimages.net/up/23/31/lgtf.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/lgtf.jpeg)

Mince, encore une fois il montre du respect pour Kid Buu !

Dans les Databooks que tu as validé, Kid Buu est présenté à trois reprises comme le plus puissant sans ambiguïté, avec contextualisation. On ne parle pas de Buu en général mais de celui que Goku affronte a fond en SSJ3 et de celui pour qui il montre du respect !

C'est vrai que c'est aussi farfelue ca aussi.

L'adversaire le plus grand , dis nous ce que cela signifie au juste ?! Ça fait référence à la taille du Kid Buu ?!
Le déni est vraiment profond.

Rappelons que tu disais que Kid Buu et Goku faisaient jeu égal, que Kid Buu était du niveau du Buu gris.

Je me félicite de t'avoir quelque peu sortie de ton Genjutsu mais tu y es beaucoup trop encré pour totalement en sortir.

Flemme de me répéter, c'est juste factuel tout ce que j'ai dit, c'est dans mon message, absolument aucune fake news.


Voilà ce que nous dit l'animé DBS. Goku est le plus puissant de l'univers après avoir vaincu Buu. Ça te convient ?

(https://zupimages.net/up/23/32/44ck.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/44ck.jpeg)

C'est conforme à cela.

(https://zupimages.net/up/23/31/virr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/virr.jpeg)

Et a cela également.

(https://zupimages.net/up/23/29/ygbi.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/ygbi.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)

D'après l'animé que tu sembles tant chérir, Goku > Gohan. C'est le cas dans DBS, dans DBZ, c'est dit par Vegeta dans le manga et confirmé par Toriyama en interview, reprenant la même expression pour dire qu'il est le plus puissant.
Ça évitera que tu mésinterprètes les propos de Vegeta, comme tu l'as déjà fait par le passé.

Regardons ce que dit l'animé, vu que tu l'invoques.

(https://zupimages.net/up/23/31/a0p4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/a0p4.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/5hkd.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/5hkd.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/uxij.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/uxij.jpeg)

Cela laisse peu de place à l'ambiguïté. Regardons ce que disent les DataBooks de l'animé.

(https://zupimages.net/up/23/31/qhdu.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/qhdu.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/sfgs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/sfgs.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/8jjs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/8jjs.jpeg)

Toujours Kid Buu considéré comme le plus puissant, rien de neuf sous le soleil. Le scénariste est en contradiction avec le contenu de son propre travail visiblement.

Les jeux vidéos, tu as pu en trouver un qui te donnait raison, voyons ce que nous avons de notre côté.

(https://zupimages.net/up/23/28/l2wm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/l2wm.jpeg)

Kid Buu > Gohan, ça parait tellement évident que je ne comprends pas trop ton refus de l'accepter.

(https://zupimages.net/up/23/28/6jrh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6jrh.jpeg)

Kid Buu > Buuhan...

Je reprends un à un l'ensemble des éléments que tu as donné et je les démonte méthodiquement, c'est assez simple d'ailleurs.

Tu nous expliques pourquoi Goku dit qu'il va s'entraîner pour devenir super fort s'il est déjà du même niveau que lui ?! Le Chozenshuu et le Daizenshuu disent très claire que Kid Buu est plus puissant et plus rapide et que Goku est incapable de le vaincre même à pleine puissance. C'est assez clair il me semble.

Pas compris votre logique moi. Elle n'a pas beaucoup de sens en soi mais bon.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Août 2023 à 10:11:47
Citation de: Diraf le 10 Août 2023 à 03:23:51Voilà ce que nous dit l'animé DBS. Goku est le plus puissant de l'univers après avoir vaincu Buu. Ça te convient ?

(https://zupimages.net/up/23/32/44ck.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/44ck.jpeg)
Tout le reste a été debunk plusieurs fois mais on va s'attarder sur cela.
Dans cet épisode, Vegeta dit que Goku a vaincu Kid Buu, ce qui fait de Goku le numéro 1 de l'univers.
Donc d'après DBS, Goku > Kid Buu puisque le mérite en reviendrait à Goku seul. Bref, DBS c'est de la merde.

Mais attends, ce n'est pas fini :D

Toujours dans ce même épisode, Vegeta dit qu'il est le numéro 2.

Donc Vegeta > Gohan

C'est beau et cohérent, DBS. :D

Et tu oses te servir de cela pour démontrer ton point de vue ? Quelle manipulation honteuse...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xtremods le 10 Août 2023 à 13:10:15
Bonjour à tous !

DBZ est mon enfance et j'ai suivi ce manga depuis 30ans .

Majin Buu :d) Tous les buu (Majin Buu = Kid buu = Gros buu = evil buu = super buu = buutenks = buupiccolo = buuhan ).

Que ça soit ces formes Ils l'appellent toujours Majin Buu .

Ceux qui disent kid buu > buuhan  xD  xD  xD  xD  xD


Vous êtes vraiment sûr que vous avez bien suivi l'œuvre ?  :what:

Goku vs Buutenks

Goku & Vegeta vs Buuhan

Goku vs Kid Buu

Vous êtes vraiment sûr ?

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 10 Août 2023 à 13:13:02
Tout le monde est sûr, seul une petite secte provenant du vidéaste Hedge persistent à ennuyer la communauté DB  avec leurs théories fantaisistes, tout en ayant un comportement arrogant, ce qui les rend très facilement exécrable  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Août 2023 à 15:08:28
Citation de: Xtremods le 10 Août 2023 à 13:10:15Bonjour à tous !

DBZ est mon enfance et j'ai suivi ce manga depuis 30ans .

Majin Buu :d) Tous les buu (Majin Buu = Kid buu = Gros buu = evil buu = super buu = buutenks = buupiccolo = buuhan ).

Que ça soit ces formes Ils l'appellent toujours Majin Buu .

Ceux qui disent kid buu > buuhan  xD  xD  xD  xD  xD


Vous êtes vraiment sûr que vous avez bien suivi l'œuvre ?  :what:

Goku vs Buutenks

Goku & Vegeta vs Buuhan

Goku vs Kid Buu

Vous êtes vraiment sûr ?



(https://zupimages.net/up/23/31/a0p4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/a0p4.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/5hkd.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/5hkd.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/uxij.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/uxij.jpeg)

Effectivement, on a suivi la même œuvre mais on sait lire.

(https://zupimages.net/up/23/32/5rhj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/5rhj.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/30/8q7q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/8q7q.jpeg)

Et on lit toute l'œuvre, on pioche pas et on omet rien.

(https://zupimages.net/up/23/28/8cjs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/8cjs.jpeg)

Vraiment rien, c'est à dire que quand on nous dit que Goku est bridé sur Terre, on le sait et on le prend en compte.

Du coup, quand il affronte Kid Buu dans le KaioShin Kai et que Vegeta dit qu'il est bien plus puissant et qu'il est le numéro 1, on est pas surpris.

Quand on sait que tout le ki de Gohan ne suffit pas, on est pas surpris non plus.

Quand je vois que Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super buu, je ne suis pas surpris.

(https://zupimages.net/up/23/30/s6id.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/s6id.jpeg)

Quand on nous dit que le Genkidama est trop faible, on est pas surpris.

Quand dans les guide Books officiels on nous dit que Kid Buu est le plus puissant, on est pas surpris.

Quand Toriyama nous dit que les transformations de Buu sont de plus en plus fortes, on est pas surpris non plus.

(https://zupimages.net/up/23/31/virr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/virr.jpeg)

Avec tout ces éléments en notre possession, comment pouvez vous penser que Gohan est plus puissant sur Goku et surtout plus puissant que Kid Buu ?!

Rappelons cela pour finir.
Goku pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER à affronter Kid Buu.

Face à Buucolo, Goku dit que Gohan se le fait solo easy. A quoi cela sert de ramener Gotenks si Gohan est largement plus fort que Kid Buu comme vous semblez le penser ?!

Gotenks va faire la pompom girl ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 10 Août 2023 à 15:43:54
Et quand buutenks dit qu'il est le plus puissant djinn qui n'ai jamais existé, on n'est pas surpris

Tu vois moi aussi je peux faire ça  lol
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Août 2023 à 15:46:25
Citation de: DirafEffectivement, on a suivi la même œuvre mais on sait lire.
Non, tu lis de travers mon cher Diraf, et tu réinterprètes tout dans le sens qui t'arrange :D

Tout le monde ou quasi sait que Buuhan >>>>> Kid Buu.

Toutes tes « « « preuves » » » frauduleuses ne changeront rien. Mais continue à perdre ton temps, c'est cool...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Août 2023 à 16:51:12
Citation de: Xomnos le 10 Août 2023 à 15:43:54Et quand buutenks dit qu'il est le plus puissant djinn qui n'ai jamais existé, on n'est pas surpris

Tu vois moi aussi je peux faire ça  lol

(https://zupimages.net/up/23/31/5qnn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/5qnn.jpeg)

Vegeta était donc plus fort que Freezer ! Il l'a dit donc si je suis ta logique c'est que c'est vrai.

(https://zupimages.net/up/23/32/oham.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/oham.jpeg)

C17 était plus fort que Cell et C16 ! Ah on me dit dans l'oreillette que ça n'était pas le cas !

Qui donc croire ?!

Voyons ce que dit Toriyama sur la puissance de Buu.


(https://zupimages.net/up/23/32/5xeb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/5xeb.jpeg)

Mince ! Majin Buu ne connaît même pas lui même l'étendue de sa puissance ! Comment pourrait il donc se comparer avec lui même ?! Comment Buutenks pourrait le savoir ?!

Vous me direz que Super Buu a conscience de son état car il dit qu'il ne serait plus lui même ?!

Comment expliquez vous que le Gros Buu ne se souvienne pas qu'il détruit par nature depuis le début ?! Pourquoi pense t il que c'est Babidi qui lui a appris à faire le mal pour se divertir ?!

(https://zupimages.net/up/23/32/8b0w.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/8b0w.jpeg)

Comme c'est bizarre !

Tout le monde sauf Toyotaro et Toriyama. Même l'animé que tu chéris tant mon cher Francky abonde dans mon sens. N'en déplaise à Koyama 30 piges après.

Je trouve d'ailleurs très amusant que tu balaies d'un revers de la main DBS alors que tu valides les propos d'un scénariste qui a réalisé un animé dans lequel Goku > Gohan alors que tu dis l'inverse, qui dit Buuhan >Kid Buu aujourd'hui alors qu'il y a écrit à de nombreuses reprises que Kid Buu > Tous les Buus.

Tu sais Francky, beaucoup disent Super Buu > Kid Buu ou encore Buu gris = Kid Buu comme toi au début de notre échange. Pourtant, j'ai montré que tu avais complètement tort.
Je pense donc que c'est plutôt utile ce que je fais.
Tu passes par contre un temps considérable à chercher de debunk une théorie qui te semble loufoque.
Serais tu en train de douter ?! Serais tu en train de t'extirper de ton Genjutsu ?!

Je m'en réjouirais si ça devait arriver.

Tu noteras que je ne prends plus la peine de sortir les interviews où même un membre de la maison d'édition de Toriyama confirme que Kid Buu est le plus puissant, avec un Toriyama qui acquiesce. Ça n'est même plus nécessaire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Août 2023 à 17:33:44
Citation de: Diraf Comme c'est bizarre !
Le Diraf kiffe mon style. Il est fan de Kid Buu ET de Francky9g :D

Citation de: Diraf Serais tu en train de douter ?! Serais tu en train de t'extirper de ton Genjutsu ?!
Je te l'ai déjà dit dans une précédente boucle de mon Izanami :D
Je ne sous-estime pas l'impact et l'organisation de vos fakenews à toi et ta petite secte de platistes. Vous pouvez être très convaincant avec votre aplomb et vos manipulations. Heureusement, il ne s'agit que d'une œuvre de fiction mais l'exercise de la loi de Brandolini reste identique.

Et le pire qui risque de t'arriver :
Je ne m'attends pas à ce que tu admettes sur le forum dans un futur proche que tu t'es planté et que tu as reproduit la ou les manipulations dont tu as toi-même été victime. Ces choses-là prennent du temps. Il y a énormément d'anciens complotistes qui raisonnent aujourd'hui armés d'un esprit critique avec un objectif de neutralité relative.
Je pense que tu finiras néanmoins par reconnaître tes errements intellectuels et que tu deviendras un farouche opposant aux pro kid Buu. Ce sera alors extrêmement frustrant pour toi lorsque tes interlocuteurs te ressortiront ta propre argumentation d'aujourd'hui avec la même mauvaise foi et les mêmes manipulations. :D
J'espère qu'on aura l'occasion d'en rire ensemble d'ici quelques années :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Août 2023 à 20:21:50
Excuse nous Jean Baptiste Poquelin, j'avais oublié que tu étais l'inventeur du second degré et de l'ironie, je m'en souviendrai la prochaine fois.

Je n'ai fait qu'énumérer des faits. Des fais qui visiblement te gênent quelque peu au vu du temps que tu consacres pour les démonter.

Toi qui semble porter une grande importance aux complotistes, je t'invite vivement à aller combattre les théories farfelues qui pullulent sur les différents réseaux sociaux. Parler de complotisme et de manipulation pour un sujet aussi léger qu'un débat de puissance dans une œuvre fictive, je trouve ça quelque peu fort de café.

Maintenant, tu as accepté sur Kid Buu était plus fort que Buucolo, c'est déjà bien et c'est la preuve que je n'ai pas de théories farfelues car je t'ai répété à de nombreuses reprises que c'était ma seule certitude.

J'avais mis fin à ce débat, tu as souhaité le relancer. Ça fait 50 pages que l'on débat et que tu passes d'un argument à l'autre pour essayer de valider ta théorie.

Je reste plutôt droit dans mes bottes. Je n'ai jamais fait référence à des théories sur la taille de l'antenne de Buu en ce qui me concerne.

Après libre à toi de prendre ton impression ou celle d'autres pour une vérité, malheureusement ça n'est pas le cas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Août 2023 à 22:09:26
Citation de: Diraf Excuse nous Jean Baptiste Poquelin, j'avais oublié que tu étais l'inventeur du second degré et de l'ironie, je m'en souviendrai la prochaine fois.
Oh, mon petit Diraf, on s'inspire tous de quelqu'un ou quelques uns, moi y compris. Mais en général, on évite de copier instantanément le style des gens qui t'inspirent lorsque tu échanges avec eux. Ça évite le ridicule. Essaie d'innover et de trouver ton propre style parce que là, j'ai l'impression d'être Toriyama qui dit à Toyotaro d'arrêter de le copier avec des soi-disant hommages, pour qu'il trouve son propre style. :D
Enfin bref, je te ferais systématiquement la réflexion chaque fois que tu me copieras avec ta petite touche d'arrogance. (J'ai l'impression d'échanger avec l'un de mes gosses lorsqu'il était plus jeune :D)

Citation de: Diraf Maintenant, tu as accepté sur Kid Buu était plus fort que Buucolo, c'est déjà bien et c'est la preuve que je n'ai pas de théories farfelues car je t'ai répété à de nombreuses reprises que c'était ma seule certitude.
Ne nous prends pas pour des imbéciles et sois honnête : ton objectif est d'asseoir ta petite théorie sur Kid Buu. Il n'y a qu'à voir comment tu te démènes dessus depuis des mois sur Twitter en plus de le faire ici.
Ta certitude affichée, c'est Kid Buu >>>>> All
Certainement pour mettre en valeur Goku car tu dois être un kikoo de Goku.

Et si les débats Kid Buu/Super Buu ou Kid Buu/Buucolo ne sont pas farfelus et existaient déjà avant que tu ne découvres internet, cela n'exempte pas ta théorie sur Kid Buu d'être complètement et absolument farfelue.
Je préfère être honnête avec toi.
Mais je sais que cela mettra du temps pour que le cheminement intellectuel se fasse dans ta tête.

Citation de: DirafÇa fait 50 pages que l'on débat et que tu passes d'un argument à l'autre pour essayer de valider ta théorie.
Contrairement à toi, je n'ai aucune théorie à faire valider.

La seule que j'ai évoqué car elle me plaît bien concerne la taille de l'antenne qui serait corrélée au niveau de puissance de Majin Buu toutes formes confondues.
Mais cela reste et restera une théorie même si elle me semble plutôt en adéquation avec le sens de la narration intuitive.

Tout le reste de ce que j'ai énoncé n'est pas de la théorie même si cela ne te plait pas.

Citation de: Diraf Toi qui semble porter une grande importance aux complotistes, je t'invite vivement à aller combattre les théories farfelues qui pullulent sur les différents réseaux sociaux. Parler de complotisme et de manipulation pour un sujet aussi léger qu'un débat de puissance dans une œuvre fictive, je trouve ça quelque peu fort de café.
Vous utilisez les mêmes procédés malhonnêtes que les complotistes donc c'est un bon entraînement pour s'éveiller à l'esprit critique de façon ludique sur un sujet de geekos (pour ceux qui nous lisent). :cool:

Citation de: Diraf J'avais mis fin à ce débat, tu as souhaité le relancer.
Non, c'est toi a souhaité relancer le débat. Tu as annoncé 5 ou 6 fois, si ce n'est plus, que tu arrêtais le débat et tu es systématiquement revenu comme un accroc à sa drogue.
Donc non, tu n'as jamais été droit dans tes bottes. Et ce n'est pas le seul point où tu as été malhonnête.

Alors que, personnellement, j'ai toujours été très clair depuis le début. Mon énergie pour te debunker toi et ta petite bande ne s'épuisera jamais. Je suis ton Kid Buu sur ce terrain-là :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xtremods le 10 Août 2023 à 22:49:52
Pour les pro-kid buu j'ai une question et vous avez intérêt à me répondre .

Combien de personnage est présent sur cette photo?
(https://i.postimg.cc/RFtvkK9f/goku.jpg)

Idem sur cette photo ?
(https://i.postimg.cc/BZxqNTmf/vegeta.jpg)

Idem sur celle-ci ?
(https://i.postimg.cc/2yFr6Y1S/majin-buu.jpg)


Je vous écoute  :)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Août 2023 à 23:04:04
Xtremods,
Les pro kid Buu du calibre de Diraf, c'est à dire dans le 1er cercle autour de Hedge et dans lequel tu retrouves des gens comme Ikkan ou Majin Fact (aka Vitaliste), ont déjà eu cet argument tout à fait pertinent. Mais ils vont te sortir toute une explication alambiquée pour au final te dire qu'ils ont raison.
Et cela en défiant parfois toute logique.
Hedge et Diraf, par exemple, soutenaient que Kid Buu n'avait pas d'âme pour justifier leur petite théorie avant de faire machine arrière quand on leur a rétorqué que si Uub était la réincarnation de Kid Buu, c'est bien qu'il avait une âme.
Ils ont fait machine arrière car là c'était un peu trop gros à avaler :D :D :D

Bref, personne ne parviendra jamais à leur faire admettre quoique ce soit. Le mieux que l'on puisse faire est de semer des graines de réflexion qui germeront avec les années :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xtremods le 10 Août 2023 à 23:53:11
Francky9g,

Hedge ? le vidéaste pro_kid buu qui se ridiculise tout seul  xD  xD  xD


cette vidéo éclatée tout comme lui  xD 
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Août 2023 à 01:02:22
Francky, je te trouve bien culotté de dire que je plagie ton style quand tu as repris à ton compte l'expression sortir d'un Genjutsu. Mais bon, je ne joue pas au jeu de celui qui a la plus grosse, j'ai passé cet âge là depuis belle lurette.

(https://zupimages.net/up/23/32/cpyt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/cpyt.jpeg)

Buutenks parle de Super Buu pour dire qu'il est l'ancien Buu. C'est moi qui l'invente ça aussi ?

(https://zupimages.net/up/23/32/d79k.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/d79k.jpeg)

Uub est la réincarnation du Buu originel. Ça n'est encore pas moi qui le dit, ils font clairement la distinction dans le Daizenshuu. Encore une fois, rien de neuf sous le soleil.

Mais ces descriptions dans les Databooks de l'animé, ils parlent de qui au juste ?

(https://zupimages.net/up/23/31/qhdu.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/qhdu.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/sfgs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/sfgs.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/8jjs.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/8jjs.jpeg)

L'histoire de Buu est le même personnage, elle a bon dos. Ici, c'est d'une clarté exceptionnelle et ça fait référence à l'animé que tu as toi même invoqué. Une fois encore, j'utilise vos propres arguments pour démontrer que votre logique est au mieux approximative.

Encore heureux que ces débats existent bien avant mon intervention, mais j'ai au moins eu l'opportunité de t'ouvrir quelque peu les yeux, Francky.

Je répète, tu es passé de Kid Buu = Buu gris à Kid Buu > Buucolo.

Mais ton principal problème, c'est ton côté contradictoire.
Tu utilises les affirmations du scénariste de la Toei, réhabilitant l'anime mais lorsque je te montre que dans l'animé c'était écrit noir sur blanc que Kid Buu > Tous les Buus, tu bottes en touche.

Lorsque je te montre que pour l'animé Goku > Gohan, tu bottes aussi en touche.
Petit rappel.

(https://zupimages.net/up/23/31/virr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/virr.jpeg)

Même pour la comparaison Kid Buu et Goku, je t'assure que tu risques de tomber des nues si je te mets les screens de l'anime. Je préfère te ménager quelque peu, tu me sembles à cran.

Et après tu tires à boulet rouge sur DBS qui dit clairement que Goku était le plus fort de l'univers après avoir vaincu Kid Buu. Sachant que Gohan est toujours dans les parages...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Août 2023 à 01:56:05
Citation de: Diraf Francky, je te trouve bien culotté de dire que je plagie ton style quand tu as repris à ton compte l'expression sortir d'un Genjutsu.
J'ai utilisé cette expression 2 fois espacée d'un mois puis tu as commencé à l'utiliser et à la sur-utiliser avec arrogance.
https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,5687.1620.html
https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,5687.1395.html

Et c'est très loin d'être la seule expression.
Le "comme c'est bizarre" en est l'un des derniers exemples en date. :D

Assume et passe à autre chose, tu en ressortiras la tête haute.
(mais on sait tous que tu vas nier et inventer une belle histoire à dormir debout :D)

Évidemment, tout ce que tu prétends me concernant a été debunked par mes soins ou par d'autres comme Xomnos. PLUSIEURS FOIS :D
Nous avons répondu à chacune de tes soi-disantes interrogations, de façon méticuleuse.
La seule personne ici présente qui n'a pas arrêté de botter en touche, c'est bien toi, mon cher Diraf.
Le dernier exemple en date resté sans réponse :
Où est passée l'âme de Super Buu ?

Bref

Citation de: Wikipedia Le mensonge excessif est communément perçu chez les patients atteints de troubles mentaux.
Source :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mythomanie
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Août 2023 à 04:53:51
Tu as juste prouvé ta mauvaise foi affligeante. C'est la seule chose dont tu as été capable avec ton cher ami Xomnos.

Tu noteras qu'il y'a une référence à un même célèbre lorsque j'utilise cette expression, tu n'es pas le centre du monde.

Que signifie le plus grand ennemi ?! Est ce lié à la taille de Kid Buu ?! A son immense rivalité avec Goku ?!

Tu peux m'expliquer ?!

Tu sais, faire preuve d'autant de condescendance et de dédain prouve juste que tu es en difficulté face à tout ces faits que je t'expose et qui sont irréfutables, malheureusement pour toi.

Tu nous auras fait quand même une véritable compilation d'arguments plus ridicules les uns que les autres.

Tu te rappelles quand tu as eu l'audace de montrer que ces deux situations étaient identiques ?!

(https://zupimages.net/up/23/32/lzyj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/lzyj.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/32/n1m9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/n1m9.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/32/rg9l.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/rg9l.jpeg)

Franchement, si c'est pas faire preuve d'un rejet de la réalité très profond...

Ou encore quand tu partis sur des explications grotesques sur le Genki et le ki ?! Tu t'en souviens rassure moi ?! C'était le prime du divertissement !

Ou encore quand tu nous as fait croire qu'il y'avait un retcon sur le fait que les Dragons Balls ne redonnaient pas le ki  alors même qu'on a eu des preuves irréfutables dans l'œuvre que tu étais à l'ouest ?!

Tu nous auras sorti une théorie sur le corps détruit qui ferait que Gohan et les autres seraient plus affaiblis que Vegeta alors même que Toriyama nous explique que le Genkidama est énorme lorsqu'il reçoit le ki de Gohan et des autres. C'est quand même drôle.

Tu ne t'es pas rendu compte que tout le monde récupérer le même état qu'avant leur mort, qu'ils sont tous apparus au même endroit où ils se trouvaient avant leur mort ?! Vegeta venait de s'être fait démolir, logique que son ki soit aux pâquerettes.

Par contre, Gohan et les autres étaient dans la même situation que le Gros Buu qui était à pleine puissance après avoir été recraché !

La Terre est elle aussi revenue dans le même état qu'avant sa destruction, tu penses qu'elle n'avait pas son énergie elle aussi ?! Ça doit être une théorie intéressante à étudier ça aussi, tu devrais te pencher dessus.

Tu peux encore aller plus loin dans le ridicule, je te fais confiance.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Août 2023 à 09:09:58
Tu peux répéter autant que tu veux tes sottises et inventions...

Tous tes arguments été debunked. Plusieurs fois (ou dans plusieurs boucles :D )

Cherche quelque chose de nouveau et on pourra à nouveau échanger sans que cela ne tourne en boucle infinie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 11 Août 2023 à 10:17:30
Mort. De. RIRE  lol

Diraf est réellement en train d'utiliser la case de buutenks qui dit "l'ancien Boo te l'avait dit ?" un jour je t'ecraserai" pour justifier que les différentes formes de Super Buu ne sont pas les mêmes personnes ?  xD


Je sais pas comment on peut lire de façon aussi bancale et prendre l'information telle quelle alors que la bulle d'après contredit simplement l'inverse  xD

Non sérieux diraf reprends toi c'est chaud la  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Août 2023 à 12:51:43
Dire que c'est faux en utilisant des arguments fallacieux, ça n'en fera pas des vérités vous savez.

Vous ne tromperez personne, en dehors de ceux qui sont convaincus que vous aviez raison avant même de lire le débat.

Xomnos, je t'ai posé une question. Tu m'as dit que Super Buu et les autres formes de Buu étaient le même personnage et avaient la même âme car ils se souvenaient de tout ce qui c'était passé avant leur apparition.

Or, le Gros Buu qui vit chez Mister Satan s'en souvient aussi. Tu peux nous expliquer si c'est la même âme lui aussi ?! Parce que répéter votre misérable question sur Super Buu c'est plutôt facile, mais répondre à celle ci, ça a l'air plus complexe.

Ce qui m'ébouriffe, c'est votre faculté à omettre des éléments et nos échanges pour vous faire passer pour des lumières alors que vous avez dû concéder énormément de choses depuis le début du débat.

Je répète, vous m'avez soutenu tout les deux que Kid Buu était du niveau du Buu gris. Francky m'a même soutenue une thèse ridicule sur le fait que le Gros Buu était en réalité plus fort que Kid Buu, qu'il cachait son vrai pouvoir qui se révélait lorsqu'il s'énervait.

Ce sont des éléments ridicules si l'on lit ce qu'il se passe dans le manga.
Francky nous soutient un retcon à la fin du manga qui est en contradiction totale avec les éléments qui nous ont été montrés en amont.
Je réitère donc que si tu considères que ce retcon est possible, il est donc possible que le fait que les absorptions en générales aient en réalité affaiblis Buu non ?
Pourquoi pas après tout hein. C'est une simple règle que Toriyama a introduit, n'est ce pas Francky ?!

On aura tout vu décidément !

Mais vous avez raison, plus c'est gros, plus ça passe !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Août 2023 à 13:35:21
Tu ne veux pas comprendre le concept du retcon intelligent, petit Diraf.

Concernant la réssurection, il n'y a rien de statué avant l'eau règle introduite par Goku.
Tu n'as que des impressions. Et effectivement, avant ce retcon, rien ne nous permet de penser que le Ki d'un ressuscité se recharge plutôt que d'être instantanément à 100%.

Ça ébranle ta petite théorie mais c'est comme ça et pas autrement. Libre à toi de prendre cette information en compte ou pas.

Citation de: Diraf Je répète, vous m'avez soutenu tout les deux que Kid Buu était du niveau du Buu gris.
On est deux, maintenant ? :D
Ça ne sert à rien de mentir en déformant mes propos hors du contexte dans lequel je les ai écrit. Va consulter un psy, la mythomanie ça se soigne.

Citation de: Diraf Ce qui m'ébouriffe, c'est votre faculté à omettre des éléments et nos échanges pour vous faire passer pour des lumières
Vu comment tu copies notre style, je présume qu'une part en toi nous admire et est effectivement éblouie par la série de debunk que ta secte s'est prise en pleine face de notre part.  ^^ 

Citation de: Diraf Or, le Gros Buu qui vit chez Mister Satan s'en souvient aussi. Tu peux nous expliquer si c'est la même âme lui aussi ?! Parce que répéter votre misérable question sur Super Buu c'est plutôt facile, mais répondre à celle ci, ça a l'air plus complexe.
Sauf que l'on t'a systématiquement répondu et toi jamais.
Le gros Buu a une sorte de copie d'âme puisque l'âme initiale s'est scindée en deux parties : une âme innocente et une âme maléfique.
Ça ne te rappelle pas 2 autres personnages dans Dragon Ball par hasard ? :D

Et sinon, je te repose la question à laquelle tu avoues toi-même ne pas avoir de réponse :
Où est passée l'âme de Super Buu ?
Oui, cette simple question ébranle complètement ta théorie, mais c'est comme ça. Et une personne avec une intelligence normale devrait normalement prendre du recule sur sa théorie. Mais t'es tellement dans le genjutsu de Hedge que c'est pas pour tout de suite.

Citation de: Diraf Dire que c'est faux en utilisant des arguments fallacieux, ça n'en fera pas des vérités vous savez.
Relis cela à haute voix en te regardant dans un miroir :cool:

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Août 2023 à 15:21:41
Je vous copie maintenant ? Toi et Xomnos c'est ça ? Eh bah, j'en apprends des bonnes.

Non, c'est une évidence que les Dragons Balls te ressuscitent dans l'état dans lequel tu étais avant ta mort, c'est d'ailleurs le cas de la Terre. La ZTeam est ressuscitée à l'endroit dans lequel ils ont perdu la vie et on nous montre que la quantité d'énergie qu'ils donnent est immense. Ça n'est absolument pas le sens que tu sembles vouloir défendre. Pourquoi Toriyama nous dirait que la boule est énorme si le message qu'il veut nous faire passer est que Gohan et la Zteam est affaiblie ?! Ça n'a absolument aucun sens.

Ajoutons à cela le refus de Vegeta d'utiliser le 3eme voeu et la supposition de Goku sur le plan de Vegeta de ramener Gohan ET Gotenks, et le compte est bon.

D'autant plus que le scénariste sur qui tu bases une grande partie de ta réthorique nous explique dans son anime que Goku > Gohan.

C'est ballot mais c'est cohérent avec l'histoire du numéro 1, présente dans le manga.

Une copie d'âme ? Ah ça y est tu es parvenu a creuser encore un plus profondément ! Je ne t'en pensais plus capable, tu n'es pas encore au fond du gouffre visiblement.

Mon pauvre, à ton grand âge !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 11 Août 2023 à 17:04:11
Citation de: Diraf Non, c'est une évidence que les Dragons Balls te ressuscitent dans l'état dans lequel tu étais avant ta mort,
C'est une question que l'on ne se pose même pas... jusqu'à la précision de Goku lors du dernier combat. :cool:

Citation de: Diraf Une copie d'âme ? Ah ça y est tu es parvenu a creuser encore un plus profondément !
Une sorte, mon pauvre Diraf.
Dans une œuvre de fiction, lorsque une âme se scinde en 2 parties et que chacune des deux parties possèdent une mémoire identique jusqu'à la séparation, on peut en quelque sorte parler de copie.
Donc ne sois pas ridicule à vouloir jouer la carte de l'arrogance là où il n'y a pas lieu de le faire.

Citation de: Diraf D'autant plus que le scénariste sur qui tu bases une grande partie de ta réthorique nous explique dans son anime que Goku > Gohan.
Bien entendu, ceci est faux.

Citation de: Diraf Je vous copie maintenant ? Toi et Xomnos c'est ça ? Eh bah, j'en apprends des bonnes.
La mythomanie frappe encore.
Tu le sais parfaitement puisque je t'en ai fait plusieurs fois la remarque ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Août 2023 à 18:02:46
Ça n'est pas parce ce que tu fais la remarque que ça en devient une vérité une fois encore.

On en a la preuve que la Terre revient dans son état d'avant destruction, les personnes qui sont ressuscitées réapparaissent là où elles sont mortes. C'est juste factuel une fois encore.

(https://zupimages.net/up/23/31/virr.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/virr.jpeg)

C'est bien évidemment vrai, je le rappelle si besoin.

Je ne joue pas la carte de l'arrogance, je me mets à votre niveau. Une sorte de copie d'âme ! C'est sympa comme concept. Votre vision de l'œuvre m'interpelle quelque peu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 11 Août 2023 à 18:13:24
Alors mon diraf moi je n'ai jamais dit que  Buu  gris était de même niveau que Kid Buu, le vrai débat a toujours été entre Super Buu et Kid Buu pour moi.

Moi j'avais tendance à dire que c'était effectivement Super Buu car il y a des éléments de narration qui vont dans ce sens : Goku qui craint totalement Super Buu dans son corps, Super Buu qui se réjouit qu'ils ne peuvent plus s'unir.

Mais c'est vrai que vous avez sorti des éléments intéressants notamment Dabra qui indique bien que l'énergie des Kaioshins ne peut être utilisé pour réveiller Buu, alors que les autres si.
Ce qui indique techniquement que lorsque kid buu a absorbé les Kaioshins, en particulier celui du Sud, celui ci n'a du avoir aucun effet benefique sur Buu.

Donc bravo au moins je suis bon prince et je vais vous accorder ce point là : Super Buu serait inférieur à Kid Buu !  :supervegeta:

Mais d'autres parts ça annule votre principale théorie qui est "l'absorption fait perdre en puissance" alors que Super Buu gagne bien en puissance en absorbant, et que finalement pour réveiller Majin Buu, c'est bien du Ki non "maléfique" que Babidi veut utiliser  :)

Donc terminé votre connerie, parce que le fait d'absorber Piccolo, Goten, Trunks et Gohan, ça compense LARGEMENT la "légère baisse de puissance" (Cf denzenshu) que Buu a subi  :)

Donc ne t'inquiètes pas, il y a toujours aucun débat entre KID buu et Buuhan  lol

Pour ton information, et je le répète puisque apparement tu n'as même pas le respect de lire entièrement nos réponses  :

Si le Gros Buu se souvient de quand il était Gros buu avant sa séparation.. C'est somme toute logique normal non ?  :D
Si Super Buu, ou tout simplement l'âme maléfique véritable de MAJIN Buu, se souvient de sa forme en gros Buu avant sa séparation, c'est somme toute normal non ?  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 11 Août 2023 à 19:54:19
Buucolo, qui comporte Piccolo, Goten et Trunks est plus faible que Kid Buu. Ça c'est une certitude.

Le tout est de savoir si piccolo plus Gotenks ou si Buuhan est plus fort que Kid Buu.

J'ai déjà répété à de nombreuses reprises que dans le manga, il s'agissait de ma seule certitude.

J'ai déjà dit que ce sont les autres éléments qui me laissaient penser que Kid Buu était le plus puissant de tous.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 11 Août 2023 à 20:14:55
Tu n'es même pas sur de toi !  :/

Buucolo serait sûrement égal à kid buu, voire plus fort car goku compte sur gohan pour le tuer alors que celui-ci était épuisé de son combat contre buutenks.
Auquel cas goku encore une fois ne tente même pas d'affronter buu par lui même a ce moment là.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Août 2023 à 00:47:51
Citation de: Diraf J'ai déjà répété à de nombreuses reprises que dans le manga, il s'agissait de ma seule certitude.
Et la CERTITUDE de l'immense majorité des lecteurs est que Buuhan est la plus puissante des formes que revêt le Buu maléfique, suivi par Buutenks. :cool:

Pour la hiérarchie entre les autres formes, ce n'est pas important car leur différence de puissance est légère.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Août 2023 à 00:57:43
Épuiser alors qu'il vient tout juste de se faire soigner par Dendé ?!
On a pas vu la même chose.
Goku pense que Vegeta veut ramener Gohan ET Gotenks pour LES AIDER.
Le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu.
Ça commence à faire beaucoup.

Goku est bridé dans le monde d'en bas encore une fois. Et ça n'est pas son combat, je rappelle que son objectif est de passer la main depuis le début de l'arc. Il n'a pas voulu intervenir dans le combat contre Dabra par exemple.

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo avec certitude.

Les interviews, les DataBooks, l'anime (ne vous en déplaise) ainsi que les jeux vidéos disent que Kid Buu est le plus puissant. Sans oublier DBS.

C'est ce qui m'amène à le penser, tout simplement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Août 2023 à 01:31:12
Citation de: Diraf le 12 Août 2023 à 00:57:43Le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu. [/i]
Gohan vient de ressusciter, il n'a pas encore récupéré tout son Ki.

Citation de: DirafGoku est bridé dans le monde d'en bas encore une fois.
Il est bridé en temps d'utilisation, pas en puissance.

Citation de: Diraf
Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo avec certitude.
C'est très probable mais ce n'est pas non plus une certitude absolue car il y a aussi des éléments de narration qui vont dans le sens inverse.

Citation de: DirafLes interviews, les DataBooks, l'anime (ne vous en déplaise) ainsi que les jeux vidéos disent que Kid Buu est le plus puissant. Sans oublier DBS.
Tout ceci est faux, bien entendu. Et c'est même le contraire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Août 2023 à 01:41:50
Gohan a tout son ki, avant de mourir il l'avait donc il n'y a aucune raison de penser qu'il ne l'avait pas. Ça a été le cas pour Kibito ou Dendé plus tôt dans l'œuvre.
Vegeta avant d'être ressuscité était en PLS, logique qu'il ne récupère pas tout son ki.
La Terre a été reconstruite dans son état d'origine non ?!

Quel est l'interêt narratif de dire que la boule est énorme si le but est de nous montrer qu'ils sont affaiblis ?! Aucun sens, une fois encore.

Pourquoi Végéta refuse d'utiliser le 3eme voeu ?!

Pourquoi Goku suppose que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks ?!

Bridé en puissance s'il s'épuise « All at once », ce qui signifie tout d'un coup.
Vegeta dit qu'il est bien pluis puissant que ce qu'il pensait et qu'il est le numéro 1.

Tout l'indique dans DBS, tout le dit dans l'animé, c'est dit à de multiples reprises dans les DataBooks de l'animé et les Databooks officiels, les jeux vidéos également, les interviews...

Je n'ai pas envie de renvoyer les éléments, je pense l'avoir suffisamment fait.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 12 Août 2023 à 09:05:10
Lis bien, Diraf. Car je réponds à toutes tes interrogations de manière très simple.

Citation de: DirafGohan a tout son ki, avant de mourir il l'avait donc il n'y a aucune raison de penser qu'il ne l'avait pas. Ça a été le cas pour Kibito ou Dendé plus tôt dans l'œuvre.
Vegeta avant d'être ressuscité était en PLS, logique qu'il ne récupère pas tout son ki.
La Terre a été reconstruite dans son état d'origine non ?!
Tout le monde a été reconstruit dans son état d'origine. Tout le monde.
Et le réserve de Ki se recharge très rapidement puisque Vegeta est tout de même capable de s'envoler et de se déplacer à grande vitesse. Les terriens ont donc logiquement rechargé tout leur réserve de ki.

Concernant l'état physique de Vegeta et son niveau de ki avant de ressusciter, ce dernier était proche de zéro et le corps était extrêmement blessé.

Concernant l'état physique de Gohan et son niveau de ki avant de ressusciter, ce dernier était à zéro puisque son corps a été explosé en morceaux.
Donc dans un état bien pire que Vegeta.



Citation de: DirafQuel est l'interêt narratif de dire que la boule est énorme si le but est de nous montrer qu'ils sont affaiblis ?!
Le premier intérêt narratif est de rester cohérent par rapport aux déclarations de Goku et Vegeta : si tout le Ki du SSJ3 était suffisant pour désintégrer le corps entier de Kid Buu, alors l'énergie de Gohan seule aurait pu suffir, l'énergie cumulée de Gohan et Gotenks SSJ3 aurait été très largement suffisant, et l'énergie cumulée de Gohan, Gotenks SSJ3, Vegeta SSJ2, Piccolo, C18, Kibitoshin, C17 et du reste de la Z-team aurait été encore plus largement suffisante.
Limite, Vegeta aurait dû proposer à Goku de le tuer pour que celui-ci ressuscite avec toute son énergie de SSJ3. Bref, nous aurions eu une incohérence entre ce qui est statué par Goku et Vegeta concernant la quantité requise théorique pour désintégrer Kid Buu et la quantité réelle.

Le deuxième intérêt narratif est de rester cohérent vis à vis de l'absence visible de chargement de Ki, de l'absence visible de transformation et de l'absence de fusion de Goten et Trunks (et donc de Gohan) avant de donner le Ki.

Le troisième intérêt narratif est de garder un intérêt pour l'énergie des terriens et pour le plan de Vegeta qui repose sur la responsabilité des terriens.


Concernant l'intérêt narratif de Goku qui réagit à l'arrivée du Ki de la Z-team, il est juste pour nous dire que la collecte pour le Genki-Dama fonctionne vite et que l'énergie de la Z-team seule est importante même sans les transformations.
ウォッホッキタキタ!!" (Uohokkita kita!!) : "Il est là, il est là !!" ou "Regarde qui vient d'arriver !!"
C'est une expression d'étonnement et d'excitation.
いきなりでけえぞっ" : "Il est soudainement énorme !!".
Rien de plus.



Citation de: DirafBridé en puissance s'il s'épuise « All at once », ce qui signifie tout d'un coup.
Vegeta dit qu'il est bien pluis puissant que ce qu'il pensait et qu'il est le numéro 1.
Il s'épuise tout d'un coup au bout d'une certaine durée. Exactement comme nous le montre Gotenks  SSJ3 lorsqu'il perd d'un seul coup sa transformation et redevient normal.

Vegeta confirme juste les propos de Goku qui expliquait qu'il aurait pu battre le gros Buu, donc qu'il n'était pas à fond contre lui. Vegeta a vu ce combat et s'en sert comme référence.




Citation de: DirafPourquoi Goku suppose que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks ?!
Ci-dessous l'explication qui t'a déjà été fournie :
CitationLe mot "や" dans la phrase "悟飯やゴテンクスを生きかえらせて戦ってもらおうってんだ" est une particule de coordination utilisée pour indiquer une énumération non exhaustive. En français, on pourrait traduire "や" par "et" ou "ainsi que".

Ainsi, dans la phrase donnée, "悟飯やゴテンクス" signifie "Gohan et Gotenks" ou "Gohan ainsi que Gotenks". La phrase indique que l'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks, sans exclure la possibilité d'autres personnes potentiellement concernées par l'action.
Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.

Ainsi, la traduction littérale pourrait être la suivante :
"Oh ? J'ai compris ! Tu voulais ramener à la vie Gohan ainsi que Gotenks pour se battre."





Citation de: DirafPourquoi Végéta refuse d'utiliser le 3eme voeu ?!
Il le dit lui-même. Il n'est pas intéressé car cela ne fait pas parti de son plan qui est de responsabiliser les terriens.
D'ailleurs s'il avait voulu assurer la victoire grâce à la Z-team, il aurait pu demander à ce que lui-même et Goku récupèrent 100% de leur Ki instantanément. Il aurait aussi pu demander la réparation des potara. Mais Vegeta veut absolument responsabiliser les terriens et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il fait la remarque à Goku "combien de fois as-tu déjà sauver la Terre ?"
Bref, le plan de Vegeta n'est pas la victoire à tout prix mais de responsabiliser les terriens avec le Genki-Dama, avec la part de risque que cela ne fonctionne pas. C'est hautement symbolique.




Citation de: DirafTout l'indique dans DBS, tout le dit dans l'animé, c'est dit à de multiples reprises dans les DataBooks de l'animé et les Databooks officiels, les jeux vidéos également, les interviews...
Non, c'est faux.
Seule l'interview de Toriyama va dans le sens de Goku comme étant le plus fort de l'univers mais on ne sait pas s'il parle de Goku à la fin du manga (donc 10 ans après la mort du Buu maléfique). Personnellement, c'est ce que je crois car, avant l'ellipse de 10 ans, tout indique que Gohan est le plus fort pendant l'arc Buu. Et une interview de Toriyama confirme mon analyse puisqu'il précise bien que Gohan est en fait le plus fort.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Août 2023 à 14:35:22
Goku est le plus puissant d'après Vegeta, c'est le numéro 1. À compter de ce moment là, tout ton raisonnement est caduque.

Vegeta dit très clairement qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait. Piccolo nous a clairement dit que Goku pouvait tuer le Gros Buu. Goku le répète avant le combat. La phrase de Vegeta n'a strictement rien à voir avec cela, il constate simplement que Goku évolue à un niveau totalement différent.

En fait, tu n'as pas l'air de saisir. Végéta s'est fait démonter. Il était affaibli juste avant d'être ressuscité alors même qu'il était en permission de 24h. Il pouvait même mourir.

Gohan, lui, n'était pas affaibli. Il était dans le même état que le Gros Buu qui a combattu Kid Buu à fond.

Le schéma narratif est clair. Goku pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER ! A compter de ce moment là, Goku n'a aucune certitude que Gohan peut battre Kid Buu seule contrairement à Buucolo. On est d'accord sur ça ?

Juste après Vegeta refuse, il refuse même d'utiliser le 3eme voeu. Goku reçoit l'énergie de la ZTeam, il reconnaît leur ki et il dit que le Genkidama est ÉNORME !

Mais toi tu nous dis que le message qu'il veut nous faire passer c'est qu'ils sont affaiblis ?!

Juste parce que Goku et Vegeta estiment que c'est insuffisant ?! Alors même qu'aucun des deux ne fait cette réflexion à ce moment précis. Ils disent juste qu'il n'y a que leurs amis qui ont participé et que c'est pour cela que ça ne fonctionne pas. Il ne fait aucunement référence au fait que ça ne fonctionne pas parce qu'ils sont affaiblis.

Ce que Toriyama nous explique, c'est que la seule solution qu'il reste c'est le Genkidama. Gohan ne pourrait pas gagner et donc Gotenks non plus.

C'est tellement évident.
La Terre aussi a besoin de récupérer son énergie lorsqu'elle réapparaît ?

Pourquoi tu estimes que Goku a été restauré avec tout son ki quand le Vieux KaioShin lui donne sa vie et tu espères que Vegeta le soit lui ?! Ils sont dans la même situation, leur cas est identique et l'argument que tu as utilisé c'était que Goku était dans une situation particulière. Pourquoi ton raisonnement ne s'applique t il pas à Vegeta.

Quel personnage a dit que Gohan aurait pu faire quoi que ce soit face à Kid Buu ? Pourquoi le Vieux KaioShin veut absolument que Vegeta et Goku fusionnent alors même que Gohan est toujours en vie ?! Pourquoi personne ne dit de ramener Gohan sur le champ de bataille avec une victoire certaine s'il était plus puissant que Kid Buu ?!

C'est ça que je ne comprends pas dans votre raisonnement. Vous avez des certitudes fondées sur absolument rien de concret, les faits vont même à rebours de ce que vous affirmez.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 12 Août 2023 à 21:19:56
T'as visiblement mais alors rien compris  à ce que dit l'incroyable tirade de Vegeta nom de dieu

Tout prendre au pied de la lettre, c'est vraiment un symptôme chez toi !

Sincèrement relis correctement !

Que dis végéta ? Il explique les réelles raisons de pourquoi Goku a toujours eu le dessus sur lui. Il se compare à lui :  végéta se bat pour sa fierté, pour son plaisir. Et ensuite il dit que goku se bat pour ses limites, en d'autres termes, contre lui même pour se surpasser. Et c'est la raison pour laquelle il sort cette phrase : "vasy karotto, tu es le numéro 1"! Parce que goku a le mindset parfait du combattant et c'est pourquoi il est le meilleur !
 Mais à aucun moment il déclare qu'il est le plus puissant de l'univers (parce que ça voudrait dire qu'il est plus fort que Vegeto, soit sérieux..  lol)
il s'agirait de lire entre les lignes, c'est peut être un peu trop subtil pour toi  lol

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Août 2023 à 01:47:19
Citation de: Xomnos le 12 Août 2023 à 21:19:56Tout prendre au pied de la lettre, c'est vraiment un symptôme chez toi !

Sincèrement relis correctement !
[...]
il s'agirait de lire entre les lignes, c'est peut être un peu trop subtil pour toi  lol

Complètement d'accord avec Xomnos.
Diraf, tu dois prendre un peu de hauteur et ne pas laisser tes croyances t'occulter les subtilités de l'histoire.
Citation de: DirafGoku est le plus puissant d'après Vegeta, c'est le numéro 1. À compter de ce moment là, tout ton raisonnement est caduque.

Vegeta évoque le classement entre lui-même et Goku. Il n'y a que deux places dans ce classement : le numéro 1 et le numéro 2.
Vegeta reconnaît enfin Goku comme le numéro 1 dans leur rivalité entre eux deux. Il n'y a pas de place pour les autres comme Gohan.

Et même en prenant au pied de la lettre, lorsque Vegeta dit de Goku qu'il est le numéro 1, Goku est alors le dernier guerrier vivant.
Tous les autres sont morts. Il ne reste plus que lui.
Donc, oui, précisément à ce moment-là, Goku était le numéro 1 et le seul qui pouvait espérer quelque chose contre le Buu maléfique.

Citation de: Diraf Juste parce que Goku et Vegeta estiment que c'est insuffisant ?! Alors même qu'aucun des deux ne fait cette réflexion à ce moment précis. Ils disent juste qu'il n'y a que leurs amis qui ont participé et que c'est pour cela que ça ne fonctionne pas. Il ne fait aucunement référence au fait que ça ne fonctionne pas parce qu'ils sont affaiblis.

Ce que Toriyama nous explique, c'est que la seule solution qu'il reste c'est le Genkidama. Gohan ne pourrait pas gagner et donc Gotenks non plus.

C'est tellement évident.
Ce qui est évident, c'est que Goten et Trunks (et Gohan) ne chargent pas leur Ki pour donner le maximum d'énergie. Ils ne se transforment pas non plus et ne fusionnent pas non plus.
Et ça, tu ne parviendras jamais à le justifier autrement que par l'explication donnée dans le manga : ils viennent de ressusciter et n'ont pas encore récupéré tout leur Ki.

Leur corps ont été réduits en poussière.

Le gentil Buu n'est pas mort et est juste libéré de l'absorption. Donc rien à voir avec Gohan.

Pour le reste, j'ai déjà répondu. Il ne sert à rien de revenir une énième fois sur toutes les évidences manifestes du manga.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Août 2023 à 20:00:33
Vous êtes dans votre Genjutsu, je vous laisse vous y complaire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 13 Août 2023 à 21:59:39
Si tu veux, mais c'est le genjutsu de Toriyama, donc ça va :cool:
Et c'est beaucoup mieux que le genjutsu de Hedge.

Je te laisse le dernier mot s'il est court, sinon compte sur moi pour debunker tes arguments fallacieux.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xtremods le 13 Août 2023 à 22:00:30
Kid Buu = L'original Majin Buu

Buuhan = Kid Buu + Kaiô Shin du Sud + Dai Kaiô Shin + Piccolo + Goten + trunks + Gohan

et certains osent dire kid buu > Buuhan  :pfff:

allez le dire aux fans Japonais.  vous allez vous faire lyncher mais d'une force et La PLS serait écrasante.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 13 Août 2023 à 22:36:42
Vous êtes dans un sacré film visiblement.

(https://zupimages.net/up/23/32/x7rt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/x7rt.jpeg)

Tu as vu ça ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 14 Août 2023 à 22:07:29
On a effectivement vu.

Kid buu est au mieux niveau buucolo. On a été gentil on a rehaussé le niveau, mais ça va pas plus loin, faut arrêter le délire.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 17 Août 2023 à 23:01:44
Si Goku estime qu'il faut Gohan ET Gotenks pour les AIDER, c'est qu'il n'est pas du tout du niveau de Buucolo. Je rappelle que Goku dit très clairement que Gohan seul suffit largement pour Buucolo.

Le Genki-Dama nous confirme d'ailleurs que Kid Buu > Gohan et assez largement d'ailleurs.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Août 2023 à 02:01:03
Citation de: DirafPourquoi Goku suppose que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks ?!
Ci-dessous l'explication qui t'a déjà été fournie :
CitationLe mot "や" dans la phrase "悟飯やゴテンクスを生きかえらせて戦ってもらおうってんだ" est une particule de coordination utilisée pour indiquer une énumération non exhaustive. En français, on pourrait traduire "や" par "et" ou "ainsi que".

Ainsi, dans la phrase donnée, "悟飯やゴテンクス" signifie "Gohan et Gotenks" ou "Gohan ainsi que Gotenks". La phrase indique que l'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks, sans exclure la possibilité d'autres personnes potentiellement concernées par l'action.
Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.

Ainsi, la traduction littérale pourrait être la suivante :
"Oh ? J'ai compris ! Tu voulais ramener à la vie Gohan ainsi que Gotenks pour se battre."
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Août 2023 à 02:38:08
Ça revient donc absolument à ce que je viens de dire. S'il pense que le plan c'est de ramener les deux c'est que seul ils n'y arriveraient pas. Face à Buucolo il se retire de lui même et dit clairement que Gohan seul peut reprendre son combat et le finirait.

Face à Kid Buu, il dit Gohan ET ou AINSI que Gotenks pour les AIDER. La différence de ces propos est tout de même assez claire et nous amène donc légitimement à nous dire qu'aucun des deux ne pourrait gagner en 1VS1.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 19 Août 2023 à 07:10:59
Non, absolument pas.
Citation Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 20 Août 2023 à 16:15:51
C'est drôle hein, mais si il considérait ramener gohan et Gotenks, cela veut aussi dire que gohan est plus fort que Goku, sinon pourquoi compter sur lui encore une fois ?  :D

Auquel cas, gohan et Gotenks sont plus fort combinés que gohan et goku qui eux sont impuissant face à Buutenks :)

Déjà tu peux annuler ton goku > gohan à partir de ça  :cool:

Ensuite, l'explication plus haut de Francky qui explique totalement le sens de la phrase de goku : il pensait que Vegeta voulait ramener à la vie d'autres combattants pour combattre à leurs places car eux sont épuisés  :cool:

Dans une optique où la situation est catastrophique, il est évident que ramener autant de guerriers aussi fort que Goku pour vaincre l'ennemi final  est une pensée logique pour un personnage de l'histoire, tu ne crois pas ?  :)

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 20 Août 2023 à 17:48:21
Vous êtes quand même drôle, le Gros Buu combat à ce moment précis alors même qu'il est plus faible que Goku donc l'argument est éclaté.

Encore une fois, si Gohan était supérieur à Kid Buu, Goku aurait juste dit ton idée était de ressusciter Gohan et qu'il le finisse comme il l'avait dit pour Buucolo.

Mais bon, vous vous mentez à vous même encore une fois, rien de neuf sous le soleil.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 21 Août 2023 à 00:18:39
C'est toi qui est drôle, Diraf.

Avec le combat de Goku contre Kid Buu, et en prenant en compte l'information de Vegeto adressé à Buuhan, la narration nous indique qu'il ne suffit pas d'être aussi fort ou un peu plus fort que Majin Buu pour s'en débarrasser mais qu'il faut concentrer suffisamment d'énergie pour désintégrer en une seule fois le corps entier de Buu.

Même si Gohan était un peu plus fort que Kid Buu, rien ne permet d'affirmer qu'il puisse concentrer suffisamment d'énergie assez rapidement sans être gêné par Kid Buu pour se débarrasser de ce dernier.

Le seul être capable de concentrer instantanément et suffisamment d'énergie pour désintégrer Kid Buu d'un seul coup, c'est Vegeto. C'est ce que nous indique le personnage de Goku, ainsi que le Dai Kaioshin.

Donc même en admettant que le plan de Goku était de ramener Gohan et Gotenks, ce qui n'est pas le cas, ton argument tombe à l'eau.

Si Gohan est capable de désintégrer seul le corps entier de Super Buu ou Buucolo, et que Goku est capable de désintégrer Kid Buu avec l'énergie qu'il a en lui, alors il n'y a aucun doute que Gohan ait suffisamment d'énergie en lui pour désintégrer Kid Buu. Même si on devait admettre qu'il ait besoin d'un Gotenks pour lui faire gagner du temps.

En fait, puisqu'on apprend par la suite que l'énergie de Gohan (+ Goten + Trunks etc...) n'est pas suffisante, ceci est un élément supplémentaire qui tend à montrer que Gohan, Goten et Trunks n'ont toujours pas récupéré tout leur ki au moment de leur réssurection, à l'instar de Vegeta. :cool:

Diraf, tu compliques inutilement l'histoire pour que ta petite théorie puisse fonctionner.

Et lors de votre réunion de pro kid Buu sur Youtube, tu aurais dû écouter plus attentivement Mihawkis lorsqu'il tentait de vous expliquer le retcon opéré à la fin de l'histoire concernant le rapport de force entre Goku, le gros Buu et enfin Kid Buu.
Il avait presque totalement raison. "Presque" parce que je suis quasiment certain qu'il est influencé par l'anime.
Je m'explique. Dans le manga, la narration est très claire : Goku SSJ3 est moins fort que Gohan et fait pourtant un combat équilibré contre Kid Buu.
Le seul retcon concerne la force de Goku vis à vis du gros Buu. Donc Goku SSJ3 est potentiellement au niveau de Super Buu (plus ou moins).
La compréhension intuitive des rapports de forces pour une 1ère lecture selon les informations données, dont un twist sur la force de Goku, est donc la suivante :
(https://zupimages.net/up/23/31/havq.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/havq.jpeg)

Dans l'anime, je pense qu'ils ont voulu hyper le combat final en nous le survendant. Et pour survendre l'enjeu du combat final, ils ont volontairement joué sur l'ambiguïté du personnage du Majin Buu maléfique qui va de Super Buu à Kid Buu en passant par Buutenks et Buuhan : le plus fort des Buu entre le Buu maléfique, le Buu innocent et le gros Buu du cocon.
Et c'est précisément cela qui est mal amené car il y a une confusion qui repose volontairement sur une ambiguïté.
(https://zupimages.net/up/23/34/30wk.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/34/30wk.jpeg)


Je rappelle que le scénariste de l'anime Koyama a indiqué que Toriyama n'était pas directement impliqué dans l'anime DBZ, et que pour Koyama lui-même, Buuhan est bien la transformation la plus puissante ET Kid Buu n'est pas la plus forte de ses formes. :cool:

Pour les plus curieux, le lien de la réunion des pro kid Buu sur Youtube avec Diraf aka Fennec :
https://www.youtube.com/live/CKblmL-eysE?feature=share&t=12040s

(https://zupimages.net/up/23/34/s4xn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/34/s4xn.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/34/jw77.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/34/jw77.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/34/keip.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/34/keip.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/34/vjji.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/34/vjji.jpeg)




Je rappelle enfin que le Daizenshu qui est le guide officiel nous indique la narration suivante :
Citation魔人ブウ 魔導師ビビディが作りだした魔物【歴】 北と西の界王神を殺し、南の界王神を吸収、さらに大界王神の穏和な心を取り込んだことで凶暴性とパワーが若干弱まった。
Majinbu mado-shi bibidi ga tsukuridashita mamono [reki] kita to nishi no kaioshin o koroshi, minami no kaioshin o kyushu, sarani daikaioshin no onwana kokoro o torikonda koto de kyobo-sei to pawa ga jakkan yowamatta.

"Majin Buu Un monstre créé par le magicien Bibbidi [Histoire] Tuant les Kaioshin du Nord et de l'Ouest, absorbant le Kaioshin du Sud, et s'emparant du doux cœur du Grand Kaioshin, lui donnant une férocité et une puissance légèrement affaiblie.
"
pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaiblie
(https://zupimages.net/up/23/27/8tjl.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8tjl.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/27/8syp.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/27/8syp.jpeg)

Kid Buu est donc légèrement plus fort que le Gros Buu, ce qui correspond à la puissance de Goku SSJ3 qui nous indique qu'il aurait pu battre le gros Buu. Cela correspond étrangement à la traduction de Fédoua Lamodière dans la Perfect Edition.
Et cela colle parfaitement, Diraf, à ton argument que je t'avais moi-même expliqué dès le départ : l'énergie des Kaioshins ne peut pas être utilisée par Majin Buu. Seul le cœur gagné grâce à l'absorption du gros Dai Kaioshin a fait baisser un peu la puissance de Majin Buu.



Si le scénariste de l'anime Dragon Ball Z nous dit clairement que Buuhan est la forme la plus puissante, et que Kid Buu n'est pas la plus forte, si les guides officiels comme le Daizenshuu et le Chozenshuu expliquent très simplement que le passage de Kid Buu à la version du gros Buu a seulement légèrement affaibli sa force, et si la plupart des fans du manga comprennent que la forme Buuhan est nettement plus puissante que la forme de Kid Buu qui n'est qu'un peu plus fort que le gros Buu, donc à peu près au même niveau que Goku SSJ3, alors tout semble indiquer que ce soit l'interprétation correcte de l'histoire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 25 Août 2023 à 16:48:23
T'as beaucoup écrit Francky, beaucoup écrit pour dire des bêtises une fois encore.

Encore une fois, la phrase de Dabra nous explique que l'énergie des KaioShins est incompatible avec celle de Buu. Du coup, ça nous confirme que Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu.

L'épisode de la supposition du plan de Vegeta, suivi du Genkidama nous dit très clairement que Kid Buu aurait TABASSÉ Gohan, c'est factuel.

Donc Kid Buu > Gohan > Buucolo.

On a donc un Kid Buu qui est plus fort que Buucolo, qui est plus fort que Super Buu , qui est sensiblement plus fort que le Gros Buu.

Ensuite, dans DBS, c'est écrit noir sur blanc, Kid Buu est le plus grand ennemi de DBZ. On voit bien que dans l'esprit de Toriyama, Kid Buu est le plus puissant.

Dans l'animé, Kid Buu est le plus puissant, c'est écrit noir sur blanc. Les DataBooks de l'anime le confirment.

Un membre de la Shueisha, maison d'édition de Toriyama, nous explique très clairement que Kid Buu est le plus puissant, ce que Toriyama ne nie pas. Tu as toi même partagé des interviews dans lesquelles Toriyama n'hésite pas à infirmer certaines affirmations comme celles liées aux multiplicateurs de puissance !!

Puis Goku est décrit comme bien plus puissant dans le KaioShin Kai que sur Terre. Il est présenté comme le numéro 1 !!!
Rappelons qu'il a clairement dit qu'il était bridé sur Terre !!!

Tant de points qu'on a épluché en long, en large et en travers !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 25 Août 2023 à 22:49:28
Citation de: DirafT'as beaucoup écrit Francky, beaucoup écrit pour dire des bêtises une fois encore.
C'est fou comme tu m'adresses des constat qui te correspondent à 100%.
Tu sembles être en plein délire et je t'assure que je ne te le dis pas sur un ton moqueur mais avec plein de compassion. Ton point de vue est incompréhensible, sauf pour ceux qui souffre de la même pathologie ou si on fait preuve d'une extrême empathie.

Je vais maintenant tenter de te faire comprendre tes erreurs d'analyse. Ce serait bien que tu essaies d'adopter notre point de vue pour véritablement éprouver ta théorie, je suis sûr que tu en es capable.

Citation de: DirafEncore une fois, la phrase de Dabra nous explique que l'énergie des KaioShins est incompatible avec celle de Buu. Du coup, ça nous confirme que Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu.
Ce n'est pas l'énergie des Kaioshins qui a fait baisser la puissance de Majin Buu mais le cœur gagné lorsqu'il a absorbé le Dai Kaioshin.

Traduction de Herms :

Chapter: 508 (DBZ 314), P4.2-7

Elder Kaioshin: ...And he became that huge Boo from before? "
Kaioshin: "...Yes...Next to be absorbed was the fat but kind and gentle Dai-Kaioshin....The Majin Boo that Bibidi created was evil itself, a failed creation that even Bibidi himself couldn't handle, but by absorbing the Dai-Kaioshin, he somehow become controllable.... "
Elder Kaioshin: "...So he was finally completed...Which is to say...that this current...small Majin Boo...is the initial...mo...most troublesome one..."
Kaioshin: "....Yes...the heart which he gained by going so far as to lower his power through absorption(s)...has returned once again to the way it was...he has no self-control whatsoever...he has become evil itself..."

Ancien Kaioshin : "...Et il est devenu ce grand Boo d'auparavant ?"
Kaioshin : "...Oui... Ensuite, il a absorbé le gros, mais bon et gentil, Dai-Kaioshin... Le Majin Boo que Bibidi a créé était le mal incarné, une création ratée que même Bibidi lui-même ne pouvait pas gérer, mais en absorbant Dai-Kaioshin, il est devenu étonnamment contrôlable..."
Ancien Kaioshin : "...Donc, il a finalement été achevé... C'est-à-dire... que l'actuel... petit Majin Boo... est l'initial... le plus problématique..."
Kaioshin : "...Oui... Le cœur qu'il a acquis en allant jusqu'à réduire sa puissance par l'absorption... est revenu à son état initial... il n'a aucune maîtrise de soi... il est devenu le mal incarné..."


Donc Ultra Buu = Kid Buu en terme de puissance.
Il n'y a aucune baisse de constater ou de raconter lorsque Kid Buu se transforme en Ultra Buu après avoir absorbé le Kaioshin du Sud. Ni dans le manga, ni dans le Daizenshuu.
Et c'est normal puisqu'en étant Ultra Buu, Majin Buu n'a pas encore gagné un cœur.

Citation de: DirafL'épisode de la supposition du plan de Vegeta, suivi du Genkidama nous dit très clairement que Kid Buu aurait TABASSÉ Gohan, c'est factuel.

Donc Kid Buu > Gohan > Buucolo.

On a donc un Kid Buu qui est plus fort que Buucolo, qui est plus fort que Super Buu , qui est sensiblement plus fort que le Gros Buu.
Non, tu le supposes mais ce n'est pas ce qui est raconté.
Encore une fois, voici le sens de la phrase en japonais :
CitationLe mot "や" dans la phrase "悟飯やゴテンクスを生きかえらせて戦ってもらおうってんだ" est une particule de coordination utilisée pour indiquer une énumération non exhaustive. En français, on pourrait traduire "や" par "et" ou "ainsi que".

Ainsi, dans la phrase donnée, "悟飯やゴテンクス" signifie "Gohan et Gotenks" ou "Gohan ainsi que Gotenks". La phrase indique que l'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks, sans exclure la possibilité d'autres personnes potentiellement concernées par l'action.
Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.
Il n'y a donc aucune certitude dans les rapports de force entre Kid Buu et Buucolo.
On sait que Buucolo est un peu plus fort que Super Buu et il est probable que Kid Buu soit un peu plus fort que Super Buu.
Buucolo et Kid Buu sont probablement au même niveau (plus ou moins).

Pour moi, Buucolo, Kid Buu et Ultra Buu sont exactement dans la même ligue que Super Buu même si ce dernier est moins fort.
(tout comme Gohan ado SSJ2, Gohan rouillé SSJ2, Vegeta SSJ2 et Goku SSJ2 sont dans la même ligue même si Gohan rouillé en est le moins fort)

Bref, Gohan ultime est plus puissant mais serait-il capable pour autant de désintégrer leur corps entier sans aide...? On ne sait pas.
Avec de l'aide pour lui laisser un minimum de temps pour concentrer son Ki, on peut néanmoins supposer qu'il pourrait désintégrer leur corps entier en un seul coup. Tout comme Goku SSJ3 en serait capable.
Encore une fois, il ne suffit pas d'être plus fort pour battre Majin Buu, il faut être suffisamment fort pour désintégrer d'un seul coup tout son corps.

Citation de: DirafEnsuite, dans DBS, c'est écrit noir sur blanc, Kid Buu est le plus grand ennemi de DBZ.
Non, tu sais que c'est faux. Là, tu es dans un délire.
C'est écrit noir sur blanc que le plus grand ennemi est le Majin Buu maléfique. Et cela inclut toutes ses transformations depuis son apparition.

(https://zupimages.net/up/23/34/30wk.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/34/30wk.jpeg)
Et la forme originale sans absorption et sans triche du Majin Buu maléfique a l'apparence de Kid Buu.

Je te l'ai déjà dit : il faut bien garder en tête  qu'avec le personnage de Majin Buu, il y a toujours une ambiguïté sur le fait qu'on n'est jamais vraiment sûr de savoir si on parle d'une sous-forme précise du Buu maléfique (soit Kid Buu, soit Super Buu, soit Buuhan, etc...), ou bien si on parle de Majin Buu en général (incluant le gros Buu et toutes les formes maléfiques), ou bien si on parle simplement du Buu maléfique en incluant toutes ses transformations.

Citation de: DirafUn membre de la Shueisha, maison d'édition de Toriyama, nous explique très clairement que Kid Buu est le plus puissant, ce que Toriyama ne nie pas. Tu as toi même partagé des interviews dans lesquelles Toriyama n'hésite pas à infirmer certaines affirmations comme celles liées aux multiplicateurs de puissance !!
Encore une fois, la forme originale sans absorption et sans triche du Majin Buu maléfique est l'apparence de Kid Buu.

Toriyama évoque toujours le Majin Buu maléfique. C'est pour cette raison qu'il précise, lorsqu'on lui demande à quel point il est fort, que sa force est insondable, qu'il soit fort ou faible,
Toriyama évoque ainsi toutes les formes du Majin Buu maléfique, les faibles et les fortes, tout simplement parce que c'est le même ennemi.

Citation de: DirafPuis Goku est décrit comme bien plus puissant dans le KaioShin Kai que sur Terre.
C'est faux. Goku a exactement la même puissance sur Terre ou au Kaioshinkai, mais il est bridé sur la durée d'utilisation. Ce n'est donc pas la même chose.

Citation de: DirafRappelons qu'il a clairement dit qu'il était bridé sur Terre !!!
Oui, il est bridé au niveau de la durée d'utilisation et non de la puissance.


Citation de: DirafIl est présenté comme le numéro 1 !!!
Dans le manga, il est présenté comme le numéro 1 par Vegeta qui le reconnaît comme numéro 1 dans leur rivalité. Et Vegeta reconnaît ainsi qu'il n'est pas lui-même le numéro 1. Précisons qu'il ne s'agissait pas d'un classement intégrant Gohan ou Gotenks puisque tout le monde était mort à ce moment-là.

Concernant l'interview de Toriyama, on ne peut pas être sûr qu'il évoque Goku dans l'arc Majin Buu. Moi je le comprends comme le fait que Goku est le plus fort à la toute fin du manga dans l'épilogue avec Uub.
D'ailleurs, Toriyama dit que Goku est le numéro 1 après tout, donc après toute l'histoire, à la fin. Il finit par être le plus fort pour toujours.

Je rappelle la question et la réponse de Toriyama :
CitationOut of all your characters, which one is the most cool ?
"I think it's Goku." The always pure strongest in the universe. Goku is #1 after all!

Citation de: DirafTant de points qu'on a épluché en long, en large et en travers !
Je ne te le fais pas dire.
Mais compte sur moi pour toujours vous rappeler vos égarements à toi et tes copains de la secte de Hedge  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 27 Août 2023 à 00:02:39
C'était trop simple pour vous de parler en vocal, vous pouviez débiter tranquillement pendant que nous on était bridé aux 200 caractères  lol

La prochaine fois organisez un vrai débat vocal contre nous  :cool:

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Août 2023 à 00:48:01
J'étais un simple intervenant donc je pouvais pas tout gérer mais pourquoi pas à l'avenir, ça peut être sympa, tant que c'est fait dans le respect.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Août 2023 à 02:02:32
Sincèrement, Diraf, Hedge est gonflé. Il nous a manqué totalement de respect, il a menti sur les traductions envers et contre tout et il nous a banni parce qu'on a osé lui dire avec beaucoup de respect et de bienveillance que les propres membres de son "clan" validaient la traduction qui ne lui plaît pas.
C'était malaisant, même pour vous.

Et c'était pas très sympa de votre part de ne rien dire. Tu disais "qui ne dit rien consent", donc je suis censé te mettre dans le même sac ?
T'aurais pu lui dire que les arguments qu'on lui a apporté étaient complètement valables mais tu n'as rien dit, soit par corporatisme, soit par lâcheté.
Pareil, tu fais des raccourcis énormes sur nos échanges même si je peux comprendre que le direct n'est pas facile.
Et vous n'évoquez même pas la possibilité d'un échange en vocal alors que toi, tu sais pertinemment que nous sommes probablement les plus calés sur le sujet en ce moment sur le game. Bien plus que les Sofiane ou John ou autres youtubeurs.

Personnellement, je reconnais que certains pro-Buuhan utilisent de mauvais arguments. Tout comme de nombreux pro kid Buu utilisent de mauvais arguments. Dans les deux cas, le débat n'est pas intéressant car ces arguments des deux bords ont été debunked de parts et d'autres.
Or la plupart des youtubeurs n'étant pas focalisés sur ce sujet risquent fortement de nous ressortir des arguments qui ont déjà été debunked.

Bref, c'est bien dommage et cela montre une certaine hypocrisie de votre part, et confirme même une tendance sectaire à ignorer volontairement la proposition de débat en vocal.
(je confirme que c'était une galère sans nom de vous répondre par le chat)
À vous de démontrer le contraire, la balle est dans votre camp.

Le lien du live pour ceux que ça intéresse :
https://www.youtube.com/live/vL_NxPbqMDs?feature=shared&t=4340s

Un extrait dans lequel Hedge est insultant :
https://www.youtube.com/live/vL_NxPbqMDs?feature=shared&t=11302s

Bref, Hedge se comporte comme un extrémiste délirant...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Août 2023 à 05:10:38
Franchement, moi je n'étais qu'un simple invité, je n'avais pas la main sur le fait de bannir ou non malheureusement.

Moi aussi, j'aurais préféré que l'on puisse échanger de vive voix, s'eut été beaucoup plus simple.

Je ne m'oppose absolument pas à ce que l'on débatte de vive voix à l'avenir, bien au contraire. En revanche, je ne possède pas une chaîne YouTube avec une immense visibilité mais je peux éventuellement en toucher deux mots à Ikkan. S'il le souhaite, on pourra se faire cet échange.

J'espère que je ne t'ai pas semblé irrespectueux dans mes prises de paroles, j'ai essayé de vous inclure dans le débat au maximum, bien que j'avoue ne pas maîtriser totalement l'exercice d'un live sur YouTube.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 27 Août 2023 à 08:37:38
Tu as totalement été correct  :cool:

Quand on débat ici, on se taquine, on se lance des piques.. Mais c'est bon enfant, c'est le jeu du débat mais y'a aucune arrière pensée, on parle de la même passion après tout  ^^

Mais par contre, hedge, je ne sais pas pourquoi il est aussi nerveux et haineux quand on veut échanger avec lui, c'est chaud ! Franck et moi étions totalement respectueux, on faisait même pas de piques ou d'insultes et pourtant hedge était méprisant, hautain et a ban franck alors qu'il sortait purement et simplement la vérité.

Il a sorti les dires directs du Daizenshuu 7 avec la fameuse phrase "il obtient une puissance légèrement affaiblie" en parlant bel et bien de Evil Majin Buu au moment où il absorbe le Dai Kaioshin.
Votre collègue "Majin Facts", ou "Vitaliste" avec qui on a aussi longtemps débattu sur jvc, a même affirmé que c'était le cas  lol
S'ensuit un malaise avec Hedge qui voit que son collègue affirme une traduction, là où Hedge disait à outrance que c'était faux, c'était très drôle ça faut pas se le cacher  xD

Majin Facts tentait tant bien que mal de s'en sortir en disant "ça parle de Ultra Buu" alors que toi même diraf, tu confirmes qu'il n'y a pas de différence entre Kid buu et Ultra Buu puisque les Kaioshins n'ont aucun effet sur Buu.

En gros cette phrase du Daizenshuu retcon l'argumentaire de Hedge, même de Majin Buu Vérité qui se servent à chaque fois des guide, mais la il s'en est retrouvé désemparé parce que ça allait pas dans son sens, résultat débardeur on et prêt à casser la gueule à tout le monde  lol

Enfin bref, oui comme je l'ai dit moi ça serait un plaisir d'échanger avec vous en vocal ! Vous pourrez appeler ça "débat Pro Kid Buu VS Pro Buuhan", ça sera peut être plus palpitant comme titre pour ikkan ou hedge
Franck ou moi, et surtout franck, on semble effectivement être le plus calé sur le sujet donc vous répondre directement en vocal ça semble plus pertinent  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Août 2023 à 10:05:56
C'était cool de ta part d'essayer de nous inclure dans le débat, Diraf.

Si jamais ça se faisait, je pense que ce serait un très bon débat qui ferait référence dans le Game et qui mériterait même des chapitres.
Et l'une des meilleures façons d'organiser cela serait de balayer les différents arguments des deux côtés.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas de mal à reconnaître les bons arguments de votre camps lorsqu'ils sont pertinents et surtout les mauvais arguments de notre camps lorsqu'ils ne sont pas pertinents parce qu'il y en a aussi de notre côté. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Shin Antares le 27 Août 2023 à 12:05:01
Ah ouais, vous en êtes arrivés à ce point après 4 mois de débat ici !! Vous ne lâchez pas le morceau.

Concernant les extraits du live envoyés, il y a pas mal de lags. Donc pour vous comprendre, c'est pas la joie !! Je ne connais absolument pas ce youtubeur et je ne compte pas rentrer dans ce débat mais cela m'a donné l'impression que ce live était pas mal orienté en faveur de Hedge (sûrement car il était l'invité principal).

Il serait donc pertinent en effet que vous ayez une session vocale pour équilibrer tout ceci car pour ce que j'en aie vu, ça ne va que dans une sens. Autant dire qu'il n'y a pas de débat si Francky et Xomnos ne peuvent pas participer eux aussi. Par écrit, ce n'est pas pareil qu'à l'oral. Ils peuvent être délibérément mis à  l'écart ou comme je l'ai compris banni.

J'espère pour vous que vous trouverez une solution. En tout cas, bon courage !!  ::)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 27 Août 2023 à 13:07:34
En ce qui me concerne, ce serait avec plaisir, vraiment. Mais comme je n'ai pas une immense visibilité sur les réseaux, j'ai bien peur de ne pas pouvoir organiser cela par moi même.

J'en toucherai deux mots à Ikkan et je vous tiendrai au courant.

Où on peut organiser cela sur Twitter, ça devrait pouvoir être possible.

Je pense que les deux points de vues peuvent s'entendre en réalité, si c'était clair dans le manga, il n'y aurait pas autant de débat depuis tant d'années.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 28 Août 2023 à 11:30:17
Citation de: Diraf le 17 Août 2023 à 23:01:44Si Goku estime qu'il faut Gohan ET Gotenks pour les AIDER, c'est qu'il n'est pas du tout du niveau de Buucolo. Je rappelle que Goku dit très clairement que Gohan seul suffit largement pour Buucolo.

Le Genki-Dama nous confirme d'ailleurs que Kid Buu > Gohan et assez largement d'ailleurs.
Tu te gène pas pour modifier les dialogues ! Goku n'a jamais rien estimé ici ! Il a ironiquement SUPPOSE que Vegeta voulait faire ça.

Le Genkidama est du niveau de Goku SSJ3 à fond, donc inférieur à Gohan Ultime.

Parce même Vegeta en FORME DE BASE arrive à le retenir ! Même Buu maigre fait meilleure impression que ton Kid Buu !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Août 2023 à 13:06:04
Denis tu es d'un ridicule sans nom.

Vas relire le manga, ça ne te fera pas de mal.

Gohan donne tout son ki pour le Genkidama ! TOUT son KI !

Donc si tout le Genkidama est du niveau de Goku SSJ3, c'est que tu estimes que Goku > Gohan !

Rassure toi, c'est le cas. Goku est le numéro 1 après tout !

Tu as quelques problèmes de lectures visiblement.

Goku a dit que Gohan suffisamment seul pour Buucolo, pour Kid Buu, il pense que le plan était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER !

Pourquoi il faudrait ramener Gotenks si Gohan suffisait seul ?!

Pourquoi vous pensez que Gohan seul suffit alors que tout son ki est présenté comme étant insuffisant pour venir à bout de Kid Buu ?!

Réfléchissez avant de parler !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Août 2023 à 15:12:12
Citation de: Francky9g le 09 Août 2023 à 18:53:36
Citation de: DirafBonne continuation !
Le mec est plus crédible depuis bien longtemps mais il y croit encore :D

Continue à te décrédibiliser, tu apportes de l'eau à notre moulin.

Citation de: Francky9gJe ne peux pas le prouver à l'heure actuelle mais je suis à peu près sûr que la phrase de Dendé, ce serait plutôt :
"C'est vrai. L'âme du Majin Buu maléfique, qui était autrefois ton plus grand ennemi, a été purifiée et il a été réincarné en tant qu'être humain."
Et je suis à peu près sûr que c'est Aku Majin Buu qui est employé dans la version japonaise.
Eh bien quelqu'un m'a fourni une image de la version coréenne et il se trouve que j'ai mon ami qui le pratique aussi.
Et une autre connaissance m'a transmis la traduction française.
Et j'avais bien raison. Il n'y a aucune mention de puissance :cool:

(https://zupimages.net/up/23/32/nad9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/nad9.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/32/7x02.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/7x02.jpeg)
Citation맞아요." (Majayo.) : "C'est vrai."
"그 최대 강적이었던 악한 마인 부우의 영혼이 정화되어 인간으로 환생한 거예요." (Geu choedae gangjeog-ieossdeon akhan main Buuui yeonghon-i jeonghwadoeeo ingan-euro hwansaenghan geoyeyo.) :

"그" (Geu) : "Cela" ou "celui"
"최대 강적이었던" (choedae gangjeog-ieossdeon) : "le pire ennemi" ou "le plus grand rival" (choedae signifie "le plus grand" et gangjeog signifie "ennemi" ou "rival" ; 이었던 est la forme passée de "être")
"악한" (akhan) : "méchant" ou "mauvais"
"마인 부우의 영혼이" (main Buuui yeonghon-i) : "l'âme de Majin Buu" (마인 부우의 signifie "Majin Buu" et 영혼 signifie "âme")
"정화되어" (jeonghwadoeeo) : "a été purifiée" (정화 signifie "purification" et 되어 est la forme passive du verbe "être")
"인간으로" (ingan-euro) : "en tant qu'humain" (인간 signifie "humain" et 으로 signifie "en tant que")
"환생한 거예요." (hwansaenghan geoyeyo.) : "a été réincarné" (환생 signifie "réincarnation" et 거예요 est une forme de déclaration)
La phrase indique donc que l'âme du Buu maléfique , qui était autrefois le plus grand ennemi, a été purifiée et qu'il est réincarné  en tant qu'humain.

Cela concorde exactement à la version française officielle. Comme c'est bizarre... :D
En fait, la secte des pro kid Buu s'appuient :
- sur des mauvaises traductions qui vont dans leur sens,
- sur des phrases ambiguës,
- sur l'ambiguïté entourant le personnage de Majin Buu car on n'est jamais sûr de savoir de qui on parle (est-ce qu'on évoque Majin Buu en général, le Majin Buu maléfique englobant toutes les formes maléfiques, ou bien une forme particulière ?),
- sur des concepts fumeux,
- sur des cartes de jeux DBZ,
- sur une ambiguïté de l'anime qui a pourtant été éclaircie par le scénariste.

Bref, beaucoup de fakenews comme les complotistes ou platistes. :D

Donc je récapitule (si jamais Diraf ne revient pas, cela conclura) :
- le manga nous indique sans ambiguïté, noir sur blanc, que Buuhan est le plus fort et donc que Kid Buu n'est pas la forme la plus puissante. :cool:

Concernant les arguments fallacieux des pro kid Buu fondés sur les produits dérivés (ce dont je n'ai jamais tenu compte mais c'est vraiment très marrant de piétiner tout cela) :
- le scénariste de l'anime DBZ nous a indiqué 6 fois sans ambiguïté que Buuhan est le plus fort et que Kid Buu n'est pas la forme la plus puissante. Il nous indique même que ce que les pro kid Buu ont compris comme si ce dernier ´ était la forme la plus puissante n'est en fait pas ce qu'il souhaitait exprimer pour la forme seule de Kid Buu mais pour le Buu maléfique. Sans ambiguïté.
Il nous indique aussi que Goku et Kid Buu font un combat équilibré. :cool:

- le Daizenshuu nous indique sans ambiguïté que Kid Buu n'est que légèrement plus fort que le gros Buu qui est sorti du cocon. :cool:

- le Chozenshuu nous indique lui aussi que Goku et Kid Buu font un combat équilibré.

- le manga DBS nous indique le Ki divin du Dai Kaioshin s'est amalgamé au Majin Buu maléfique lors de la séparation avec le gentil Buu, puis a fini chez Uub lors de la réincarnation de l'âme du Buu maléfique. Autrement dit, le Majin Buu maléfique englobe toutes les personnalités et transformations maléfiques : Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Buuhan, Ultra Buu et Kid Buu. :cool:

- j'ai démontré sans aucune ambiguïté que les cartes de jeu DBZ ne démontraient rien.

- j'ai montré que dans au moins un jeu vidéo, Buuhan était décrit comme le plus puissant dans sa fiche.

On peut donc dire que c'est Game Over pour la théorie des pro kid Buu. :cool:

Voici la version japonaise mon cher Francky.

(https://zupimages.net/up/23/35/i561.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/i561.jpeg)

そうです, あの最大の強敵だった悪い方の魔人ブウの魂が浄化され人間として生まれ変わったんです

最大の強敵 => le plus fort adversaire / ennemi

Traduction de Majin Facts, à toi de me confirmer car tu parles japonais visiblement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 28 Août 2023 à 15:22:59
Citation de: Diraf le 28 Août 2023 à 13:06:04Gohan donne tout son ki pour le Genkidama ! TOUT son KI !

Donc si tout le Genkidama est du niveau de Goku SSJ3, c'est que tu estimes que Goku > Gohan !

Rassure toi, c'est le cas. Goku est le numéro 1 après tout !

Tu as quelques problèmes de lectures visiblement.

Goku a dit que Gohan suffisamment seul pour Buucolo, pour Kid Buu, il pense que le plan était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER !

Pourquoi il faudrait ramener Gotenks si Gohan suffisait seul ?!

Pourquoi vous pensez que Gohan seul suffit alors que tout son ki est présenté comme étant insuffisant pour venir à bout de Kid Buu ?!

Et si Gohan a peu d'énergie en lui à ce moment là, ça veut rien dire. La puissance pure est indépendante de l'énergie dans le corps.

Il n'a jamais été question de ramener Gohan ou Gotenks, Goku SUPPOSE que c'est le plan de Vegeta !

Goku Numéro 1 ? D'où Vegeta le compare à Gohan ? Surtout que Gohan n'a pas rattrapé la potalas. Puis il est mort à ce moment là.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Août 2023 à 15:48:41
(https://zupimages.net/up/23/30/s6id.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/30/s6id.jpeg)

On a donné TOUT notre KI ! C'est assez clair pourtant.

Pourquoi Toriyama nous dit que le Genkidama est très gros (énorme même dans la traduction anglaise) si le message qu'il veut nous faire passer c'est que Gohan est affaibli ?!
Ça n'a pas de sens.

Denis, tu m'expliques ce que signifie ce passage de Dabra pour toi ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 28 Août 2023 à 16:04:12
Déjà, il y a nulle apparition de Dabra dans la photo que tu postes.

Ensuite, c'est quoi l'énergie pour le Genkidama ? Vegeta l'explique : ça vous fatiguera, ce sera comme si vous avez couru de toutes vos forces. Donc c'est même ps dépendant de ce qui est requit pour lancer des Kaméhaméha et cie.

On s'en fout de Gohan, il a été relégué aux oubliettes, ici il s'agit de faire collaborer les terriens pour sauver la terre.

Dans ton dialogue, il est même suggéré que le Genkidama est trop faible, alors que là n'était pas le problème.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Août 2023 à 16:12:27
(https://zupimages.net/up/23/32/x7rt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/x7rt.jpeg)

Tu en penses quoi de cette phrase ?!


Gohan il est mentionné justement pour nous expliquer qu'il ne pourrait pas gagner, cela fait justement suite à la supposition de Goku de ramener Gohan ET Gotenks. Or, Gohan donne TOUT son Ki, et c'est insuffisant pour vaincre Kid Buu !

C'est ça le sens de tout cela.

Faux encore une fois, voilà ce que dit KibitoShin après avoir donné tout son ki !

(https://zupimages.net/up/23/35/0z75.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/0z75.jpeg)

Il ne peut même plus se téléporter !! Il est à sec !!

Si, pour le Vieux KaioShin, le Genkidama est trop faible ! C'est triste pour toi, mais c'est la vérité !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 28 Août 2023 à 16:20:45
Non, c'est toi qui prend le dialogue au pied ou la lettre ou comme ça t'arranges. Il est expliqué plus tard que Goku n'a plus la force de maitriser le Genkidama.

"Gohan il est mentionné justement pour nous expliquer qu'il ne pourrait pas gagner" c'est marqué nulle part, tu spécules comme ça t'arranges. On nous explique que les terriens doivent se prendre en main, POUR UNE FOIS.

Puis je vois pas le rapport avec le dialogue de Dabra... oui ils peuvent pas utiliser l'énergie de Shin et alors ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 28 Août 2023 à 16:42:41
Faux, Vegeta le dit avant que le Vieux KaioShin ne le dise. Goku était épuisé face à Freezer pourtant Freezer n'a jamais pu repousser le Genkidama !

C'est un peu des deux, le Genkidama manque de puissance et il faut donc que Goku ajoute sa puissance également pour venir à bout de Kid Buu.

Encore une fois c'est faux, les Terriens doivent prendre leur responsabilité car ils vont devoir donner TOUT leur ki cette fois ci. C'est en ce sens qu'ils doivent prendre leur responsabilité car un Genkidama classique ne fonctionnerait pas. Voici la preuve une fois encore.

(https://zupimages.net/up/23/29/2fr9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2fr9.jpeg)

C'est important de tout lire pour éviter les interprétations erronées.

On la refait pour la séquence de Gohan.

Goku fait la supposition que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks. Ça pose déjà question. Pourquoi ramener Gotenks si Gohan seul suffit ?! Bizarre.

Vegeta refuse. Juste après, il propose le Genkidama, il précise qu'ils vont demander TOUT le ki des participants. Gohan donne tout son ki et Goku et Vegeta sont d'accords pour dire que ça ne suffit pas pour vaincre Kid Buu !!

On comprend donc mieux pourquoi Vegeta refuse, ni Gohan et donc ni Gotenks n'auraient pu faire quoi que ce soit face à Kid Buu !

C'est assez simple.

La phrase de Dabra est juste une explication du pourquoi Kid Buu est plus puissant que Super Buu. On va voir si tu es assez futé pour le saisir.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 28 Août 2023 à 21:22:53
Citation de: DirafGoku fait la supposition que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks. Ça pose déjà question. Pourquoi ramener Gotenks si Gohan seul suffit ?! Bizarre.
Je n'ai pas dû bien expliquer donc je le fais différemment.

Comme c'est un "et" non exhaustif, le mot "や" pourrait être traduit par "ou" plutôt que par "et". La phrase "悟飯やゴテンクスを生き返らせて戦ってもらおうってんだ" peut donc être traduite comme "On va faire revivre Gohan ou Gotenks pour combattre."
Ci-dessous l'explication qui t'a déjà été fournie :
CitationLe mot "や" dans la phrase "悟飯やゴテンクスを生きかえらせて戦ってもらおうってんだ" est une particule de coordination utilisée pour indiquer une énumération non exhaustive. En français, on pourrait traduire "や" par "et" ou "ainsi que".

Ainsi, dans la phrase donnée, "悟飯やゴテンクス" signifie "Gohan et Gotenks" ou "Gohan ainsi que Gotenks". La phrase indique que l'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks, sans exclure la possibilité d'autres personnes potentiellement concernées par l'action.
Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.

Compte tenu de l'ambiguïté de la phrase de l'auteur, les deux traductions peuvent être acceptables. Cependant, si l'intention de l'auteur était vraiment de dire que Gohan et Gotenks, parmi d'autres, seront ramenés à la vie pour combattre, alors "et" pourrait être une traduction légèrement plus précise.

Si on voulait rester fidèle à l'ambiguïté de l'original, on pourrait également choisir une traduction qui reflète cette incertitude, comme : "Quoi ? J'ai compris ! On va faire revenir Gohan, Gotenks ou d'autres à la vie pour se battre à notre place."

Dans tous les cas, l'interprétation exacte peut varier en fonction du point de vue de chaque lecteur et surtout du contexte. En revanche, il s'agit bel et bien d'un "et" non exhaustif pouvant être remplacé par un "ou" selon le contexte.
(https://zupimages.net/up/23/35/w15f.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/w15f.jpeg)
https://en.m.wiktionary.org/wiki/や



Citation de: Diraf le 28 Août 2023 à 15:12:12
Citation de: Francky9g
Citation de: Francky9gJe ne peux pas le prouver à l'heure actuelle mais je suis à peu près sûr que la phrase de Dendé, ce serait plutôt :
"C'est vrai. L'âme du Majin Buu maléfique, qui était autrefois ton plus grand ennemi, a été purifiée et il a été réincarné en tant qu'être humain."
Et je suis à peu près sûr que c'est Aku Majin Buu qui est employé dans la version japonaise.
Eh bien quelqu'un m'a fourni une image de la version coréenne et il se trouve que j'ai mon ami qui le pratique aussi.
Et une autre connaissance m'a transmis la traduction française.
Et j'avais bien raison. Il n'y a aucune mention de puissance :cool:


(https://zupimages.net/up/23/32/nad9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/nad9.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/32/7x02.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/7x02.jpeg)
Citation맞아요." (Majayo.) : "C'est vrai."
"그 최대 강적이었던 악한 마인 부우의 영혼이 정화되어 인간으로 환생한 거예요." (Geu choedae gangjeog-ieossdeon akhan main Buuui yeonghon-i jeonghwadoeeo ingan-euro hwansaenghan geoyeyo.) :

"그" (Geu) : "Cela" ou "celui"
"최대 강적이었던" (choedae gangjeog-ieossdeon) : "le pire ennemi" ou "le plus grand rival" (choedae signifie "le plus grand" et gangjeog signifie "ennemi" ou "rival" ; 이었던 est la forme passée de "être")
"악한" (akhan) : "méchant" ou "mauvais"
"마인 부우의 영혼이" (main Buuui yeonghon-i) : "l'âme de Majin Buu" (마인 부우의 signifie "Majin Buu" et 영혼 signifie "âme")
"정화되어" (jeonghwadoeeo) : "a été purifiée" (정화 signifie "purification" et 되어 est la forme passive du verbe "être")
"인간으로" (ingan-euro) : "en tant qu'humain" (인간 signifie "humain" et 으로 signifie "en tant que")
"환생한 거예요." (hwansaenghan geoyeyo.) : "a été réincarné" (환생 signifie "réincarnation" et 거예요 est une forme de déclaration)
La phrase indique donc que l'âme du Buu maléfique , qui était autrefois le plus grand ennemi, a été purifiée et qu'il est réincarné  en tant qu'humain.

Cela concorde exactement à la version française officielle. Comme c'est bizarre... :D

Voici la version japonaise mon cher Francky.

(https://zupimages.net/up/23/35/i561.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/i561.jpeg)

そうです, あの最大の強敵だった悪い方の魔人ブウの魂が浄化され人間として生まれ変わったんです

最大の強敵 => le plus fort adversaire / ennemi

Traduction de Majin Facts, à toi de me confirmer car tu parles japonais visiblement.
Pour pinailler, c'est précisément sans virgule :
そうですあの最大の強敵だった悪い方の魔人ブウの魂が浄化され人間として生まれ変わったんです

sō desu ano saidai no kyōteki datta warui hō no Majin Buu no tamashii ga jōka sare ningen toshite umarekawattan desu

"C'est vrai, l'âme de la partie maléfique de Majin Buu, celui qui était le plus grand et plus fort ennemi, a été purifiée et réincarné en tant qu'humain."

最大の強敵 signifie littéralement "l'ennemi fort le plus grand"

悪い方の魔人ブウの魂 signifie littéralement "l'âme de la partie maléfique de Majin Buu"

La traduction correspond donc exactement à la traduction française officielle et à la traduction coréenne de mon ami.

Et la version originale japonaise est encore plus explicite avec l'âme de la partie ou du côté maléfique de Majin Buu.
(https://zupimages.net/up/23/29/2ddj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2ddj.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/31/74mc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/74mc.jpeg)

Et cela concorde complètement avec ce que nous explique le scénariste de l'anime :
Citation En réalité, comme je l'ai déjà dit, comme le kid Buu n'est pas la forme la plus puissante, la direction de l'anime a fait le choix de jouer sur l'ambiguïté liée au personnage et ses multiples formes pour vendre le combat final.
En résumé, lorsque Goku ou le narrateur évoque le Majin Buu le plus puissant, il s'agit du Buu maléfique, incluant toutes ses formes, qui est comparé au gros Buu.

Je vais maintenant le démontrer avec les déclarations sans ambiguïté du scénariste de l'anime, Koyama lui-même.

(https://zupimages.net/up/23/31/md2f.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/md2f.jpeg)

Donc, pour Koyama, Kid Buu est inclus dans le Buu maléfique qui regroupe toutes les formes maléfiques de Majin Buu, c'est à dire Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Ultra Buu, Buuhan et Kid Buu.
Le Buu maléfique est donc considéré comme le plus puissant Majin Buu car il est plus puissant que le gros Buu et que le gentil Buu.

Continuons sur les déclarations sans aucune ambiguïté de Koyama :
(https://zupimages.net/up/23/31/jiq8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/jiq8.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/4ksm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/4ksm.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/krxw.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/krxw.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/31/mwyv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/mwyv.jpeg)
[
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Août 2023 à 06:09:07
Le contexte est important, Vegeta vient de ressusciter tout le monde, Goku parle de Gohan et de Gotenks pour venir combattre car ce sont les plus forts parmi ceux qui se font ressusciter. C'est tellement une évidence dans le contexte que tout le monde l'a traduit de la sorte. Il n'y a que toi pour tenter de pinailler. C'est monnaie courante malheureusement.

Le Genki-Dama nous confirme par la suite que Kid Buu > Gohan. C'est ballot, mais c'est le cas. Les persos et la Terre reviennent dans le même état qu'avant leurs disparitions. Il y'en a même qui sont au volant à leur retour à la vie ! C'est même dit explicitement pour la Terre. Gohan était à fond avant de mourir, il l'est donc toujours à son retour. Sinon, a quoi servirait la réplique de Goku sur la taille énorme du Genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan ?!

Ils n'ont pas besoin de power up pour donner leur ki, Uub donne tout son ki sans avoir même conscience de sa puissance dans DBS !

Encore une fois, la traduction japonaise nous confirme que le Buu qui a été réincarné est l'ennemi le plus puissant ! Il s'agit bel et bien de Kid Buu pour le coup.

Je récapitule donc. Dans le manga, la phrase de Dabra, l'épisode du Genkidama et la supposition de Goku nous donnent ces rapports de force :

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu

D'après Toyotaro sous la supervision d'Akira Toriyama himself, Kid Buu > Tous les Buus.

Ceci est conforme à ses interviews, aux dires d'un des membres de la Shueisha, à l'anime DBZ puis DB Kai, aux Databooks, aux jeux vidéos dans leur immense majorité..,

Encore une fois, mon avis ou le tien ou celui de tout autre random importe peu. C'est Toriyama qui est le maître de son récit, s'il a décidé que Kid Buu était le plus puissant, ainsi soit il. Et visiblement, c'est le cas. Il essaie même de le confirmer encore davantage dans DBS avec des histoires de Ki divin ! Il précise bien que c'est bel et bien Kid Buu qui détient ce fameux ki divin et nul autre forme de Buu, ne vous en déplaise.

Ce qui te dérange surtout c'est le niveau de Goku et je t'ai montré qu'il était tout aussi ridicule sur Terre face à Kid Buu que face à Buuhan. Rappelons qu'il a déclaré être incapable de repousser l'attaque de Buu, même avec l'aide de Vegeta, qu'il l'a supplié de ne pas la lancer et qu'il a fuit, laissant ses fils mourir !
Il est bridé sur Terre car le concept de temps existe ! Il l'explique d'ailleurs à Piccolo, dommage que ce passage semble être passé sous silence.

Une fois dans l'autre monde, il peut utiliser son SSJ3 full power et Vegeta nous informe qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait et même qu'il est le numéro 1. Donc plus puissant que Gohan au vu de ce que dit Toriyama sur la signification de l'expression de numéro 1. Ce rapport de force est d'ailleurs confirmé dans DBS par Vegeta dans l'épisode 2 !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Août 2023 à 08:38:43
Citation de: DirafLe contexte est important, Vegeta vient de ressusciter tout le monde, Goku parle de Gohan et de Gotenks pour venir combattre car ce sont les plus forts parmi ceux qui se font ressusciter. C'est tellement une évidence dans le contexte que tout le monde l'a traduit de la sorte.
Tu n'as pas compris ce que je souhaitais exprimer.
Même si Gohan ou Gotenks étaient plus forts ou aussi forts que Kid Buu, la phrase serait extrêmement bizarre en utilisant "ou".
"Quoi ? J'ai compris ! On va faire revenir Gohan ou Gotenks à la vie pour se battre à notre place."

En fait, vu le contexte, l'idée de la phrase serait plutôt :
"Ça y est, j'ai compris ! Tu voulais faire revenir tout le monde à la vie et demander à Gohan et/ou Gotenks de se battre à notre place."

Tu ne peux donc rien tirer comme conclusion de cette phrase, si ce n'est que Gohan et Gotenks sont les plus forts parmi ceux qui viennent de ressusciter. Surtout, cela ne permet pas de déterminer le rapport de force entre Gohan et Kid Buu. N'oublie pas deux choses : Goku est à priori au même niveau, voire un peu moins fort, que Kid Buu et son énergie est pourtant suffisante pour le désintégrer. Aucune raison que l'énergie de Gohan ne soit pas suffisante.
De plus, Goku ne fait que supposer le plan de Vegeta et n'émet aucun jugement sur celui-ci.

Or, nous apprenons plus tard que la réssurection ne remet pas instantanément le ki à 100% pour les guerriers possédant une importante réserve comme Vegeta, donc Gohan n'a pas non plus tout récupéré.

Le reste de tes arguments a déjà été debunked, comme d'habitude.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Août 2023 à 13:25:42
Tu dis des bêtises encore une fois. A aucun moment c'est ce qui est écrit pour Vegeta. Si c'était le cas pour Gohan, cela aurait été dit. Vegeta il revient à la vie comme il était juste avant , c'est à dire affaibli.
Gohan n'était pas affaibli, c'est une évidence, Toriyama nous dit que la boule est énorme. Encore une fois, à quoi cela sert de dire cela si le but est en réalité de nous dire qu'il est affaibli.

Arrête nous t'a Zumba, tout le monde l'a traduit comme un ET et non pas comme un OU car dans le contexte ça n'a aucun sens. Tu tentes désespérément de te raccrocher aux branches mais tu ne trompes personne.

Goku est du même niveau que Kid Buu ?! Le même Goku qui est présenté comme était au dessus de Gohan ?!

Kid Buu > Gohan, y'a aucun doute sur cela à par pour toi désormais. Tu dois être un immense fan de Gohan, je comprends que ça pique.

Dans DBS, c'est clair, Kid Buu est présenté comme le plus puissant, c'est dur mais c'est la vérité !

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo, tu l'as validé, c'est bon pour cette partie.

Kid Buu > Tous les Buu ! C'est Toyotaro et Toriyama qui nous ont aidé à boucler tout cela. Ton délire sur l'âme de Buu ou ta malhonnêteté en retirant la mention de la puit dans la traduction des propos de Dendé n'y changeront rien !

Je suis dans le vrai depuis le début, dans l'esprit de Toriyama, le plus puissant c'est Kid Buu, que tu le veuilles ou non ! Son avis est celui qui prime. Le nôtre doit forcément s'y aligner et ses interviews étaient déjà suffisamment explicites pour que tu saisisses le message.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Août 2023 à 14:53:59
Citation de: Diraf Je suis dans le vrai depuis le début, dans l'esprit de Toriyama
Non, tu n'es pas dans l'esprit de Toriyama  :D

Et tu n'es pas non plus l'élu qui aurait mieux compris Dragon Ball que l'immense majorité des lecteurs et des fans, ainsi que le scénariste de Dragon Ball Z.
Désolé pour toi, mais officiellement, pour l'instant, Buuhan > Buutenks >>>>> Kid Buu :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Août 2023 à 16:27:55
Faux, officiellement, on a ça !

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Le Buu qui a été réincarné et qui est le plus puissant, c'est bien Kid Buu !

C'est officiel et canon. Aussi simple que ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kawel le 29 Août 2023 à 17:23:31
Citation de: Diraf le 29 Août 2023 à 13:25:42Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo, tu l'as validé, c'est bon pour cette partie.

Qu'est-ce qui permet de dire avec certitude qu'Ultra Buu est plus puissant que Buucolo ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 29 Août 2023 à 17:32:33
Bah Kid Buu et Vil Buu/buuhan/Buucolo,etc... c'est la même personne, ils sont tous "Majin Buu".

CitationVegeta refuse. Juste après, il propose le Genkidama
Alors là, baratinage ! Vegeta demande le Genkidama bien avant que Goku cite Gohan et Gotenks ! Tu te plais à mélanger l'ordre du dialogue !

Citationil précise qu'ils vont demander TOUT le ki des participants. Gohan donne tout son ki et Goku et Vegeta sont d'accords pour dire que ça ne suffit pas pour vaincre Kid Buu !!
Il veut que les terriens se prennent en mains, ils s'en fout de Gohan. Ils compte sur les terriens pour éliminer Buu et non Gohan, toi comprendre ?

Et rien ne te permet de confirmer que Gohan était bourré d'énergie à ce moment là.

CitationOn comprend donc mieux pourquoi Vegeta refuse, ni Gohan et donc ni Gotenks n'auraient pu faire quoi que ce soit face à Kid Buu !

Non, il veut que les terriens se prennent en main.

CitationLa phrase de Dabra est juste une explication du pourquoi Kid Buu est plus puissant que Super Buu. On va voir si tu es assez futé pour le saisir.
Aucun rapport.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 29 Août 2023 à 17:36:08
Citation de: Diraf le 29 Août 2023 à 16:27:55Faux, officiellement, on a ça !

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Le Buu qui a été réincarné et qui est le plus puissant, c'est bien Kid Buu !

C'est officiel et canon. Aussi simple que ça.

Mais diraf, the Evil Majin Buu représente l'entité MAJIN Buu ! Elle représente pas une forme précise !

C'est normal que par la suite on représente Evil Majin Buu par sa forme initiale.. Car c'est tout simplement sa véritable forme. Il est donc normale de représenter un ennemi par sa véritable forme.. Sachant que nous savons tous que finalement, les autres formes de Buu, ne sont issus que d'absorptions de personnages tiers.

Si on disait "goku le plus fort guerrier de l'univers", tu représenterais goku par sa forme la plus forte cedt à dire sa forme Ultra instinct ? Bah non, on représenterait goku par sa forme initiale.. Tout comme kid buu

Ca ne tient pas ce que tu dis, désolé  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Août 2023 à 17:54:51
Porunga a restauré la Terre et les Terriens dans le même état qu'ils étaient avant leur mort. Les personnes mortes dans le palais de Dende y sont toujours, Gohan et les autres sont là où ils étaient avant de mourir et certains terriens sont même au volant !

On nous annonce même que la Terre est restaurée dans le même état qu'elle avait avant sa destruction.

(https://zupimages.net/up/23/35/q4c7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/q4c7.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/35/vv3d.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/vv3d.jpeg)

Du coup, Gohan avait toute sa puissance sauf si tu estimes que Buuhan était donc affaibli ?! Gohan était dans le même état que le Gros Buu qui avait toute sa puissance !

De plus, lorsque Goku reçoit l'énergie de Gohan et des autres, il dit que la boule est énorme ! A quoi bon dire cela si le message qu'il veut nous faire passer c'était que Gohan était en réalité affaibli ?!

Goku suppose que le plan de Vegeta était de ressusciter Gohan ET Gotenks pour qu'ils viennent les AIDER ! Pourquoi mentionner Gotenks encore une fois ?! Gohan est censé suffir si je suis votre logique. Or, le Genkidama nous montre que Gohan n'aurait rien pu faire face à Kid Buu !

(https://zupimages.net/up/23/29/2fr9.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/2fr9.jpeg)

Voilà pourquoi il parle de prendre leurs responsabilités, ça suffit de remixer la réalité.

(https://zupimages.net/up/23/32/x7rt.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/32/x7rt.jpeg)

Dabra nous explique que l'énergie des KaioShins ne donne aucune puissance à Buu, ce qui explique que les absorptions des Kaioshins ne lui donnent aucun gain de puissance contrairement aux absorptions des membres de la Zteam.

Or, on a Ultra Buu > Super Buu.

(https://zupimages.net/up/23/35/9yg0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/9yg0.jpeg)

Or Ultra Buu c'est Kid Buu + le KaioShin du Sud. Donc Kid Buu + aucune puissance supplémentaire, voir une perte de puissance à cause de cette absorption.

On a donc Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu

Le Genki-Dama nous donne :

Kid Buu > Gohan > Buucolo

Et DBS vient clôturer tout débat, c'est bon, fin de transmission.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Kid Buu > Tous les Buus d'après Toriyama et Toyotaro !!

Xomnos, voilà comment est décrit Kid Buu par Goku dans l'œuvre originale.

(https://zupimages.net/up/23/31/euud.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/31/euud.jpeg)

C'est ballot, mais je dis vrai. C'est tellement vrai qu'à chaque que l'on parle d'Evil Buu dans DBS, on nous montre Kid Buu pour l'illustrer !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Août 2023 à 18:14:20
Normal, Toyotaro va pas dessiner à chaque fois une mosaïque des différentes formes du côté maléfique de Majin Buu. Ce serait une lourdeur inutile  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kawel le 29 Août 2023 à 18:28:02
Citation de: Diraf le 29 Août 2023 à 17:54:51Or, on a Ultra Buu > Super Buu.

(https://zupimages.net/up/23/35/9yg0.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/9yg0.jpeg)

Je suis d'accord pour dire que c'est une interprétation possible, mais pas une certitude.

On a vu que lorsque Gohan, Piccolo, Trunks et Goten ont eu leurs cocons arrachés, Buu a immédiatement perdu le ki qu'il leur siphonnait, ainsi qu'eu un changement d'apparence.

Lorsque le cocon du gros Buu est arraché, il n'y a eu certes pas de changement physique immédiat externe, mais son corps subissait bien un changement (changement mentionné par Goku lorsque lui et Végéta s'enfuient).

On peut donc en conclure qu'il a bien perdu la puissance obtenue en absorbant le gros Buu, et logiquement retrouvé la même puissance qu'Evil Buu (sinon... ça n'aurait pas de sens qu'il y ait des règles différentes en fonction de quel cocon est arraché).

Suite à ça, on remarque que Goku et Végéta sont plus surpris/interloqués que choqués/apeurés lorsqu'il devient Ultra Buu, ce qui est logique puisque le ki de Buu ne devrait pas augmenter subitement. A noter que Goku dit simplement que son ki augmente, pas qu'il augmente plus qu'avant.

Ensuite, Ultra Buu se transforme en Kid Buu. Et quelle a été la remarque de Goku et Végéta ? Dire que maintenant, ils peuvent se le faire.
Je suis d'accord que Végéta est un personnage arrogant et que c'est l'erreur qu'il a faite face à perfect Cell, mais d'une part j'espère bien que le personnage a un peu évolué en mentalité et appris de ses erreurs, d'autre part on a tout de même Goku qui confirme, et c'est pas son genre de prendre ses ennemis de haut basé sur leur apparence.

Et comme il n'y a pas eu de nouvelle remarque concernant une nouvelle augmentation ou baisse de ki en passant d'Ultra Buu à Kid Buu, on peut penser que l'énergie dégagée à ce moment est la même, ou similaire.

Pour Kid Buu, on a bien vu grâce à son combat par après qu'il est plus puissant que lors de son apparition, mais pour Ultra Buu on n'en a aucune idée.

Donc est-ce qu'Ultra Buu est plus faible que Buucolo ? Pas forcément, mais on ne peut pas dire pour autant avec certitude qu'il est plus puissant.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Shin Antares le 29 Août 2023 à 18:34:26
A ce rythme, ce débat ne finira jamais. Peu importe qui a raison ou tort sur le sujet, l'œuvre est comme elle est et on ne la changera plus, il faut faire avec. Sinon, créez la votre !!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Août 2023 à 19:27:48
Moi j'ai dit tout ce que j'avais à dire en soit.

Juste pour Kawel, ce passage existe.

(https://zupimages.net/up/23/35/fz4y.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/fz4y.jpeg)

Kid Buu > Gohan > Buucolo
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kawel le 29 Août 2023 à 20:00:44
Et je peux t'expliquer pourquoi ça ne prouve pas que Gohan soit inférieur à Kid Buu. :p

Citation de: Diraf le 29 Août 2023 à 17:54:51Porunga a restauré la Terre et les Terriens dans le même état qu'ils étaient avant leur mort. Les personnes mortes dans le palais de Dende y sont toujours, Gohan et les autres sont là où ils étaient avant de mourir et certains terriens sont même au volant !

On nous annonce même que la Terre est restaurée dans le même état qu'elle avait avant sa destruction.

Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec toi. Sauf que... ça va dans le sens de Gohan, Piccolo, Trunks et Goten qui n'ont pas leur énergie à fond. La raison est simple : l'absorption de Buu les a vidé de leur énergie (si sa puissance augmente, c'est bien que leur énergie va dans son propre corps). Et un autre point qui va dans ce sens : ils sont tous inconscients, signe d'une énergie presque nulle (bon après, l'hypothèse que Buu leur injecte une sorte de sédatif qu'il sécrète pour qu'ils ne puissent pas s'échapper n'est pas à exclure... ^^').

Maintenant pourquoi Goku fait-il la remarque que le genkidama est très gros ?
De mémoire, on l'a vu utiliser trois fois le genkidama avant ça : à la fin de son entrainement chez Kaio, contre Végéta, et contre Freeza. A chaque fois ça prenait plusieurs minutes pour rassembler l'énergie, alors qu'ici il a déjà cette quantité pratiquement instantanément. Ca me parait normal qu'il fasse une réflexion dessus du coup (et c'est aussi une mise en scène pour dire de qui ça provient toussa toussa).

Et je vais ajouter un dernier point qui va dans le sens que les quatre ex-prisonniers de Buu n'étaient pas à fond : Végéta dit qu'ils ont besoin de l'énergie de tout le monde pour tuer Buu... et la puissance du genkidama n'a pas été suffisante, comme s'il en manquait une partie. ;)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 29 Août 2023 à 20:36:52
Faux, le Gros Buu sort du corps de Buu et il est en pleine possession de ses moyens, donc ça c'est une interprétation totale de ta part.

A aucun moment ça n'est mentionné dans le manga, bien au contraire.

Et n'oublions pas que cela fait suite à la supposition de Goku sur le plan de Vegeta. Il pensait à ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER !
Pourquoi penser à ramener les deux si Gohan seul est censé être suffisant ?! Gotenks va faire la pompom girl ?!

C'est un tout et c'est factuel.

Tu oublies d'ailleurs que Vegeta dit que Kid Buu est bien plus puissant que ce qu'il pensait car il y a une part de ki maléfique non quantifiable comme ça a été le cas avec Spopovitch et Dabra.

N'oublie pas que Goku regrette la fusion.

N'oublie pas que le Vieux KaioShin dise que le Genkidama est trop FAIBLE pour vaincre Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kawel le 29 Août 2023 à 21:05:40
Citation de: DirafFaux, le Gros Buu sort du corps de Buu et il est en pleine possession de ses moyens, donc ça c'est une interprétation totale de ta part.

Oui et non. Lorsque le gros Buu est recraché, d'une part il n'intervient pas de suite (Satan se prend un coup sur le pif) donc il a un petit peu été inconscient, et d'autre part ça fait quelques minutes/heures (aucune idée de la temporalité pour être honnête) qu'il a été détaché, il a pu se régénérer naturellement à l'intérieur de Kid Buu. Après, bien sûr que c'est de l'interprétation de ma part vu que rien n'est dit tel quel. XD Mais ça serait logique que Buu prenne le ki de ses victimes pour se rendre plus puissant non ?

Citation de: DirafEt n'oublions pas que cela fait suite à la supposition de Goku sur le plan de Vegeta. Il pensait à ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER !
Pourquoi penser à ramener les deux si Gohan seul est censé être suffisant ?! Gotenks va faire la pompom girl ?!

Là c'est une technique de narration pour valoriser le plan de Végéta. Goku prend en quelque sorte le même rôle que nous qui lisons le manga : Végéta vient de faire ressusciter plusieurs personnes, mais pour quoi faire ? Goku mentionne les deux seuls personnages qui peuvent faire quelque chose, et provoque une attente chez nous qui lisons (un potentiel 4v1 en gros). Et là, Végéta nous révèle le plan du Genkidama, qui a plus d'impact que si ça avait été révélé de suite (suffit de voir la mise en scène des cases).
A noter aussi que vu que Buu peut potentiellement réabsorber quelqu'un, c'est pas idiot d'avoir un combattant comme Gotenks en backup.

Citation de: DirafTu oublies d'ailleurs que Vegeta dit que Kid Buu est bien plus puissant que ce qu'il pensait car il y a une part de ki maléfique non quantifiable comme ça a été le cas avec Spopovitch et Dabra.

Je t'avoue que je ne comprends pas vraiment ton argument. Le fait que Végéta trouve Kid Buu plus puissant que ce qu'il imaginait fait qu'il est obligatoirement plus puissant que Gohan ?

Citation de: DirafN'oublie pas que Goku regrette la fusion.

Oui mais il va pas commencer à énumérer tout ce qu'il regrette. XD "Si seulement on n'avait pas cassé les potalas, et si on n'avait pas notre fierté mal placée, et si Gohan et Gotenks étaient là, et si et si..."
Soit dit en passant, il regrette la fusion, et magiquement tout le monde a oublié la troisième paire de potalas.
(après des incohérences, on est obligé d'en avoir, parce que par exemple Buu n'avait qu'à planquer un petit morceau quelque part et il serait jamais mort...)

Citation de: DirafN'oublie pas que le Vieux KaioShin dise que le Genkidama est trop FAIBLE pour vaincre Kid Buu.

Ben justement, si Gohan et les trois autres n'avaient pas tout leur ki, c'est normal que le genkidama soit trop faible non? ^^
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 29 Août 2023 à 23:38:30
Le problème de Diraf, c'est qu'il part du principe que Goku >>> Gohan et Kid Buu >>> Buuhan. Ensuite, il "force" le récit à respecter ce principe coûte que coûte en dépit de toute cohérence.

C'est pour cette raison que je le surnomme avec humour le platiste ou le complotiste. Bien que nous soyons dans une œuvre de fiction, il adopte la même méthodologie.
Un platiste part du principe que la Terre est plate et "force" toutes les découvertes scientifiques à respecter ce principe en dépit de toute raison et cohérence. L'inverse de la méthode scientifique.

Le pire étant qu'il ne parvienne pas à prendre le recul nécessaire pour éprouver rationnellement la cohérence de ses idées, tout en étant persuadé d'être objectif.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Août 2023 à 13:22:04
Kawel, tu es dans l'interprétation la plus totale pour le coup. Moi je reste factuel. La supposition c'est de ramener les deux. C'est factuel, face à Buucolo, l'attitude était différente.

Vegeta dit que ça n'était pas son plan, que c'était le Genkidama et qu'il faudra tout leur ki sinon ca ne marcherait pas.

Gohan et les autres donnent tout leur ki, et cela est dit comme étant insuffisant. Précisons qu'ils sont exactement dans la même situation que le Gros Buu, qui n'était absolument pas affaibli en sortant du corps de Kid Buu.
Que Goku précise bien que le Genkidama est déjà énorme lorsqu'il reçoit l'énergie de la ZTeam.
Le message n'est pas de nous faire comprendre qu'ils sont affaiblis !

Le message est juste de nous faire comprendre que tout le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu.

Donc Kid Buu > Gohan > Gotenks.

Ça nous confirme aussi que Kid Buu > Buucolo !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Août 2023 à 16:13:12
Citation de: DirafLe message est juste de nous faire comprendre que tout le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu.
Tu es complètement dans l'interprétation sur ce point.

Avec ton raisonnement, tout le Ki de Gohan ultime et tout le Ki de Gotenks SSJ3 seraient à eux deux insuffisants alors que quelques instants auparavant, Vegeta et Goku statuent que tout le Ki de Goku SSJ3 est suffisant.

Tu estimes que Goku SSJ3 est au moins 2 fois plus puissant que Gohan ultime ?

Si c'était le cas, la narration serait extrêmement bizarre, notamment lorsqu'il est dans le corps de Buu, mais aussi face à Buucolo.
Lorsque Buucolo apparaît, si Gohan seul peut le battre, alors un Goku plus de 2 fois plus fort que Gohan aurait pu conclure l'arc en 1 page mais aurait préféré continuer à prendre le risque que Buu retourne à nouveau la situation ? Étrange

Et dans le corps de Buu, du point de vue de Goku, il n'y avait alors pas à craindre de se faire défoncer par Super Buu s'ils sortaient de son corps sans fusionner alors que d'après toi, il serait 2 fois plus puissant que Gohan qui est déjà bien plus fort que Super Buu.
Vraiment une narration très étrange et même mauvaise.

Citation de: DirafVegeta dit que ça n'était pas son plan, que c'était le Genkidama et qu'il faudra tout leur ki sinon ca ne marcherait pas.
Tout le Ki des terriens.
Et comme les personnages ont statué juste avant que tout le Ki de Goku SSJ3 était suffisant, et que dans les personnages qui vont donner TOUT leur Ki, il y a potentiellement Gohan ultime et Gotenks SSJ3, Toriyama a dû trouver une pirouette pour mettre hors-jeu ces deux personnages qui ont un niveau de ki similaire à celui de Goku SSJ3, voire bien au-dessus.

Et la pirouette de Toriyama, tu la connais, je te l'ai déjà expliqué à maintes reprises, c'est que Gohan, Goten et Trunks n'ont pas toute leur énergie au moment de la collecte.
Pour illustrer cela, Toriyama insiste bien sur les cheveux de Goten et Trunks afin que le lecteur comprenne bien qu'ils ne peuvent pas se transformer pour multiplier leur Ki et qu'ils ne peuvent donc pas fusionner.
Juste après l'avoir illustré sans explication, Toriyama fait dire à Goku que Vegeta, même s'il a récupéré un corps sans aucune blessure en ressuscitant comme Gohan, Goten et Trunks, il n'a pas encore récupéré l'intégralité de son immense réserve de Ki.
C'est tout. C'est simple et c'est cohérent. :cool:

Les terriens, ou même des guerriers plus faibles que Goten ou Trunks, n'ont quant à eux pas besoin d'autant de temps pour récupérer l'intégralité d'une bien plus petite réserve de Ki.

Citation de: DirafMoi je reste factuel. La supposition c'est de ramener les deux.
Ce qui est factuel, c'est la phrase en elle-même de Goku qui suppose que le plan de Vegeta est de ramener Gohan et Gotenks.

Ce qui n'est pas du tout factuel, c'est d'en tirer une conclusion selon laquelle cette supposition de Goku démontrerait la supériorité de Kid Buu sur Gohan en terme de puissance.

Ce qui est factuel, c'est d'admettre que l'on peut tirer plusieurs conclusions bien différentes de cette supposition. Et donc n'en tirer aucune certitude. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Août 2023 à 17:04:54
Je dis juste que tout le ki de Gohan est insuffisant, ainsi que celui de Goten, Trunks, Piccolo...

C'est ce qu'on nous montre. Gohan étant le plus puissant, Gotenks aussi n'aurait pas réussi. C'est assez simple à comprendre. C'est pour cela qu'il existe une tension à ce moment précis.

Non, Vegeta n'a pas récupéré tout son ki car juste avant d'être ressuscité il était avec son enveloppe corporelle et qu'il s'est fait tabasser.

A aucun moment, on ne nous dit que Gohan ou qui que ce soit d'autre ne soit affaibli, bien au contraire. On sait que les DB te restaurent dans ton état avant ta mort, avant leur mort ils étaient à fond, aussi simple que ça.

La boule est présentée comme étant énorme avec leur ki encore une fois, le message que Toriyama nous fait passer ce n'est pas qu'ils sont affaiblis.

C'est dur à admettre mais Gohan se serait fait tabasser. Goku en concentrant son énergie, c'est la même chose qu'un Tenshinhan face à Cell ou piccolo face à Raditz une fois encore, ne fais pas semblant de ne pas le saisir. Sa puissance de base est multipliée, c'est tellement évident. Le Goku a fond, on l'a déjà vu au début du combat et on a vu le résultat.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Août 2023 à 18:22:32
Citation de: DirafJe dis juste que tout le ki de Gohan est insuffisant, ainsi que celui de Goten, Trunks, Piccolo...
Toujours pour rester factuel, nous voyons que Goten et Trunks ne sont ni transformés, ni fusionnés. Ils n'ont donc pas donner tout le Ki qu'ils auraient pu donner en temps normal.

Et si Goten et Trunks n'ont pas pu se transformer pour multiplier la quantité de ki qu'ils auraient pu donner, aucune raison que Gohan ait pu faire différemment.

Donc, oui, Gohan, Goten et Trunks ont donné tout le Ki dont ils disposaient à ce moment-là, mais ils n'ont pas donné tout le Ki qu'ils auraient pu donner en temps normal, c'est à dire transformés et éventuellement fusionnés pour multiplier la quantité de Ki à donner.

C'est aussi simple et factuel que cela :cool:


Et malgré le fait que Gohan, Goten et Trunks n'aient pas pu donner tout le Ki qu'ils auraient pu donner en se transformant, le Genki-Dama est tout de même très gros, même si jugé insuffisant pour désintégrer le corps entier de Buu en un seul coup.

On ne peut donc tirer absolument aucune conclusion sur un quelconque rapport de puissance entre Kid Buu et Gohan, ni entre Kid Buu et Gotenks en se fondant sur le Genki-Dama.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kawel le 30 Août 2023 à 18:25:08
Citation de: Diraf le 30 Août 2023 à 13:22:04Précisons qu'ils sont exactement dans la même situation que le Gros Buu, qui n'était absolument pas affaibli en sortant du corps de Kid Buu.

Là je ne suis pas d'accord :

- les cocons ont été arrachés en même temps (allez, à quelques minutes près pour Gros Buu...).
- le temps que Kid Buu se transforme et que la terre soit détruite, il s'écoule quoi, cinq-dix minutes (oui c'est de l'approximation, mais ça n'aurait aucun sens que Goku et Végéta restent sans rien faire à regarder Kid Buu se transformer pendant des heures) ? Leur ki ne s'est donc pas énormément régénéré avant leur mort.
- Gros Buu est resté en Kid Buu le temps que celui-ci se régénère, puis durant les combats contre Goku et Végéta. La régénération des Buu étant complètement pétée, c'est pas étonnant qu'il puisse combattre à sa sortie.

La situation n'est donc pas la même.
Et si pour toi le ki de Gohan et des autres n'était pas vide à leur sortie de Super Buu, je veux bien que tu m'expliques comment c'est possible que Super Buu devienne plus puissant, et donc, utilise forcément le ki des absorbés, sans que ces derniers ne voient leur réserve de ki diminuer.

Citation de: DirafSa puissance de base est multipliée, c'est tellement évident.

Oui mais il y a une différence entre puissance émise et réserve interne de ki. La réserve interne, c'est le total de ki qu'un personnage a à un instant T (et donc, ce qui est transmis en grosse partie au genkidama). La puissance émise, c'est la valeur affichée par les scouters. Si la puissance émise et la réserve valaient la même chose, ça voudrait dire par exemple, que lorsque face à Raditz, quand Goku passe de 334 de puissance émise à 924 en faisant un Kamehameha, il y aurait 590 unités de ki qui seraient créées à partir de rien ? Et il viendrait d'éjecter tout son ki d'un coup, ce qui entrainerait une perte de connaissance, hors ça n'est pas le cas.

Du coup, si on compare la réserve de ki de Gohan transmise au genkidama, avec le genkidama final qui est équivalent à la réserve de ki de Goku, celle de Goku est bien deux à trois fois plus importante que celle de Gohan. Ce qui serait un peu abusé si Gohan avait tout son ki.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Août 2023 à 18:45:11
Ah, je suis en désaccord avec toi Kawel.

La puissance affichée par les scouter est bien la réserve de Ki à l'instant T  que le combattant est en mesure d'utiliser.

La limite des scouters est que les combattants de la Z-team sont capables de multiplier leur réserve de Ki jusqu'à un certain point.

C'est en substance ce qu'explique Piccolo à C20 après que celui-ci ait siphonné la réserve de Ki de Piccolo.
Ce dernier prend un haricot magique, met une fessée à C20, puis lui explique qu'il est capable de multiplier son énergie et que donc ce que C20 a siphonné ne représente qu'une infime partie du Ki qu'il peut générer et ensuite utiliser en le multipliant.

Et cette explication montre bien que si Goten et Trunks s'étaient transformés et si Gohan s'était concentré comme pour se transformer (cf paroles du vieux Dai Kaioshin), ils auraient multiplié leur Ki et auraient donc pu donner beaucoup plus d'énergie pour le Genki-Dama. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Août 2023 à 19:17:07
Faux encore une fois, qu'un donne tout son ki sans le moindre power up face à Moro.

C'est dommage pour vous encore une fois.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 30 Août 2023 à 19:44:22
Encore en train de se servir de DBS pour tenter de contrecarrer l'explication très simple de Piccolo au sein même du manga original ?

Eh bien, ça ne marche pas, mon cher Diraf, puisque tous ceux qui donnent leur Ki sont soit déjà à fond pour ceux sur le champs de bataille, soit déjà en partie siphonnés par Moro pour à peu près tout le monde sur Terre, dont ceux sur le champs de bataille. :cool:

Et, encore une fois, se servir de DBS pour démontrer ou affirmer des choses me paraît hasardeux tant on ne peut pas mesurer l'implication de Toriyama sur ce manga, ni la fiabilité de Toyotaro.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 31 Août 2023 à 09:31:48
Citation de: Francky9g le 30 Août 2023 à 18:22:32
Citation de: DirafJe dis juste que tout le ki de Gohan est insuffisant, ainsi que celui de Goten, Trunks, Piccolo...
Toujours pour rester factuel, nous voyons que Goten et Trunks ne sont ni transformés, ni fusionnés. Ils n'ont donc pas donner tout le Ki qu'ils auraient pu donner en temps normal.

Et si Goten et Trunks n'ont pas pu se transformer pour multiplier la quantité de ki qu'ils auraient pu donner, aucune raison que Gohan ait pu faire différemment.

Donc, oui, Gohan, Goten et Trunks ont donné tout le Ki dont ils disposaient à ce moment-là, mais ils n'ont pas donné tout le Ki qu'ils auraient pu donner en temps normal, c'est à dire transformés et éventuellement fusionnés pour multiplier la quantité de Ki à donner.

C'est aussi simple et factuel que cela :cool:


Et malgré le fait que Gohan, Goten et Trunks n'aient pas pu donner tout le Ki qu'ils auraient pu donner en se transformant, le Genki-Dama est tout de même très gros, même si jugé insuffisant pour désintégrer le corps entier de Buu en un seul coup.

On ne peut donc tirer absolument aucune conclusion sur un quelconque rapport de puissance entre Kid Buu et Gohan, ni entre Kid Buu et Gotenks en se fondant sur le Genki-Dama.

Franchement rien de plus explicite, c'est quoi l'excuse que les pro kids buus ont trouvé pour justifier le fait que personne se transforme/monte sa puissance au max lorsqu'ils donnent leur Ki pour le genkidama ?  :D


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Août 2023 à 12:30:53
En réalité vos arguments sont vraiment ridicules parce que KibitoShin n'a jamais été montré en train de power up et il est pourtant à sec après avoir donné tout son ki. Il dit même ne plus pouvoir se teleporter !

DBS est canon, que vous le vouliez ou non. Uub donne tout son ki alors même qu'il ignore qu'il possède toute cette puissance, c'est juste factuel.

Je comprends que cet argument est dur à accepter, que vous êtes dans les cordes, mais c'est pourtant réél. C'est dans le manga et ça va à rebours de tout ce que vous avez longtemps pensé.

Kid Buu aurait tabassé Gohan, c'est juste la vérité, ce qui rajoute indubitablement de la tension.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Août 2023 à 13:44:17
Kibito, Kaioshin et Kibitoshin ne chargent jamais leur énergie dans le manga, peu importe la situation. On doit donc considérer qu'ils sont toujours à fond.
Sinon, le Kaioshin serait un peu couillon de ne pas se mettre à fond face au gros Buu et Kibito pour ramasser l'épée ou face à Gohan SSJ2.

Et DBS fait peut-être partie de TON canon, mais tu ne peux absolument pas démontrer qu'il fait partie du canon de Toriyama.

Il y a des différences entre le manga et les films et les scénario des films rédigés par Toriyama et l'anime.
Toriyama ne s'implique pas systématiquement dans l'écriture de DBS. Il a d'ailleurs dit gentiment plusieurs fois que Toyotaro devait trouver son propre style pour dessiner DBS (sous-entendant que le recopiage de certaines scènes de Dragon Ball, c'était pas terrible).

Il n'y a que les grandes lignes qui sont canons. On sait que Beerus et Whis débarquent, que Freezer revient, que Broly débarque aussi, que Gamma 1 et 2 et Cell max débarquent, que Orange Piccolo et Gohan Beast existent. Mais les petits détails, genre une phrase ou un mot ou un dessin dont on ne sait pas si Toriyama l'a bien vu,  ne sont pas canons.

Toyotaro ne maitrise tellement pas la logique aussi bien que Toriyama que la règle du voyage dans le temps dans le manga DBS n'a aucun sens alors que pour Dragon Ball tout est cohérent.

Donc s'appuyer sur DBS pour démontrer quelque chose dans le manga Dragon Ball, c'est vraiment naze.
Surtout qu'en plus, tu ne parviens même pas à démontrer quoique ce soit.

Uub parvient à donner tout son Ki avec l'aide du Dai Kaioshin et on ne sait pas comment cela a été préparé.

Ce qui est sûr, c'est l'explication de Piccolo à C20 : claire, simple et cohérente avec le reste du manga.
Sinon, C20 aurait été plus puissant que Piccolo puisque ce dernier s'est fait aspirer quasiment tout son Ki. :cool:

En fait, Diraf, tu as le même raisonnement erroné que C20 qui ne comprend pas pourquoi Piccolo le domine alors qu'il a siphonné tout son Ki.
Tu ne comprends pas pourquoi le Genkidama n'est pas suffisant alors qu'il y a l'énergie de Gohan.

Et moi, je reste sur l'explication que Piccolo lui fournit.
Gohan, Goten et Trunks n'ont pas multiplié leur Ki pour pouvoir donner le maximum, c'est à dire transformés et fusionnés. Il n'y a donc eu qu'une infime partie de leur énergie en temps normal.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Août 2023 à 14:04:53
Non mais en fait tu nous sors un truc farfelu pour tenter de justifier l'injustifiable. Le récit c'est que tout le monde doit donner tout son ki, la situation est désespérée et t'es en train de nous inventer une histoire dans laquelle toute la ZTeam n'a pas donné toute sa puissance.

Ça va a rebours de ce qui nous ait indiqué par tous les personnages, ça va à rebours de l'expression de Goku lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres.

C'est pas le message que Toriyama nous fait passer, c'est juste factuel, Vegeta dit qu'ils vont donner tout leur ki, ainsi soit il.

Les pages de DBS sont validées par Toriyama, je le précise et je ne pense qu'il laisse une si grande liberté à Toyotaro sur Uub, c'est essentiel pour rejoindre le 25eme Tenkaichi Budokai, on ne parle pas de Monaka ou de Botamo.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Août 2023 à 15:08:31
Citation de: Diraf le 31 Août 2023 à 14:04:53
Non mais en fait tu nous sors un truc farfelu pour tenter de justifier l'injustifiable. Le récit c'est que tout le monde doit donner tout son ki, la situation est désespérée et t'es en train de nous inventer une histoire dans laquelle toute la ZTeam n'a pas donné toute sa puissance.
Heuuuu... C'est Toriyama qui décide de dessiner des personnages non transformés et d'écrire une nouvelle indication comme quoi même si Vegeta vient de ressusciter, il n'a pas encore récupéré tout son Ki. Il y a un lien logique et indéniable.

(https://zupimages.net/up/23/26/hho1.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/hho1.jpeg)

(https://zupimages.net/up/23/26/s2tb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/s2tb.jpeg)


Citation de: Diraf le 31 Août 2023 à 14:04:53
Ça va a rebours de ce qui nous ait indiqué par tous les personnages, ça va à rebours de l'expression de Goku lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres.
Non, pas du tout. Ça va juste à rebours de l'idée que tu t'en étais faite.

Citation de: Diraf le 31 Août 2023 à 14:04:53C'est pas le message que Toriyama nous fait passer, c'est juste factuel, Vegeta dit qu'ils vont donner tout leur ki, ainsi soit il.
Le message concerne les terriens et non la Z-team.

Citation de: Diraf le 31 Août 2023 à 14:04:53bla-bla-bla je ne pense qu'il laisse une si grande liberté à Toyotaro
Tu ne sais pas.
On sait juste que parfois, ponctuellement, Toriyama s'implique dans certains dessins. C'est tout.
Il a aussi validé l'apparition de Vegeto Blue contre Zamasu à la demande de Toyotaro.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Août 2023 à 16:00:38
Tout ce que tu débites ça a déjà été debunk allègrement.

Les terriens et la terre sont revenus dans leur état d'avant destruction et mort.

Vegeta avant d'être ressuscité s'était fait défoncer et il était dans le même cas qu'un Goku ou Piccolo avant, c'est à dire qu'il a conservé son enveloppe corporelle et n'est donc pas impacté par une éventuelle résurrection. Tu t'accroches désespérément aux branches car tu sais que tout ton argumentaire volerait en éclat si tu acceptais ce point qui est pourtant incontestable.

La phrase de Goku sur le plan de Vegeta et sur la taille du Genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres auraient dû te mettre la puce à l'oreille si tu étais de bonne foi.

Malheureusement, ça fait un certain temps que je me suis rendu compte que ça n'était pas ton cas. Tu me dis que Goku et Piccolo sont dans une situation particulière et que donc on ne peut pas comparer avec Gohan mais Vegeta qui est dans la même situation, lui tu le compares à Gohan. C'est particulier comme raisonnement.

Le message concerne tout le monde concernant le ki, KibitoShin a donné tout le sien alors qu'il n'est pas Terrien à ma connaissance, pareil pour Dendé et les Nameks.

On reglera ça en audio, ce sera bien plus simple de démonter ces arguments.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Août 2023 à 16:20:25
Citation de: Diraf le 31 Août 2023 à 16:00:38
Tout ce que tu débites ça a déjà été debunk allègrement.
Non.
Mais tu peux essayer de t'en convaincre.

Citation de: Diraf le 31 Août 2023 à 16:00:38
Les terriens et la terre sont revenus dans leur état d'avant destruction et mort.
Tout à fait. Seules les énormes réserves de Ki mettent du temps à se reconstituer.

Citation de: Diraf le 31 Août 2023 à 16:00:38
Vegeta avant d'être ressuscité s'était fait défoncer, dans le même cas qu'un Goku ou Piccolo avant.
Rien à voir.
Lorsque Goku et Piccolo ressuscitent, leur corps n'est pas endommagé et leur réserve de Ki est donc pleine.
Ce qui n'est pas le cas de Vegeta ou de Gohan. L'état de Gohan étant bien pire avec une réserve à zéro car il a explosé avec la Terre.
Tu te souviens de Freezer qui analyse les forces de combat de la planète Vegeta lorsqu'elle explose ? Tout tombe à zéro. Eh bien c'est le même principe qui s'applique ici.

Citation de: Diraf le 31 Août 2023 à 16:00:38
 Tu t'accroches désespérément aux branches car tu sais que tout ton argumentaire volerait en éclat si tu acceptais ce point qui est pourtant incontestable.
Ce qui est incontestable, c'est que Goten et Trunks ne se transforment pas pour augmenter leur réserve de Ki à donner et que Vegeta n'a pas récupéré tout son Ki malgré la récupération d'un corps tout neuf. Et ce lien entre les deux est incontestable.
Et même sans cela, il y a le fait que Buu a pompé toute l'énergie des personnes absorbées. L'un dans l'autre, Gohan, Goten et Trunks ne peuvent pas avoir récupéré toute leur énergie.

Citation de: Diraf le 31 Août 2023 à 16:00:38
La phrase de Goku sur le plan de Vegeta et sur la taille du Genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres auraient dû te mettre la puce à l'oreille si tu étais de bonne foi.
Je peux t'assurer être sincère dans mes échanges. Je ne suis ni un kikoo de Gohan, ni un kikoo de Buuhan. Je suis plutôt fan de Goku. Mais pas au prix de la cohérence du récit. On ne peut absolument rien déduire des rapports de force en se fondant sur le plan de Vegeta ou sur le Genki-Dama en lui-même.

Citation de: Diraf le 31 Août 2023 à 16:00:38
Malheureusement, ça fait un certain temps que je me suis rendu compte que ça n'était pas ton cas. Tu me dis que Goku et Piccolo sont dans une situation particulière et que donc on ne peut pas comparer avec Gohan mais Vegeta qui est dans la même situation, lui tu le compares à Gohan. C'est particulier comme raisonnement.
J'ai déjà expliqué. Il n'y a rien de compliqué à comprendre. Peut-être que l'idée ne te plaît pas, mais faut le faire exprès pour ne pas comprendre quelque chose d'aussi simple.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Août 2023 à 16:33:46
Uub ou KibitoShin n'ont pas power up et ont pourtant donné tout leur ki, c'est ballot mais c'est réel.

Tu compares des choses incomparables pour tenter de te donner raison mais tu es à côté de la plaque pour le coup, c'est dommage pour toi.

J'aurai l'opportunité de montrer que tu te trompes lourdement. Les screens des terriens et de la Terre qui revient dans le même état qu'avant leur mort devraient suffir à boucler le debunk.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Août 2023 à 17:14:17
Lorsqu'on voit Uub donner son Ki divin, c'est déjà fini donc on ne sait pas comment le Dai Kaioshin s'y est pris pour que celui-ci donne tout son Ki divin.

Pour Kibitoshin, j'ai déjà répondu juste au-dessus, il est déjà systématiquement à fond, flemme de réexpliqué.

Et encore une fois, les détails du manga DBS ne sont pas canon.

Pour le reste, pense ce que tu veux. Mais ne viens pas te plaindre de ne convaincre quasiment personne avec tous les trous et explications alambiquées de ta théorie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 31 Août 2023 à 17:58:12
Y'a absolument aucun trou, c'est toi qui invente des choses, comme quoi KibitoShin serait tout le temps à fond, chose qui n'est jamais mentionnée dans le manga. Pareil pour Uub, tu essaies de te raccrocher aux branches car cela ne correspond pas à ta version du récit.

Même un Freezer était capable de déployer plus ou moins de puissance, il contrôlait le niveau de son ki en forme finale, je ne vois donc pas pourquoi KibitoShin n'en serait pas capable.

Le Dai KaioShin lui demande juste de lever la main tu sais, rien de bien folichon. Les Nameks aussi ils sont toujours à fond ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 31 Août 2023 à 20:48:23
Citation de: Diraf KibitoShin serait tout le temps à fond, chose qui n'est jamais mentionnée dans le manga.
Alors cite-nous un passage dans lequel Kaioshin, Kibito ou Kibitoshin se concentre pour augmenter son Ki.

Ils ont pourtant vécu des situations où ils étaient directement en danger. Et pourtant, rien.

Citation de: Diraf Même un Freezer était capable de déployer plus ou moins de puissance, il contrôlait le niveau de son ki en forme finale, je ne vois donc pas pourquoi KibitoShin n'en serait pas capable.
Mais je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas capables de déployer plus ou moins de puissance. On devine qu'ils sont évidemment capables de le faire.
Je rappelle que sans transformation, on ne voit pas forcément que quelqu'un augmente son niveau de Ki.

Pour le reste, j'ai déjà répondu. Tu essaies simplement de remettre en cause l'explication de Piccolo à C20.

Admettons que tu aies raison, comment expliques-tu que C20 soit moins fort que Piccolo après avoir absorbé quasiment toute son énergie ?
Et comment comprends-tu l'explication de Piccolo ?

Je n'évoque même pas tous les passages où on nous montre que la concentration augmente la réserve de Ki contenu dans le corps.
C'est d'ailleurs l'explication du kaioken par Goku. Ou simplement la technique de Piccolo, ou encore les transformations, ou enfin ce qu'explique Goku sur son SSJ3 pour désintégrer Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 31 Août 2023 à 21:13:55
Pourquoi Kaioshin n'aurait pas boosté sa puissance lorsque lui et gohan affronte gros buu ? Quel intérêt de cacher sa puissance dans une situation aussi urgente ?  lol

Tu n'es pas cohérent diraf.

C'est pourtant clair : Piccolo dit à c 20 qu'il n'a fait que lui prendre  qu'une infime partie de sa puissance, concluant donc que lorsqu'ils déploient leur force à fond, ils libèrent beaucoup plus de Ki donc plus de puissance.

C'est exactement le cas pour trunks, Goten, piccolo et même gohan qui ne se mettent pas à fond pour donner leur Ki au genkidama.

On t'invente rien, on te dit ce que Toriyama a instauré dans son œuvre. Il serait temps de lâcher l'affaire avec le genkidama.

Cell déploie sa force au maximum face à Gohan ssj2
Frieezer pareil face à Goku sur Namek

Majin Vegeta et goku ssj2 pareil

Si tu veux donner plus de Ki, tu le charges pour le déployer à fond.

Ca a toujours été comme ça depuis le début que tu le veuilles ou non.

Donc si gohan et la Z team donnent "tout ce qu'ils peuvent" (comme dit goku) pour le genkidama, alors ils donnent bien tout ce qu'ils ont. Sur le moment :)



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 01 Septembre 2023 à 00:56:34
Et de toutes les façons, pourquoi Goten et Trunks ne fusionnent pas en Gotenks qui possède indéniablement beaucoup plus de Ki ?
Ça, mon cher Diraf, tu ne l'expliques toujours pas. Voilà un beau trou dans ta théorie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 01 Septembre 2023 à 09:02:37
Exactement, pourquoi ne pas utiliser la fameuse puissance de gotenks ssj3 dans ce cas là ? :)

Bizarre ça..

Effectivement hâte d'être en vocal pour voir comment ils vont s'en sortir lorsqu'on leur dira cash les questions auxquelles ils n'ont jamais répondu  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 02 Septembre 2023 à 16:21:59
Pourquoi Végéta fait pas le troisième voeu pour redonner tout leur ki à tout le monde ?!

Vous m'expliquez comment qu'il balaie cela d'un revers de main ?

Pourquoi parler de ramener Gohan ET Gotenks pour Kid Buu si vous pensez réellement que Gohan seul est censé suffir ?

Pourquoi Végéta dit que Goku est bien plus puissant que ce qu'il pensait et qu'il est le numéro 1 ? Pour rappel, Toriyama réutilise cette expression de numéro 1 pour qualifier Goku du plus puissant. Rappelons également que cela est confirmé par Vegeta dans l'épisode 2 de DBS.

Pourquoi vous dites que Goku matche avec Kid Buu si sa seule chance potentielle de gagner est de concentrer son énergie pendant une minute à la manière d'un Piccolo vs Raditz ?

Pourquoi Goku souhaite devenir beaucoup plus fort pour affronter la reincarnation de Kid Buu s'il est déjà de son niveau ?

Pourquoi Goku fuit lamentablement et dit être incapable de repousser l'attaque de Kid Buu sur Terre ?!

Pourquoi Goku ne passe qu'en SSJ face à Super Buu ?! Il est pas censé en avoir peur ?!

Pourquoi dans DBS, Kid Buu est présenté comme l'ennemi le plus puissant ?!

Tout un tas de questions auxquelles me tarde de vous voir tenter de répondre et que vous aurez forcément beaucoup de mal à gérer.

Pour conclure avant notre échange, je vous ai démontré que Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu
Le Genki-Dama vous montre indubitablement que Kid Buu > Gohan > Buucolo.

Rappelons que personne ne dit jamais que Gohan aurait la moindre chance face à Kid Buu, a par dans votre esprit, cela n'existe pas.

Il reste donc Buuhan et Buutenks pour lesquels je suis prêt à débattre et à entendre des arguments car il existe des zones de flou. Néanmoins, je suis persuadé que si l'on interroge Toriyama, il nous dira que Kid Buu est le plus puissant de manière indubitable. C'est d'ailleurs le cas dans DBS et ce à de nombreuses reprises.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 02 Septembre 2023 à 19:18:50
Citation de: Diraf Pourquoi Goku ne passe qu'en SSJ face à Super Buu ?! Il est pas censé en avoir peur ?!
Tiens, j'en profite pour répondre à celle-ci.
Es-tu conscient que Vegeta ne passe aussi qu'en SSJ face à Super Buu qui est plus puissant que le gros Buu qui l'a tué ?
Alors pourquoi Vegeta ne passe qu'en SSJ face à lui ? Il devrait en avoir peur si je suis ton raisonnement.

Bref, ils passent en simple SSJ car Super Buu se présente à eux sans intention d'attaquer immédiatement.
Lorsque Goku se téléporte derrière Buutenks, il n'est pas transformé. Lorsque Buutenks le menace, il n'est toujours pas transformé. Goku passe en SSJ3 uniquement lorsqu'il est en danger immédiat et que Buutenks fonce vers lui avec l'intention de le tuer.

Citation de: Diraf Pourquoi vous dites que Goku matche avec Kid Buu si sa seule chance potentielle de gagner est de concentrer son énergie pendant une minute à la manière d'un Piccolo vs Raditz ?
Goku matche avec Kid Buu, c'est explicitement montré dans le manga, dit par le scénariste et écrit dans Dragon Ball Forever.
Image tirée du guide Dragon Ball Forever :
(https://zupimages.net/up/23/35/o4ld.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/o4ld.jpeg)


De plus, le Daizenshuu dit que le gros Buu du cocon n'est que légèrement moins fort que Kid Buu.

Pour autant, pour battre Kid Buu, il ne faut pas se contenter de le frapper ou de le transpercer comme Raditz mais il faut avoir suffisamment d'énergie pour désintégrer le corps entier en un seul coup.
Et donc, même si Gohan était plus puissant que Kid Buu, il aurait peut-être besoin de prendre un peu de temps pour concentrer suffisamment d'énergie et désintégrer Buu.

Pour le reste, on t'a déjà fourni les explications. Celles-ci ne te plaisent pas, on a compris. Ainsi soit-il

EDIT
Quelqu'un qui suit nos échanges m'a transmis quelque chose d'intéressant.

J'en profite pour finalement répondre à ça :
Citation de: DirafPourquoi Végéta fait pas le troisième voeu pour redonner tout leur ki à tout le monde ?!
Beau CSC. Je m'explique.
Le plan de Vegeta n'est pas que Buu soit vaincu par Vegeto, Goku ou Gohan ou quoique ce soit d'autre. Cela démontre donc bien que le plan de Vegeta était que ce soit les terriens qui éliminent Buu par le biais du Genkidama.
Il n'avait juste pas prévu que Goku n'aurait pas assez d'énergie pour contrôler le Genkidama.


Très bien. Passons aux choses sérieuses qui vont te mettre en sérieuses difficultés. Voici des image tirées du Chozenshuu.
(https://zupimages.net/up/23/35/gdha.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/gdha.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/35/0nvl.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/0nvl.jpeg)
Bien évidemment, il est écrit la même chose dans la version japonaise.
(https://zupimages.net/up/23/35/vp5q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/vp5q.jpeg)
悟空 vs 魔人ブウ (悪)
"Goku contre Majin Buu (mauvais)"

:cool:

Comme tu peux le constater, malgré ses formes différentes, entre l'apparition du Buu maigre et jusqu'à la désintégration du petit Buu, l'ennemi est toujours le Buu maléfique. Son appellation dans ces pages est Majin Buu (mauvais) pour le distinguer de Majin Buu (gentil).
Et le résumé de l'histoire, d'après le Chozenshuu, est que Majin Buu (mauvais) est bien l'ennemi final, donc leur plus grand et plus puissant ennemi ou adversaire.

Cela démontre bien ce que je t'expliquais depuis le début, à savoir qu'il y a une confusion liée à la nature du personnage. Cela confirme qu'il y a donc plusieurs comparatifs.
D'abord celui-ci :
Majin Buu (mauvais) > gros Majin Buu du cocon > Majin Buu (gentil)
Goku avait seulement affronté le gros du cocon, et il affronte la plus forte des trois versions de Majin Buu à la fin. Il affronte donc bien un Majin Buu plus puissant que le précédent qu'il a affronté. :cool:

Ensuite l'autre classement, celui des différentes formes de Majin Buu (mauvais):
Buuhan > Buutenks > Kid Buu = Ultra Buu >ou= Buucolo > Super Buu > Buu maigre

En sachant que même s'il y a une hiérarchie de puissance entre eux, Kid Buu, Ultra Buu, Buucolo et Super Buu sont dans la même ligue, celle des SSJ3. C'est à dire la ligue de Goku, Gotenks et Gohan. :cool:




Je finis juste avec ta fanfic sur le SSJ3 de Goku. Pour rappel, tu nous soutenais que sa puissance était bridé sur Terre tandis que nous t'expliquions que c'était juste sa durée qui était bridée sur Terre.
Que nous indique le Daizenshuu ?
(https://zupimages.net/up/23/35/ln0f.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/ln0f.jpeg)
Le SSJ3 dans le Daizenshuu :
【初】其之四百七十四 【人】孫悟空、 ゴテンクス【特】サイヤ人の秘められた力を最大限に引き出した最強の姿。しかし大量のエネルギーを消耗するため、あの世以外では、わずかの限られた時間しか変身していられない。

【Première apparition】 numéro 474 【Personnage】 Son Goku, Gotenks【Caractéristique】 La forme la plus puissante qui tire pleinement parti du pouvoir caché des Saiyans. Cependant, en raison de la consommation d'une grande quantité d'énergie, il ne peut se transformer que pendant une durée limitée en dehors de l'au-delà.


Cela ne remet pas en cause deux choses :
- premièrement, Goku ne s'est pas mis à fond contre le gros Buu, mais il se met à fond contre Kid Buu.
- deuxièmement, pour que la durée du SSJ3 ne soit pas limitée, il faut réunir 2 conditions, à savoir être mort ET être dans l'au-delà. Goku le comprend trop tard, il pensait donc qu'en étant simplement dans le Kaioshinkai, il ne serait pas limité. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 03 Septembre 2023 à 16:10:00
Je m'occuperai de te mettre en PLS quand on sera en live, faudra beaucoup de mauvaise foi pour m'expliquer ta logique. Même les screens que tu envoies risquent de te mettre en PLS.

Faudra être fort pour contrecarrer les propos de Vegeta sur Goku, le Genkidama, la phrase de Dabra, DBS, les interviews de Toriyama...

La vérité, c'est que pour Toriyama, Kid Buu est le plus puissant et Goku est le plus fort de la Zteam, je relate des faits.

Forme la plus puissante pour qualifier le SSJ3 ?! C'est étonnant ! Plus forte que le Gohan Mystic ouuuu ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Septembre 2023 à 16:30:23
Citation de: DirafFaudra être fort pour contrecarrer les propos de Vegeta sur Goku, le Genkidama, la phrase de Dabra, DBS, les interviews de Toriyama...
Tous tes arguments ont été debunked de tous les côtés. Plusieurs fois.


Citation de: DirafForme la plus puissante pour qualifier le SSJ3 ?! C'est étonnant ! Plus forte que le Gohan Mystic ouuuu ?
Ne te fais pas plus bête que tu n'en as l'air. C'est la forme la plus puissante de la transformation SSJ que peut atteindre un saiyajin, sous-entendant qu'elle est atteignable par tous. Le Dai Kaioshin a permis à Gohan d'utiliser tout son potentiel sans se transformer en SSJ1, 2 ou 3. Il lui a même octroyé un bonus puisqu'il précise qu'il peut révéler la force cachée ET au-delà.
Ceci montre que Goku SSJ3, Gotenks SSJ3 et Gohan ultime sont dans la même ligue et que Gohan a l'avantage puisqu'il a un bonus ET qu'il n'a pas l'inconvénient du temps. :cool:

Pour le reste, je ne vois pas trop comment tu pourrais me mettre en PLS car tout va dans le même sens de ce que je te dis depuis le début :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 03 Septembre 2023 à 18:37:09
Pour revenir à ton histoire de Evil Buu, je tiens juste à utiliser les mêmes armes que toi vu que visiblement les paroles de Goku dans le manga ne t'ont pas convaincu.
Utilisons le Daizenshuu.

(https://zupimages.net/up/23/35/vmhn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/vmhn.jpeg)

【特】邪悪なオリジナルの魔人ブウが、閻魔大王 のはからいで人間に転生した姿。 見た目は南の島で育ったイナカ 者の少年。普段はおとなしいが、 内に秘めたパワーはまさしく魔 人ブウである。

Traduction :

« [Spécial] Le Majin Boo Maléfique Original (Jaakuna orijinaru no majin bū, 邪悪なオリジナルの魔人ブウ) s'est réincarné en humain avec l'aide du roi Enma. Il ressemble à un garçon de la campagne qui a grandi sur une île du sud. Il est généralement discret, mais la Puissance Cachée (Himeta pawā, 秘めたパワー) à l'intérieur de lui est exactement celle de Majin Boo. »

Uub est donc bel et bien la reincarnation du Buu originel. Or, Dendé nous explique que le Buu qui a été réincarné est le plus puissant. Petit rappel si besoin.

(https://zupimages.net/up/23/29/dqpv.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/dqpv.jpeg)

Donc, Dendé nous parle bien de kid Buu lorsqu'il fait référence au plus puissant. Ta démonstration était sympa mais elle tombe bel et bien à l'eau.

Goku est le NUMÉRO 1 ! Gohan n'a pas davantage sur lui. Or,Kid Buu est plus puissant que Goku, c'est dit dans le Chozenshuu.

Le Genki-Dama confirme d'ailleurs que Kid Buu > Gohan.

C'est ballot.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Septembre 2023 à 18:52:57
Tu te prends la tête pour rien.

Buuhan, Super Buu, Ultra Buu, Buu maigre, Buucolo et Buutenks sont des transformations d'un seul et unique personnage : Majin Buu maléfique dont la forme originale est celle de Kid Buu.
C'est le même personnage, c'est à dire Majin Buu (mauvais) ou Buu maléfique, et il n'y a donc qu'une seule et unique âme pour celui-ci. :cool:

Tout le monde le comprend de cette façon sauf les extrémistes du culte de Kid Buu  xD

Citation de: Diraf Pour revenir à ton histoire de Evil Buu...
C'est pas mon histoire, c'est ce qui est strictement écrit dans le Chozenshuu, guide officiel auquel tu prêtes une grande importance. :cool:
Il suffit de lire qui est systématiquement l'ennemi malgré ses transformations : Majin Buu (mauvais), celui qui est apparu lors de sa séparation avec le gentil Buu.
(https://zupimages.net/up/23/35/nm4d.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/nm4d.jpeg)

Citation de: Diraf Le Genki-Dama confirme d'ailleurs que Kid Buu > Gohan.
Non, au contraire, le genki dama confirme que Gohan, Goten et Trunks n'ont pas encore récupéré toute leur énergie au moment de la collecte. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 03 Septembre 2023 à 23:28:41
Diraf sincèrement, tu vas répéter à chaque fois tes arguments en vocal ? Parce qu'on va se contenter d'y répondre une seule fois hein, j'espère que t'es conscient que TOUT tes arguments, on y a répondu sans soucis, par contre toi ce n'est pas ton cas.. Hâte de voir ça  :D
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Septembre 2023 à 01:10:30
Donc vous pensez convaincre les gens que Dendé ne parle pas de Kid Buu lorsqu'il dit que le Buu qui a été réincarné est le plus puissant ?! Je vous conseille vivement d'étayer votre argumentaire parce que vous allez vite vous noyer.

Faut, c'est écrit noir sur blanc que la Terre revient dans le même état ca qu'avant sa destruction et il en va de même pour toutes les personnes sur Terre. C'est montré explicitement avec Gohan et les autres et même avec les terriens qui reviennent au volant notamment.

Kid Buu > Gohan et même largement visiblement. Même le ki du reste de la Zteam ne comble pas le gap. La supposition de Goku aurait dû suffir a vous faire réfléchir sur la question.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Septembre 2023 à 01:26:41
Kid Buu n'est qu'une forme et pas un personnage à part entière.
C'est la forme originale de Majin Buu (mauvais) qui revêt plusieurs tout au long de l'arc.
On n'a rien à étayer puisqu'on est d'accord.
Notre désaccord se situe ailleurs, sur le fait que l'appelation "Buu maléfique" ou "partie mauvaise de Majin Buu" ou bien encore "Majin Buu (mauvais) englobe toutes ses formes de Buu maigre à Kid Buu en passant par Buuhan.

Citation de: Diraf Faut, c'est écrit noir sur blanc que la Terre revient dans le même état ca qu'avant sa destruction et il en va de même pour toutes les personnes sur Terre.
Non, la Terre revient au même état mais les terriens sont juste ressuscités et obtiennent une enveloppe corporelle réparée comme neuve puisqu'ils ont tous été réduits en poussière.
D'ailleurs, Gohan avait des égratignures et son gi déchiré lorsqu'il s'est fait absorber.
(https://zupimages.net/up/23/36/ox9c.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/ox9c.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/36/wmbn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/wmbn.jpeg)

Et tout comme Vegeta, lors de sa réssurection, toute son enveloppe corporelle est remise à neuf, vêtements inclus.
(https://zupimages.net/up/23/26/s2tb.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/26/s2tb.jpeg)

Gohan et Vegeta subissent donc le même traitement. Mais Vegeta était moins abîmé puisqu'il n'était pas explosé en poussières.


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: hokutonoken le 04 Septembre 2023 à 02:40:07
Bonjour, je ne comprends pas ce débat, déjà cet arc est le moins bon de loin selon moi, DB aurait du se finir avec Freezer ou bien juste après avec un arc Broly vs Goku (le sayan légendaire vs le sayan millénaire) dans lequel tous les sayans finissent par mourrir pour laisser place à Gohan et Trunks uniquement (le fils de Goku et le fils de Végéta, la nouvelle génération) et développer un manga spin-off autour de leur relation (en gros la timeline de base).
Ensuite débattre aussi longtemps sur un dessin animé donc des personnages qui n'existent pas ?

Enfin pour clore le débat et faire un peu de maths : Gros Buu = Buu gentil + Buu maigre = Super Buu
Pourtant on sent bien que : Super Buu > Gros Buu
La seule différence est que l'un est plus maléfique que l'autre, donc c'est la partie maléfique qui l'emporte nettement et c'est la logique de cet arc.
A titre d'exemple on peut citer aussi : Sporovitch et son acolyte, Végéta, etc...

C'est donc le personnage le plus maléfique qui l'emporte, petit Buu étant de loin le plus maléfique c'est de loin le plus fort (plus que les autres Buu et plus que  goku et compagnie), seul le bien peut le battre c'est à dire le Genkidama. Voilà la logique de l'arc.

Merci de m'avoir lu, bonne soirée.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Septembre 2023 à 12:51:40
Francky, ce que tu ne comprends pas, c'est que Vegeta est dans une situation particulière que tu as invoqué plus tôt dans notre débat pour expliquer que certains sont dans un cas qui ne s'applique pas aux autres.

Kibito, Dendé, tant de preuves qui montrent que tu tentes désespérément de te raccrocher aux branches.

La supposition de Goku suivi du Genkidama nous montrent juste que Gohan n'avait aucune chance de l'emporter, que tu le veuilles ou non.

Dendé parle de Kid Buu, c'est tellement une évidence que tu auras bien du mal à convaincre qui que ce soit qu'il parle de Buuhan à ce moment précis.

Mais bon, tu feras comme tu le sentiras.

La réalité c'est que tu penses que Goku matche alors que Kid Buu se fout littéralement de sa tronchetta.

Une fois que tu l'auras saisi, je pense que tu finiras par l'accepter. Il y a eu beaucoup plus match contre Cell et Freezer avant SSJ1 que face à Kid Buu. Pourtant tu n'oses pas dire qu'il a matché ou qu'ils sont de même force. Le Chozenshuu t'explique qu'il est plus faible d'ailleurs.

Surtout faut nous expliquer pourquoi Goku fuit et supplie Kid Buu de pas lancer son attaque. Il est pas censé être de son niveau ?! Moi je comprends plus trop votre logique. Il dit explicitement « on ne pourra pas la repousser ».
Donc lui et Vegeta ensemble n'ont aucune chance de repousser cette attaque.

Kid Buu repousse le Genkidama et le Vieux KaioShin nous explique que le Genkidama est peut être trop faible pour Kid Buu ! Alors que c'est la plus grande source d'énergie de tout le manga d'après le Daizenshuu ! Comment l'expliquer ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: hokutonoken le 04 Septembre 2023 à 14:46:13
Rebonjour, tout débat est inutile car c'est une histoire, c'est l'auteur qui décide de tout!
S'il dit que c'est l'un ou l'autre qui est le plus fort alors la question est réglée (même si ça paraît incohérent), s'il ne dit rien alors il n'y a rien à déduire ou à deviner.

Même quand des règles sont établies dans le manga on ne peut même pas les utiliser, parce qu'il y a toujours moyen pour l'auteur de les contourner par la suite en cas de besoin, en inventant une explication plus ou moins crédible.

Par exemple avec les potalas la fusion était sensée être définitive puis cette règle est contredite par la suite, Goku qui dit que pour se transformer en super sayan il faut avoir un coeur pur, etc... la liste est très longue.
Les règles et les logiques ne servent à rien.

Si cela avait une importance de comparer la puissance de Kid Buu et Buuhan, l'auteur l'aurait fait, mais cela n'a pas d'importance car Buuhan ainsi que Buutenks etc... quelle que soit leur puissance (même s'ils étaient plus puissants que Kid Buu) ont été vaincus et même pas par un adversaire plus puissant puisque c'est Végéta et Goku qui arrivent à ce résultat en délivrant Gohan et les autres.
Même Végéto quand bien même il serait plus puissant que Buuhan ne l'a pas vaincu.

Dans Dragon Ball, le plus puissant n'est pas toujours le plus fort ou celui qui gagne (par exemple Trunks vs Cell, Goku vs Vegeta (premier combat), Raditz etc...).

D'ailleurs avant la séquence Végéto, tous les personnages qui ont été transformés en bonbon et qui sont réapparus sont morts, donc on aurait pu penser que Végéto serait mort aussi sauf que comme c'est l'auteur qui décide et bien le bonbon est vivant ! Qui aurait pu le deviner ? Donc vous voyez bien que ça sert à rien de débattre et de faire des raisonnements !


Ce qui est sûr c'est que Buuhan a été défait, que celui qui reste c'est Kid buu, et c'est l'ennemi final! C'est lui le vrai ennemi, le danger dans cet arc, le mal pur !
Dans cet arc, l'histoire qui est racontée est que la partie maléfique est la plus forte, et que Buu quelque soit sa forme contient le mal pur ce qui le rend indestructible par la puissance (il a été transpercé, découpé, explosé etc... mais ne meurt jamais) même celle de Végéto ne sert à rien, seul le bien pur peut le vaincre !

Après tout ça, si vous voulez quand même débattre libre à vous !

C'est tout pour moi, merci de m'avoir lu jusqu'au bout, bonne journée.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Septembre 2023 à 15:57:05
Citation de: Diraf Dendé parle de Kid Buu, c'est tellement une évidence que tu auras bien du mal à convaincre qui que ce soit qu'il parle de Buuhan à ce moment précis.
Heuuu... T'as vraiment rien compris.

Il ne parle ni de Kid Buu ni de Buuhan mais de Majin Buu (mauvais) dont la véritable apparence sans aucune absorption est celle de Kid Buu, et qui a revêtu l'apparence de Buuhan lorsqu'il avait en lui Gentil Buu, Piccolo, Goten, Trunks et Gohan.

Il n'y a rien de compliqué à comprendre. :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Septembre 2023 à 16:44:53
Non, c'est toi qui parle de choses qui n'ont rien à voir. Dendé parle de Uub, reincarnation de Kid Buu, avec la même puissance que lui. Il dit qu'il était l'ennemi le plus puissant, c'est pourtant assez simple à appréhender.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Septembre 2023 à 17:02:55
Oui
Et Buuhan = Kid Buu (Gentil Buu, Piccolo, Goten, Trunks et Gohan absorbés) = Majin Buu (Gohan absorbé) = Majin Buu (mauvais)
Relis attentivement le Chozenshuu :
(https://zupimages.net/up/23/35/nm4d.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/35/nm4d.jpeg)

C'est toujours le même personnage :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Septembre 2023 à 17:38:41
Donc Uub c'est la reincarnation de qui ?! Explique nous bien ça qu'on rigole ensemble. T'as le don de partir sur des choses qui n'ont rien à voir. On parle du Buu qui a été réincarné pour le désigner comme le plus puissant. Y'a pas à chercher midi à  quatorze heure, c'est simple comme bonjour.

C'est conforme aux interviews de Toriyama, conforme à l'animé, conforme à ce qui vient par la suite dans DBS.


Faut juste l'accepter.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Septembre 2023 à 17:53:23
Le terme Kid Buu n'existe pas. Seuls les fans l'utilisent pour distinguer cette forme d'une autre.

Uub est la réincarnation de Majin Buu (mauvais).
L'apparence originale de Majin Buu (mauvais) est celle du petit Buu.

Et ce personnage de Majin Buu (mauvais) a eu plusieurs formes en fonction des absorptions. Sa première apparition pour le lecteur est celle du Buu maigre. Sa dernière apparition pour le lecteur est celle du petit.
Il n'y a rien de compliqué, et c'est ce que nous explique le Chozenshuu.
Donc si le guide te fait marrer, je n'y peux rien. ^^

Les pro kid Buu, vous réfléchissez d'une mauvaise façon, à savoir 1 forme = 1 personnage. Mais ce n'est pas de cette façon que nous est raconté l'histoire.
Cela nous est confirmé par Toriyama, le scénariste de l'anime et les guides.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 04 Septembre 2023 à 18:06:41
Oui et... quand on parle de Super Mario, on ne parle pas de Mario cape, de Mario raton-laveur ou Mario Tortue, on parle juste de la forme classique de Mario.

Dendé va pas parler de Buuhan vu que le cocon de Gohan a été arraché tout comme Gotenks, Piccolo et même Gentil Buu ! (encore, tu cites DBS mais je peux y répondre)

Goku qui est numéro 1. Est-ce qu'il inclue Gohan dans la lot et même, est-ce qu'il parle de puissance pure principalement ? Gohan n'a pas été capable de rattraper un potalas, il est tombé dans l'anonymat.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: hokutonoken le 04 Septembre 2023 à 18:46:54
Le plus puissant n'est pas forcément le plus fort, il y a plusieurs exemples dans DB.

Le plus fort est celui qui vient à bout de l'autre et pour cela il n'y a pas que la puissance qui compte, il y a plein d'autres facteurs.

Kid buu n'est pas forcément le plus puissant mais c'est assurément le plus fort en combat et même plus fort que Goku lui-même.

Déjà le plus faible des Buu, le gros Buu s'est fait découpé, transpercé et même explosé à chaque fois il est revenu comme si de rien n'était, et ça vient du fait qu'il contient le mal à l'état pur à l'intérieur de lui. Toutes les formes de Buu sont indestructibles par la puissance, donc Kid Buu vs Buuhan ça ne donnera rien.

Buuhan en supposant qu'il soit plus puissant deploiera plus de puissance, Kid Buu lui déploiera de meilleures capacités de combat.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 04 Septembre 2023 à 18:53:30
【特】邪悪なオリジナルの魔人ブウが、閻魔大王 のはからいで人間に転生した姿。 見た目は南の島で育ったイナカ 者の少年。普段はおとなしいが、 内に秘めたパワーはまさしく魔 人ブウである。

Traduction :

« [Spécial] Le Majin Boo Maléfique Original (Jaakuna orijinaru no majin bū, 邪悪なオリジナルの魔人ブウ) s'est réincarné en humain avec l'aide du roi Enma. Il ressemble à un garçon de la campagne qui a grandi sur une île du sud. Il est généralement discret, mais la Puissance Cachée (Himeta pawā, 秘めたパワー) à l'intérieur de lui est exactement celle de Majin Boo. »

J'ai l'impression de pas être clair du coup je remets ce passage. Dendé parle de la puissance du Buu qui a été réincarné, le Buu maléfique originel. Arrêtez de vous faire plus bête que vous ne l'êtes.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 04 Septembre 2023 à 21:38:22
Tu persistes !

Majin Buu (mauvais) est représenté sous plusieurs formes ! Sa véritable forme, sa forme initiale, est celle qu'on appelle "Kid Buu" (appellation non officielle, le manga continue à le définir comme étant " Evil Majin Buu". Cette forme initiale passe sous plusieurs états ensuite dont une qui va altérer son âme : Gros Buu !

Quand il est Gros Buu, il est à la fois altéré par un côté maléfique et un côté bon. L'âme maléfique est FUSIONNE ! Elle n'est plus complètement maléfique ! Mais la séparation se fait ensuite, pour qu'on se retrouve  avec DEUX AMES ! Eh oui DEUX AMES ! Celle du Gros Buu GENTIL et celle de EVIL MAJIN BUU qui reste encore altéré ! Super Buu apparaît ensuite et on apprendra qu'il a traité le Gros BUU DIFFEREMMENT en l'absorbant, sans doute pour encore se rapprocher totalement d'une âme entièrement maléfique ! On comprendra qu'il reviendra à sa forme initiale donc KID BUU.

Mais c'est bien la MEME AME mon ami fennec, jamais on le différencie :) C'est EVIL MAJIN BUU, du Gros Buu avant cocon, en passant par Super Buu, en passant par Buuhan puis pour revenir en Kid Buu  :cool:

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 04 Septembre 2023 à 22:45:11
Exactement
Xomnos a parfaitement résumé la situation.

Et si tu crois en l'existence de l'âme, cher Diraf, il est considéré dans la culture populaire et dans la plupart des religions que tu as la même âme de ta naissance à ta mort. Seul la valeur de ton âme est jugée en fonction des actes de la vie passée.
Peu importe tes bonnes ou mauvaises actions, c'est bien la même âme qui est jugée d'aller en enfer ou au paradis (ou de se réincarner dans le bouddhisme).

Peu importe qu'au cours de ta vie, tu te sois dopé pour booster ta force ou ton intelligence, ou que ta personnalité a évolué, c'est la même âme.

On pourrait tenter l'analogie avec Cell même si elle a ses limites car son absorption n'est pas tout à fait pareil.
Je tente.
Tu n'as aucun mal à admettre, je présume, que Cell 1ère forme, Cell 2ème forme et Perfect Cell ont la même âme.
Imagine maintenant que Gohan SSJ2 ait réussi à lui faire recracher C17 et qu'il soit mort ainsi en 1ère forme.
Imagine qu'il se réincarne en un jeune enfant qu'on nous présenterait comme la réincarnation de Cell et qu'il possède la force de Cell 1ère forme.
Imagine maintenant qu'on nous présente ce jeune enfant comme la réincarnation du plus grand adversaire de Gohan lorsqu'il était adolescent.
On est bien d'accord qu'on parlerait de la réincarnation de Cell au sens large sous toutes ses formes et pas juste la réincarnation de Cell 1ère forme ?
On est bien d'accord qu'il s'agit du même ennemi avec la même âme mais possédant plusieurs apparences ?

Eh bien c'est la même chose pour Majin Buu (mauvais) avec Uub.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 05 Septembre 2023 à 12:43:50
Citation de: Diraf le 04 Septembre 2023 à 18:53:30【特】邪悪なオリジナルの魔人ブウが、閻魔大王 のはからいで人間に転生した姿。 見た目は南の島で育ったイナカ 者の少年。普段はおとなしいが、 内に秘めたパワーはまさしく魔 人ブウである。

Traduction :

« [Spécial] Le Majin Boo Maléfique Original (Jaakuna orijinaru no majin bū, 邪悪なオリジナルの魔人ブウ) s'est réincarné en humain avec l'aide du roi Enma. Il ressemble à un garçon de la campagne qui a grandi sur une île du sud. Il est généralement discret, mais la Puissance Cachée (Himeta pawā, 秘めたパワー) à l'intérieur de lui est exactement celle de Majin Boo. »

J'ai l'impression de pas être clair du coup je remets ce passage. Dendé parle de la puissance du Buu qui a été réincarné, le Buu maléfique originel. Arrêtez de vous faire plus bête que vous ne l'êtes.

C'est toi qui persiste dans ta bêtise en voulant faire distinguer les formes de Buu lorsque les personnages en parlent ! Tu ne comprends pas que : il vapas parler de Buuhan ou Buccolo vu que les cocons de Piccolo et cie ont été arrachés, ni même Super Buu vu que Gentil Buu a été arraché.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Septembre 2023 à 12:49:59
Non mais là vous êtes dans un film absolu, le mec parle de Uub pour dire que Goku ne se concentre pas assez sur les puissances sur Terre. Il dit qu'en effet, l'ennemi le plus puissant a été réincarné en humain. La forme de Buu qui a été réincarnée et qui du coup est la forme la plus puissante dans l'esprit de Toriyama et Toyotaro c'est Kid Buu, encore une fois on va pas parler de la puissance du Buu qui a été réincarné pour évoquer Buu dans l'absolu, c'est ridicule comme raisonnement.

L'histoire de ki divin attribué à Kid Buu et Uub vient juste justifier la puissance de Kid Buu, c'est pas moi qui en suis à l'initiative, c'est Toriyama et Toyotaro. Faudra aller les consulter si vous n'êtes pas d'accord.

Denis, de qui Uub est il la réincarnation ?! Je vais pas épiloguer 100 ans avec toi. Je t'aide, il est la réincarnation parfaite de Kid Buu, Dendé parle donc bien de Kid Buu lorsqu'il évoque la puissance de Uub et de l'ennemi le plus puissant qui a vu son âme être purifié et qui a été réincarné en humain.

Votre déni est assez terrible.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 05 Septembre 2023 à 15:46:33
Tu "m'aides" en rien, tu fais comme Hedge.

Tu comprends toujours pas que Buuhan et Kid Buu, c'est le même personnage. Le cocon de Gohan Ultime a été arraché comme tous les autres. Pourquoi Dendé parlerait d'une autre forme vu que Buu a été éliminé dans sa forme dans laquelle toutes les absorptions ont été retirés ? D'où Dendé compare kid Buu avec les autres formes ? Tu ignores que ni les perso ni l'auteur considère Buu comme plusieurs personnages.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Septembre 2023 à 16:51:47
Dans l'arc Zamasu, le plus grand et plus puissant adversaire (non fusionné) est Zamasu.
Ça ne signifie pas pour autant que c'est sa forme originale qui est la plus puissante, puisque c'est bien sous la forme de Goku black qu'il est le plus puissant.

Et la force de Goku black n'est pas la véritable puissance de Zamasu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 05 Septembre 2023 à 17:30:03
Voilà très bonne comparaison franky  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Septembre 2023 à 18:16:47
Vous ne semblez pas ignorer que Buu lui même se considère comme des entités différentes ? La NAISSANCE du djinn, l'ANCIEN Buu, je ne serai plus moi même.

Même le vieux KaioShin distingue bien en qualifiant de Buu le plus dangereux de tous, il semble considérer que ça n'est pas la même entité.

Vous essayez de complexifier quelque chose d'assez simple, Dendé parle de l'ennemi le plus puissant qui a vu son âme être purifiée et qui a été réincarné en humain. C'est Kid Buu dont il s'agit, comme je vous l'ai expliqué plusieurs fois. Vous vous mentez à vous même.

Même les interviews de Toriyama vous avez du mal à les accepter, c'est bien dommage.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Septembre 2023 à 19:16:29
Citation de: Diraf La NAISSANCE du djinn, l'ANCIEN Buu, je ne serai plus moi même.
T'es vraiment sérieux, là !?  xD
C'est une façon de parler. En aucun cas cela ne remet en question qu'il s'agisse du même personnage avec la même âme.
Dans la vraie vie aussi, on peut être amené à s'exprimer ainsi sans considérer qu'on est une autre personne. Un criminel aussi peut dire qu'il n'était plus lui-même lors d'un crime, hein. Une personne qui boit a l'alcool méchant dira aussi qu'il n'était pas lui-même. Etc, etc...

D'ailleurs, Majin Buu (mauvais) se considère toujours comme le même personnage malgré qu'il ne soit physiquement et mentalement plus le même.
Il parle de sa stratégie et non de la stratégie de l'ancien Buu. Il dit à Gohan "Tu étais plus fort que moi" et non "Tu étais plus fort que l'ancien Buu".
(https://zupimages.net/up/23/36/eevi.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/eevi.jpeg)

Il dit qu'il l'a déjà vu et non que l'ancien Buu l'a déjà vu.
(https://zupimages.net/up/23/36/kirh.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/kirh.jpeg)


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Septembre 2023 à 19:39:29
Non mais c'est pour vous faire comprendre que chercher à trouver des arguments tirés par les cheveux pour essayer de sauver les meubles ça a ses limites. Vous êtes incapable de comprendre qu'il parle de Kid Buu parce que ça contrevient à tout ce que vous avez compris des rapports de force. Il en va de même pour les interviews de Toriyama d'ailleurs.

Encore une fois, votre mauvaise ne sera que plus criante en vocal donc n'hésitez surtout pas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 05 Septembre 2023 à 19:47:48
Lol  xD
Est-ce que t'as conscience qu'avec Moro, c'est pareil.
Sur l'image ci-dessous, la vraie forme de Moro, c'est pas celle de droite lorsqu'il a absorbé le cyborg. Et c'est pourtant sa version la plus puissante. Et c'est la même âme. Et c'est bien Moro le plus dangereux et plus puissant ennemi de l'arc.

Mais que ce soit Planet-Eater Moro, Moro Prime, Moro-73, Morus ou Planet Moro, c'est toujours le même personnage avec la même âme. :cool:

(https://zupimages.net/up/23/36/97ji.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/97ji.jpeg)

Et sur les images ci-dessous, Moro "n'est plus lui-même", mais c'est pourtant le même personnage et la même âme.
(https://zupimages.net/up/23/36/wloo.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/wloo.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/36/7j7z.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/7j7z.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Bragongt le 06 Septembre 2023 à 00:10:16
Frieza peut même être plus puissant que kid Boo, peu importe en vrai à quoi bon gaspiller son temps à chercher une Vérité rationnelle et cohérente à un dessin animé irrationnel bourré d'incohérence ?



Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Septembre 2023 à 00:29:59
C'est un débat important pour l'avenir de la France, mon cher ! ^^

Plus sérieusement, c'est un débat de geekos.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: hokutonoken le 06 Septembre 2023 à 00:32:59
C'est aussi ce que je pense @Bragongt comme je l'ai dit précédemment, mais je crois que débattre sur DBZ ça fait vibrer et je peux le comprendre.

Dans un dessin animé, c'est pas la logique ou le raisonnement qui permettent de décider, c'est l'auteur qui décide, il peut toujours contourner ou changer les règles qu'il a lui-même établi précédemment en fournissant éventuellement une explication plus ou moins crédible.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Septembre 2023 à 07:53:13
Heuuu... De la même façon que dans un film ou un roman, en fait.
C'est la qualité d'écriture d'une histoire qui fait la différence.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Shin Antares le 06 Septembre 2023 à 12:27:36
Dans tous les cas, vivement votre "rencontre vocale" afin de clôturer une bonne fois pour toutes ce débat qui dure déjà depuis 5 mois !! Et en espérant que cela se fasse en live sur une chaîne YouTube ou Twitch en présence de tous les concernés.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 06 Septembre 2023 à 12:54:22
Puisque tu en parles...
(https://zupimages.net/up/23/36/es4v.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/es4v.jpeg)

https://youtube.com/live/2kWqKGAGVVA?feature=share
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 06 Septembre 2023 à 19:01:03
On sera là demain, ca va être fun  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: hokutonoken le 09 Septembre 2023 à 04:47:23
J'ai vu le débat et j'ai quelques remarques sur les arguments de Francky.

Je précise que je ne suis pro-rien du tout, comme je l'ai écrit précédemment Buu ne m'intéresse pas du tout, par contre j'aime bien écouter les argumentations des uns et des autres sur DBZ surtout quand on a la possibilité d'intervenir, c'est fun, ça me distrait.

Je précise aussi que comme je l'ai écrit aussi, pour moi personne n'a raison car seul l'auteur décide, c'est une histoire ce n'est pas de la science.
Enfin, le plus fort n'est pas forcément le plus puissant.

Je n'ai pas de remarque pour Fennec puisque je n'ai pas vraiment de problème avec ce qu'il dit, hormis certains arguments, l'essentiel est basé sur ce qui se passe ou ce qui est dit explicitement dans le manga et son interprétation me semble naturelle, plus simple plus direct, et donc robuste.
Francky a une argumentation qui se tient mais qui est plus technique plus alambiquée presque scientifique et donc plus faible puisqu'on parle d'une histoire et pas de la vie réelle ou de science.
Cela donne l'impression qu'il a fait un choix et qu'il a cherché à construire par tous les moyens une explication qui puisse tenir.

Voilà mes remarques sans prétention, elles portent plutôt sur la fin car au début vous parliez dessin animé puis vous n'aviez pas la même définition de ce que l'on appelle le "mauvais Buu" :

1) Pour justifier qu'il y a match entre SSJ3 et Buu, tu repars assez loin en arrière en allant chercher l'attaque de Végéta contre Goku dans le stade. Sans parler du fait que Goku n'est même pas en super sayan, comparer des puissances en comparant des coups ou des parades dans des combats différents, c'est comme comparer la puissance en comparant les dégâts provoqués par les attaques d'un combat à l'autre, tu sais bien que dans DBZ cela n'a pas de cohérence.

2) Pour le genkidama, si j'ai bien compris il n'est pas assez puissant d'après le vieux Kaio, cela me semble un fait plutôt important.
D'après ce que tu dis la raison est que la Z-team comme elle a été réincarnée, elle n'a pas toute sa puissance d'après ce qui s'est passé pour Végéta bien avant ?
Tu crois qu'une information importante, s'il elle existe, ne serait pas redonnée explicitement par l'auteur et qu'il laisserait enquêter les lecteurs, qui sont des enfants surtout dans l'arc Buu donc la cible est clairement plus jeune. C'est plus DBZ mais Inspecteur Columbo Magazine, tu ne trouves pas?
 

Comme je l'ai écrit, certains faits établis assez importants sont modifiés (exemple : la fusion potala sensée être définitive) et certaines logiques ne sont pas respectées (Vegeto transformé en bonbon qui est toujours vivant et qui attaque Buu!), donc il vaut mieux utiliser des faits basiques et hyper costauds je pense.

Merci de m'avoir lu.

 

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Septembre 2023 à 14:14:03
Citation de: hokutonoken le 09 Septembre 2023 à 04:47:23par contre j'aime bien écouter les argumentations des uns et des autres sur DBZ surtout quand on a la possibilité d'intervenir, c'est fun, ça me distrait.
Il ne faut pas le prendre autrement :cool:

Citation de: hokutonoken le 09 Septembre 2023 à 04:47:23Enfin, le plus fort n'est pas forcément le plus puissant.
Je suis d'accord. Malheureusement, certains confondent les deux notions.
Mais le débat entre Kid Buu et Buuhan porte sur le puissance.

Citation de: hokutonoken le 09 Septembre 2023 à 04:47:23Francky a une argumentation qui se tient mais qui est plus technique plus alambiquée presque scientifique et donc plus faible puisqu'on parle d'une histoire et pas de la vie réelle ou de science.
Cela donne l'impression qu'il a fait un choix et qu'il a cherché à construire par tous les moyens une explication qui puisse tenir.
Détrompe-toi. Je rentre juste dans le détail pour contre-argumenter.
Techniquement et simplement l'histoire est simple : Buuhan est trop fort. Il se détransforme en Super Buu. Goku indique qu'il est toujours trop fort pour eux. Super Buu se détransforme ´ d'abord en Ultra Buu. Goku est inquiet. Buu finit par se transformer en Kid Buu. Goku indique qu'il va enfin pouvoir faire quelque chose.
Ils combattent. Goku nous indique que même s'ils font tous les deux la même chose, l'endurance de Kid Buu ne baisse pas.

Récit ultra simpliste et non prise de tête. C'est le fait de vouloir placer Kid Buu au-dessus de Buuhan qui nous amène à des explications alambiquées.
(https://zupimages.net/up/23/36/r7z7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/r7z7.jpeg)


Citation de: hokutonoken le 09 Septembre 2023 à 04:47:23vous n'aviez pas la même définition de ce que l'on appelle le "mauvais Buu" :
C'est la définition des guides officiels : un seul ennemi => Majin Buu (mauvais)
(https://zupimages.net/up/23/36/4ieu.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/4ieu.jpeg)

Citation de: hokutonoken le 09 Septembre 2023 à 04:47:232) Pour le genkidama, si j'ai bien compris il n'est pas assez puissant d'après le vieux Kaio, cela me semble un fait plutôt important.
Il dit "peut-être" dans la version japonaise. Il s'interroge.
Mais Vegeta, lui, nous indique que c'est Goku qui n'a plus assez de puissance pour le contrôler.

Citation de: hokutonoken le 09 Septembre 2023 à 04:47:23D'après ce que tu dis la raison est que la Z-team comme elle a été réincarnée, elle n'a pas toute sa puissance d'après ce qui s'est passé pour Végéta bien avant ?
C'est ce qu'indique Toriyama. Là aussi, c'est assez simple :
D'un côté, on nous dit que toute la puissance d'un SSJ3 permet de désintégrer le corps entier de Buu.
De l'autre, ni Goten, ni Trunks, ni Gohan ne se transforment ou ne fusionnent lorsqu'ils donnent leur énergie.
Peu importe que Gohan soit plus ou moins puissant que Goku, pareil pour Gotenks, il faut expliquer cela sinon les personnages agissent comme des imbéciles. C'est là que vient l'explication toute simple de Goku : si tu viens de ressusciter, tu n'as pas encore récupéré toute ton énergie. Et on se doute que cela s'applique uniquement aux grosses puissances qui ont d'énormes réserves à remplir. D'ailleurs, Toriyama pense à cette histoire de grosse réserve d'énergie à régénérer depuis Kibito qui guérit Gohan.
(https://zupimages.net/up/23/36/u2d4.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/u2d4.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/36/gzhg.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/gzhg.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/36/dgii.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/dgii.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Septembre 2023 à 14:47:07
Francky, le truc que tu ne comprends pas et qui rend tout ton argumentaire lacunaire c'est que Dendé parle de Uub, reincarnation de l'ennemi le plus puissant. Tu as toi même admis qu'il était la réincarnation de Kid Buu, chose qui est précisée dans le Daizenshuu et qui était déjà explicite dans l'œuvre originale.

Y'a pas à chercher midi à quatorze heure.

Le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu alors que la narration nous indique qu'il a donné tout son ki et que la boule est par conséquent énorme !

Kid Buu > Gohan > Buucolo

Goku est présenté comme le numéro 1, Goku > Gohan.

Goku dit qu'il a besoin de se concentrer son ki pendant une minute pour espérer avoir une chance de vaincre Kid Buu, il avoue son impuissance face à son attaque sur Terre, le supplie et fuit lamentablement : Kid Buu > Goku !

La phrase de Dabra nous montre l'incompatibilité de l'énergie des KaioShins avec celle de Buu : Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu

On a donc ce rapport de force de certain :

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu

Dans DBS, dans l'animé, dans les Databooks, Kid Buu est présenté comme l'ennemi le plus puissant. Les interviews de Toriyama sont explicites également. Tout va dans ce sens là.

Toriyama nous indique donc dans DBS ce rapport de force

Kid Buu > Tous les Buu.

PS : Goku regrette la fusion, donc l'argument est caduque.
De plus, Goku était épuisé sur Namek, Freezer a pourtant été incapable de repousser le Genkidama. La précision de Vieux KaioShin nous indique que Kid Buu matche avec cette quantité de puissance.
Uub ne Power up pas dans DBS, il ignore la quantité d'énergie qu'il détient et pourtant il donne tout son ki. Tu fais la même chose que ce que tu me reproches, tu tentes de tordre les faits à ta sauce. Concentrer toute ton énergie vitale te permet de réaliser des prouesses insoupçonnées comme piccolo face à Raditz ou encore Tenshinhan face à Cell ou face à l'attaque de Buutenks ! Mais bon, tu auras du mal à l'admettre.
Tiens, cette image devrait t'aider à le saisir. Goku Full power est incapable de vaincre Kid Buu,  c'est dit dans le manga et rappeler dans le Daizenshuu. Il a besoin de concentrer son énergie pour avoir un espoir de tenter une attaque. Donc il faut bien plus qu'un SSJ3 !

(https://zupimages.net/up/23/36/9r1t.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/9r1t.jpeg)

Tu en penses quoi du coup Francky ?! Tu saisis ?

L'auteur a toujours raison comme vous le savez. C'est le même principe que l'arbitre dans un match de foot.

Le débat est tranché depuis le chapitre 31 de DBS, je crains que tu n'aies convaincu personne avec ton histoire de Buu maléfique.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: hokutonoken le 09 Septembre 2023 à 14:59:29
Francky pas de souci avec le fait que cette règle sur la réincarnation ait été utilisée à un moment, je ne mettais pas en doute cela, mais cela ne change pas ma question.

De plus comme je l'ai dit, vu la validité éphémère de règles mêmes fortes et explicites, l'argument me semble du coup très fragile mais ça n'est que mon point de vue.

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Septembre 2023 à 15:23:14
Citation de: Diraf le 09 Septembre 2023 à 14:47:07Francky, le truc que tu ne comprends pas et qui rend tout ton argumentaire lacunaire c'est que Dendé parle de Uub, reincarnation de l'ennemi le plus puissant. Tu as toi même admis qu'il était la réincarnation de Kid Buu, chose qui est précisée dans le Daizenshuu et qui était déjà explicite dans l'œuvre originale.
Qui est l'ennemi le plus puissant dans l'arc Moro ?
Moro

Est-ce que Planet Morus est la forme la plus puissante de Moro ?
Oui

Est-ce que Planet Morus, Morus, Moro (73 absorbé) et Moro sont un seul et unique personnage ?
Oui, il s'agit de Moro et toutes les formes de ce personnage partagent la même âme.
(https://zupimages.net/up/23/36/nr8s.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/nr8s.jpeg)

C'est exactement la même logique avec Majin Buu (mauvais).
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Septembre 2023 à 15:45:33
Petite différence notable entre Moro et Buu, c'est que Moro ne change que de physique, pas de personnalité, c'est exactement le même personnage du début à la fin, il n'y a aucune notion d'absorption, de séparation ou je ne sais quelle autre subtilité de ce genre.

C'est là toute la différence. Dendé parle de la reincarnation de l'ennemi le plus puissant. Uub est la réincarnation parfaite de Kid Buu, ça s'arrête là.

Tu as perdu à ce moment-là en réalité.


(https://zupimages.net/up/23/36/9r1t.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/9r1t.jpeg)

Du coup, tu penses quoi de ce passage ? Je pensais que le SSJ3 full power suffisait pour vaincre Kid Buu ? On m'aurait menti ?!
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Septembre 2023 à 15:56:04
Citation de: Diraf le 09 Septembre 2023 à 15:45:33Petite différence notable entre Moro et Buu, c'est que Moro ne change que de physique, pas de personnalité, c'est exactement le même personnage du début à la fin, il n'y a aucune notion d'absorption, de séparation ou je ne sais quelle autre subtilité de ce genre.
Aucun rapport entre un changement de personnalité et l'âme. Kid Buu et Uub partagent la même âme et n'ont pourtant pas la même personnalité.

Et Moro n'est pourtant plus lui-même sur l'image ci-dessous au moment où il est le plus puissant.
(https://zupimages.net/up/23/36/mkgc.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/mkgc.jpeg)

Citation de: Diraf le 09 Septembre 2023 à 15:45:33Je pensais que le SSJ3 full power suffisait pour vaincre Kid Buu ? On m'aurait menti ?!
Non, tu comprends juste mal le manga en faisant une énième confusion.
Goku se met en Full power dès le départ du combat.
Il le dit lui-même.
(https://zupimages.net/up/23/36/w9fo.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/w9fo.jpeg)

Cela ne lui permettra pas de battre Kid Buu car l'endurance de celui-ci, malgré une puissance équivalente (à peu près) entre les 2 adversaires, ne baisse jamais et il redevient systématiquement comme neuf. Tandis que Goku s'épuise rapidement.

Néanmoins, Vegeta et Goku statuent tous les deux que Goku est en capacité de désintégrer Kid Buu s'il parvient à utiliser toute son énergie en un seul coup.
(https://zupimages.net/up/23/36/r7z7.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/r7z7.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 09 Septembre 2023 à 16:28:35
Bon débat les amis, navré de pas avoir pu être là bien que j'aurais extrêmement voulu.

J'aimerais bien débattre avec toi Fennec, car il y a des points qui malheureusement n'ont pas été assez abordé, notamment le combat entre Kid Buu et Goku SSJ3. J'aimerais qu'on en discute case par case, qu'on analyse chaque détail pour voir ce que Toriyama a voulu retranscrire dans ce combat.

Pareil pour la tirade de Vegeta, t'expliquer le sens de sa tirade, de quoi il parle exactement (spoilers : la rivalité entre eux deux)

Te faire admettre que Gohan est le guerrier le plus fort fusionné

Je suis dispo pour un autre débat dans les jours à venir, pourquoi pas cette fois ci un 2V2 (Francky et Moi) et toi Fennec avec Ikkan ou une autre personne de ton choix  :cool:

Je trouvais que le débat c'était trop freestyle, t'as fait la même chose que tu fais à l'écrit, c'est à dire passer vite un autre sujet assez rapidemment dans ton argumentaire alors qu'il faudrait choisir un élément et en débattre là dessus et rester bien dessus. 

Bref si ça vous chauffe, c'est quand vous voulez  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 09 Septembre 2023 à 16:31:02
Non, tu nous expliques qu'un SSJ3 full power suffit pour Kid Buu et on nous montre le contraire dans le manga et on nous le confirme dans le Daizenshuu. On nous parle d'un Goku qui s'épuise uniquement au moment où il tente d'amasser plus d'énergie comme un Piccolo vs Raditz.

Ton analyse est totalement erronée une fois encore. Un SSJ3 full power ne suffit pas, même s'il est le numéro 1. Tout le ki de Gohan également était insuffisant.

Goku regrette la fusion.

C'est dommage mais tu te goures complètement.

Dendé a mis fin au débat. La vision de Toriyama est conforme à ce qu'il dit dans ses interviews. Tu penses vraiment que s'il avait fait différemment dans l'arc Buu, il ne l'aurait pas dit ?!

Le Genkidama est peut être trop faible pour Kid Buu.
Pourquoi Freezer ne l'a jamais repoussé sur Namek ? Goku aussi été affaibli non ?

Tu te mens à toi même et à partir du moment où tu as compris que Kid Buu > Super Buu, toute ta logique s'effondre.

Surtout ton argument de l'attaque de Majin Vegeta s'est le clou du spectacle du déni. Comparer ça à l'attaque de Kid Buu c'est fantastique. Regarde la comparaison qu'on pourrait faire plutôt.

(https://zupimages.net/up/23/36/vkx7.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/vkx7.png)

Situation similaire, réaction similaire, l'impuissance des personnages face à une telle attaque qui les condamne tous. C'est bizarre non ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 09 Septembre 2023 à 17:10:50
Citation de: Diraf le 09 Septembre 2023 à 16:31:02
Non, tu nous expliques qu
'un SSJ3 full power suffit pour Kid Buu
Où ai-je dit cela ?

J'ai juste répété ce qu'expliquent Goku et Vegeta : toute l'énergie du SSJ3 rassemblée en une attaque suffit à désintégrer Kid Buu.
J'espère que tu ne fais pas la confusion.

 
Citation de: Diraf le 09 Septembre 2023 à 16:31:02On nous parle d'un Goku qui s'épuise uniquement au moment où il tente d'amasser plus d'énergie comme un Piccolo vs Raditz.
Je te parle d'endurance.
Comprends-tu la mise en scène ci-dessous ? L'essoufflement est un gimmick de Toriyama utilisé sur de nombreux combats au sein de Dragon Ball pour montrer le rapport de force.
(https://zupimages.net/up/23/36/hi09.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/hi09.jpeg)


 
Citation de: Diraf le 09 Septembre 2023 à 16:31:02Ton analyse est totalement erronée une fois encore. Un SSJ3 full power ne suffit pas, même s'il est le numéro 1.
Goku explique le contraire.
Mais je pense que tu fais une confusion entre plusieurs choses :
- la puissance de Kid Buu
- la façon de battre Kid Buu qui nécessite d'être bien plus puissant que lui.
- Goku évoque toute sa puissance rassemblée en une seule attaque (pour le désintégrer d'un seul coup) et non toute sa puissance pour se battre à coups de poing et de pieds.

Goku : "Je suppose que je me suis trop emballé et me la suis trop joué. Mais je pensais que ça se passerait un peu mieux que ça...!"
"Un peu mieux". Et non "beaucoup mieux".

Vegeta :
その超サイヤ人3ならめいっぱいに溜めた気で完全にブウを消し去ることができるはずだ...!
Sono chō saiyahito 3nara me-ippai ni tameta ki de kanzen ni bū o keshi saru koto ga dekiru hazuda... !
"Effacer Buu totalement devrait être possible en utilisant le Ki accumulé de toute la puissance de ce super saiyajin 3...!"
Goku : "Si je veux l'éliminer, je dois rassembler du ki pendant environ 1 minute."



 
Citation de: Diraf le 09 Septembre 2023 à 16:31:02
Dendé a mis fin au débat. La vision de Toriyama est conforme à ce qu'il dit dans ses interviews. Tu penses vraiment que s'il avait fait différemment dans l'arc Buu, il ne l'aurait pas dit ?!
Pour Toriyama, comme pour le guide du Daizenshuu, il n'y a aucun débat.
Majin Buu (mauvais) a été le dernier et le plus puissant adversaire de tout le manga. À travers ses différentes formes plus ou moins puissantes, il a affronté Gotenks SSJ3, Gohan, Goku, Vegeta et Vegeto.
Toriyama pense aussi à Majin Buu (mauvais).
(https://zupimages.net/up/23/36/h21z.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/h21z.jpeg)

Citation de: Diraf le 09 Septembre 2023 à 16:31:02
Le Genkidama est peut être trop faible pour Kid Buu.
Pourquoi Freezer ne l'a jamais repoussé sur Namek ? Goku aussi été affaibli non ?
Goku était clairement fatigué mais n'était pas affaibli à ce point-là. D'ailleurs, il a pu se transformer en SSJ.

 
Citation de: Diraf le 09 Septembre 2023 à 16:31:02Tu te mens à toi même et à partir du moment où tu as compris que Kid Buu > Super Buu, toute ta logique s'effondre.
Non, absolument pas.

 
Citation de: Diraf le 09 Septembre 2023 à 16:31:02Surtout ton argument de l'attaque de Majin Vegeta s'est le clou du spectacle du déni. Comparer ça à l'attaque de Kid Buu c'est fantastique. Regarde la comparaison qu'on pourrait faire plutôt.

(https://zupimages.net/up/23/36/vkx7.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/vkx7.png)

Situation similaire, réaction similaire, l'impuissance des personnages face à une telle attaque qui les condamne tous. C'est bizarre non ?
Non, on sait que Buutenks est très largement plus puissant que Gohan et Tenshinhan. Ils ne peuvent rien faire même s'ils chargent leur énergie à fond.

Donc c'est une très mauvaise comparaison.

Tandis que cette comparaison ci-dessous est pertinente.
D'un côté, on sait que Goku est très largement plus puissant que Vegeta SSJ1 s'il se transforme et charge son énergie. Pourtant, il ne peut rien faire lorsque Vegeta lui lance un Kikoha.

De l'autre côté, on sait que Goku SSJ1 a fui l'attaque énergétique de Kid Buu. Pourtant, lorsqu'il est en SSJ3 chargé à fond, il est capable d'encaisser un kamehameha de Kid Buu, ce qui signifie qu'il aurait pu faire la même chose s'il avait été en SSJ3 chargé à fond lorsque Kid Buu lance son attaque énergétique pour détruire la Terre.
(https://zupimages.net/up/23/36/4r6c.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/4r6c.jpeg)


Regarde la scène ci-dessous. Il ne suffit pas d'être transformé. Il faut aussi charger sa puissance avant de pouvoir lancer une attaque énergétique puissante.
(https://zupimages.net/up/23/36/2q5d.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/2q5d.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Septembre 2023 à 04:50:10
T'es dans un déni exceptionnel, tu en as fait suffisamment la preuve hier. On nous dit que le Full Power de Goku ne suffît pas noir sur blanc et qu'il doit amasser de l'énergie pour espérer gagner, à la manière d'un Piccolo face à Raditz.

Piccolo a t il matche avec Raditz ?! Je t'aide, pas du tout.

C'est pas la même chose alors que la situation est identique ?! C'est impressionnant, tu vas toujours plus loin dans le déni. La réalité c'est que Kid Buu est lui aussi bien plus puissant que Goku et Vegeta et qu'ils sont tout aussi impuissants que l'étaient Gohan et Tenshinhan. C'est dur à admettre pour toi mais c'est ce qu'on nous montre.

Tout tes postulats de base s'effondrent un à un mais tu persistes dans ton erreur.

Kid Buu a été présenté comme le plus puissant par Dendé, conformément à toutes les interviews de Toriyama qui vont indéniablement dans ce sens.

Et pour l'exemple de Majin Vegeta...
Franchement, tu es autant à court d'arguments ? Tu compares une situation d'un Goku qui n'a même pas le temps de voir l'attaque venir et celle où il a le temps de constater son impuissance, le temps de supplier Buu, le temps de voler, sauver Mister Satan et Dendé, le temps de constater qu'il n'avait plus le temps...

Ça en devient ridicule à la longue. Tu ne te grandis pas en utilisant cet argumentaire. C'est pareil que tout delire de confusion dans l'animé sur le Buu maléfique alors même que les phrases désignent explicitement Kid Buu comme étant le plus puissant sans équivoque.

T'as pu accepter pour Super Buu, ton postulat de base s'effondre totalement, ton argumentaire ne repose donc sur plus rien de tangible que ton impression. Impression qui te pousse à trouver une pseudo cohérence qui n'existe malheureusement pas.

Vas relire les interviews de Toriyama, vas relire DBS et tu comprendras peut être enfin.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 10 Septembre 2023 à 10:23:17
Diraf tu as vraiment mal du mal à assimiler les termes. Tu fais du sophisme et des biais de confirmation à tout va.

Citation"On nous dit que le Full Power de Goku ne suffît pas noir sur blanc et qu'il doit amasser de l'énergie pour espérer gagner, à la manière d'un Piccolo face à Raditz."

NOIR SUR BLANC ?

Encore un mensonge, où Goku a t-il dit que son full power n'était pas suffisant alors qu'il dit clairement qu'il doit rassembler toute son énergie FULL POWER en un seul point ?

Tu ne comprends vraiment pas pourquoi Goku n'arrive pas à battre Kid BUU ? Non pas parce qu'il est plus puissant, mais bien parce qu'il peut se régénérer autant de fois qu'il le souhaite sans perdre de la puissance.

Je n'ai jamais dit, où même Franky,  dit que Goku était beaucoup plus fort, mais suffisamment ASSEZ pour vaincre Kid Buu en un seul coup. Tu réfutes simplement le manga ici

Goku vient de combattre Kid BUU. Il ne dit pas "je l'ai sous estimé, il est trop fort pour moi" mais bien "j'ai besoin de rassembler TOUTE MA FORCE pour l'éliminer d'un COUP.

Et ton exemple avec Piccolo est futile : PICCOLO PUISSANCE MAX est plus fort que Radditz PUISSANCE DE BASE sinon il  serait incapable de tuer Radditz. Soit LOGIQUE ! Tu as des exemples qui prouvent le contraire :

- Krilin qui rassemble toute sa force pour lancer une attaque sur Vegeta et Nappa, ces derniers n'ont rien subi. Car toute la puissance de Krilin ne suffit pas.

- Vegeta qui rassemble toute sa force pour une lancer un final flash sur Cell Perfect, ce dernier n'a rien subi; Car toute la puissance de Vegeta ne suffit pas.

MAIS !

Piccolo qui rassemble toute sa force pour lancer un makankosapo sur Radditz, ce dernier a été obligé de l'esquiver une première fois sinon il serait mort.
DONC PICCOLO PUISSANCE MAX > RADDITZ. Vraiment, t'avais jamais compris cela LOL ?


Et EN PLUS, l'exception à ça, c'est que Kid Buu possède le pouvoir de la régénération, donc le seul MOYEN de le vaincre est de l'atomiser, tout simplement.


J'ai besoin de te rappeler qu'à aucun moment Kid Buu ne blesse mortellement, ou même mets K.O Goku par lui même ? C'est ça ton Buu le plus puissant que Buuhan ?? Buuhan qui je rappelle, faisait abandonner tout espoir pour Goku, au point d'abandonner sa fierté, son âme, et compter à tout prix sur la fusion avec la certitude à ce moment là de savoir qu'il ne pourra jamais plus retrouver son corps ? Tu percutes un peu la différence de niveau ?

Bref, je reviens sur Kid Buu : celui-ci ne mets pas K.O Goku SSJ3 par lui même, ce qui DEVRAIT être le cas sans aucun soucis si Kid Buu > Buuhan.
 Est-ce que j'ai besoin de rappeler aussi que BUUTENKS, moins fort que Buuhan, S'AMUSE et mets K.O littéralement  Gohan MYSTIC, guerrier LE PLUS FORT NON FUSIONNE à ce moment là de L'ARC ? Tu vas réfuter ça aussi ? Gohan qui est teasé à chaque arc jusqu'à Cell qu'il possède un POTENTIEL dépassant de loin celui de Goku ? Relis l'arc Saiyan avec Radditz, relis l'arc Namek avec Frieezer 2eme forme, relis l'arc Cell, peut-être que tu commenceras à faire des acquis de conscience..
Je rappelle aussi en quoi consiste le pouvoir qu'a appliquer le Kaioshin :

REVELER SA FORCE CACHEE ET L'AMPLIFIER AU DELA DE SES LIMITES. Tu comprends ? AU DELA DE SES LIMITES. GOHAN. Celui qui possede le PLUS GROS POTENTIEL du manga (et c'est confirmé par Toriyama et même ton pote HEDGE le confirme).

A partir de ce moment là, comment tu places ton GOKU SSJ3, qui ne s'est même pas entrainé durant TOUT l'arc, AU DESSUS de Gohan ? Ta pensée est complètement illogique. D'ailleurs tu es là à utiliser à chaque fois l'argument de l'interview : "les ENNEMIS doivent apparaître de plus en plus fort sinon le lecteur se lasse". Très bien, pourquoi tu n'appliques pas avec les HEROS aussi du coup ?  :) Parce que tu omets bien de ne pas citer la partie où Toriyama parle AUSSI des heros, lorsqu'il annonce que des personnages doivent apparaître de plus en plus puissant, mais bref.

Le plus important dans ce débat, c'est que tu fasses de bonne foi et que tu admettes au moins certains points pour avancer : GOHAN est plus fort que Goku. C'est un FAIT INDENIABLE confirmé par l'auteur dans une de ses dernières INTERVIEWS : https://www.db-z.com/interview-akira-toriyama-gohan-piccolo-dragon-ball-super-super-hero/

Tu vas aussi réfuter les interviews désormais ? Car cela ne va pas dans ton sens ? Allez, accepte au moins ça, on avancera.

Une fois que tu auras accepté ce simple fait, tu es censé, tout bonnement, faire la conclusion et la déduction logique et commune à tous.

Si Gohan Mystic, plus fort que GOKU SSJ3 donc, se fait absorber par Super Buu, c'est tout à fait simple de comprendre que la forme de Buuhan est celle qui possède la plus grosse PUISSANCE.

KID BUU ne possède aucune ABSORPTION. Il ne METS PAS K.O GOKU SSJ3 ce qui devrait être le cas si Kid Buu était supérieur à Buuhan, même EN S'AMUSANT de la même façon que Buutenks, qui selon vous est beaucoup moins inférieur à Kid Buu. Il ne devrait y AVOIR NO MATCH tout simplement. Mais relis bien le combat.. tu vas voir, tu vas peut-être arrêter ton déni cosmique.

 







Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Septembre 2023 à 12:33:54
C'est écrit noir sur blanc dans le Daizenshuu, tiens un petit rappel.

(https://zupimages.net/up/23/28/6z04.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/6z04.jpeg)

C'est dans le manga aussi. Goku dit qu'il va se donner à fond dès le début et il fait le constat qu'il est incapable de lui infliger le moindre dégât et on a un Kid Buu qui danse après avoir dormi en début de combat. A quoi sert de nous montrer cela si ce n'est pour nous montrer qu'il est en détente face à Goku. Super Buu, qui a la même âme d'après toi était pas du tout comme ça lorsqu'il a réellement match avec Gotenks. Bizarre.

Ensuite il dit qu'il a besoin de concentrer son énergie pendant une minute pour avoir suffisamment d'énergie pour le désintégrer. Comme Piccolo face à Raditz, concentrer son énergie donne accès à une puissance bien supérieure, comme Tenshinhan face à Cell ou à Buutenks, les exemples sont légions.

Donc non, encore une fois tu pars d'un postulat erroné qui fausse tout ton jugement.

D'autant plus que le Goku Full Power est décrit comme le numéro 1. Je t'ai montré ce que cela signifiait dans l'esprit de Toriyama. Il est plus puissant que Gohan ou Gotenks. Chose confirmée par Vegeta dans DBS d'ailleurs.

On nous confirme que tout le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Tout ceci est plutôt cohérent, malheureusement tu fais preuve d'un manque de cohérence comme ton histoire de Yakkai qui explose en plein vol pour Kid Buu vu qu'on nous dit qu'il le plus dangereux car il a récupéré toute la puissance qu'il avait perdu au fil des absorptions.

Donc non, je n'invente rien, aucun biais de confirmation.

Dendé dit bien que le Buu qui a été réincarné est le plu puissant de tous. Fin du débat.

Alors, Goku dit juste qu'il regrette la fusion mais il ne dit pas qu'il est plus faible que lui, ça doit être ça.

Du coup l'interview de Toriyama dans laquelle il dit que Goku est le numéro 1 car c'est le plus puissant ça n'existe pas aussi ?! Tu te mens à toi même. Petit rappel.

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(https://zupimages.net/up/23/28/wngm.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/wngm.jpeg)

Pourquoi Toriyama dit que Goku est le numéro 1, comme Vegeta l'avait dit au moment de son combat face à Kid Buu ?! Et précise qu'il l'est car c'est le plus puissant ?!

Pourquoi Végéta le confirme dans DBS ?!

Pourquoi Goku regrette la fusion ?! Pourquoi il suppose que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER face à Kid Buu ?! Gohan seul ne suffit pas ?! Vérifions.

(https://zupimages.net/up/23/29/5rdn.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/5rdn.jpeg)

Mince, tout le ki de Gohan est insuffisant.

On a donc Kid Buu > Gohan.
Tu peux placer Goku au dessus de Gohan ou en dessous si ça te chante, mais le Kid Buu > Gohan il est pas négociable malheureusement pour toi.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 10 Septembre 2023 à 14:08:12
Dans ton screen, tu surlignes : si ils perdent, l'univers n'aura plus du futur. C'est ça pour toi "NOIR SUR BLANC" ? Ca indique que Goku full power est insuffisant ? NOIR SUR BLANC ?  xD

Tout ce qu'indique ton screen, en écartant déjà le côté "hype surenchérit" des magazines de l'époque, eh bien oui ça indique bien que si ils perdent, il n'y a plus d'univers puisque.. le reste est mort :)
Dans ton screen, on n'y fait pas mention du genkidama puisque c'est dans l'acte suivant. Ballot.

 
Réponds à cette question : Kid Buu arrive t-il à mettre K.O Goku de la même façon que Buutenks arrive à mettre K.O Gohan ? Soit honnête !


CitationC'est dans le manga aussi. Goku dit qu'il va se donner à fond dès le début et il fait le constat qu'il est incapable de lui infliger le moindre dégât et on a un Kid Buu qui danse après avoir dormi en début de combat. A quoi sert de nous montrer cela si ce n'est pour nous montrer qu'il est en détente face à Goku. Super Buu, qui a la même âme d'après toi était pas du tout comme ça lorsqu'il a réellement match avec Gotenks. Bizarre.


Il se met à fond, en SSJ3, il libère toute sa puissance oui. Et les dégats.. il en fait à Kid Buu, je t'invite à relire attentivement le combat et tu verras si Kid BUU S'AMUSE pendant son combat. Si t'arrives à me dire que le schéma du combat est le même que celui de Buutenks et Gohan, alors on confirmera bien ton déni cosmique.

Le soucis, c'est que Majin Buu, sous n'importe quelle forme maléfique, même s'il se prend des dégâts, possède la capacité de se regénérer en permanence sans à se soucier de son ki qui ne baisse à aucun moment. C'est exactement ce que dépeint l'auteur et ta fameuse "détente" APRES son combat. Je dis bien après, car il y a nuance à faire.
Kid Buu troll en se régénérant car SON ENERGIE NE BAISSE PAS même s'il fait face à quelqu'un qui peut potentiellement le battre. C'est TOUT !
Ce que j'essaye de t'expliquer, c'est que Kid Buu est INCAPABLE de vaincre Goku par lui même : on l'a vu durant le combat : il ne prends pas le dessus, relis bien la page avant la tirade de Vegeta, elle est très parlante.

Et pour Super Buu qui se fait défoncer par GOTENKS SSJ3.. relis bien : à la fin du combat, Super Buu a un visage totalement amoché, littéralement la case d'après : il est normal et lâche un sourire. Rien de plus explicite pour virer aussi ton argument ridicule de "kid buu possède la régénération la plus forte".


C'est marrant de continuer à différencier les différentes FORMES de Buu comme etant des PERSONNAGES alors que c'est indiqué NULLE PART , et que même le guide officiel présente bien Majin Buu (Mauvais) pour toutes les formes de Buu.
Kid Buu est une appelation des fans. Il est simplement la véritable forme de Evil Majin Buu. Tout comme Super Buu, Buutenks ou Buuhan qui sont aussi des formes de Evil Majin Buu.
Il serait de l'admettre aussi, tu n'as aucun élément qui indique NOIR SUR BLANC que les différentes formes de Buu sont des différents personnages.


CitationEnsuite il dit qu'il a besoin de concentrer son énergie pendant une minute pour avoir suffisamment d'énergie pour le désintégrer. Comme Piccolo face à Raditz, concentrer son énergie donne accès à une puissance bien supérieure, comme Tenshinhan face à Cell ou à Buutenks, les exemples sont légions.

Il dit bien concentrer toute son énergie pour atomiser en un coup Kid Buu, car celui-ci, à moins d'être atomisé, ne peut être vaincu. Je ne vois pas comment ils sont censé acquérir supérieure qui n'est pas la leur au moment précis.
Goku ne dit pas "elever ma force au dessus du niveau habituel" mais simplement rassembler toute mon energie en un point pour le battre "d'un seul coup". Autrement dit, faire un kaméhaméha qui contient toute sa force. C'est aussi simple que ça Fennec ! Elle sortirait où l'énergie qu'il n'a pas ??!

Tenshihan face à CEll ? On rappelle ce qu'il fait aussi ou tu utilises encore des exemples en oubliant ce qu'il se passe exactement ? Encore une fois Tenshihan ne fait aucun dégats sur Cell, il se contente de le repousser, le retenir pour que les autres s'enfuient ! Quelle comparaison ridicule qui n'a absolument rien à voir ! Tenshihan fait la même chose : utiliser tout son ki, toute sa puissance, c'est tout simplement ça. Il n'acquiert pas une puissance qu'il n'a pas..

Bref, je t'ai déjà expliqué sur ce point : Piccolo concentre toute sa force pour battre radditz, goku veut faire exactement la même chose pour kid buu qui a besoin d'être vaincu qu'en étant atomisé.


CitationD'autant plus que le Goku Full Power est décrit comme le numéro 1. Je t'ai montré ce que cela signifiait dans l'esprit de Toriyama. Il est plus puissant que Gohan ou Gotenks. Chose confirmée par Vegeta dans DBS d'ailleurs.


Assez dingue, je te mets l'interview de Toriyama qui date de 1 an (puisque t'as besoin de ça pour appuyer tes pas) qui confirme que Gohan est en réalité le plus fort, mais toi tu vas encore me dire que Toriyama considère Goku comme le numéro 1.. D'ailleurs le numéro 1 parlons-en un peu.

J'imagine que tu te sers de la fameuse tirade de Vegeta ! Allons bon..

La tirade de Vegeta elle parle de quoi exactement Fennec ? relis bien : il parle de la rivalité entre lui et Goku ! Tout simplement. Il parle de lui comme étant fier etc, il parle de goku comme étant le parfait combattant avec le mindset pour toujours progresser, et que finalement.. Oui !! Goku est le NUMERO 1 car quoi qu'il arrive il arrivera, à un moment où un autre, dépasser ses adversaires..
MAIS AU MOMENT de L'ARC BUU, GOHAN EST LE PLUS FORT ! Car à cet instant précis, Gohan a son potentiel éveillé au max, et goku lui, ne s'est pas entraîné de tout l'arc.

Il serait temps de lâcher l'affaire sur ce point : Gohan est plus fort que Goku. Point.



CitationOn nous confirme que tout le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Tout ceci est plutôt cohérent, malheureusement tu fais preuve d'un manque de cohérence comme ton histoire de Yakkai qui explose en plein vol pour Kid Buu vu qu'on nous dit qu'il le plus dangereux car il a récupéré toute la puissance qu'il avait perdu au fil des absorptions.

Et tu bloques encore sur ce fameux "ki insuffisant pour Gohan"

A ton avis pourquoi c'est insuffisant ?

Dans l'univers de Dragon Ball, c'est insuffisant pour les raisons expliquées : Gohan ne se transforme pas en Gohan Mystic, les petits ne fusionnent pas pour donner son ki, c'est donc normal que le genkidama est insuffisant à ce moment là malgré toute la puissance de la Z Team, la puissance de tous les nameks, de l'au dela et de tous les amis de Goku. Mais oui, tu vas me dire que c'est la fameuse puissance des terriens lambdas qui doit être récupéré pour compléter le genkidama, tu crois vraiment à ça FENNEC ?  lol

Parce que dans l'univers de la narration et l'écriture d'une oeuvre de fiction.. IL EST EVIDENT que la puissance des terriens est nécessaire car elle EST SYMBOLIQUE. Je pense que tu as très bien compris cela pas vrai ? Mais soit logique : dans l'univers de dragon ball, tu ne peux pas me dire que la puissance des terriens doit être absolument nécessaire pour compléter le genkidama au détriment de toute la Z Team, les Nameks et l'au delà. C'est littéralement IMPOSSIBLE ! Les terriens sont extrêmement faibles dans l'univers de DB, soit pas aussi stupide !

Alors que fait Toriyama ? Franky te l'a déjà expliqué x fois : ceux qui viennent de ressusciter n'ont pas tout leur ki. Pourquoi Vegeta qui vient de combattre, se fait ressusciter, est restauré de ses blessures.. mais est toujours incapable de se transformer ?? Tu peux me l'expliquer ? Pourquoi le guérir mais l'empêcher de se transformer ? Réponds donc à cette question !
Nous on a la réponse ! Ceux qui ont une grande réserve de ki ne l'ont pas entièrement au moment de leur ressurection ! C'est pourquoi Gohan ne se transforme pas et que son ki est insuffisant, pareil pour Trunks et Goten.

Tu vas me dire : pourquoi faire un genkidama si tout le monde n'a pas le ki complet  alors ? Tu concluras donc que ce qui prime, c'est avant tout la symbolique transmis par l'auteur mon ami.
Mais tu ne peux pas défaire ce que Toriyama a instauré : "même si tu viens de ressuciter, tu n'as pas récupéré tout ton ki". FIN.

Comment peux-tu venir contredire ce que Toriyama dit dans son propre manga ?! Ca me fascine !

...


CitationDendé dit bien que le Buu qui a été réincarné est le plu puissant de tous. Fin du débat.

Tu parles de "Evil Majin Buu" ? Oui évidemment, pourquoi cette question ? C'est bien l'adversaire le plus fort que Goku a affronté.. Ah oui merde c'est vrai que tu considères que Kid Buu est un personnage à part c'est ça ? Ben voyons  lol On attends de voir où c'est indiqué dans l'oeuvre !

C'est évident que UUb soit la réincarnation de la véritable forme de Evil Majin Buu tu ne crois pas ? Le soucis, c'est que sa véritable forme n'est pas la plus puissante, mais dans le personnage de Evil Majin Buu est bien son plus puissant adversaire.. à Goku.  :cool:

CitationAlors, Goku dit juste qu'il regrette la fusion mais il ne dit pas qu'il est plus faible que lui, ça doit être ça.

Il regrette la fusion car il "l'aurait eu en un clin d'oeil", crois moi qu'il y a une différence de panique lorsqu'il est devant Buuhan et devant Kid Buu  xD Le choix est vite fait ! La fusion est la SEULE SOLUTION contre Buuhan !
Contre Kid Buu ? Il doit rassembler TOUTE sa puissance en un point pour atomiser Kid Buu qui ne peut être vaincu que de cette manière.

Tu n'arrives pas à évaluer le degrés de puissance rien qu'avec ça ? Je ne peux pas faire grand chose de plus.





Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Septembre 2023 à 14:22:51
Diraf,
Te rends-tu compte que tu nous as submergé d'images de databooks pendant des mois, parfois à la limite du flood, pour au final me sous-entendre en live, lorsque je te montre que ceux-ci vont dans mon sens, qu'il ne faut pas en tenir compte parce que ce n'est pas Toriyama qui les a écrit ?
J'espère que tu auras la décence de rester cohérent parce qu'on dirait que ce n'est pas le cas, vu que tu t'es encore servi hier d'un extrait de guide.
Moi, ça ne me gêne pas d'utiliser les guides mais il faudrait que tu sois un minimum cohérent sur le sujet : tu les prends en compte ou non ? (vraie question)



Sinon, 1ère question : peux-tu me rappeler comment tu justifies ta théorie sur le point suivant ?
Selon toi, Goku SSJ3 est plus puissant que Gohan. Or nous savons que Gohan est plus fort que Super Buu, et même que Buucolo.

Donc selon ton point de vue,
Goku SSJ3 > Gohan > Buucolo > Super Buu

Et l'on sait que Gohan >> Super Buu.
Cela signifie que, toujours selon ton point de vue, Goku est censé être beaucoup plus fort que Super Buu.

Pourtant, Goku est inquiet à l'idée d'affronter Super Buu sans la fusion.

(https://zupimages.net/up/23/36/4x7f.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/4x7f.jpeg)

Selon mon point de vue, Goku SSJ3 est au même niveau que Super Buu. Comme il sait que la durée du SSJ3 sur Terre est limitée, il ne s'en sert qu'en cas d'urgence et sait qu'il n'a aucune chance contre Super Buu car celui-ci se régénère et le combat durerait trop longtemps. C'est ce qui est arrivé à Gotenks.
Gotenks SSJ3 était au même niveau que Super Buu et a donc manqué de temps.

En revanche, si Goku était beaucoup plus fort que Super Buu, pour quelle raison n'aurait-il pas le temps de le battre ?

Je rappelle le talent de Toriyama pour faire comprendre les rapports de force dans un combat à travers la mise en scène.
(https://zupimages.net/up/23/36/8y5u.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/8y5u.jpeg)
Dans ces images, on comprend tout de suite que :
- Buu maigre domine le gentil Buu
- Gotenks domine Super Buu
- Vegeto s'amuse avec Buuhan
- Kid Buu s'amuse avec gentil Buu
- Goku et Kid Buu font jeu égal



Deuxième question : peux-tu me dire si tu considères Gotenks SSJ3 comme plus ou moins fort que Super Buu ?



Troisième question :
Si Goku a déjà peur de Buutenks au point de prier, pourquoi part-il confiant face à Kid Buu ?
Après l'avoir combattu, pourquoi pense-t-il toujours pouvoir l'effacer en utilisant toute son énergie de SSJ3, alors que selon ton point de vue, Buutenks est bien moins fort que Kid Buu.
(https://zupimages.net/up/23/36/d34g.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/d34g.jpeg)


hokutonoken,
Comment fais-tu pour gérer ces problèmes de narration avec les explications de l'ami Diraf ?

Pour moi, ce parti pris me parait déjà extrêmement alambiqué en soi.



Diraf,

J'ai une dernière question.
Que penses-tu du passage sur les Fake Warriors dans l'anime DBZ ?
Est-ce que les rapports de force te paraissent cohérents ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kawel le 10 Septembre 2023 à 15:13:01
Citation de: Diraf le 10 Septembre 2023 à 12:33:54A quoi sert de nous montrer cela si ce n'est pour nous montrer qu'il est en détente face à Goku. Super Buu, qui a la même âme d'après toi était pas du tout comme ça lorsqu'il a réellement match avec Gotenks. Bizarre.

Mais il n'y a jamais match entre Super Buu et Gotenks.
Quand Gotenks est normal ou en SSJ1, Super Buu le domine et prend le combat à la légère (il sirote un soda en lisant une bd...), mais dès que Gotenks passe en SSJ3 et domine le combat, là Super Buu est sérieux et rage.

Et c'est comme ça pour tous les combats de Buu, dès qu'il sait être supérieur à son adversaire, il joue la provoc.

Et donc est-ce que Kid Buu est supérieur à Goku ? Bien sûr, mais pas grâce à sa puissance (elles sont équivalentes), mais grâce avant tout à son énergie qui ne baisse pas, et sa régénération infinie.

Kid Buu a le même comportement durant son combat contre Goku et durant son combat contre Bejita (normal, il est supérieur aux deux), par contre si tu trouves que Goku finit dans le même état que Bejita...
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Septembre 2023 à 16:39:05
(https://zupimages.net/up/23/36/mlx8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/mlx8.jpeg)

Kid Buu > Goku Full power

Goku peut donc gagner uniquement en tentant une piccolo vs Raditz. Piccolo a t il match avez Raditz ?! Je ne crois pas.

(https://zupimages.net/up/23/36/l98t.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/l98t.jpeg)

C'est confirmé ici.

(https://zupimages.net/up/23/36/0bvj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/0bvj.jpeg)

Goku le confirme ici.

(https://zupimages.net/up/23/36/nb87.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/nb87.png)


Goku supplie, laisse ses fils mourir mais il matche ?!

(https://zupimages.net/up/23/36/sj32.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/sj32.jpeg)

Goku regrette la fusion mais il matche ?!

(https://zupimages.net/up/23/36/wnra.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/wnra.jpeg)

Tout le ki de Gohan est insuffisant, la supposition de Goku est de ramener Gohan ET Gotenks ?! A quoi bon ramener les deux si Gohan est plus fort que lui ?! Le Genkidama nous indique d'ailleurs le contraire.

Goku est présenté comme le numéro 1 par Vegeta, ce que confirme Toriyama, c'est factuel.

On a donc Kid Buu > Goku >Gohan

C'est factuel.

Pourquoi Goku passe juste en SSJ1 face à Super Buu ?! Il est pas censé avoir peur de lui ?! Pourquoi il s'est mis en SSJ3 face à Buutenks et là juste en SSJ1 ?! Chelou cette histoire.

Dendé a clos le débat. Le Vieix Kaioshin dit même que le Genkidama est trop faible.

Kawel, Kid Buu est à fond face au Gros Buu aussi ? Lorsqu'il croise les bras ? Face à Mister Satan aussi ?! Ressaisissez vous les gars. Vous avez du mal à y croire mais c'est le cas.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Septembre 2023 à 17:12:14
Citation de: DirafPourquoi Goku passe juste en SSJ1 face à Super Buu ?! Il est pas censé avoir peur de lui ?! Pourquoi il s'est mis en SSJ3 face à Buutenks et là juste en SSJ1 ?! Chelou cette histoire.
Pourquoi Diraf ne répond pas aux questions qu'on lui pose ? Chelou cette histoire... :D


Pourquoi Vegeta passe juste en SSJ1 face à Super Buu ?!
Est-ce qu'avec cette question, tu veux sous-entendre que Goku et Vegeta peuvent battre Super Buu en SSJ1 ?


Je retente. Si tu ne réponds pas, c'est que tu es malhonnête.
Citation de: Francky9gDiraf,
Te rends-tu compte que tu nous as submergé d'images de databooks pendant des mois, parfois à la limite du flood, pour au final me sous-entendre en live, lorsque je te montre que ceux-ci vont dans mon sens, qu'il ne faut pas en tenir compte parce que ce n'est pas Toriyama qui les a écrit ?
J'espère que tu auras la décence de rester cohérent parce qu'on dirait que ce n'est pas le cas, vu que tu t'es encore servi hier d'un extrait de guide.
Moi, ça ne me gêne pas d'utiliser les guides mais il faudrait que tu sois un minimum cohérent sur le sujet : tu les prends en compte ou non ? (vraie question)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Xomnos le 10 Septembre 2023 à 17:37:11
Allez diraf, tu es bien beau à poser des questions à tout va, mais lorsqu'on t'en pose, toi tu as du mal à y répondre, fais un effort mon grand  :cool:
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kawel le 10 Septembre 2023 à 17:42:49
Citation de: Diraf le 10 Septembre 2023 à 16:39:05(https://zupimages.net/up/23/36/mlx8.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/mlx8.jpeg)

Kid Buu > Goku Full power

Goku peut donc gagner uniquement en tentant une piccolo vs Raditz. Piccolo a t il match avez Raditz ?! Je ne crois pas.

Piccolo ne doit pas désintégrer Raditz au niveau atomique, il doit le blesser mortellement.
L'augmentation de son Ki + la capacité perforante du Makankosappo + Goku qui empêche Raditz de se défendre, font que Piccolo n'a pas besoin de faire match avec Raditz pour le blesser mortellement.

Avoir une énergie équivalente à Kid Buu n'est pas suffisante à cause de sa régénération, il faut bien plus que celà (d'où Goku qui essaye de concentrer son Ki).

Citation de: Diraf(https://zupimages.net/up/23/36/l98t.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/l98t.jpeg)

C'est confirmé ici.

Je suppose que je ne vais pas t'apprendre qu'équivalent ne signifie pas égal ? Oui Kid Buu est plus puissant et rapide que Goku, et sa régénération est un atout indéniable. Pourtant, il ne roule pas sur Goku pour autant. Et si tu me sors l'argument qu'il s'amuse, je te demande dans ce cas de m'expliquer pourquoi il roule sur Bejita et le gros Buu tout en s'amusant. Il n'y a que Goku qui a droit à ce traitement de faveur ?

Citation de: Diraf(https://zupimages.net/up/23/36/0bvj.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/0bvj.jpeg)

Goku le confirme ici.

(https://zupimages.net/up/23/36/nb87.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/nb87.png)


Goku supplie, laisse ses fils mourir mais il matche ?!

Cette scène a avant tout un but scénaristique : faire exploser la terre (et avoir une dose de drama), et se débarrasser de Gohan et Gotenks. Et forcément, ça apporte des incohérences. A savoir que si Goku et Bejita ne peuvent pas la repousser par manque de puissance, pourquoi Kid Buu n'utilise plus cette attaque par la suite ? Lorsqu'il remarque le Genkidama, il aurait eu tout le temps d'envoyer cette attaque, soit sur Goku, soit sur le sol, avant que Goku ne lance le Genkidama.

Citation de: Diraf(https://zupimages.net/up/23/36/sj32.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/sj32.jpeg)


Goku regrette la fusion mais il matche ?!

As-tu compris que lorsqu'on dit qu'il y a match, c'est en terme de puissance brute et pas en terme de victoire ?
Goku a une puissance équivalente à Kid Buu, mais ne peut pas le désintégrer facilement. Ca serait le cas avec Bejito (et je rajoute au niveau des incohérences, qu'il regrette la fusion, mais que personne ne pense à la troisième paire de Potalas).

Citation de: Diraf(https://zupimages.net/up/23/36/wnra.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/wnra.jpeg)

Tout le ki de Gohan est insuffisant, la supposition de Goku est de ramener Gohan ET Gotenks ?! A quoi bon ramener les deux si Gohan est plus fort que lui ?! Le Genkidama nous indique d'ailleurs le contraire.

A nouveau, Gohan et les trois autres n'ont pas tout leur Ki. Même si tu n'es pas d'accord avec le fait que la destruction des corps amène le Ki à zéro (je trouve personnellement la théorie intéressante, mais je n'en suis pas convaincu), tu ne peux pas nier qu'ils ont eu leur Ki siphonné par Buu. Et si pour toi ils ont tout leur Ki, je veux bien que tu me donnes ton explication (et non tu ne peux pas prendre le cas du gros Buu en exemple, je t'ai expliqué pourquoi leurs situations sont différentes :) ).

Citation de: DirafPourquoi Goku passe juste en SSJ1 face à Super Buu ?! Il est pas censé avoir peur de lui ?! Pourquoi il s'est mis en SSJ3 face à Buutenks et là juste en SSJ1 ?! Chelou cette histoire.

Par curiosité, qu'est-ce que tu sous-entends avec ça ? Parce que Goku dit bien juste avant qu'ils n'ont aucune chance de le vaincre (et Francky t'a répondu à ce sujet au passage).


Citation de: DirafKawel, Kid Buu est à fond face au Gros Buu aussi ? Lorsqu'il croise les bras ? Face à Mister Satan aussi ?! Ressaisissez vous les gars. Vous avez du mal à y croire mais c'est le cas.

Du coup, parce qu'il n'est pas à fond face au gros Buu et Satan, il n'est d'office pas à fond face à Goku ? Tu te rends comptes de l'écart de puissance qu'il y a entre gros Buu/Bejita et Goku SSJ3 ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 10 Septembre 2023 à 19:54:28
Citation de: Kawel le 10 Septembre 2023 à 17:42:49
Citation de: Diraf le 10 Septembre 2023 à 16:39:05(https://zupimages.net/up/23/36/l98t.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/l98t.jpeg)

C'est confirmé ici.

Je suppose que je ne vais pas t'apprendre qu'équivalent ne signifie pas égal ? Oui Kid Buu est plus puissant et rapide que Goku, et sa régénération est un atout indéniable. Pourtant, il ne roule pas sur Goku pour autant. Et si tu me sors l'argument qu'il s'amuse, je te demande dans ce cas de m'expliquer pourquoi il roule sur Bejita et le gros Buu tout en s'amusant. Il n'y a que Goku qui a droit à ce traitement de faveur ?
Ce qui enterre l'argumentation de Diraf, c'est qu'il fait exprès d'omettre le reste de la page parce que ça ne l'arrange pas.
(https://zupimages.net/up/23/37/8i65.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/37/8i65.jpeg)


L'ami Diraf n'est pas clair. C'est la raison pour laquelle je lui demande de se positionner par rapport aux différentes sources.
Trop facile de prendre ce qui l'arrange uniquement lorsque ça l'arrange...

Je voudrais faire un exercice de pensée et suivre la théorie de Diraf en lui posant quelques questions pour bien comprendre son histoire.

Mais pour commencer, mon cher Diraf,
Moi, ça ne me gêne pas d'utiliser les guides mais il faudrait que tu sois un minimum cohérent sur le sujet : tu les prends en compte ou non ? (vraie question)

Évidemment, si tu les prends, en compte, il va falloir assumer que ces guides expliquent que kid Buu et super Buu, ainsi que le Buu maigre, sont bien un seul et unique personnage avec différentes formes : Majin Buu (mauvais) ou le Buu maléfique si tu préfères.

(https://zupimages.net/up/23/37/uv7q.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/37/uv7q.jpeg)
(https://zupimages.net/up/23/37/c293.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/37/c293.jpeg)
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 14 Septembre 2023 à 15:10:39
Un truc à mettre en évidence : la réserve d'énergie n'a RIEN A VOIR avec la puissance propre d'un personnage !

On peut avoir 150000000 unités et être vidé de son énergie tout comme avoir juste 150 et en avoir énormément.

Donc parler de Gohan qui a tout donné pour le Genkidama... juste non. D'où c'est prouvé que Gohan avait son énergie remplie à bloc ?

D'ailleurs, Goku a une énergie limité quand il passe SSJ3, qui pourtant + puissant que ses formes SSJ1 et 2, là où son énergie est limite illimitée.

Puis "Carot t'es le n°1", d'où Vegeta place Goku devant les autres niveau puissance pure ? Devant Vegeto aussi alors.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Mihawis le 14 Septembre 2023 à 18:19:19
Bonjour tout le monde!

Ça a l'air bien touffu ce débat!

M'inscrire et échanger sur un forum me rappelle mon enfance 😁
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 24 Septembre 2023 à 16:05:51
Je vois qu'on distingue enfin les formes de Buu cheaté (gohan et cie absorbés) et le Buu simple (sous ses diverses formes)
Depuis le temps que je disais de laisser de coté Buuhan, Buutenks ... du moment où il absorbe un saiyan il est largement plus puissant que Ultimate Gohan ou Goku SSJ3

Et se concentrer uniquement sur les formes de Buu (Super, Kid, Evil ..)
On sait que Super Buu et Kid Buu sont plus puissants que les formes Evil Buu maigre et Gros Buu méchant
LE Gros Buu gentil est le plus faible

Ce qui donne néanmoins
Super Buu et Kid Buu (de niveau SSJ3 ou plus) >> Majin Buu maigre et Majin Buu gros(méchant) (de niveau SSJ2 ou plus) >> Majin Buu gros(gentil) (peut-être niveau SSJ1)

Maintenant tout se jour entre Super Buu et Kid Buu


Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 26 Septembre 2023 à 11:51:54
je dois quand même corriger ce que tu dis : Gros Buu = SSJ2 ? Goku a préféré direct utiliser son SSJ3 contre lui quitte à faire diminuer son temps sur terre. MAJIN Vegeta s'est fait tuer en 2-2 par lui.

Qu'est-ce qui fout indéniablement Kid Buu devant Buu maigre ? C'est exactement les mêmes !

Si SSj3 = Super Buu, pourquoi Goku en SSJ3 n'a pas tenté le coup contre lui ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Septembre 2023 à 14:11:05
Non, Kibitoshin indique qu'il y a une baisse de puissance au cours du passage de Kid Buu au gros Buu à cause du cœur gagné (rien à voir avec l'énergie des Kaioshins, donc).

On nous indique aussi qu'il y a une hausse au cours du passage de Super Buu au Buu musclé.


De l'autre côté, Dabra indique que l'énergie des Kaioshins ne peut pas être utilisée par Buu.

En prenant ces éléments en compte, il semblerait que l'obtienne donc le résultat suivant :

Kid Buu (purement maléfique) = Buu musclé (purement maléfique) > gros Buu (avec un cœur)

Nous savons que Super Buu est supérieur au gros Buu. On obtient donc au final :
Kid Buu = Buu musclé > Super Buu > gros Buu

Il n'y a juste pas un gros écart de puissance entre Super Buu et gros Buu.
Et il n'y a pas un gros écart entre Kid Buu et Super Buu. Il y a une hiérarchie de puissance, mais l'écart est mince.

Et concernant Goku qui se sent impuissant face à Super Buu, il prend en compte le fait que sur Terre, son SSJ3 est limité dans le temps et à n'utiliser qu'ennuya cas d'urgence, ce qui ne peut pas lui permettre de battre un ennemi ayant une puissance équivalente.

On aurait donc une équivalence approximative entre Goku SSJ3 et Super Buu avec un net avantage de Super Buu grâce à son endurance et au temps limité pour Goku.


Par contre, dans l'anime, inutile de retourner le truc dans tous les sens, et malgré les dires du scénariste Koyama, il y a bien des phrases qui ne laissent aucun doute sur le fait que Kid Buu est le plus puissant des formes de Buu, même si cela rend le récit quelque peu incohérent.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 27 Septembre 2023 à 15:25:03
Oui enfin le "on nous indique" : le manga et surtout l'arc Buu est truffé d'incohérences !

La bonté acquise par absorption fait diminuer la puissance ? Bien. Donc ça rend très incohérent que le Gros Buu est celui qui aura le + fait flipper Kaioshin (bien + par rapport à Kid Buu).

Bonté ? Mais Super Buu n'en n'a aucune et Piccolo confirme "maintenant il n'a que du vice en lui".

Pour Ultra-Buu, il se fit au physique pour dire qu'il est + fort non ? Puis c'est hype vague car on n'a jamais vu Buu musclé se battre + on sait pas s'il est agile, rapide, etc... Puis aucune confirmation, juste une hypothèse par Goku.

Dabra parlait uniquement d'énergie pour libérer Gros Buu de son cocon. C'est une manière scénaristique de complique la quête d'énergie. Et faut pas metre énergie et puissance pure dans le même bac.

Puis comme ni Goku ni Vegeta n'a regretté d'avoir arraché le Gentil Buu, donc illogique d'avoir Kid Buu > Super Buu. D'autant que Vegeta a sur-estimé kid Buu.

Il y a juste des textes "venant de nulle part pour le scénario" qui met Kid Buu au dessus du Gros ? Parce que pour les scènes de combat, c'est absurde. Kid Buu met 34 PAGES pour aligner le gentil Buu, Kid Buu se bat contre un Gros Buu n'ayant qu'une minorité de sa puissance de base !

Puis bon, Gros Buu a tué MAJIN Vegeta, Kid Buu a juste poutré Vegeta en forme de base. Les dialoguesde Kaioshin c'est juste pour créer un faux drama. Il flippe devant l'apparition de Kid Buu mais dans la page d'après, c'est finit et il devient zen !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 27 Septembre 2023 à 22:12:17
Citation de: Denys le 27 Septembre 2023 à 15:25:03Oui enfin le "on nous indique" : le manga et surtout l'arc Buu est truffé d'incohérences !
Oui, il y a quelques incohérences ou retcon mal amenés, on sera d'accord sur ce point.

Citation de: Denys le 27 Septembre 2023 à 15:25:03La bonté acquise par absorption fait diminuer la puissance ?
C'est le kokoro qui fait baisser la puissance. Ça peut être traduit par cœur au sens bonté ou par esprit au sens intelligence.

Citation de: Denys le 27 Septembre 2023 à 15:25:03Bien. Donc ça rend très incohérent que le Gros Buu est celui qui aura le + fait flipper Kaioshin (bien + par rapport à Kid Buu).
Mouais, là c'est interprétable et pas vraiment une incohérence.

Citation de: Denys le 27 Septembre 2023 à 15:25:03Bonté ? Mais Super Buu n'en n'a aucune et Piccolo confirme "maintenant il n'a que du vice en lui".
Oui, on est d'accord, le Buu maigre est censé être déjà purement maléfique. Est-il possible de faire plus pur que pur ? :D


Citation de: Denys le 27 Septembre 2023 à 15:25:03Pour Ultra-Buu, il se fit au physique pour dire qu'il est + fort non ? Puis c'est hype vague car on n'a jamais vu Buu musclé se battre + on sait pas s'il est agile, rapide, etc... Puis aucune confirmation, juste une hypothèse par Goku.
Non, Goku parle bien du Ki de Ultra Buu qui augmente par rapport à Super Buu.

Citation de: Denys le 27 Septembre 2023 à 15:25:03Dabra parlait uniquement d'énergie pour libérer Gros Buu de son cocon. C'est une manière scénaristique de complique la quête d'énergie.
Oui, je suis d'accord, il y a même de grandes chances que Toriyama ait oublié cette case dans laquelle Dabra évoque ce détail. Néanmoins, c'est écrit. Si on veut tenter de garder cohérent cette histoire, on est un peu obligé de le prendre en compte.
D'autre part, la magie des Kaioshin ne semble pas fonctionner dans le corps de Buu lorsqu'il s'agit des potara. Il est donc possible que Toriyama a conservé une certaine logique d'incompatibilité entre les Kaioshin et Buu.

Citation de: Denys le 27 Septembre 2023 à 15:25:03Et faut pas metre énergie et puissance pure dans le même bac.
Là, on ne tombera pas d'accord  -_-
C'est précisément ce que nous raconte Dragon Ball depuis le départ : la puissance découle directement de la taille du Ki. Le contrôle est aussi important mais la taille du Ki est directement liée à la puissance du personnage.

Citation de: Denys le 27 Septembre 2023 à 15:25:03Puis comme ni Goku ni Vegeta n'a regretté d'avoir arraché le Gentil Buu, donc illogique d'avoir Kid Buu > Super Buu. D'autant que Vegeta a sur-estimé kid Buu.

Il y a juste des textes "venant de nulle part pour le scénario" qui met Kid Buu au dessus du Gros ? Parce que pour les scènes de combat, c'est absurde. Kid Buu met 34 PAGES pour aligner le gentil Buu, Kid Buu se bat contre un Gros Buu n'ayant qu'une minorité de sa puissance de base !

Puis bon, Gros Buu a tué MAJIN Vegeta, Kid Buu a juste poutré Vegeta en forme de base. Les dialoguesde Kaioshin c'est juste pour créer un faux drama. Il flippe devant l'apparition de Kid Buu mais dans la page d'après, c'est finit et il devient zen !
Oui, on est complètement d'accord. L'écart de puissance entre Kid Buu et le gros Buu semble peu élevé. Et si on place Buu maigre et Super Buu dans cette tranche, l'écart doit être infime avec Kid Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 11 Octobre 2023 à 14:43:34
Justement non, Goku en SSJ3 a une énergie limité, surtout avec un corps vivant lors qu'il est plutôt en illimité dans ses formes antérieures.

Perfect Cell a visiblement une énergie limité (il l'avoue à la fin de son combat contre Goku qu'il est pas mal éprouvé au niveau énergie) alors que les androïdes ont une énergie illimitée.

Donc non car comme j'ai dis, on peut avoir très peu d'énergie et être super puissant comme avoir une tonne d'énergie et être super faible.
Titre: Re : Re : Le buu le plus fort
Posté par: HoyokuTensho le 15 Octobre 2023 à 02:00:04
Citation de: Denys le 26 Septembre 2023 à 11:51:54Qu'est-ce qui fout indéniablement Kid Buu devant Buu maigre ? C'est exactement les mêmes !

Si SSj3 = Super Buu, pourquoi Goku en SSJ3 n'a pas tenté le coup contre lui ?


-Non Kid Buu et Buu maigre ne sont pas les mêmes ! le maigre a bouffé le gros affaibli et est devenu Super Buu puis devenu Kid rbuu donc Kid buu > Buu maigre
-Goku en SSJ3 face à Super Buu je rappelle que ça n'existe pas. Goku en revenant sur Terre, super buu avait dejà absorbé Gotenks et Piccolo donc GokuSSJ3 faisait face à Buutenks et ne faisait pas le poids. Dans le corps de Buuhan, Goku et Vegeta se battaient contre un faux Super Buu sans atteindre volontairement le SSJ2 donc ils se faisaient dégommer c'est normal

c'est fout ça, faut reviser DB avant de venir poster


Citation de: Francky9g le 27 Septembre 2023 à 14:11:05On aurait donc une équivalence approximative entre Goku SSJ3 et Super Buu avec un net avantage de Super Buu grâce à son endurance et au temps limité pour Goku.


on a bien vu que Goku SSJ3 et Kid Buu se valaient
juste que goku s'epuisait alors que petit Buu se reformait de façon illimité
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: hokutonoken le 16 Octobre 2023 à 00:40:50
Citation de: Francky9g le 10 Septembre 2023 à 14:22:51hokutonoken,
Comment fais-tu pour gérer ces problèmes de narration avec les explications de l'ami Diraf ?

Pour moi, ce parti pris me parait déjà extrêmement alambiqué en soi.

Désolé de ne répondre que maintenant mais je viens seulement de voir ta question qu'à l'instant un peu par hasard.

Je gère ces problèmes de narration comme tous les autres : l'auteur est le seul maître de l'histoire, car c'est une histoire pas de la science !

Un jour il te dit officiellement que la fusion potala est définitive et quelques instants plus tard.... hop, elle ne l'est plus !

Vegeto qui se fait transformer en bonbon mais qui reste vivant et se bat !

Un nouvel adversaire arrive, l'auteur te montrera que tout le monde a peur pour faire monter la tension/hype et quelques temps plus tard.... hop ce même ennemi ne fait plus peur à personne.
Et l'ennemi suivant qui est plus fort et qui fait davantage peur suscitera moins de réactions que le précédent.

Goku te dira un moment qu'il ne peut pas battre un tel, puis il te montrera plus tard que finalement il pouvait le battre.

Goku ssj blue qui fait moins de dégâts au paysage qui l'entoure que gohan étant tout-petit.

Tortue géniale face à Jiren !!!

Il n'y a aucune logique dans tout ça !

Dans toute oeuvre qui dure avec un rythme soutenu tu auras toujours des problèmes de narration, c'est humain ce n'est pas de la science.


Qui est le plus fort entre kid buu et Buuhan ? Seul l'auteur décide, mais en fait cela n'a pas vraiment d'importance sinon cela aurait été clairement dit.

Il faut prendre l'histoire qui nous est raconté dans sa globalité : Buuhan ne survit pas, Vegeto non plus.
Qu'il soit plus puissant ou pas, Kid buu est l'ennemi final/ultime et c'est lui qui clôture l'histoire avec Goku.
Il représente le mal le plus pur contre le bien le plus pur, ce qui n'est pas le cas dans les précédents combats avec les autres formes de Buu.

Kid buu et Buuhan comme tout l'arc je n'ai vraiment pas aimé de toute façon, c'est de loin le plus mauvais de DBZ selon mes goûts.
DBZ, goku et végéta méritaient une meilleure fin. J'ai fait un post avec un scénario de fin digne de DB selon moi et qui laisse la place à une suite possible descente, pas comme la parodie que l'on subit avec DBS.

Edit Shin Antares : double posts interdits (sauf cas exceptionnel). J'ai fusionné tes 2 messages
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 16 Octobre 2023 à 11:58:25
Citation-Non Kid Buu et Buu maigre ne sont pas les mêmes ! le maigre a bouffé le gros affaibli et est devenu Super Buu puis devenu Kid buu donc Kid buu > Buu maigre
Et d'où ça prouve que Kid Buu > Buu maigre ? Toujours nulle part !

CitationDans le corps de Buuhan, Goku et Vegeta se battaient contre un faux Super Buu sans atteindre volontairement le SSJ2 donc ils se faisaient dégommer c'est normal

WTF "un faux Super Buu" ? Ils ont arraché Gros Buu dans l'optique d'affronter un adversaire + faible, et ils ont pas regretté de l'avoir fait.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Kawel le 16 Octobre 2023 à 13:43:55
Citation de: Denys le 16 Octobre 2023 à 11:58:25
Citation-Non Kid Buu et Buu maigre ne sont pas les mêmes ! le maigre a bouffé le gros affaibli et est devenu Super Buu puis devenu Kid buu donc Kid buu > Buu maigre
Et d'où ça prouve que Kid Buu > Buu maigre ? Toujours nulle part !

On sait que Kid Buu est plus puissant que Fat Buu, d'une part parce que l'absorption du Dai Kaioshin l'a fait perdre en puissance, mais aussi en comparant les combats Fat Buu/Goku SSJ3 et Kid Buu/Goku SSJ3, où Goku s'en sort mieux contre Fat Buu.

Et comme Evil Buu n'a qu'une partie du pouvoir de Fat Buu, Kid Buu doit être plus puissant qu'Evil Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 16 Octobre 2023 à 14:22:57
C'est théorique ce que tu réponds.

Goku avait un corps de mort contre Gros Buu et un corps vivant contre Kid Buu.

C'est aucunement indiqué que Evil Buu "ne possède que...", il est juste dit que Gros Buu a perdu une grande partie de sa puissance + il a juste eu à souffler sur son éclair transformateur pour le repousser.

+ pas certain que Gros Buu soit moins fort que le nain, d'autant que Gros Buu a eu des adversaires + forts que ceux de Kid Buu + Vegeta a confirmé que Kid Buu a une force juste "beaucoup supérieure à Cell".

Edit Shin Antares : inutile de citer le message précédent si tu y réponds directement.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 10 Novembre 2023 à 12:28:05
Denys tu sembles avoir omis ce passage.

(https://zupimages.net/up/23/45/85i3.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/45/85i3.jpeg)

Je traduis si besoin, le Gros Buu n'avait aucune chance car la majorité de sa puissance a été transmise à l'autre Buu.


Donc oui, Evil Buu est bien plus faible que le Gros Buu de base.

Gros Buu de base qui est lui même plus faible que Kid Buu d'après KibitoShin qui explique qu'il avait perdu de la puissance en absorbant les KaioShins.

Tu as tout faux et te laisse trop influencer par des impressions qui sont contredites directement dans l'œuvre.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 20 Novembre 2023 à 12:17:56
Non non, mes "impressions" sont confirmés par les scènes de baston illustrés en images. Evil Buu a JUSTE EU à souffler sur l'éclair pour le renverser.

+ le texte ne dit rien de la puissance exacte du Buu maigre ! Ca veut pas dire Evil Buu + Gentil = le gros de base. Surtout quand ce même Gentil a fai meilleure figure contre ton nain.

En +, les textes et bulles de dialogue dans ce manga sont souvent sujet à contradictions. (comme les 530 000 de Freezer 1ère forme, c'est une grosse bullshit du manga par exemple !)

Edit Shin Antares : inutile de citer le message précédent si tu y réponds directement
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 25 Novembre 2023 à 16:31:46
Donc le manga n'appartient pas à Toriyama, s'il écrit que Evil Buu n'a qu'une partie de la puissance du Gros Buu ça ne compte pas ?

Quand il dit que les KaioShins ont fait perdre de la puissance à Buu ça n'existe pas ?!


Tu as une vision particulière des choses.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 27 Novembre 2023 à 15:34:40
Encore une fois, rien n'est dit sur la puissance exacte du Buu maigre. Puis tu prends juste les textes en considération, qui sont approximatifs. (l'auteur change souvent de données sur les rapports de force et autres)

Puis ça voudrait dire que Gros Buu = Super Buu vu qu'ils ont la même composition, alors que le déroulement prouve que non. (Buutenks a dû s'entrainer 30 minutes pour rivaliser avec Super)

Pour l'absorption des Kaishin, tu te réfères encore aux bulles, sont la plupart comme ça, sont faites pour foutre du drama même si 5 pages plus tard, tout l'impact autour de Kidragon ballu disparait.

Goku : Buu n'a plus personne qu'il ait absorbé et : personne ne vient le cotnredire.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 30 Novembre 2023 à 13:55:16
On nous dit très clairement qu'en perdant les KaioShins il a regagné la puissance qu'il avait perdu.

Dabra nous dit que la puissance des KaioShins ne donne aucune puissance à Buu.

On nous dit mot pour mot sur la quasi totalité du ki de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu.

Ça commence à faire beaucoup pour un personnage plus faible que le Buu maigre, tu ne trouves pas ?
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Francky9g le 03 Décembre 2023 à 12:34:55
Citation de: Diraf le 10 Novembre 2023 à 12:28:05Denys tu sembles avoir omis ce passage.

(https://zupimages.net/up/23/45/85i3.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/45/85i3.jpeg)

Je traduis si besoin, le Gros Buu n'avait aucune chance car la majorité de sa puissance a été transmise à l'autre Buu.


Donc oui, Evil Buu est bien plus faible que le Gros Buu de base.

Gros Buu de base qui est lui même plus faible que Kid Buu d'après KibitoShin qui explique qu'il avait perdu de la puissance en absorbant les KaioShins.

Tu as tout faux et te laisse trop influencer par des impressions qui sont contredites directement dans l'œuvre.

C'est d'une logique sans faille.  :cool:

Citation de: DirafOn nous dit mot pour mot sur la quasi totalité du ki de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu.
C'est faux, tu ne interprètes. En tout cas, pour être précis, on ne nous dit pas que Gohan fournit une quantité de ki équivalente à la totalité de sa puissance déployée contre Super Buu.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 04 Décembre 2023 à 11:20:37
Citation de: Diraf le 30 Novembre 2023 à 13:55:16On nous dit très clairement qu'en perdant les KaioShins il a regagné la puissance qu'il avait perdu.

Dabra nous dit que la puissance des KaioShins ne donne aucune puissance à Buu.

On nous dit mot pour mot sur la quasi totalité du ki de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu.

Ça commence à faire beaucoup pour un personnage plus faible que le Buu maigre, tu ne trouves pas ?
Bah justement, en apparaissant, Evil Buu n'a plus de Kaioshin en lui. L'AUTEUR DIT qu'il est uniquement constitué de haine !

T'es hors-sujet avec Dabra, il est just question d'énergie pour faire sortir Buu de son coton, pas le rendre + puissant !

le Ki de Gohan : d'où tu sorts qu'il est à plein lorsqu'il donne son énergie. Même les gamins saiens ont presque aucune énergie lorsqu'ils en donnent. (preuve ? ils restent en forme de base)

Puis quelle "logique sans faille" : Evil Buu + Gentil Buu et qui devient Super Buu donne lui une puissance bien + grande que le Gros Buu de base. Donc les puissances additionnés de Evil + Gentil Buu ne donne pas que le Gros Buu de base.

Il est dit que la majorité de la puissance du gros est allé chez le maigre, mais rien confirme que Evil Buu ne possède QUE cette majeure partie.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 05 Décembre 2023 à 14:35:07
Je vais pas repartir dans un développement à rallonge mais tu noteras que Goku dit que la boule est déjà énorme lorsqu'il reçoit le ki de Gohan et des autres.

(https://zupimages.net/up/23/36/wnra.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/wnra.jpeg)

Juste avant il parle de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER ! Pourquoi ramener Gotenks si Gohan seul est censé suffir ?

Je vois simplement que cela suffit amplement pour montrer que Toriyama indique que Gohan se serait fait battre s'il était venu sur le champ de bataille.

D'ailleurs, c'est amusant de noter que Goku a attendu pendant 10 ans l'arrivée de Uub, reincarnation de Kid Buu, le défi ultime à surpasser. C'est tout de même étonnant qu'il attende autant un personnage censé être plus faible qu'un personnage qu'il pouvait avoir sous la main en une seconde.

A titre de comparaison, Goku n'était pas excité des masses par le fait d'affronter Dabra, plus ou moins du niveau de Cell et ce 7 ans après, parce qu'il sait que cela ne représente pas un défi insurmontable pour lui.

Ici, on nous présente cela assez différemment et je pense que c'est important de le noter.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 07 Décembre 2023 à 11:26:40
Tu ramènes encore ton "Ki de Gohan insuffisant" alors que je t'ai déja débunké ça plusieurs fois ?   :pfff:

Gohan n'a quasiment AUCUN KI en lui lors qu'il tend la main. La preuve ? Goten et Trunks n'ont même pas le Ki suffisant pour même se transformer en SSJ.

Ensuite, Goku pensait que Vegeta voulait ramener Gohan et Gotenks. Alors qu'il était juste question de solliciter les terriens (pour qu'ils se prennent en main, c'est dit TEXTO dans le manga).

La fusion Goku/Vegeta a même été refusée, mais tu vas également me déduire que "même ça" aurait été insuffisant contre Kid Buu.

Si l'auteur a refusé justement Gohan et Gotenks (tout comme Vegeto d'ailleurs) contre ton Kid Buu, c'est qu'ils étaient trop forts pour Kid Buu. Pourquoi même Gentil Buu on n'a pas hésité à le faire combattre Kid Buu (combat qui a duré 30 pages d'ailleurs).

" reincarnation de Kid Buu, le défi ultime à surpasser."

Ré-incarnation de Majin Buu : Kid Buu mais aussi Evil Buu ou Buucolo.

défi ultime ? C'est marqué nulle part dans le manga !
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 12 Décembre 2023 à 17:04:31
Aucun ki ?!

(https://zupimages.net/up/23/36/wnra.jpeg) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/36/wnra.jpeg)

Pourquoi il dit que la boule est énorme quand il reçoit son ki du coup ?

Tu as des petits soucis d'interprétation.

S'agissant de la reincarnation de Buu, on voit très clairement qu'il s'agit de la représentation physique de Kid Buu, c'est criant, on a pas besoin de tourner autour du pot pour le voir.

Oui, il s'agit du défi ultime, du moins c'est comme cela qu'il est présenté. Goku l'a attendu pendant 10 ans alors qu'il avait sous la main Gohan ou Gotenks dès le début mais bizarrement il a attendu Uub.

C'est tout de même étonnant.

Je parle simplement de logique narrative. Pourquoi Goku aurait envie d'affronter un personnage qui est déjà largement dépassé à vous écouter. Ça n'a pas beaucoup de sens, il a pas été super excité à l'idée d'affronter Mécha Frieza ou Dabra qui avait le niveau de Cell.

Faut juste analyser la narration et les choses vous sembleront peut être plus claires.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 14 Décembre 2023 à 12:14:23
Non mais c'est toi qui fait dans la ré-interprétation !

Oui, la boule du Genkidama est grosse après que les Saiens ait filé le très faible taux d'énergie qu'ils avaient en eux et après ?

Tu parles de narration alors que t'es incapable de comprendre que Vegeta comptait avant tout sur les terriens pour la collecte d'énergie.

Kid Buu c'est avant tout la forme initiale du personnage.

Oui un défi ultime qui se produit avant sans fusion et... sans absorption, et donc : sans profit de power-up.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 23 Décembre 2023 à 23:01:43
Où est ce que c'est précisé qu'ils avaient une très faible énergie en eux ?

Tu divagues complètement en inventant un passage complètement là pour le coup.

La boule est énorme c'est factuel pour nous montrer qu'ils sont extrêmement puissants mais que Gohan seul n'aurait rien pu faire.

La supposition de Goku sur le plan de Vegeta qui serait de ramener Gohan ET Gotenks aurait dû être amplement suffisante pour que tu le comprennes mais visiblement c'est pas évident pour tout le monde.

Il comptait avant tout sur les terriens car leur énergie était requise pour gagner. La preuve, celle de Gohan et de toute la ZTeam a été présentée comme étant insuffisante par Goku et Vegeta.

C'est pourtant simple comme bonjour.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 08 Janvier 2024 à 11:13:13
CitationOù est ce que c'est précisé qu'ils avaient une très faible énergie en eux ?

Tu divagues complètement en inventant un passage complètement là pour le coup.
Et toi, de ton côté ? t'as carrément officialisé que leur énergie était au max en disant "toute leur énergie ne suffit pas".

CitationLa boule est énorme c'est factuel pour nous montrer qu'ils sont extrêmement puissants mais que Gohan seul n'aurait rien pu faire.
non, c'est surtout que Gohan est devenu un figurant. Toi-même tu sorts de nulle part "Gohan seul blablabla". Bah oui, un Genkidama c'est toujours énorme. Mais il s'agit de l'énergie des terriens. La taille seule n'est pas représentative de la puissance : une petite boule par Cell >> une giga-boule de krilin, tu saisis ?

CitationLa supposition de Goku sur le plan de Vegeta qui serait de ramener Gohan ET Gotenks aurait dû être amplement suffisante pour que tu le comprennes mais visiblement c'est pas évident pour tout le monde.
Encore une fois, Vegeta ne voulait pas ramener les enfants Saien mais de faire solliciter les terriens. Il aurait pu fusionner en Gogeta aussi, mais évidemment ça n'aurait pas suffit :D

Citationleur énergie était requise pour gagner. La preuve, celle de Gohan et de toute la ZTeam a été présentée comme étant insuffisante par Goku et Vegeta.
NON ! Depuis le début, Vegeta insistait pour que les terriens se prennent en charge. Puis tiens, tu confirmes du coup que l'énergie de la Z-team était au top pour confirmer quelle suffisait pas ? Tu saisis toujours pas que la Z-team sont devenus des figurants hein ?

Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Diraf le 19 Janvier 2024 à 00:47:43
Je te laisse dans ta fan-fiction.

Factuellement Gohan donne tout son ki et il est dit très clairement que c'était insuffisant pour vaincre Kid Buu.

Que tu l'acceptes ou non, l'information est écrite noir sur blanc par Toriyama.

A aucun moment il n'est dit ou montré que Gohan était affaibli.

Ça remet en question toute ta perception des choses mais c'est comme ça.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: Denys le 22 Janvier 2024 à 11:24:10
Je n'ai crée aucune fan-fiction, et c'est de la totale mauvaise foi de la part de quelqu'un qui interprète que Goku > Gohan parce que Vegeta a dit "carot tu est le n°1".

T'es juste en train de faire un gros biais de confirmation sans l'assumer :

"A aucun moment il n'est dit ou montré que Gohan était affaibli." Donc ça veut dire qu'il avait toute son énergie ? Surtout quand on voit à côté que Goten et Trunks ne fusionnent pas pour donner leur énergie et restent même en forme normale. Donc oui, une preuve que la Z-team a peu d'énergie en eux.

Puis de toute évidente : le Genkidama qui a tué Kid Buu = Goku SSJ3 avec son énergie chargée à fond.
Titre: Re : Le buu le plus fort
Posté par: FLO870 le 23 Janvier 2024 à 14:24:27
Je passe juste vite fait pour dire un truc mais pour le Genkidama ils avaient je pense certainement besoin d'une énergie large supérieur à Buu vu que Goku n'avait plus d'énergie pour pouvoir propulser l'attaque.
Pour compenser la faiblesse de Goku il faut sûrement bien plus de puissance, l'élément qui me fait penser ça c'est qu'une fois que Goku a retrouvé son énergie il repousse le Genki très facilement et ce en simple super saiyen.
Donc on peut logiquement en conclure que si le Genki avait été plus faible  si Goku était en pleine forme ça l'aurait tout de même fait, juste Goku aurait eu besoin de pousser plus fort qu'il ne l'a fait
Donc cette surpuissance du Genkidama est sûrement une conquequence de la fatigue de Goku