Le buu le plus fort

[Diraf]

Vous êtes dans votre Genjutsu, je vous laisse vous y complaire.

[Francky9g]

Si tu veux, mais c'est le genjutsu de Toriyama, donc ça va
Et c'est beaucoup mieux que le genjutsu de Hedge.

Je te laisse le dernier mot s'il est court, sinon compte sur moi pour debunker tes arguments fallacieux.

[Xtremods]

Kid Buu = L'original Majin Buu

Buuhan = Kid Buu + Kaiô Shin du Sud + Dai Kaiô Shin + Piccolo + Goten + trunks + Gohan

et certains osent dire kid buu > Buuhan 

allez le dire aux fans Japonais.  vous allez vous faire lyncher mais d'une force et La PLS serait écrasante.

[Diraf]

Vous êtes dans un sacré film visiblement.



Tu as vu ça ?

[Xomnos]

On a effectivement vu.

Kid buu est au mieux niveau buucolo. On a été gentil on a rehaussé le niveau, mais ça va pas plus loin, faut arrêter le délire.

[Diraf]

Si Goku estime qu'il faut Gohan ET Gotenks pour les AIDER, c'est qu'il n'est pas du tout du niveau de Buucolo. Je rappelle que Goku dit très clairement que Gohan seul suffit largement pour Buucolo.

Le Genki-Dama nous confirme d'ailleurs que Kid Buu > Gohan et assez largement d'ailleurs.

[Francky9g]

Pourquoi Goku suppose que le plan est de ramener Gohan ET Gotenks ?!

Ci-dessous l'explication qui t'a déjà été fournie :

Le mot "や" dans la phrase "悟飯やゴテンクスを生きかえらせて戦ってもらおうってんだ" est une particule de coordination utilisée pour indiquer une énumération non exhaustive. En français, on pourrait traduire "や" par "et" ou "ainsi que".

Ainsi, dans la phrase donnée, "悟飯やゴテンクス" signifie "Gohan et Gotenks" ou "Gohan ainsi que Gotenks". La phrase indique que l'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks, sans exclure la possibilité d'autres personnes potentiellement concernées par l'action.
Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.

Ainsi, la traduction littérale pourrait être la suivante :
"Oh ? J'ai compris ! Tu voulais ramener à la vie Gohan ainsi que Gotenks pour se battre."

[Diraf]

Ça revient donc absolument à ce que je viens de dire. S'il pense que le plan c'est de ramener les deux c'est que seul ils n'y arriveraient pas. Face à Buucolo il se retire de lui même et dit clairement que Gohan seul peut reprendre son combat et le finirait.

Face à Kid Buu, il dit Gohan ET ou AINSI que Gotenks pour les AIDER. La différence de ces propos est tout de même assez claire et nous amène donc légitimement à nous dire qu'aucun des deux ne pourrait gagner en 1VS1.

[Francky9g]

Non, absolument pas.

Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.

[Xomnos]

C'est drôle hein, mais si il considérait ramener gohan et Gotenks, cela veut aussi dire que gohan est plus fort que Goku, sinon pourquoi compter sur lui encore une fois ? 

Auquel cas, gohan et Gotenks sont plus fort combinés que gohan et goku qui eux sont impuissant face à Buutenks

Déjà tu peux annuler ton goku > gohan à partir de ça 

Ensuite, l'explication plus haut de Francky qui explique totalement le sens de la phrase de goku : il pensait que Vegeta voulait ramener à la vie d'autres combattants pour combattre à leurs places car eux sont épuisés 

Dans une optique où la situation est catastrophique, il est évident que ramener autant de guerriers aussi fort que Goku pour vaincre l'ennemi final  est une pensée logique pour un personnage de l'histoire, tu ne crois pas ? 

[Diraf]

Vous êtes quand même drôle, le Gros Buu combat à ce moment précis alors même qu'il est plus faible que Goku donc l'argument est éclaté.

Encore une fois, si Gohan était supérieur à Kid Buu, Goku aurait juste dit ton idée était de ressusciter Gohan et qu'il le finisse comme il l'avait dit pour Buucolo.

Mais bon, vous vous mentez à vous même encore une fois, rien de neuf sous le soleil.

[Francky9g]

C'est toi qui est drôle, Diraf.

Avec le combat de Goku contre Kid Buu, et en prenant en compte l'information de Vegeto adressé à Buuhan, la narration nous indique qu'il ne suffit pas d'être aussi fort ou un peu plus fort que Majin Buu pour s'en débarrasser mais qu'il faut concentrer suffisamment d'énergie pour désintégrer en une seule fois le corps entier de Buu.

Même si Gohan était un peu plus fort que Kid Buu, rien ne permet d'affirmer qu'il puisse concentrer suffisamment d'énergie assez rapidement sans être gêné par Kid Buu pour se débarrasser de ce dernier.

Le seul être capable de concentrer instantanément et suffisamment d'énergie pour désintégrer Kid Buu d'un seul coup, c'est Vegeto. C'est ce que nous indique le personnage de Goku, ainsi que le Dai Kaioshin.

Donc même en admettant que le plan de Goku était de ramener Gohan et Gotenks, ce qui n'est pas le cas, ton argument tombe à l'eau.

Si Gohan est capable de désintégrer seul le corps entier de Super Buu ou Buucolo, et que Goku est capable de désintégrer Kid Buu avec l'énergie qu'il a en lui, alors il n'y a aucun doute que Gohan ait suffisamment d'énergie en lui pour désintégrer Kid Buu. Même si on devait admettre qu'il ait besoin d'un Gotenks pour lui faire gagner du temps.

En fait, puisqu'on apprend par la suite que l'énergie de Gohan (+ Goten + Trunks etc...) n'est pas suffisante, ceci est un élément supplémentaire qui tend à montrer que Gohan, Goten et Trunks n'ont toujours pas récupéré tout leur ki au moment de leur réssurection, à l'instar de Vegeta.

Diraf, tu compliques inutilement l'histoire pour que ta petite théorie puisse fonctionner.

Et lors de votre réunion de pro kid Buu sur Youtube, tu aurais dû écouter plus attentivement Mihawkis lorsqu'il tentait de vous expliquer le retcon opéré à la fin de l'histoire concernant le rapport de force entre Goku, le gros Buu et enfin Kid Buu.
Il avait presque totalement raison. "Presque" parce que je suis quasiment certain qu'il est influencé par l'anime.
Je m'explique. Dans le manga, la narration est très claire : Goku SSJ3 est moins fort que Gohan et fait pourtant un combat équilibré contre Kid Buu.
Le seul retcon concerne la force de Goku vis à vis du gros Buu. Donc Goku SSJ3 est potentiellement au niveau de Super Buu (plus ou moins).
La compréhension intuitive des rapports de forces pour une 1ère lecture selon les informations données, dont un twist sur la force de Goku, est donc la suivante :


Dans l'anime, je pense qu'ils ont voulu hyper le combat final en nous le survendant. Et pour survendre l'enjeu du combat final, ils ont volontairement joué sur l'ambiguïté du personnage du Majin Buu maléfique qui va de Super Buu à Kid Buu en passant par Buutenks et Buuhan : le plus fort des Buu entre le Buu maléfique, le Buu innocent et le gros Buu du cocon.
Et c'est précisément cela qui est mal amené car il y a une confusion qui repose volontairement sur une ambiguïté.



Je rappelle que le scénariste de l'anime Koyama a indiqué que Toriyama n'était pas directement impliqué dans l'anime DBZ, et que pour Koyama lui-même, Buuhan est bien la transformation la plus puissante ET Kid Buu n'est pas la plus forte de ses formes.

Pour les plus curieux, le lien de la réunion des pro kid Buu sur Youtube avec Diraf aka Fennec :
https://www.youtube.com/live/CKblmL-eysE?feature=share&t=12040s









Je rappelle enfin que le Daizenshu qui est le guide officiel nous indique la narration suivante :

魔人ブウ 魔導師ビビディが作りだした魔物【歴】 北と西の界王神を殺し、南の界王神を吸収、さらに大界王神の穏和な心を取り込んだことで凶暴性とパワーが若干弱まった。
Majinbu mado-shi bibidi ga tsukuridashita mamono [reki] kita to nishi no kaioshin o koroshi, minami no kaioshin o kyushu, sarani daikaioshin no onwana kokoro o torikonda koto de kyobo-sei to pawa ga jakkan yowamatta.

"Majin Buu Un monstre créé par le magicien Bibbidi [Histoire] Tuant les Kaioshin du Nord et de l'Ouest, absorbant le Kaioshin du Sud, et s'emparant du doux cœur du Grand Kaioshin, lui donnant une férocité et une puissance légèrement affaiblie."

pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaiblie



Kid Buu est donc légèrement plus fort que le Gros Buu, ce qui correspond à la puissance de Goku SSJ3 qui nous indique qu'il aurait pu battre le gros Buu. Cela correspond étrangement à la traduction de Fédoua Lamodière dans la Perfect Edition.
Et cela colle parfaitement, Diraf, à ton argument que je t'avais moi-même expliqué dès le départ : l'énergie des Kaioshins ne peut pas être utilisée par Majin Buu. Seul le cœur gagné grâce à l'absorption du gros Dai Kaioshin a fait baisser un peu la puissance de Majin Buu.



Si le scénariste de l'anime Dragon Ball Z nous dit clairement que Buuhan est la forme la plus puissante, et que Kid Buu n'est pas la plus forte, si les guides officiels comme le Daizenshuu et le Chozenshuu expliquent très simplement que le passage de Kid Buu à la version du gros Buu a seulement légèrement affaibli sa force, et si la plupart des fans du manga comprennent que la forme Buuhan est nettement plus puissante que la forme de Kid Buu qui n'est qu'un peu plus fort que le gros Buu, donc à peu près au même niveau que Goku SSJ3, alors tout semble indiquer que ce soit l'interprétation correcte de l'histoire.

[Diraf]

T'as beaucoup écrit Francky, beaucoup écrit pour dire des bêtises une fois encore.

Encore une fois, la phrase de Dabra nous explique que l'énergie des KaioShins est incompatible avec celle de Buu. Du coup, ça nous confirme que Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu.

L'épisode de la supposition du plan de Vegeta, suivi du Genkidama nous dit très clairement que Kid Buu aurait TABASSÉ Gohan, c'est factuel.

Donc Kid Buu > Gohan > Buucolo.

On a donc un Kid Buu qui est plus fort que Buucolo, qui est plus fort que Super Buu , qui est sensiblement plus fort que le Gros Buu.

Ensuite, dans DBS, c'est écrit noir sur blanc, Kid Buu est le plus grand ennemi de DBZ. On voit bien que dans l'esprit de Toriyama, Kid Buu est le plus puissant.

Dans l'animé, Kid Buu est le plus puissant, c'est écrit noir sur blanc. Les DataBooks de l'anime le confirment.

Un membre de la Shueisha, maison d'édition de Toriyama, nous explique très clairement que Kid Buu est le plus puissant, ce que Toriyama ne nie pas. Tu as toi même partagé des interviews dans lesquelles Toriyama n'hésite pas à infirmer certaines affirmations comme celles liées aux multiplicateurs de puissance !!

Puis Goku est décrit comme bien plus puissant dans le KaioShin Kai que sur Terre. Il est présenté comme le numéro 1 !!!
Rappelons qu'il a clairement dit qu'il était bridé sur Terre !!!

Tant de points qu'on a épluché en long, en large et en travers !

[Francky9g]

T'as beaucoup écrit Francky, beaucoup écrit pour dire des bêtises une fois encore.

C'est fou comme tu m'adresses des constat qui te correspondent à 100%.
Tu sembles être en plein délire et je t'assure que je ne te le dis pas sur un ton moqueur mais avec plein de compassion. Ton point de vue est incompréhensible, sauf pour ceux qui souffre de la même pathologie ou si on fait preuve d'une extrême empathie.

Je vais maintenant tenter de te faire comprendre tes erreurs d'analyse. Ce serait bien que tu essaies d'adopter notre point de vue pour véritablement éprouver ta théorie, je suis sûr que tu en es capable.

Encore une fois, la phrase de Dabra nous explique que l'énergie des KaioShins est incompatible avec celle de Buu. Du coup, ça nous confirme que Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu.

Ce n'est pas l'énergie des Kaioshins qui a fait baisser la puissance de Majin Buu mais le cœur gagné lorsqu'il a absorbé le Dai Kaioshin.

Traduction de Herms :

Chapter: 508 (DBZ 314), P4.2-7

Elder Kaioshin: ...And he became that huge Boo from before? "
Kaioshin: "...Yes...Next to be absorbed was the fat but kind and gentle Dai-Kaioshin....The Majin Boo that Bibidi created was evil itself, a failed creation that even Bibidi himself couldn't handle, but by absorbing the Dai-Kaioshin, he somehow become controllable.... "
Elder Kaioshin: "...So he was finally completed...Which is to say...that this current...small Majin Boo...is the initial...mo...most troublesome one..."
Kaioshin: "....Yes...the heart which he gained by going so far as to lower his power through absorption(s)...has returned once again to the way it was...he has no self-control whatsoever...he has become evil itself..."

Ancien Kaioshin : "...Et il est devenu ce grand Boo d'auparavant ?"
Kaioshin : "...Oui... Ensuite, il a absorbé le gros, mais bon et gentil, Dai-Kaioshin... Le Majin Boo que Bibidi a créé était le mal incarné, une création ratée que même Bibidi lui-même ne pouvait pas gérer, mais en absorbant Dai-Kaioshin, il est devenu étonnamment contrôlable..."
Ancien Kaioshin : "...Donc, il a finalement été achevé... C'est-à-dire... que l'actuel... petit Majin Boo... est l'initial... le plus problématique..."
Kaioshin : "...Oui... Le cœur qu'il a acquis en allant jusqu'à réduire sa puissance par l'absorption... est revenu à son état initial... il n'a aucune maîtrise de soi... il est devenu le mal incarné..."

Donc Ultra Buu = Kid Buu en terme de puissance.
Il n'y a aucune baisse de constater ou de raconter lorsque Kid Buu se transforme en Ultra Buu après avoir absorbé le Kaioshin du Sud. Ni dans le manga, ni dans le Daizenshuu.
Et c'est normal puisqu'en étant Ultra Buu, Majin Buu n'a pas encore gagné un cœur.

L'épisode de la supposition du plan de Vegeta, suivi du Genkidama nous dit très clairement que Kid Buu aurait TABASSÉ Gohan, c'est factuel.

Donc Kid Buu > Gohan > Buucolo.

On a donc un Kid Buu qui est plus fort que Buucolo, qui est plus fort que Super Buu , qui est sensiblement plus fort que le Gros Buu.

Non, tu le supposes mais ce n'est pas ce qui est raconté.
Encore une fois, voici le sens de la phrase en japonais :

Le mot "や" dans la phrase "悟飯やゴテンクスを生きかえらせて戦ってもらおうってんだ" est une particule de coordination utilisée pour indiquer une énumération non exhaustive. En français, on pourrait traduire "や" par "et" ou "ainsi que".

Ainsi, dans la phrase donnée, "悟飯やゴテンクス" signifie "Gohan et Gotenks" ou "Gohan ainsi que Gotenks". La phrase indique que l'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks, sans exclure la possibilité d'autres personnes potentiellement concernées par l'action.
Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.

Il n'y a donc aucune certitude dans les rapports de force entre Kid Buu et Buucolo.
On sait que Buucolo est un peu plus fort que Super Buu et il est probable que Kid Buu soit un peu plus fort que Super Buu.
Buucolo et Kid Buu sont probablement au même niveau (plus ou moins).

Pour moi, Buucolo, Kid Buu et Ultra Buu sont exactement dans la même ligue que Super Buu même si ce dernier est moins fort.
(tout comme Gohan ado SSJ2, Gohan rouillé SSJ2, Vegeta SSJ2 et Goku SSJ2 sont dans la même ligue même si Gohan rouillé en est le moins fort)

Bref, Gohan ultime est plus puissant mais serait-il capable pour autant de désintégrer leur corps entier sans aide...? On ne sait pas.
Avec de l'aide pour lui laisser un minimum de temps pour concentrer son Ki, on peut néanmoins supposer qu'il pourrait désintégrer leur corps entier en un seul coup. Tout comme Goku SSJ3 en serait capable.
Encore une fois, il ne suffit pas d'être plus fort pour battre Majin Buu, il faut être suffisamment fort pour désintégrer d'un seul coup tout son corps.

Ensuite, dans DBS, c'est écrit noir sur blanc, Kid Buu est le plus grand ennemi de DBZ.

Non, tu sais que c'est faux. Là, tu es dans un délire.
C'est écrit noir sur blanc que le plus grand ennemi est le Majin Buu maléfique. Et cela inclut toutes ses transformations depuis son apparition.


Et la forme originale sans absorption et sans triche du Majin Buu maléfique a l'apparence de Kid Buu.

Je te l'ai déjà dit : il faut bien garder en tête  qu'avec le personnage de Majin Buu, il y a toujours une ambiguïté sur le fait qu'on n'est jamais vraiment sûr de savoir si on parle d'une sous-forme précise du Buu maléfique (soit Kid Buu, soit Super Buu, soit Buuhan, etc...), ou bien si on parle de Majin Buu en général (incluant le gros Buu et toutes les formes maléfiques), ou bien si on parle simplement du Buu maléfique en incluant toutes ses transformations.

Un membre de la Shueisha, maison d'édition de Toriyama, nous explique très clairement que Kid Buu est le plus puissant, ce que Toriyama ne nie pas. Tu as toi même partagé des interviews dans lesquelles Toriyama n'hésite pas à infirmer certaines affirmations comme celles liées aux multiplicateurs de puissance !!

Encore une fois, la forme originale sans absorption et sans triche du Majin Buu maléfique est l'apparence de Kid Buu.

Toriyama évoque toujours le Majin Buu maléfique. C'est pour cette raison qu'il précise, lorsqu'on lui demande à quel point il est fort, que sa force est insondable, qu'il soit fort ou faible,
Toriyama évoque ainsi toutes les formes du Majin Buu maléfique, les faibles et les fortes, tout simplement parce que c'est le même ennemi.

Puis Goku est décrit comme bien plus puissant dans le KaioShin Kai que sur Terre.

C'est faux. Goku a exactement la même puissance sur Terre ou au Kaioshinkai, mais il est bridé sur la durée d'utilisation. Ce n'est donc pas la même chose.

Rappelons qu'il a clairement dit qu'il était bridé sur Terre !!!

Oui, il est bridé au niveau de la durée d'utilisation et non de la puissance.

Il est présenté comme le numéro 1 !!!

Dans le manga, il est présenté comme le numéro 1 par Vegeta qui le reconnaît comme numéro 1 dans leur rivalité. Et Vegeta reconnaît ainsi qu'il n'est pas lui-même le numéro 1. Précisons qu'il ne s'agissait pas d'un classement intégrant Gohan ou Gotenks puisque tout le monde était mort à ce moment-là.

Concernant l'interview de Toriyama, on ne peut pas être sûr qu'il évoque Goku dans l'arc Majin Buu. Moi je le comprends comme le fait que Goku est le plus fort à la toute fin du manga dans l'épilogue avec Uub.
D'ailleurs, Toriyama dit que Goku est le numéro 1 après tout, donc après toute l'histoire, à la fin. Il finit par être le plus fort pour toujours.

Je rappelle la question et la réponse de Toriyama :

Out of all your characters, which one is the most cool ?
"I think it's Goku." The always pure strongest in the universe. Goku is #1 after all!

Tant de points qu'on a épluché en long, en large et en travers !

Je ne te le fais pas dire.
Mais compte sur moi pour toujours vous rappeler vos égarements à toi et tes copains de la secte de Hedge 

[Xomnos]

C'était trop simple pour vous de parler en vocal, vous pouviez débiter tranquillement pendant que nous on était bridé aux 200 caractères 

La prochaine fois organisez un vrai débat vocal contre nous