Le buu le plus fort

[Diraf]

Non, ce qui est expliqué c'est que Vegeta il est pas dans l'autre monde, il vient de combattre et que donc il ne récupère pas son énergie une fois ressuscité. Ça ne dit absolument rien d'autres sur ceux qui sont morts et dans l'autre monde. Le seul exemple que l'on a dans le manga c'est celui de Dendé à l'arc Namek qui n'a pas l'air affaibli le moins du monde et vole a toute vitesse pour rejoindre Porunga.

S'agissant de DBS, c'est assez clair, l'interview de Toriyama dans le Jump, celle juste avant le sortie de l'arc Buu dans DB Kai, l'animé en général, les produits dérivés comme les jeux vidéos et enfin les Databooks.

Dis moi une seule source de ce type pour laquelle il y a un élément tangible que Buuhan est le plus puissant.

[Francky9g]

Non, ce qui est expliqué c'est que Vegeta il est pas dans l'autre monde, il vient de combattre et que donc il ne récupère pas son énergie une fois ressuscité. Ça ne dit absolument rien d'autres sur ceux qui sont morts et dans l'autre monde. Le seul exemple que l'on a dans le manga c'est celui de Dendé à l'arc Namek qui n'a pas l'air affaibli le moins du monde et vole a toute vitesse pour rejoindre Porunga.

Comme d'habitude, tu pars dans des explications complètement alambiquées.
L'information est pourtant simple.
Même si tu viens de ressusciter avec un corps guéri, tu ne ressuscite pas en ayant récupéré tout ton Ki.
Ni plus, ni moins.

Ton exemple avec Dendé est une interprétation que tu fais pour chercher à contredire la nouvelle règle que Toriyama a mis en place à la fin du manga.

Je reviens sur la comparaison entre Buuhan et Kid Buu.
Buuhan parvient à toucher Vegeto avec son rayon magique tandis que Kid Buu ne parvient pas à toucher Goku SSJ3.
Crois-tu sincèrement que Buuhan aurait pu manquer Goku alors qu'il a réussi à toucher Vegeto ?


Et que dit Vegeta lorsqu'il observe Goku en train de combattre Kid Buu ?

Chapter: 510 (DBZ 316), P8.2
Context: as Goku fights pure Boo
Vegeta: "Kakarot...You're incredible...I am simply no match for that Majin Boo...You're the only one capable of fighting him..."

Chapitre : 510 (DBZ 316), P8.2
Contexte : alors que Goku combat Boo pur
Vegeta : « Kakarot... Tu es incroyable... Je ne suis tout simplement pas à la hauteur de ce Majin Boo... Tu es le seul capable de le combattre... »

En d'autres termes,
Vegeta vs Kid Buu => no match
Goku vs Kid Buu => match

Dis moi une seule source de ce type pour laquelle il y a un élément tangible que Buuhan est le plus puissant.

Le manga. Tout simplement. J'ai essayé de te montrer qu'absolument toute la narration indique que Buuhan et Buutenks sont plus puissants que Kid Buu.
Mais il y a aussi les éléments factuels du manga ci-dessous.
Buutenks déclare qu'il est le plus puissant des Majins qui ait jamais existé tout en se souvenant de toutes ses incarnations passées. Il se déclare donc lui-même plus puissant que Kid Buu.

Chapter: 499 (DBZ 305), P11.1
Boo: "...What do you think, Gohan? My strategy succeeded safely. Look, isn't it magnificent? This is a moment that will never appear again, no matter what the future may hold: the birth of the strongest majin."
Chapitre : 499 (DBZ 305), P11.1
Boo : « ... Qu'en penses-tu, Gohan ? Ma stratégie a réussi en toute sécurité. Regarde, n'est-ce pas magnifique? C'est un moment qui n'apparaîtra plus jamais, peu importe ce que l'avenir nous réserve : la naissance du majin le plus fort.

Chapter: 502 (DBZ 308), P13.1
Boo: "Fu...fuhahahaha...! This is great! I've powered up even more than before! And what's more, now there's no time limit!"
Chapitre : 502 (DBZ 308), P13.1
Bouh : "Fu...fuhahahaha... ! C'est bien! J'ai encore plus de puissance qu'avant ! Et en plus, maintenant, il n'y a plus de limite de temps !"

[Diraf]

Bon pour ta supposée règle de Toriyama, je vais te rappeler un élément qui devrait te mettre d'accord. Vegeta a eu une permission de 24h dans le monde d'en bas, pendant ces 24h, les mêmes règles que les mortels s'appliquent à lui même s'il est mort. En effet, Goku lui dit de ne pas mourir avant de combattre Kid Buu. Comment veux tu qu'un mort puisse remourir, Gohan pouvait il seulement mourir à nouveau quand il était dans l'autre monde ?

À partir de ce moment là, Vegeta s'est fait tabasser, il a perdu toute son énergie et quand il a été ressuscité, son énergie ne lui a pas été redonnée car il était considéré comme un simple mortel avant cela. Les autres, quand à eux, n'ont pas du tout combattu avant cela, on n'a aucun élément qui nous indique qu'ils ont moins d'énergie que leur potentiel de base à part tes explications alambiquées de corps détruit ou je ne sais quoi.

Je t'invite encore une fois à revoir l'épisode de Dendé sur Namek, j'essaye de mettre la page du manga mais je ne sais pas comment le faire, c'est bien dommage.
Vas lire la page 92 du tome 27, tu verras par toi même.

Pour ton histoire de Buuhan et de son rayon, je préfère en rire. Pour le Kid Buu vs Goku, je ne vais pas me répéter sans cesse.

Le point sur la déclaration de Buuhan est extrêmement intéressant. Tu dis que Buuhan dit qu'il est le plus puissant donc on doit le prendre en compte comme une vérité incontestable. Tu vas sûrement me dire qu'il connaît Kid Buu et sa puissance parce qu'il dit qu'il ne serait plus lui même si on lui retire le Gros Buu.

Y'a deux points que je vais te donner et qui vont remettre sérieusement en cause l'élément que tu viens de donner.

Tout d'abord, ce n'est pas la première fois que des persos affirment être les plus puissants à un moment donné et on se rend compte que c'est faux par la suite. Je vais te donner les deux principaux.

Au tome 20, page 23, après le Kamehameha vs Garlick Gun, Vegeta devient fou et dit qu'il était le plus fort de l'univers. Or, à ce moment-là, il est censé savoir qu'il est le larbin de freezer depuis sa plus tendre enfance non ? Pourtant, comme Freezer n'a pas été introduit dans l'œuvre à ce moment précis, ça nous paraît logique que Vegeta se présente comme le plus puissant de l'univers car les Sayens ont été présentés comme la race la plus puissante de l'univers. Pourtant, par la suite, on se rend compte que c'était faux.
Après si tu veux je fais comme toi, Vegeta dit être le plus fort de l'univers donc je dois considérer qu'il est plus fort que freezer.

Deuxième élément, au tome 31 page 53, C17 affirme être le cyborg le plus puissant de l'histoire de la science. Doit on donc le considérer comme plus puissant que Cell et C16 ? Je ne crois pas.

Enfin, je t'invite à lire la déclaration de Toriyama sur Kid Buu, il a répondu à la question d'un fan et il a dit que Kid Buu ne connaît pas lui même l'étendue de sa puissance. Donc, comment Buutenks pourrait la connaître et se comparer avec lui ? Kid Buu lui même n'a aucune idée de sa propre puissance, l'auteur lui même le dit, tu ne vas tout de même pas le contredire ?

D'autant plus que Buutenks a pris la personnalité ultra arrogante de Gotenks, faut prendre cette déclaration avec des pincettes, il me semble.

[Francky9g]

Après si tu veux je fais comme toi, Vegeta dit être le plus fort de l'univers donc je dois considérer qu'il est plus fort que freezer.

Relisons tout cela.

Chapter: 231 (DBZ 37), P1.2, P2.1
Context: after Goku beats him up with the Kaio-Ken x3
Vegeta: "This...this cannot be happening!!! I...I am a Super Elite!! I can not be beaten by some lower-level warrior like him!!! [ ] I am the best in the universe...!!!!"

Chapitre : 231 (DBZ 37), P1.2, P2.1
Contexte : après que Goku l'ait tabassé avec le Kaio-Ken x3
Vegeta : « Ça... ça ne peut pas arriver !!! Je... Je suis une Super Elite !! Je ne peux pas être battu par un guerrier de niveau inférieur comme lui !!! [ ] Je suis le meilleur de l'univers...!!!!"

On peut tout à fait l'interpréter de cette façon : Vegeta se considère comme le meilleur Super Élite de l'univers.
Ceci n'inclut donc pas Freezer qui n'est pas Super Élite, et n'inclût pas non plus les forces spéciales de Ginyu.

Deuxième élément, au tome 31 page 53, C17 affirme être le cyborg le plus puissant de l'histoire de la science. Doit on donc le considérer comme plus puissant que Cell et C16 ? Je ne crois pas.

Là c'est malhonnête de ta part. C17 n'a pas connaissance de la vraie puissance de C16 et ne connaît pas encore Cell.

Enfin, je t'invite à lire la déclaration de Toriyama sur Kid Buu, il a répondu à la question d'un fan et il a dit que Kid Buu ne connaît pas lui même l'étendue de sa puissance. Donc, comment Buutenks pourrait la connaître et se comparer avec lui ? Kud Buu lui même n'a aucune idée de sa propre puissance, l'auteur lui même le dit, tu ne vas tout de même pas le contredire ?

Là aussi tu es malhonnête. Toriyama évoque Majin Buu et non Kid Buu.
Pour rappel, gros Buu, Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Buuhan, Ultra Buu, Kid Buu sont tous Majin Buu.

Bon pour ta supposée règle de Toriyama, je vais te rappeler un élément qui devrait te mettre d'accord. Vegeta a eu une permission de 24h dans le monde d'en bas, pendant ces 24h, les mêmes règles que les mortels s'appliquent à lui même s'il est mort. En effet, Goku lui dit de ne pas mourir avant de son combattre Kid Buu. Comment veux tu qu'un mort puisse remourir, Gohan pouvait il seulement mourir à nouveau quand il était dans l'autre monde ?

À partir de ce moment là, Vegeta s'est fait tabasser, il a perdu toute son énergie et quand il a été ressuscité, son énergie ne lui a pas été redonnée car il était considéré comme un simple mortel avant cela. Les autres, quand à eux, n'ont pas du tout combattu avant cela, on n'a aucun élément qui nous indique qu'ils ont moins d'énergie que leur potentiel de base à part tes explications alambiquées de corps détruit ou je ne sais quoi.

L'information est pourtant simple.
Même si tu viens de ressusciter avec un corps guéri, tu ne ressuscite pas en ayant récupéré tout ton Ki.
Ni plus, ni moins.

Toutes tes explications alambiquées pour contourner cette règle sont nulles et non avenues.
Vegeta a eu son corps endommagé. Lorsqu'il ressuscite, il récupère un corps vivant guéri qui a besoin de temps pour récupérer 100% de son Ki.
Gohan, Goten et Trunks ont eu leur corps réduit en morceaux. Lorsqu'ils ressuscitent, ils récupèrent un corps vivant guéri qui a besoin de temps pour récupérer 100% de son Ki.

[Diraf]

Euh tu interprètes, c'est écrit je suis le meilleur de l'univers, c'est assez simple à comprendre pourtant.

C17 ne connaît pas la puissance de Cell et C16 comme Buutenks ne connaît pas la puissance de Kid Buu, effectivement. Dès lors, prendre sa déclaration pleine d'orgueil au pied de la lettre a assez peu de sens. On est d'accord.

Mais, il n'y a rien d'alambiquer, la narration nous montre qu'ils ont toutes leurs puissances à leur retour a la vie sur Terre, Goku dit que le Genkidama classique ne marcherait pas et Vegeta dit clairement qu'ils vont demander toute leur énergie, pas une simple portion. Si je suis ta logique, cela devrait pas marcher car il ne leur reste pas grand chose à leur retour à la vie et ça devrait revenir peu ou prou à la même chose qu'un Genkidama classique et donc être complètement inefficace face à Kid Buu par manque de puissance car les terriens reviennent eux aussi tout juste d'être ressuscité.

Or, Goku s'étonne de la taille immense du Genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres. Rien n'indique donc s'ils soient affaiblis le moins du monde à ce moment précis, sinon l'idée même du Genkidama n'a absolument plus aucun sens.

[Francky9g]

Buutenks se remémore la puissance émanant de ses incarnations antérieures. Réciter le contraire ne te permettra pas d'altérer cette réalité.

La déclaration de Vegeta suscite diverses interprétations. Il semblerait qu'il affirme être prédestiné à incarner le summum  des guerriers saiyajins à travers l'univers puisqu'il évoque la différence de classe entre lui et Goku.
De plus, à l'opposé de Super Buu, le personnage de Vegeta fait preuve d'une arrogance complètement démesurée en ce qui concerne sa propre personne. Il est conçu de telle sorte qu'il refuse catégoriquement l'idée que Goku puisse le surpasser, mais finit par évoluer et admettre la supériorité de Goku sur lui-même en lui reconnaissant pleinement sa supériorité "Tu es le numéro 1, Goku".

Mais, il n'y a rien d'alambiquer, la narration nous montre qu'ils ont toutes leurs puissances à leur retour a la vie sur Terre

Non, à partir du moment où Goku énonce cette nouvelle information concernant la résurrection, la narration nous indique le contraire. Tu ne peux faire abstraction de la précision de Goku et de l'intention de l'auteur derrière celle-ci. C'est plutôt malin de sa part, d'ailleurs.
Sinon, j'ai lu une théorie très intéressante sur la puissance des différentes formes de Buu sur les internet. La taille de son antenne serait directement corrélée à sa puissance.
Voyons cela.

Eh bien, comme par hasard, cela fonctionne parfaitement avec la narration de l'histoire.
En gardant l'idée en tête, Kid Buu serait plus puissant que le gros Buu mais moins que la version Ultra Buu ce qui semblerait donc montrer que c'est véritablement l'absorption du Dai Kaioshin qui a fait régresser sa puissance en comparant Kid Buu à Gros Buu ou bien en comparant Ultra Buu à Gros Buu.
Sachant que Toriyama a le souci du détail, je ne serais pas étonné que cette remarque d'un forumeur américain ait visé juste.

[Diraf]

Ouais ça doit être ça, merci pour les théories farfelues, ça faisait longtemps qu'on m'en avait pas fait autant. Tu m'as sorti deux théories pour essayer de valider ta vision du rapport de puissance de cet arc.

L'histoire du Genkidama n'a plus aucun sens si tout le monde revient affaibli, que tu le veuilles ou non. Ça n'a absolument aucun sens et ça remet même en cause l'échange entre Goku et Vegeta disant que le Genkidama classique ne suffirait pas, et qu'il faudra leur demander toute l'énergie des participants.

Tu tentes de te convaincre du contraire mais je sais que tu en as parfaitement conscience.
Utilisons des chiffres pour illustrer l'incohérence totale de ta théorie. D'ordinaire, pour un Genkidama classique, on va dire que l'énergie prise aux participants est de 10% de leurs potentiels. Goku a dit que cele serait largement insuffisant pour vaincre Kid Buu, Vegeta dit ensuite qu'ils vont demander quasiment toute l'énergie des participants. Or, toi tu m'expliques qu'à leurs retours, les terriens et la Zteam sont très affaiblis comme Vegeta l'était lui même, voir encore plus que Vegeta car leurs corps a été détruits ou réduits en miettes.
On sait que Vegeta ne pouvait même plus se transformer en SSJ et dans l'œuvre on nous montre que les Sayens perdent leurs transformations quand ils sont proches de la mort. Disons que Vegeta n'a lui aussi que 10% de son énergie totale, et admettons que ceux qui sont ressuscités sur Terre ont eux aussi que 10% de leur énergie voir encore moins comme ta théorie farfelue semble vouloir l'indiquer. S'ils donnent presque toutes leurs énergies disponibles à ce moment-là d'après toi, ils donnent peu ou prou 10% de leurs puissances maximales, comme pour un Genkidama classique.
Du coup, cela revient au même et l'échange de Goku et Vegeta n'a plus aucun sens. Tu vois bien qu'il y a quelque chose qui cloche dans ta théorie tirée par les cheveux.

Pour l'histoire de l'antenne tu me feras signe quand t'auras vu ça une seule fois dans le manga stp ou même dans un produit dérivé ou une déclaration de l'auteur. Franchement, c'est drôle.

C'est toi qui me dit que Toriyama parlait de Majin Buu en général et pas de Kid Buu, ce qui veut dire que tu estimes que Majin Buu sous toutes ses versions ne connaît pas sa puissance. Or, là tu viens me dire que Buutenks connaît la puissance de Kid Buu. Tu sais à force de tordre les faits à ta convenance tu finis par te contredire tout seul, c'est bien dommage pour toi.

Toriyama parlait bel et bien de Kid Buu, c'est lui le seul qui n'a pas d'âme, qui ne parle même pas, il n'a pas de contrôle sur lui même, son seul but c'est s'amuser en détruisant tout. Par conséquent, il n'a pas de connaissance de sa propre puissance, donc comment Buutenks pourraient se rappeler de quelque chose qu'il ignore ? Je sais que ça contredit y'a vision des choses mais faut s'en prendre à Toriyama, pas à moi.

Sinon, tu en dis quoi du message de Toriyama pour la sortie de l'arc Buu dans Dragon Ball Kai ? Tiens, je t'envoie le lien, tu verras c'est assez instructif.

https://www.kanzenshuu.com/translations/dragon-ball-kai-majin-buu-akira-toriyama-message/

[Francky9g]

L'histoire du Genkidama n'a plus aucun sens si tout le monde revient affaibli, que tu le veuilles ou non. Ça n'a absolument aucun sens et ça remet même en cause l'échange entre Goku et Vegeta disant que le Genkidama classique ne suffirait pas, et qu'il faudra leur demander toute l'énergie des participants.

J'ai déjà expliqué que les terriens retrouvaient leur Ki de 5 unités probablement instantanément mais que les Ki à plusieurs millions mettaient plus de temps à revenir à 100%.
Que tu ne sois pas capable de comprendre quelque chose d'aussi simple me pose question. Est-ce moi qui m'exprime mal ou refuses-tu par principe cette simple explication ?
Ceci n'est pas une théorie. C'est ce qui est induit par l'explication de Goku.

Je te ressors l'analogie que j'avais déjà employée :
C'est comme pour chauffer un logement. Lorsque tu rallumes une chaudière, le studio de 15 m2 sera rapidement à la bonne température tandis que le loft de 400 m2 mettra 2 heures avant d'être à la bonne température.

De plus, on peut l'expliquer ainsi : peut-être qu'à chaque seconde qui passe, tu récupère l'équivalent de 1000 unités de Ki.
Un être comme Dendé récupérerais donc 100% de sa force en 3 secondes. Mais pour un être comme Trunks, s'il a une puissance équivalente à 3 millions d'unités, il faudra peut-être 50 minutes à cette allure (1000 unités par seconde). Plus la puissance d'un être est grande, plus il faut du temps pour revenir à 100%.

Pour l'histoire de l'antenne tu me feras signe quand t'auras vu ça une seule fois dans le manga stp ou même dans un produit dérivé ou une déclaration de l'auteur. Franchement, c'est drôle.

Il s'agit d'une pure théorie de fan, mais je trouve qu'elle fait sens. Si la longueur de l'antenne de Buutenks pouvait être vue comme correspondant à la longueur des cheveux de Gotenks SSJ3, la longueur de l'antenne de Buuhan ne correspond à rien chez Gohan.
Et effectivement, la version la plus faible des Majin Buu possède bien l'antenne la plus courte.

C'est toi qui me dit que Toriyama parlait de Majin Buu en général et pas de Kid Buu, ce qui veut dire que tu estimes que Majin Buu sous toutes ses versions ne connaît pas sa puissance. Or, là tu viens me dire que Buutenks connaît la puissance de Kid Buu. Tu sais à force de tordre les faits à ta convenance tu finis par te contredire tout seul, c'est bien dommage pour toi.

Je te parle de la puissance qu'il connaît de lui-même, que ce soit en tant que Buutenks ou en tant que Kid Buu.
La phrase de Toriyama s'applique de façon égale à toutes les versions. Pour autant, il a une idée de sa puissance.
Goku en a une aussi et il ne se trompe pas, même en prenant en compte la phrase de Toriyama.

De plus, et je vais insister sur ce point, les phrases de Toriyama qui vont à l'encontre des écrits et dessins du manga ne sont pas à prendre en compte. Sinon tu es obligé d'admettre que la transformation en SSJ multiplie la force par 10, exactement de la même façon que le Kaioken x10, ce qui n'aurait aucun sens.
Je me sens légitime à te le souligner car j'étais un fervent défenseur des interviews de Toriyama peu m'importait la contradiction avec le manga. Et j'ai fini par admettre que Toriyama commettait aussi des erreurs d'écriture.

Toriyama parlait bel et bien de Kid Buu, c'est lui le seul qui n'a pas d'âme

Il faut arrêter de boire les paroles de Hedge sans réfléchir.
Kid Buu a une âme. D'ailleurs, elle a été purifiée avant d'être réincarnée dans Uub.

Et Kid Buu a parfaitement conscience de sa propre puissance, au moins en partie, sinon il ne serait pas inquiété par le Genki Dama, et il ne prendrait pas de haut Vegeta ou Gentil Buu. Il a aussi conscience qu'il est influencé par le gentil Buu et c'est pour cette raison qu'il le recrache.
Et Buutenks se rappelle de sa personnalité et de ce qu'il a vécu à travers ses anciennes incarnations. C'est ce qui est écrit dans le manga. C'est pour cette raison qu'il se souvient de Mr Satan, Goku ou Gotenks.

Sinon, tu en dis quoi du message de Toriyama pour la sortie de l'arc Buu dans Dragon Ball Kai ? Tiens, je t'envoie le lien, tu verras c'est assez instructif.

https://www.kanzenshuu.com/translations/dragon-ball-kai-majin-buu-akira-toriyama-message/

The final opponent of Dragon Ball's weekly serialization was Majin Boo. The final opponent is round! Formidable! And tenacious!
In the first half, the spotlight shines on the everyday life of Son Goku's son, Son Gohan, who wants to live an ordinary life but can't, as well as the first Tenka'ichi Budōkai in a long time.
In the second half, Majin Boo makes his appearance in the mortal realm at last. It's a string of battles intense enough for even me, the person writing the comic, to get sick of. Now that I've become an old man with high-ish blood pressure and a taste for things mild, I can't draw these sorts of battles anymore. Or rather, I've lost the will to draw a battle manga from here on out.
Boo and the Saiyans, who keep transforming to become stronger and stronger, and — to give out spoilers — the Genki-Dama at the end, are parts to watch out for.
But as an author, I greatly prefer trivial character interactions. In particular, it was electrifying drawing the silly character Mister Satan contributing to the victory.
Lastly, please be moved at the masterful performance of Masako Nozawa-san, who performs the admirable feat of switching instantaneously between the voices of Goku, Gohan, and Goten.
— Akira Toriyama

Le dernier adversaire de la sérialisation hebdomadaire de Dragon Ball était Majin Boo. L'adversaire final est rond ! Redoutable! Et tenace !
En première mi-temps, les projecteurs sont braqués sur le quotidien du fils de Son Goku, Son Gohan, qui veut vivre une vie ordinaire mais n'y parvient pas, ainsi que sur le premier Tenka'ichi Budōkai depuis longtemps.
En seconde période, Majin Boo fait enfin son apparition dans le royaume des mortels. C'est une série de batailles assez intenses pour que même moi, la personne qui écrit la bande dessinée, en ai marre. Maintenant que je suis devenu un vieil homme avec une tension artérielle élevée et un goût pour les choses douces, je ne peux plus dessiner ce genre de batailles. Ou plutôt, j'ai perdu la volonté de dessiner un manga de combat à partir de maintenant.
Boo et les Saiyans, qui ne cessent de se transformer pour devenir de plus en plus forts, et – pour donner des spoilers – le Genki-Dama à la fin, sont des éléments à surveiller.
Mais en tant qu'auteur, je préfère largement les interactions triviales entre les personnages. En particulier, il était électrisant de dessiner le personnage idiot de Mister Satan contribuant à la victoire.
Enfin, laissez-vous émouvoir par la performance magistrale de Masako Nozawa-san, qui réalise l'exploit admirable de basculer instantanément entre les voix de Goku, Gohan et Goten.
—Akira Toriyama

Je n'en dis rien de particulier. J'espère que tu ne comptes pas t'appuyer sur ce message pour en conclure que Toriyama statuerait que Kid Buu serait plus fort que Buuhan.
Toriyama résume l'histoire sans trop vouloir spoiler, sans rentrer dans le détail. Il nous prévient qu'il va y avoir pleins de transformations dans cette arc.
Cela revient au même que l'autre interview dans laquelle il explique que les ennemis deviennent de plus en plus fort et que pour mettre Goku à niveau, il utilise la transformation car cela permet de faire comprendre facilement le power-up.
Sauf que Goku n'a aucune nouvelle transformation à la fin du manga contre Kid Buu. Toriyama a fait en sorte qu'il y ait match entre le héros du manga et l'ennemi final.

J'en profite pour debunker le sens que les pro-Kid Buu donnent aux extraits d'interview ci-dessous :

In several parts of Dragon Ball, the most powerful character is actually the smallest, cutest and youngest-looking. For example, young Goku, or Freeza and Majin Boo in their final transformations. Is that because kids are small and cute, but also want to be powerful?
I wanted to go against people's expectation that the strong ones always get stronger and bigger. I consciously tried to switch between telling a straightforward story and telling one that was unconventional and contradictory.

Dans plusieurs parties de Dragon Ball, le personnage le plus puissant est en fait le plus petit, le plus mignon et à l'apparence la plus jeune. Par exemple, le jeune Goku, ou Freeza et Majin Boo dans leurs transformations finales. Est-ce parce que les enfants sont petits et mignons, mais veulent aussi être puissants ?
Je voulais aller à l'encontre de l'attente des gens selon laquelle les plus forts deviennent toujours plus forts et plus gros. J'ai consciemment essayé de basculer entre raconter une histoire simple et raconter une histoire non conventionnelle et contradictoire.

Toriyama nous dit simplement qu'il aime prendre à contrepied le cliché du gros balaise en dessinant des personnages petits et puissants. Il ne dit pas que les petits sont systématiquement les plus puissants des personnages de chaque arc en simplifiant à l'extrême tout schéma narratif. Vegeto est par exemple statué comme plus puissant que Kid Buu par Goku et Dai Kaioshin alors qu'il est plus grand. Goku SSJ est plus puissant que Freezer alors qu'il est plus grand. Le gros Cell 2ème forme pose plus de problèmes à Gohan SSJ2 que Perfect Cell. Kame Senin est plus fort que le jeune Goku lors du 1er tournoi. Vegeta est plus fort en singe géant qu'en normal. Et enfin, Buuhan est plus puissant que Kid Buu.
Mais effectivement, et cela fait partie du charme de Dragon Ball, certains personnages petits sont parmi les plus puissants dans les différents arcs du manga.

L'autre interview de 2003 que tu brandissais comme une preuve :

How do you come up with ideas for different power-ups and transformations?
When you draw a fighting manga, stronger and stronger enemies keep appearing. If a new enemy is weaker than a previous one, the readers won't be satisfied. However, the main character is the same Goku, so it becomes necessary to make him power-up quickly and immensely. Transformation is a way of putting that in drawing which is easy for readers to understand.
Comment trouvez-vous des idées pour différents power-ups et transformations ?
Lorsque vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible qu'un précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. Cependant, le personnage principal est le même Goku, il devient donc nécessaire de lui donner de rapides et immenses power-up. La transformation est une façon de mettre cela en dessin, ce qui est facile à comprendre pour les lecteurs.

Depuis l'apparition de Majin Buu sous les traits du gros Buu, l'ennemi reste le même jusqu'à la fin de l'arc : Majin Buu.
Depuis le début de l'arc, Goku ne progresse pas et ne fait aucun entraînement le rendant plus puissant. Le personnage indique juste qu'il n'était pas à fond contre le gros Buu avant de combattre Kid Buu.
Or Toriyama nous explique que si l'adversaire du héros est trop fort, il donne une transformation à Goku pour qu'il y ait match.
Comme il n'a pas donné de nouvelle transformation à Goku pour affronter Kid Buu, on en déduit logiquement que ce dernier est au même niveau que Goku SSJ3.

Et comme Toriyama aime bien surprendre, il nous a raconté une histoire dans laquelle l'ennemi devient tellement puissant en absorbant Gohan, Gotenks, etc... que Goku et Vegeta doivent fusionner pour le battre et réduire sa puissance. Le combat final ne se fait pas entre les 2 plus puissants guerriers mais entre le héros de l'histoire et un ennemi qui ne triche plus avec les absorptions. À la fin, ce sont les terriens eux-mêmes qui aident Goku à détruire l'ennemi.

[Diraf]

En fait, c'est fatiguant parce que t'es dans un déni assez incroyable. Encore une fois, ton histoire de récupération de l'énergie, t'as vu ça où ? Si tel était le cas, ça voudrait dire que tout le monde revient quasiment à zéro après être ressuscité, or Gohan et la Zteam donnent leurs énergies instantanément et la boule est déjà énorme, ce qui choque Goku.

Par la suite, lorsque Goku prend la parole, bien plus de terriens donnent leur énergie, dont C17 et la boule grossit à peine ? Comment expliques tu cela ? La ZTeam n'est pas censé être quasi à sec après avoir été ressuscité ? Pourquoi leur énergie n'est elle donc pas la même que celle des terriens ? Comment tu expliques cette différence ? Pourquoi l'énergie de C17 est elle insignifiante comparé à celle de Gohan et les autres alors qu'il a eu plus de temps pour la récupérer ?! Voir que son énergie ne baisse jamais, son don aurait dû être majeur si on suit ta théorie fumeuse. Mais non, c'est pas le cas parce que tu gourres complètement.

Ah d'accord, toi tu sais mieux que Toriyama, effectivement, tu risques pas de sortir de ton déni si même les paroles de l'auteur n'ont pas de sens à tes yeux.

Il a conscience qu'il ne peut quasiment rien lui arriver surtout, mais il ne connaît pas sa puissance à proprement parler, c'est l'auteur qui le dit, que tu le veuilles ou non. Puis la peur du Genkidama que tu soulignes cette fois ci, tu ne l'as pas mentionné un peu plus tôt quand ça n'allait pas dans ton sens. En effet, tu nous as dressé le scénario d'un Kid Buu et d'un Goku qui faisaient match, or Kid Buu n'a jamais montré la moindre peur face à Goku, même lorsqu'il concentrait son énergie, il préférait torturer Vegeta. Il n'en avait pas peur car il sait que c'est insignifiant pour lui. Le Genkidama est la seule menace à même de le vaincre, ça oui il en a conscience, il sent une énergie considérable et a peur, tout simplement.

Le message de Toriyama dit clairement que Buu et les Sayens gagnent en puissance à chacune de leurs transformations, Buu est la dernière transformation qui apparaît et c'est le Genkidama qui lui fait face pour finir, c'est ce qui est écrit dans ce message de Toriyama , on se passera de tes interprétations. D'ailleurs DBKai qui se veut fidèle au manga, reprend les dires sur la puissance de Kid Buu par rapport à ses autres formes. Mais bon, ils doivent avoir raison, on va s'en tenir à ta théorie de la taille de son antenne. Pourquoi pas faire une théorie sur la taille de la queue de Cell aussi ? Plus elle devient petite plus il est fort c'est ça ?

Pour l'interview sur l'apparence de Kid Buu et sa puissance, c'est pas moi qui l'ait apporté mais t'es un peu malhonnête parce que c'est une question qui provient d'un membre de la Shueisha, l'éditeur de Toriyama, je pense qu'il sait de quoi il parle. Et on parle de la puissance des antagonistes dans leurs transformations finales, même si Cell n'est pas mentionné dans l'interview, je te rappelle que dans le manga Vegeta lui faut une remarque sur sa taille et le sous estime, tu sais la même remarque que Goku et Vegeta font concernant Kid Buu, juste avant de fuir car impuissants. De plus, je t'invite à regarder à nouveau le premier chapitre de DBS, quand Goku visualise des combats contre les anciens ennemis principaux, bizarrement ils apparaissent tous dans leurs transformations finales, sous leur forme la plus puissante, et c'est Kid Buu qui est montré à ce moment précis.

Mais bon, j'arrête de débattre avec toi, si même les dires de Toriyama tu ne les prends pas en compte parce que tu es gêné qu'ils aillent à rebours de la vision que tu t'es fait dans ton esprit, le débat est complètement inutile. Ton histoire d'énergie des personnes revenues de l'autre monde sur terre a fini de me convaincre que tu tords les faits à ta guise.

Reste dans ta version des faits, convaincs toi que DBZ et DBKai se sont trompés, que les Databooks disent n'importe quoi, que les produits dérivés racontent n'importe quoi, que Toriyama se trompe et a moins compris sa propre œuvre que toi. Si cela peut te rassurer de penser comme ça, grand bien te fasse. Mais la réalité c'est que Kid Buu est très probablement le plus puissant dans l'esprit de Toriyama.

[Francky9g]

Nope

Encore une fois, ton histoire de récupération de l'énergie, t'as vu ça où ?

Je l'ai déjà expliqué et montré, mais ce n'est pas grave.

Chapter: 515 (DBZ 321), P5.3
Context: after Vegeta says he'll hold off Boo again, so Goku can prepare the Genki-Dama
Goku: "You'll sta-stall for time?...Yo-you've just been restored to life. Your ki still ain't full, is it?!"

Contexte : après que Vegeta dise qu'il retiendra à nouveau Boo, afin que Goku puisse préparer le Genki-Dama
Gokû : "Tu vas ga-gagner du temps ?... T-tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein, n'est-ce pas ?!"

La ZTeam n'est pas censé être quasi à sec après avoir été ressuscité ? Pourquoi leur énergie n'est elle donc pas la même que celle des terriens ?

Leur énergie dépasse largement celle des terriens.
Vegeta n'est pas à sec non plus alors qu'il devait pas être loin de zéro. Je t'ai déjà expliqué, mais visiblement tu fais un blocage mental sur cette explication, le Ki est récupéré avec du temps et pour les terriens qui sont à 5 unités, on peut présumer qu'ils ont tout récupéré quasi-instantanément alors que la jauge de Ki de Gohan met plus de temps à faire le plein puisque le réservoir est immensément plus grand.

Concernant C17, bah lui aussi redémarre à zéro ou presque donc il n'y a aucune raison qu'il puisse donner plus de Ki que Gohan. Surtout qu'il n'est pas censé avoir de Ki.
La véritable raison hors manga est, il me semble l'avoir lu, que Toriyama n'avait pas dessiné C17 à l'origine dans cette case et qu'il y a eu une modification.
Enfin bref, il n'y a aucune raison qu'il puisse délivrer plus d'énergie que les autres. En ressuscitant, son énergie à lui aussi met du temps à refaire le plein.

Il a conscience qu'il ne peut quasiment rien lui arriver surtout, mais il ne connaît pas sa puissance à proprement parler, c'est l'auteur qui le dit, que tu le veuilles ou non.

Voyons voir ça.

Question : What is Majin Buu's power level?

Toriyama : The frightening thing about Majin Buu is his unknown, unfathomable power. Whether it's actually not that much, or whether it's really stupendous, majin Buu himself probably doesn't know the answer.

Question : Quel est le niveau de puissance de Majin Buu ?

Toriyama : La chose effrayante à propos de Majin Buu est son pouvoir inconnu et insondable. Que ce ne soit pas tant que ça, ou que ce soit vraiment formidable, Majin Buu lui-même ne connaît probablement pas la réponse.

As-tu noté le "probablement".
Note aussi qu'on parle de Majin Buu, ce qui intègre l'intégralité de ses formes de Kid Buu à Buuhan.

Le message de Toriyama dit clairement que Buu et les Sayens gagnent en puissance à chacune de leurs transformations, Buu est la dernière transformation qui apparaît et c'est le Genkidama qui lui fait face pour finir, c'est ce qui est écrit dans ce message de Toriyama , on se passera de tes interprétations.

Tu fais d'énormes raccourcis. Le souci est que tu analyses en dehors de tout contexte.
Là, Toriyama nous fait un résumé en quelques mots.
C'est comme si je prenais au pieds de la lettre l'extrait de l'interview suivante :

Lorsque vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible qu'un précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. Cependant, le personnage principal est le même Goku, il devient donc nécessaire de lui donner de rapides et immenses power-up. La transformation est une façon de mettre cela en dessin, ce qui est facile à comprendre pour les lecteurs.

Et que je soutenais que le gros Cell en deuxième forme est plus puissant que Perfect Cell parce que cette transformation apparaît après et que Gohan SSJ2 ne peut rien faire, et comme Toriyama a dit que les nouveaux ennemis ne peuvent pas être plus faibles, Gros Cell est plus puissant que Perfect Cell.
Tu me donnes l'impression d'en être à ce niveau d'analyse.

[Diraf]

Sauf que Vegeta est dans le monde d'en bas, il était considéré comme un mortel pendant 24h, il a juste vu son statut changer. Il pouvait même mourir et disparaître, c'est Goku qui le dit, rien à voir avec les terriens ou Gohan. Mais bref, crois ce que tu veux, les pages 158 et 159 nous montrent que c'est improbable ce que tu racontes.

Leur énergie de base, a pleine puissance dépasse celle des Terriens, oui, mais toi tu me sors qu'ils ont été détruits et donc encore plus affaiblis que Vegeta. Or, Vegeta était proche de zéro alors qu'il récupère depuis un certain temps et il ne peut même pas passer en SSJ1, or dans l'œuvre quand tu ne peux plus passer en SSJ c'est que tu es quasiment à sec.Même dans DBS, ils l'ont compris , regarde l'arc Moro sur Namek. Donc si Gohan est plus affaibli que Vegeta parce que son corps a été détruit, j'imagine pas l'état de sa puissance qui doit être proche de 0, donc quasi identique à celle d'un terrien. Or, c'est pas ce qu'on voit quand ils donnent leurs énergies pour le Genkidama, ils n'ont pas eu beaucoup de temps pour récupérer leur énergie car c'est même pas 2 minutes après. Tu dois bien voir que tu dis des bêtises. S'agissant de C17, son énergie ne baisse jamais, donc de quoi tu me parles ?

Dans tous les cas, il dit qu'il ne connaît pas l'étendue de sa puissance, donc bon, les comparaisons de ses formes basées sur le propos d'un Buu ayant absorbé des persos hyper arrogants n'ont pas beaucoup de sens.

Euh tu as conscience que le gros Perfect Cell est comme le Buu maigre, une simple étape qui va conduire à l'apparition de Super Perfect Cell ?!

Tu as conscience que c'est la même chose aussi pour Ultra Buu avant l'arrivée de Kid Buu ?

Quel est le contexte a les transformations de Buu et des Sayens sont de plus en plus puissantes et pour finir il y a le Genkidama car Goku n'a pas connu de Power up pour faire face à la dernière forme de Buu, la plus puissante, c'est assez clair.

[Francky9g]

Lorsque Gotenks utilise son SSJ3, au bout de 5 minutes, ils défusionnent et sont à sec.
Il leur faut 1 heure pour retrouver tout leur Ki.

Ce n'est pas explicitement dit mais ils ne sont pas de zéro, entre la 1ère seconde et la 59ème seconde de la 59ème minutes, à 100% à la 60ème minute.
On comprend que leur Ki remonte progressivement tout au long de cette heure.

Eh bien, j'imagine que c'est pareil lorsque tu ressuscites. Tout simplement.

Quant à C17, son énergie était forcément à zéro lorsqu'il a explosé. Pas compliqué à comprendre.

Dans tous les cas, il dit qu'il ne connaît pas l'étendue de sa puissance

Il dit qu'il ne connaît probablement pas.
Donc il n'y a rien de certain dans cette déclaration et pas grand chose à comprendre si tu veux mon avis.

[Diraf]

Tu compares encore des choses totalement différentes. Goten et Trunks ne sont pas ressuscités, ils sont sur Terre et ont perdu de l'énergie sur Terre comme Vegeta.

Les terriens reviennent de l'autre monde, rien n'indique qu'ils soient affaiblis, bien au contraire. Pour C17, son énergie est constante, il reste toujours au même niveau, il ne connaît pas la fatigue donc je comprends rien à ton explication, elle n'a aucune justification dans l'œuvre et va à l'opposé de ce qui nous est montré.

Mais comme tu places ton analyse au dessus de celle de Toriyama, ça ne m'étonne pas que tu tordes les faits.

Probablement ? T'en es rendu à ça ? Sérieux ? C'est pas grave d'avoir tort, tu sais, tu vas disparaître.

[Francky9g]

Tu compares encore des choses totalement différentes. Goten et Trunks ne sont pas ressuscités, ils sont sur Terre et ont perdu de l'énergie sur Terre comme Vegeta.

Les terriens reviennent de l'autre monde, rien n'indique qu'ils soient affaiblis, bien au contraire.

Goten et Trunks sont ressuscités comme les terriens et comme Vegeta.
La seule différence avec Vegeta est que son âme et son enveloppe corporelle sont au kaioshinkai.
Mais il n'y a aucune raison pour que le processus soit différent.

 

Pour C17, son énergie est constante, il reste toujours au même niveau, il ne connaît pas la fatigue donc je comprends rien à ton explication, elle n'a aucune justification dans l'œuvre et va à l'opposé de ce qui nous est montré.

Quand quelqu'un meurt, son énergie tombe à zéro.
Tu peux t'appuyer  sur le film de Toriyama sur Broly pour le comprendre lorsque Freezer explose la planète de Vegeta.

[Diraf]

Mais encore heureux, c'est moi qui te l'ait dit au début ça, quand tu rapproches de la mort ton énergie vitale baisse et quand tu n'en as plus tu meurt, ce qui est le cas avec une destruction.

En revanche, Dende a directement volé à pleine vitesse juste après sa résurrection sur Namek, tu l'expliques comment ? La Terre ou le KaioshinKai, ça n'est pas la question, il a une permission de 24h, il est considéré comme un mortel pendant ce créneau, le fait que son énergie ne remonte pas n'a rien à voir avec les autres, il ne passe pas à 0 quand il est ressuscité, il est juste affaibli par son combat juste avant. Ça n'a strictement rien à voir.