Débat sur l'arc Black

[itachi 316]

Goku et Zamasu ce sont rencontré pour des raisons différente de celles de la timeline principal.

La timeline de Black ne commence qu'a partir du moment où Zamasu se fait tuer par Beerus si je ne fais pas erreur ... et donc du coup Goku et Zamasu se sont déjà rencontré et cela suite au fait que Trunks fuit Black qui ne devrait pas exister logiquement non ?
En faite mon soucis c'est la raison qui amène Goku a rencontré Zamasu qui me semble pas logique (et cela dans n'importe qu'elle timeline ) car pour que Black naisse il faut qu'il existe préalablement .
Si je suis dans l'erreur pouvez-vous m'expliquer clairement comment ça s'est passé dans ce cas ?

[berto]

L'arc Zamasu est de très loin l'arc le plus réussi de DBS.

Déjà parce que les autres arcs sont vraiment pas terribles (BoG et FnF sont très moches visuellement et très faibles scénaristiquement et pas accrochant, U6/U7 est sympa mais casse pas trois pattes à un canard, et tournoi inter-univers est l'arc au plus grand potentiel mais est totalement gâché / inexploité)

Mais aussi, et faut être honnête, parce cet arc en lui même est très bon (j'ai pas de problème à le mettre dans le top de mes arcs DB préférés, qq part entre l'Arc Cyborg, l'arc Sayans et l'arc Piccolo Damaio). Un vrai up dans la qualité des dessins et du design des persos, une énorme amélioration de la qualité des musiques, et enfin une histoire intéressante et tendue, avec des combats à mort et une envie de voir le prochain épisode

Zamasu, comme pas mal je trouve aussi que c'est un perso intéressant.
Depuis qu'il y a des super Villains dans DB (depuis Piccolo Damaio en gros), les ennemis ont certes de la personnalité (à part Buu) et du style... mais ils ont aussi des motivations égoïstes, pas très interessantes et grosso modo toujours la même chose (méchants parce que sont méchants, veulent dominer tout le monde, ou tuer tout le monde etc...)

Zamasu/Black, à la base, il a des arguments débattables pour justifier de ses actes, et du pourquoi il se bat et affronte la Z Team. C'est un personnage plus trouble.
... bon, malheureusement ça a pas duré super longtemps et c'est vrai que c'est très vite devenu un personnage entièrement mauvais et sadique, et qui prenait par ailleurs du plaisir à tourmenter ses ennemis (que ce soit les humains du monde de Trunks, ou Goku/Vegeta), et assoifé de sang et de destruction.
On peut regretter ça, après c'est pas non plus débile, les idéologistes/extremistes dans son genre sont souvent des gens qui partent tellement loin dans leur délire qu'ils en finissent par faire et justifier des actions qui vont totalement à l'encontre de leur idéologie de base

On aurait pu penser aussi à des Zamasu à la mentalité pas tout à fait identique, et éventuellement voir un "conflit" entre Black et le Zamasu de la TL de Trunks (Black étant le pire car c'est le plus fort mais aussi celui qui a le plus de sang sur les mains et qui est allé le plus loin dans son délire, et un Zamasu de la TL de Trunks plus hésitant).

Ouais, peut être que Zamasu/Black avait le potentiel pour être exploité de façon un peu plus profonde/intelligente/meilleure... mais bon tel quel ça reste quand même un très bon villain (que ce soit style, design, personnalité... et avec cette idéologie en plus par rapport aux autres Villains historiques de DB).



L'arc est quand même vraiment cool, même si quelques problèmes (entre autres) : un rythme parfois rapide/rushé, et des bullshit/incohérences sorties de nulle part (Trunks qui powerup tout le long de l'arc pour toujours faire face aux plus forts alors qu'à la base il est largué, la GenkiSword qu'on sait pas d'où ça sort etc...)

Par contre

finalement, avec ce Zen'O Ex Machina, comme on a pu le voir au début, l'objectif de Zamasu est rempli et la Z-Team a été vaincu et ont causé plus de torts que de bienfaits autant dans leur timeline avec les deux Zen'O qui vont créer le tournoi du pouvoir, et celle de Trunks qui est obligé de partir dans une nouvelle avec son lui en double (il aurait été préférable qu'il reste puisque de toute façon il a tout perdu, ça aurait été fan service, mais ça aurait été cool)montrant que ce n'est pas les deux parties qui ont échoué mais qu'un seul. Et le comportement de Trunks vis-à-vis de son univers détruit est passive, il va même chercher celui qui en est la cause comme si de rien n'était et mange tranquillement avec les autres. Heureusement lorsqu'il voit Gohan, il réalise l'échec qui s'est produit dans son monde.

Totalement d'accord avec ça, et c'est à mon sens le gros point noir de cet arc.

Il y a un vrai décalage entre le fond et la forme sur cette fin d'arc.
C'est une fin super triste (première dans DB), mais comme c'est présenté on ressent très peu le drame

- d'un côté le fond. La Timeline et le monde de Trunks ont définitivement disparu (avec Yajirobe, les collègues de Mai, la possibilité de ressuciter Bulma etc...)
Zeno en quelques secondes a fait largement pire que ce que Black a réalisé en quelques années, et contre qui Trunks (puis Goku/Vegeta) a lutté et a tout donné.
Concrètement, la situation ne pouvait pas plus mal se terminer, et si Vegeta/Goku n'avaient pas mis les pieds dans le monde de Trunks, la situation n'aurait pas dégénéré à ce point.
Leur intervention dans cet arc a fait beaucoup plus de mal que de bien.

- sur la forme... tout le monde en a l'air d'en avoir rien à foutre.
Goku et Vegeta ont l'air content d'eux... ils ont réussi à niquer Black/Zamasu (que le monde de Trunks pour lequel il se battait et voulait défendre ait disparu, c'est secondaire).
A aucun moment ils ne se disent qu'ils ont merdé, que Goku a ptèt fait une connerie en appelant Zeno (même si sur le moment, il avait pas 15000 choix)
Y a que Trunks qui, à la toute fin (en voyant Gohan), à un éclair de lucidité et se rend compte qu'il a merdé.

... et dans le manga, c'est encore pire et moins bien traité à mon sens.



L'autre problème, lié à ça, et qui a des conséquences sur l'arc suivant, c'est Zeno.
Je trouve son intervention dans la TL de Trunks intéressante, et ça pouvait apporter pas mal de trucs pour la suite de l'histoire

Mais du coup, ce que je ne comprends pas, c'est le totem d'immunité du gars.
Certes, il est intouchable et des kilomètres au-dessus de la Z Team et de tout le monde.
Mais que tout le monde passe l'éponge et que personne ne semble lui en vouloir, ça me sidère.

Surtout Trunks, que Zeno a fait sauté tout son monde et ce qu'il avait en un claquement de doigts. Il s'est battu toute sa vie pour protéger ça, mais l'accepte finalement sans sourciller et ne demande aucun compte / ne reproche rien / n'adresse même pas la parole à Zeno.
Idem Goku qui (pourtant assez proche de Zeno) ne lui fait pas la remarque qu'il aurait peut être du être aussi extrême, ou du moins se dire à lui même qu'ils ont payé très cher (surtout Trunks au final) cette intervention.


... et finalement, quelques épisodes plus tard, on se retrouve dans la même situation assez incompréhensible ou le Zeno se comporte comme un pur tyran, organise un combat entre "gladiateurs" pour son propre plaisir, condamne à mort/disparition les perdants (soit 7 sur 8 quand même) et fait disparaître dans le plus grand des calmes des univers entiers et des milliards d'êtres vivants.
... et personne ne trouve rien à redire. rofl pour beaucoup moins que ça, Freeza passe pour la plus grande crapule de tout DB

Ouais c'est vraiment le manque de réaction chez... tout le monde en fait (vis à vis des actes de Zeno) qui est incompréhensible.
Que les mecs soient impuissants voire dépassés, c'est une chose (encore que tous les anges + tous les Dieux... ça doit déjà faire une sacrée resistance).
Mais que personne ne fasse de remarque, ne défende sa cause... et accepte son sort et l'injustice de ce tournoi comme si c'était normal (et même des perso intelligents genre Gohan), c'est pas crédible. Et ce manque de réaction vis à vis de Zeno prend en effet sa source (ou du moins ces premières illustrations) dans l'arc Black

[Jim-my]

Au moment ou Zeno efface tout, il n'y a déjà plus rien. Zamasu avait déjà tué tout les derniers humains quelques secondes avant. Trunks, Goku et Vegeta n'ont donc pas a lui en vouloir, après tout, Zeno leurs a sauver la vie.

[itachi 316]

Goku et Zamasu ce sont rencontré pour des raisons différente de celles de la timeline principal.

La timeline de Black ne commence qu'a partir du moment où Zamasu se fait tuer par Beerus si je ne fais pas erreur ... et donc du coup Goku et Zamasu se sont déjà rencontré et cela suite au fait que Trunks fuit Black qui ne devrait pas exister logiquement non ?
En faite mon soucis c'est la raison qui amène Goku a rencontré Zamasu qui me semble pas logique (et cela dans n'importe qu'elle timeline ) car pour que Black naisse il faut qu'il existe préalablement .
Si je suis dans l'erreur pouvez-vous m'expliquer clairement comment ça s'est passé dans ce cas ?

Tu n'as pas répondu Jim-my ...

[Jim-my]

C'est simple, la timeline d'ou vient Black est une timeline similaire a DBS (Goku connait Beerus etc), mais Trunks n'est pas venue chercher de l'aide.

Goku et Zamasu se sont affronté (pour x raison), Zamasu a donc voler le corps de Goku, puis a voyager dans la timeline de Trunks.

[itachi 316]

Jim-my@ Pourtant il apparaît bien clairement ( avec notamment les flashback ) que la timeline d'ou vient Black est celle créé suite à la mort de Zamasu de la timeline principal , d'ailleurs Zamasu parle de leurs affrontement à "Goku de la timeline principal" affrontement qui a eu lieu à cause d'un Black qui n'aurait pas dû exister .

Ca me fait vraiment penser à un paradoxe temporelle où Black créerai sa propre naissance ...

Tu en dit quoi Sephiroth ?

[Jim-my]

Les flash-backs, c'est juste pour illustrer l'affrontement entre Goku et Zamasu.

C'est sûr qu'ils aurait du crée de nouvelles images mais bon, c'est du recyclage de plan pour illustrer le propos.

[Sephiroth]

En fait, la Toei à juste était fainéante en se contentant de de garder le même schéma et les mêmes images dans les flash-back pour la timeline de Black. Donc partant de là, il faut comprendre que, dans cette timeline aussi, Goku à été amené à affronter Zamasu pour une raison différente quelconque (peut être la curiosité de rencontrer Goku, suite au visionnage du tournoi de Champa sur Godtube ?).

[itachi 316]

Le soucis est que la timeline de Black se créer lors de l'élimination de Zamasu par Beerus et à ce moment là Goku et Zamasu se sont déjà affrontés et selon ma compréhension ce qui va être différent entre les 2 timelines est ce qu'il va se passer à partir de ce point car avant d'être scindé en 2 c'était une seule et même timeline .
Vous ne pensez pas ?

[Jim-my]

La difference vient du fait que Trunks ne vient pas dans la timeline de Black. Du coup forcement, Beerus ne tue pas Zamasu. Et Zamasu vole le corps de Goku.

[Sephiroth]

@itachi 316 :
C'est à ce moment là que se crée ce nouveau monde oui, afin d'éviter un paradoxe temporel. Mais avant ça, disons que, ça peut paraître étrange mais l'univers de Dragon Ball accepte les petits changement temporels du moment que cela ne crée pas d'incohérence (et c'est dans ce cas là, qu'un anneau et un monde apparaît).
Donc, du moment que tu n'effectues pas d'acte qui crée des conflits, tu peux te permettre de modifier un peu le passé.

C'est exactement comme dans Retour vers le Futur en fait, sauf qu'il ne gère pas les paradoxe de la même manière :

- 1) Marty, du moment qu'il ne modifie pas des choses importantes, il change bien l'histoire mais de façon minime. Ainsi, il n'est plus que le seul témoin de ce que fut l'histoire avant ses changements. Tous les autres vivront cette nouvelle ligne du temps.
La différence étant que, Retour vers le Futur (le premier) se moque des paradoxes temporels ---> Marty peut empêcher sa naissance, il disparaîtra "seulement".

- Pour DB le point 1) est identique et le point 2) (les paradoxes temporels) sont pris en compte, et c'est ça qui crée de nouveau monde.
Ainsi, tant qu'aucune action importante qui pourrait créé un problème n'est pas réalisé, le temps continu avec ces changements minime, et seul Black est le témoin de ce que fût le temps avant ces petites modifications.

EDIT : j'espère que tu as vu Retour vers le Futur itachi 316, sinon mes explications tombent à plat. Mais normalement, presque tout le monde à vu ce film donc je ne m'inquiète pas trop.

[FLO870]

Au moment ou Zeno efface tout, il n'y a déjà plus rien. Zamasu avait déjà tué tout les derniers humains quelques secondes avant. Trunks, Goku et Vegeta n'ont donc pas a lui en vouloir, après tout, Zeno leurs a sauver la vie.

Exactement je rajouterais même qu'il fallait a tous prix éliminer Zamasu car si Zeno ne serait pas intervenu Zamasu aurait exterminé tous les mortels de tous les Univers ce qui revient au même que l'anéantissement de Zeno sauf que Zamasu aurait poursuivi dans les autres timelines et en plus Black a force de se battre et d'éliminer du monde dans toutes les timelines différentes serait devenue encore plus fort que celui contre lequel Goku s'est battue donc la ou Zeno a juste anéanti une timeline Zamasu aurait fait des choses équivalentes mais dans toutes les autres donc heureusement que Zeno est intervenue

Pour ce qui est du manga ou Trunks est encore moins affecté par la perte de son univers que dans l'anime et bien je trouve sa normale car dans le manga sa faisais déjà un moment qu'il n'y avait plus aucun être humains sur terre donc le but de Trunks pendant le second passage dans le futur n'était pas de protéger sa planète mais de détruire la menace multi-universel qu'est Zamasu 

[itachi 316]

Bien sur  c'est dure ne jamais avoir vu retour vers le futur  .

Pour répondre à ton explication je comprend bien le fonctionnement des timelines dans DB et les petites modifications ne me gène pas , ce que je veux dire c'est que Black se créer lui-même avant d'avoir exister ... Comme le wikia de Black le mentionne (et du coup indirectement sous entend que c'est un paradoxe temporelle) il fait exactement la même chose que skynet dans Terminator .
http://dragonball.wikia.com/wiki/Goku_Black#cite_note-13 "partie trivia"
En fin de compte, Black et Skynet s'envoient eux-mêmes, ou une version d'eux-mêmes dans le cas de Skynet, pour voyager dans le temps pour tuer ce leader. Cela échoue mais aboutit finalement à leur propre création, "se créant" à travers une série d'événements dans le passé en raison de leurs actions.

Tu vois ce que je veux dire ?

[Sephiroth]

Je vois ce que tu veux dire mais non, c'est tout le contraire justement puisque la finalité de cette timeline là est la destruction de Zamasu et donc de Black. Ce personnage n'existera jamais dans la timeline ou il a voyagé.

[pat pat]

Putain c'est complexe, et pas dans les bon sens, c'est plutôt confus.
Je me suis toujours posé la même question que Itachi