Forum Dragon Ball Super

Hello tout le monde !

Aujourd'hui, je créé ce sujet pour savoir quelle version des origines de Goku, vous préférez. En effet, puisqu'on risque de voir des scènes de DB Minus dans le prochain film, c'était avant tout pour savoir si la nouvelle version de Toriyama (Minus) était populaire chez les fans ou pas.

Bien sûr, tout le monde est au courant que :

- DB Minus = Canon.
- Épisode de Bardock = Non Canon.

Pensez-vous que Toriyama a fait une erreur en " rebootant " les origines de Goku ou qu'il a, au contraire, bien fait ?... A vos claviers !  :ha:

Bien sûr que Toriyama a fait une erreur en écrivant ce chapitre spécial, alors que le téléfilm était presque parfait.
Le seul point négatif du téléfilm, c'est qu'on ne voit pas Raditz.

J'ai la flemme de dire ce qui ne vas pas avec ce chapitre spécial, surtout quand quelqu'un l'a fait mieux que moi, alors je vous mets le lien de sa critique et son contenu ici.

CitationComment dire ?
Le One Shot Jaco était assez fun, j'ai bien aimé lire même si découvrir que Bulma a une soeur dont on n'entend pas parler une seule fois dans Dragon Ball est, comment dire, idiot, mais ce n'est pas très grave.

Découvrir, que Goku est arrivé sur Terre en armure choque quelques peu et surtout il est pas tout bébé ! Le maître a oublié des choses mais bon, c'est pas grave c'est une sorte de préquelle sans en être réellement une, c'est juste fun de voir des clin d'oeil !
Mais ici, avec ce Dragon Ball Minus, on a une réelle préquelle à Dragon Ball, associée à Jaco.
On découvre l'identité de la mère de Goku et Raditz, Gine, une saiyan plutot sympa, qui fait à manger, une bonne ménagère quoi ! Et Baddack, le daron créé par la Toei, avec un charisme absolu et repris par Toriyama himself dans deux cases de son manga tellement le personnage était génial !
Ici, on a un Baddack gentillet comme tout qui comprend que Freeza mijote quelque chose et décide de sauver son fiston en l'envoyant sur la Terre (qui a dit Superman ? ) ... Bref, l'auteur se contredit lui-même. On sait que Raditz dit bien que Kakarotto avait été envoyé sur Terre pour exterminer la population afin qu'ils puissent la revendre. Non, Toriyama a zappé tout ça, aujourdhui, Goku est envoyé sur Terre pour s'y cacher, du coup, comment Raditz est-il au courant de ça ? Mystère et boule de gomme !
Pareil, Vegeta refuse de rentrer sur sa planète car il fait ce qu'il veut après tout, c'est le prince, alors qu'à la base, c'est Freeza qui l'épargne.
Bref, Toriyama a oublié de relire son manga avant de faire ce chapitre, c'est dommage, il en profite pour faire de la promo pour le dernier film en date "Battle of gods" en parlant de ssj god, ce qui contredit la fin du manga, enfin bon ...
Je suis très déçu de ce chapitre. J'aurais préféré que le maitre fasse comme il l'a fait pendant de nombreuses années, laisser Dragon Ball où il était.

A coté de cela, le dessin est plutot bon, j'aime comment son trait a évolué, c'est juste qu'il a aussi changé dans sa manière de raconter, comme beaucoup de choses au Japon, le chapitre Minus est aseptisé, pas de choses choquantes, que du politiquement correct, bref, très loin de ce que Toriyama nous a donné par le passé avec plusieurs de ses oeuvres.

https://www.senscritique.com/bd/Dragon_Ball_L_Enfant_du_destin/critique/32441167 (https://www.senscritique.com/bd/Dragon_Ball_L_Enfant_du_destin/critique/32441167)

DB Minus sera exploité dans le film de Broly, donc si ça apporte des choses, temps mieux.

J'ai ajouté un sondage :cool:

Et je vote pour le téléfilm <3, Minus, c'est de la diarrhée en boite  ^^

Tout est dit dans le post de Clemsi

J'ai voté pour le TV Special.

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2F2442wki.png&hash=7484cb016922730bbd4d5da80db51b64eedf79d5)

Je préfère la version du téléfilm, ce Bardock dégage quelque chose que je n'arrive pas à expliquer et surtout l'histoire reste très touchante.

La version Minus est sympa, mais ça fait de Bardock quelqu'un de très humain et je n'ai pas trop apprécié ce côté là.

Tout à été déjà  dit par mes VDD, je vote sans aucune hésitation pour le TV spécial de Baddack, DBMINUS c'est de la merde  ^^

Citation de: Broly83 le 23 Juillet 2018 à 16:26:56


Pensez-vous que Toriyama a fait une erreur en " rebootant " les origines de Goku ou qu'il a, au contraire, bien fait ?... A vos claviers !  :ha:

Autant je trouve plus badass le personnage du téléfilm autant je ne comprend pas pourquoi il aurait fait une erreur en donnant sa version du personnage qui de toute façon même si il ne l'avait pas fait ça n'aurait pas rendu le téléfilm plus canon .
Alors je vote pour les 2 .

(https://pa1.narvii.com/6157/83e32fa46fb7f8f8d4dd1ce8121521996950cb36_hq.gif)

C'est évident que le TV Spécial est juste parfait. Après, c'est aussi évident que si le TV Spécial n'avait pas existé, on aurait tous été très heureux d'avoir ce préquel à DB, avec le lien avec Jaco en prime. En soi, si on oublie que le film existe, DB Minus reste très sympathique.

Maintenant, le mieux aurait été d'ajouter des éléments à l'histoire, mais en faisant en sorte que cela s'intègre au TV Spécial. Afin de former un tout cohérent et propre :) DB Minus n'est pas nul, mais c'est clairement en dessous de ce à quoi on a été habitué.

Citation de: itachi 316 le 23 Juillet 2018 à 19:06:48
Autant je trouve plus badass le personnage du téléfilm autant je ne comprend pas pourquoi il aurait fait une erreur en donnant sa version du personnage qui de toute façon même si il ne l'avait pas fait ça n'aurait pas rendu le téléfilm plus canon .
Alors je vote pour les 2 .

Ce qui est dommageable, et on peut se poser la question, c'est pourquoi ne pas reprendre ce qui existe déjà ? (et l'embellir en ajouter des éléments si besoin est). Bardock est un personnage ultra populaire, et ce, grâce à ce TV Spécial.
Alors oui, ce n'était peut-être pas la vision de l'auteur à la base, et il a le droit de proposer sa version. Mais crée un bordel pas possible autour de la licence, et c'est à nouveau le cas avec Broly : le personnage lui plaît (et plaît surtout aux fans), donc il le prend pour le mettre dans le prochain film et le rendre canon.
Donc, oui, Tori fait ce qu'il veut, mais de 1) on sent clairement qu'il est influencé dans ses choix (c'est forcément la Toei qui lui a dit de prendre Broly pour le prochain film et de créer un nouveau scénario autour de lui) et de 2) ça reste dommage de ne pas avoir un tout uniforme, les contenus non canons n'étant pas tous si éloignés de cela de l'œuvre originale.

Merci d'avoir ajouté le sondage Bejita Wolf !  :cool:

Après je rejoins tous mes Voisins Du Dessus, le TV Spécial c'est le must. On a eu une telle histoire sur le père de Goku, à la fois spectaculaire et dramatique... C'est dur de passer de ça à DB Minus.

Attention, DB Minus est une histoire de qualité mais trop en-dessous de ce que nous avons eu auparavant. Et c'est vraiment dommage (pour moi) que Toriyama le reprenne dans le nouveau film, puisqu'il va en quelque sorte officialisé la chose. Rendre DB Minus vraiment canon cette fois.
Je veux dire, avant l'histoire n'était que sur papier et le TV Spécial de Bardock était (et est toujours) dans le cœur des fans. Cela laissait en quelque sorte le droit aux fans, e faire leur propre choix de ce qui était leur " canon personnel ". Mais maintenant, on va réellement avoir cette histoire sur grand écran. Personnellement, ça va me faire un peu bizarre. Surtout si ce nouveau film est de qualité et connaîtra un grand succès chez les fans...

Se dire que le TV Spécial de Bardock n'existe plus ou n'est qu'une histoire lambda, ça va être assez dure à encaisser. Surtout après plus de 15 ans d'acceptation du film.

Après, le téléfilm n'a jamais été canon. Ce qui était canon, c'était juste l'apparence de Bardock, et le fait que Freezer l'ait tué.
C'est comme les gens qui ont pleuré la fin de GT avec l'arrivé de Super...bha ouai mais ça n'a jamais été canon quoi, c'est de l'univers étendu  ^^

Moi aussi je préfère le téléfilm, mais par chance, je n'ai aucun mal a ne pas me laisser submerger par la nostalgie comme certains le font ici. Je n'aurai aucun mal a intégré Minus et oublié le téléfilm comme si il n'avait jamais existé.

Ca sert à rien de décrédibiliser les avis/argumentaires des gens sur la question en brandissant le pseudo-argument de la nostalgie.

Il n'a jamais été question de nostalgie quand on compare DB Minus et le TV Special, mais de bon sens et de perspicacité par exemple. Quand tu vois que Toriyama oublie carrément ce qu'il a écrit dans son manga ( des fait canons donc ) et qu'il le remplace par autre chose, cf le but de l'arrivée de Goku sur Terre, ou la tenue qu'il portait, c'est normal qu'une partie de la fanbase pointe du doigt la nouvelle direction que prend Toriyama par rapport à son oeuvre, peu importe si c'est juste pour dire que c'est dla merde ou que ça manque de cohérence.

Le mec n'est quasi plus au courant de ce qu'il a fait 20 ans en arrière, suffit de lire ses interviews, genre dans le Saiko Jump de 2014 où il disait qu'il ne se souvenait plus du SS2 et du SSJ3. Plus récemment il a du revoir les films sur Broly pour créer ce nouveau Broly qu'on va voir sur grand écran. Quand on constate ça, forcément il perd en crédibilité et on se rattache à une base plus fiable, ce qui se faisait avant.

Quant à l'aspect visuel c'est certes subjectif mais forcément les chara design du TV Special resteront plus accrocheurs que ceux qu'on voit dans DB Minus, idem pour le caractère de Bardock,bon déjà c'est pas le même format,mais Toriyama ne dessine plus du tout comme avant, c'est moins esthétique, moins travaillé. Ca rejoint cette anecdote datant de l'époque de la réalisation du TV Special, la Toei a décidé de prendre son modèle pour Bardock et non celui de Nakatsuru qui était portant au top, fallait le faire pour passer devant Nakatsuru quoi.

Le but de l'arrivée sur terre de Goku c'est Raditz qui nous le dit et comme Goku a été envoyé sur terre en étant enfant forcément Raditz en a déduit que c'était car il était faible donc c'est pas que Toriyama a oublié pourquoi il était arrivée sur terre c'est juste qu'il a réécris

Ce n'est pas Raditz qui déduit, mais l'auteur de DB qui a décrit l'univers de DB comme ça à cette époque à la fin des années 80 : les saiyans faibles sont envoyés enfant sur d'autres planètes pour les conquérir, point. La question du genre " est ce qu'il est arrivé sur Terre car il a été envoyé par son père " ne se pose même pas vu qu'à cette époque Minus n'était pas dans la tête de Toriyama. Faut s'en tenir aux faits, pas à ce qu'on suppose dans la tête d'un personnage.

Radditz c'est trompé, son père lui a caché la vérité  :cool:

Mon dieu, ce qu'il ne faut pas lire quand même...

A l' époque, début DBZ, DB Minus n'existait pas. Dans l'arc Radditz, les origines des saiyans sont décrites telles qu' elles sont exposées dans le film (sorti 1 an plus tard) " Bardock contre Freezer ". Dès lors, c'est ce film qui était considéré comme canon et rien d'autres.

Personne s'est trompé ou a caché la vérité. C'est Toriyama qui a foutu sa m**** dans l'affaire. Puisque si nous partons dans ce sens, alors tout l'arc saiyans n'est pas canon. Donc bon, on va s'arrêter là.

Mais pas du tout c'est juste que maintenant que db minus existe on peut déduire que Raditz lui même a déduit que Goku était un faible car il était partis sur une autre planète étant enfant mais le chap spécial nous montre ce qu'il s'est réellement passé

Radditz n'a rien déduit, il affirme, s'il y a une phrase à retenir, c'est celle-ci, c'est la seule et unique vérité.

Citation de: Piccolodamayonnaiz le 24 Juillet 2018 à 17:57:15
La question du genre " est ce qu'il est arrivé sur Terre car il a été envoyé par son père " ne se pose même pas vu qu'à cette époque Minus n'était pas dans la tête de Toriyama.

Citation de: Broly83 le 24 Juillet 2018 à 18:34:14
Mon dieu, ce qu'il ne faut pas lire quand même...

A l' époque, début DBZ, DB Minus n'existait pas. Dans l'arc Radditz, les origines des saiyans sont décrites telles qu' elles sont exposées dans le film (sorti 1 an plus tard) " Bardock contre Freezer ". Dès lors, c'est ce film qui était considéré comme canon et rien d'autres.

Personne s'est trompé ou a caché la vérité. C'est Toriyama qui a foutu sa m**** dans l'affaire. Puisque si nous partons dans ce sens, alors tout l'arc saiyans n'est pas canon. Donc bon, on va s'arrêter là.

Jamais de la vie, le téléfilm n'a été canon. Jamais.

Citation de: Bejīta Wolf le 24 Juillet 2018 à 19:04:10
Radditz n'a rien déduit, il affirme, s'il y a une phrase à retenir, c'est celle-ci, c'est la seule et unique vérité.

Citation de: Piccolodamayonnaiz le 24 Juillet 2018 à 17:57:15
La question du genre " est ce qu'il est arrivé sur Terre car il a été envoyé par son père " ne se pose même pas vu qu'à cette époque Minus n'était pas dans la tête de Toriyama.

Oui forcément mais "maintenant" que db minus existe  sa a changé, la contrainte qui a obligé Goku a aller sur terre a été réécrite et maintenant la vérité c'est que Goku a été envoyé sur terre par son pére

Citation de: Jim-my le 24 Juillet 2018 à 19:08:39
Jamais de la vie, le téléfilm n'a été canon. Jamais.

Mais....   lol

Je le sais très bien, je le dis moi-même dans le sujet. Cependant et ça c'est une affirmation, lorsque DB Minus n'existait pas, c'était le film " Bardock vs Freezer " qui était considéré comme canon par l'ensemble des fans (et surement encore aujourd'hui). Ça, c'est indiscutable, c'est des faits.

Si tu veux affirmer le contraire, je te souhaite bon courage face aux multiples déversements de haine des PRO-Bardock du forum ^_^ haha.

Au sein des fans c'est vrai que le Bardock du téléfilm est considéré canon, mais ça ne change rien au fait que DBminus soit dans l'histoire principale et pas le téléfilm.

Oui je suis d'accord avec toi qu'au yeux des fans, c'etait canon, du moins, c'etait l'histoire qu'on avait en tête quand on pensait à Bardock.

MAIS, on était dans l'erreur, car ce n'est pas ce qu'il fallait faire  :cool:

Dans DB Minus le Goku qui est envoyer sur terre est grand.

(https://www.db-z.com/wp-content/uploads/2014/04/dragonball-minus-1.jpg)

Dans Dbz Tortue Génial raconte que Grand père Gohan a trouvé un bébé...

Donc si ont prend en compte DB Minus, il faut tout modifier...

Citation de: Jim-my le 24 Juillet 2018 à 18:13:22
Radditz c'est trompé, son père lui a caché la vérité  :cool:

Quand j'ai lu le chapitre c'est exactement comme ça que je l'ai interprété, je me suis dit après lecture de Minus que tout simplement Radditz avait été induit en erreur et que Bardock n'avait jamais eu le temps de le prévenir .
Minus modifie la perception du lecteur en donnant cette fois la version de Bardock ( qui est la personne qui a envoyé Goku sur Terre ) mais cela n'est pas une incohérence pour autant .

Bejita78@ Dans DB Minus Goku n'est pas grand il a 3 ans .

Edit: Je viens de vérifier et Kame Sennin dit que grand père Gohan avait trouvé un petit garçon pas un bébé donc encore une fois pas d'incohérence .

Citation de: Bejita78 le 24 Juillet 2018 à 21:27:42
Dans DB Minus le Goku qui est envoyer sur terre est grand.

(https://www.db-z.com/wp-content/uploads/2014/04/dragonball-minus-1.jpg)

Dans Dbz Tortue Génial raconte que Grand père Gohan a trouvé un bébé...

Donc si ont prend en compte DB Minus, il faut tout modifier...

Goku a 3 ans quand il est envoyé sur Terre. Il n'est pas grand. C'est un petit garçon comme dit Kamé-Senin.
Kakarotto étant faible, Radditz en a déduit que si on l'a envoyé sur terre, c'était pour la conquérir. Bardock n'a pas pu lui dire la vérité, car Radditz était avec Vegeta, loin de sa planète.

Donc voilà, aucun soucis avec Minus. Juste des fans triste de laisser le téléfilm derrière eux.

Il est pas grand mais c'est pas un bébé non plus.

Citation de: Jim-my le 24 Juillet 2018 à 21:47:29

Citation de: Bejita78 le 24 Juillet 2018 à 21:27:42
Dans DB Minus le Goku qui est envoyer sur terre est grand.

(https://www.db-z.com/wp-content/uploads/2014/04/dragonball-minus-1.jpg)

Dans Dbz Tortue Génial raconte que Grand père Gohan a trouvé un bébé...

Donc si ont prend en compte DB Minus, il faut tout modifier...

Goku a 3 ans quand il est envoyé sur Terre. Il n'est pas grand. C'est un petit garçon comme dit Kamé-Senin.
Kakarotto étant faible, Radditz en a déduit que si on l'a envoyé sur terre, c'était pour la conquérir. Bardock n'a pas pu lui dire la vérité, car Radditz était avec Vegeta, loin de sa planète.

Donc voilà, aucun soucis avec Minus. Juste des fans triste de laisser le téléfilm derrière eux.

A mon avis c'est pas dans ce sens là c'est plutôt: Goku ayant été envoyé sur Terre, Raditz en a déduit que c'était un faible :cool:

Citation de: Sento le 24 Juillet 2018 à 20:03:05
Au sein des fans c'est vrai que le Bardock du téléfilm est considéré canon, mais ça ne change rien au fait que DBminus soit dans l'histoire principale et pas le téléfilm.

Citation de: Jim-my le 24 Juillet 2018 à 20:52:02
Oui je suis d'accord avec toi qu'au yeux des fans, c'etait canon, du moins, c'etait l'histoire qu'on avait en tête quand on pensait à Bardock.

MAIS, on était dans l'erreur, car ce n'est pas ce qu'il fallait faire  :cool:

Ca c'est à prendre avec des pincettes, car le TV Special est bien canon à l'anime DBZ. Dans la saga Namek on y voit la scène du face à face Bardock/Frieza et la destruction de la planète Vegeta, Frieza prononce même son nom, et Goku le voit aussi lors d'une vision en compagnie de Vegeta et de son père dans un autre épisode.
Par contre le TV Special canon au manga je ne pense pas qu'on puisse l'affirmer totalement étant donné qu'il n'y a qu'une seule case où l'on voit Bardock, quand Frieza se rappelle de lui. Même si de base c'est voulu de la part de Toriyama, tellement il avait aimé ce TV Special.

C'est qu'en terme de design pour Bardock, on y perd grandement avec Minus, passer de ça, à ça :o

Bha c'est les même non ? Bardock a toujours ces cicatrices, on les voit pas sur ce plan.

Oui c'est le même juste en version slim nouvelle génération DBS.  :pfff:

https://youtu.be/WsRnoqeHvGU

Non mais c'est tout les mangas de nos jours maintenant, la mode des tas de muscle des années 80/90 est passé.

Citation de: Bejita78 le 25 Juillet 2018 à 10:43:57
Oui c'est le même juste en version slim nouvelle génération DBS.  :pfff:

https://youtu.be/WsRnoqeHvGU

ça ne t'est pas venu a l'esprit que certaines personnes pouvaient aimer " la nouvelle génération slim DBS " ? Bardock n'est pas comme le veux donc c'est forcément de la merde ! Et a chaque fois vouloir prouver avec une vidéo ou image ne changera rien !!

"DB minus c'est de la merde parce que moi j'aime trop le TV special , point final , c'est de la merde parce que je suis pas content "

Avoir un minimun d'objectivité ne serait pas mal ...

Quand Jim-my défend DBS a tout prix , on lui dit qu'il manque de discernement mais quand on impose son avis avec " DB Minus c'est de la daube " juste parce qu'on est dégouté que le TV spécial ne soit plus "canon" et que Bardock n'est pas comme on le voudrait , la , évidement , ça passe crème...

Jimmy: Tu me fera le plaisir de prendre rdv chez ton ophtalmo, y a urgence là  xD Et non, ce n'est pas une mode des années 90, il n'y a pas que des hommes de 50 kg dans les mangas

Chaouche: Ce n'est pas une question que c'est canon ou pas, c'est juste que Minus c'est de la merde, c'est tout :langue:

Citation de: Jim-my le 25 Juillet 2018 à 12:11:18
Non mais c'est tout les mangas de nos jours maintenant, la mode des tas de muscle des années 80/90 est passé.

xD

La mode est passée, c'est donc pour ça que les derniers plus gros antagonistes dans DBS rentrent dans des pantalons de taille 34, coucou Jiren, Kale et Broly !
Ca n'a jamais été une question de mode, c'est une question de contexte. Quand les protagonistes sont au repos ils ont un corps proportionnés normalement, c'est qu'une fois les combats engagés que les musculatures sont davantage mis en avant, c'est de la logique, c'est comme ça depuis le début de DB et c'est toujours présent en 2018, tu lis bien le manga DBS non? Zamasu fusionné est baraqué et proportionné comme dans la mode passée des années 90 (comme tu le dis si bien ) quand il est en mode fight, en plein effort, il y a des tas d'autres exemples comme ça, Goku dans cet arc est taillé pareil. Seul Frieza et Beerus font exception à cette règle justement pour la confirmer, c'est pour toucher le lecteur avec la bonne phrase toute faite " méfiez vous des apparences ", quand Goku voit Frieza pour la première fois il le qualifie comme tel, chétif, et ça le perturbe.
Dans l'anime c'est pareil, pour rester en 2017 2018,  le chara-designer le plus populaire en ce moment sur la licence DB dessine les personnages avec de grosses carrures pour certains, des musculatures très détaillées pour tous, merci Yuya Takahashi, ce sont aussi ses plans qui font le plus parler esthétiquement parlant dans le trailer de Broly.

Citation de: Chaouche le 25 Juillet 2018 à 12:23:14

Citation de: Bejita78 le 25 Juillet 2018 à 10:43:57
Oui c'est le même juste en version slim nouvelle génération DBS.  :pfff:

https://youtu.be/WsRnoqeHvGU

ça ne t'est pas venu a l'esprit que certaines personnes pouvaient aimer " la nouvelle génération slim DBS " ? Bardock n'est pas comme le veux donc c'est forcément de la merde ! Et a chaque fois vouloir prouver avec une vidéo ou image ne changera rien !!

"DB minus c'est de la merde parce que moi j'aime trop le TV special , point final , c'est de la merde parce que je suis pas content "

Avoir un minimun d'objectivité ne serait pas mal ...

Quand Jim-my défend DBS a tout prix , on lui dit qu'il manque de discernement mais quand on impose son avis avec " DB Minus c'est de la daube " juste parce qu'on est dégouté que le TV spécial ne soit plus "canon" et que Bardock n'est pas comme on le voudrait , la , évidement , ça passe crème...

En page 1 et 2 de ce topic il y a les arguments relatifs à cette discussion, ça se résume par l'appréhension pour certains du virage à 180° que prend Toriyama pour recréer le background de Goku et de Bardock; il se contredit sur certains détails et ça ne plait pas, normal que le côté Jean-Michel Puriste de tout fan de DB qui se respecte se mette à parler, j'en fais parti. Le côté esthétique est aussi de mise, mais ce n'est juste pas le seul et unique "argument" mis en avant.

Je viens de reçevoir Jaco a la maison, et j'ai lu le chap de Minus a tête reposé.

Ce n'est pas comme dans mes souvenir, Bardock est souriant qu'avec Giné et son fils, il est plutôt froid avec les autres Saiyens.

Il n'y a rien d'épique, c'est clairement un prologue. Aucun soucis avec le scénario, il n'y a pas d'incohérence.

Donc, hormis le fait que ça ne soit pas épique, du a l'histoire que ça raconte, je ne voit pas en quoi, "c'est de la merde"  :)

C'est justement pour ça, car ce n'est pas épique. S'il n'y avait que Minus, on dirait que c'est moyen (pour être gentil), mais étant donné qu'il y a cette bombe de tv spécial, et qu'on est obligé de faire la comparaison, Minus perd énormément de point, mais énoooooormément, et est relayé au rang de bouse xD

Cela dit, j'aimerais vraiment savoir ce qui à fait que 2 personnes ont préférés Minus, je suis curieux d'avoir leur avis.

" Tu ne peux pas dire que Bardock n'est pas canon si il a un fils qui s'appelle Kakarotto " ( new cell meme )

C'est pertinent non ?  xD

Citation de: Bejīta Wolf le 25 Juillet 2018 à 17:45:34
Cela dit, j'aimerais vraiment savoir ce qui à fait que 2 personnes ont préférés Minus, je suis curieux d'avoir leur avis.

Ils vont te sortir "cé fé par toryama et cé kanon "  xD

Peut-être qu'ils en n'ont marre de l'epiceness et préfère les trucs posé sans prise de tête ^^

Salut, le forum,

Je me rappelle avoir lu Dragon Ball Minus, mais je ne rappelle pas avoir détecté une incohérence entre les 2.
J'ai plus pris ce chapitre bonus comme quelque chose qu'on revisite, mais où l'on ne remontre pas tout ce qu'on a montré dans Episode de Bardock.

Je reformule ma question en fait parce que je n'avais pas bien lu !

Les incohérences sont elles présentes entre
1. Episode de Bardock vs Dragon Ball Minus
2. Bardock contre Freezer vs Dragon Ball Minus

Moi j'avais plus comparer Bardock contre Freezer vs Dragon Ball Minus

Mais s'il existe une incohérence entre Episode de Bardock et Dragon Ball Minus, pour moi elle est passée inaperçue.
Il y a peut-être un truc que j'ai loupé du coup ?

Je vais revisionner les 2 plus attentivement du coup

Et bien il y a une grosse différence dans la personnalité de Bardock, dans l'un il aime son fils et dans l'autre je crois qu'il ne le considère même pas et est beaucoup plus froid que dans minus

Citation de: Piccolodamayonnaiz le 25 Juillet 2018 à 17:56:40
" Tu ne peux pas dire que Bardock n'est pas canon si il a un fils qui s'appelle Kakarotto " ( new cell meme )

Citation de: Ryū-Ken le 25 Juillet 2018 à 18:03:26
Ils vont te sortir "cé fé par toryama et cé kanon " 

Le respect est mort avec vous deux  xD

Si je devais défendre DB Minus, ça serait uniquement pour le personnage de Gine. Découvrir enfin qui était la mère de Goku était quelque chose de vraiment chouette, pour tout fan DBZ qui se respecte.
Quant au personnage de Jaco, il est comique certes, mais il n'apporte strictement rien à l'histoire tout comme la patrouille galactique plus généralement.
Il aurait été tellement plus intelligent d'incorporer ces personnages, et plus particulièrement le personnage de Gine, au TV Spécial de Bardock.

Après sur le changement de style graphique, osef sérieux. Le film " Bardock " est à des années lumières de Minus qui est plus destiné aux gamins qu'aux adultes. Que ce soit sur le ton de l'histoire ou tout ce que vous voulez. Mais bon, les goûts et les couleurs ça ne se critique pas ^_^

Par contre, DB Minus risque peut-être de s'étoffer avec le nouveau film Broly puisque vu que nous avons déjà beaucoup d'éléments du film qui sont repris de Minus, peut-être allons nous avoir le remake du " fight " Bardock vs Freezer. Avec en guest, la mère de Goku, Gine ! Pour ma part, ça serait à voir !

@FLO870

Non Bardock considère bien son fils dans le film, c'est juste qu'il est trop fier pour le montrer. C'est d'ailleurs pour lui, par rapport au futur qu'il voit, pour son peuple, qu'il décide de se battre contre Freezer.

Ah mince je ne me souvenais pas de sa :D Sa fait bien trop longtemps que j'ai vu le film donc ducoup la contradiction entre minus et le film c'est que dans l'un il le montre qu'il aime son fils et dans l'autre il le cache

Sans hésitation je vote " Bardock contre Freezer"
Le seul intérêt que je trouvais à Minus c'était l'introduction de Gine (la mère de Goku donc ) .

En fait la version du TV spécial est beaucoup plus Rude et intéressante que la version Minus (qui n'ayons pas peur des mots est bien plus "niaise") . J'ai toujours aimé le fait que Goku ne doive rien ou presque à son peuple d'origine .
Et quelque part pour Goku devenir le plus puissant d'entre eux était une belle revanche sur la vie .

Dans le TV special Bardock a peu de considération pour son fils (même si il perçoit en lui un espoir de venger leur peuple) , et je trouvais que ça renforçait l'idée que Goku a eu beaucoup de chance de tomber sur terre et de rencontrer des gens qui l'aiment pour ce qu'il est (et pas juste pour sa puissance ).

Pour finir je dirai que la version Minus est trop similaire à l'Origin Story de Super Man (ou plutôt devrais-je dire Kal-El ), alors qu'elle l'était déjà pas mal à la base .
Quand on compare on se rend compte que Kal-El (Kakaroto) est envoyé sur Terre par Jor-El et Lara Lor-Van (Bardock et Gine) ses parents qui l'aiment tendrement et lui font d'émouvant adieux avant la destruction de la planète Krypton (la planète Vegeta ) .

Bref , je préférais quand ça s'en rapprochait moins .
Ah et je suis pas fan du nouveau trait de crayon de Toriyama quand il fait du Dragon ball .

Ca serait quand même bien qu'on ait un jour la fin de Minus, quand Bardock ira affronté Freezer.

Citation de: FLO870 le 25 Juillet 2018 à 21:06:49
Et bien il y a une grosse différence dans la personnalité de Bardock, dans l'un il aime son fils et dans l'autre je crois qu'il ne le considère même pas et est beaucoup plus froid que dans minus

Tu utilise le bon mot "différence" et non pas incohérence.
Je pense que Bardock est partagé entre les 2 sentiments, on le voit d'ailleurs aussi dans Bardock contre Freezer.
Au début de ce TV Film Bardock passe très vite à côté sans trop le considérer mais ça c'est avant d'avoir son don de pré-connaissance.
Une fois acquis le don il comprends très vite que Kakaroto sera amené à combattre lui aussi Freezer et commence à le considérer.

La question est de savoir à quel moment précis on peut intercaler ou pas DBMinus, si le laps de temps est trop court ou si le référentiel autour des personnages n'est pas le même, alors il y a création d'une incohérence, si pas de changement majeur alors on est bon.
Tu as piqué ma curiosité je vais les revoir et relire.

@Piccolodamayonnaiz

alors j'ai voté minus parce que je suis complétement miro (je crois xD) et j'ai lu en choix minus ou episode of bardock (que je n'aime pas du tout).
pour le coup je préfére largement le tv spécial a minus, je trouve pas minus mauvais mais sa ressemble plus a un chapitre a l'arrache qu'a une vrai histoire sur les parents de goku...mais toujours 1000 fois mieux qu'episode of bardock sous toute c'est forme a mon sens.

Perso, j'aimerais bien que Minus ne soit pas pris en compte mais bon, je peux toujours rêver..
L'OAV Bardock et celui de Trunks sont parmis mes favoris.

Pour lister toutes les incohérences que j'ai pour ma part relevé, nous avons :

1) Freezer parle du SSJG. Il est utile de rappeler qu'à l'époque de DBZ, que ce soit dans l'animé ou dans le manga, il est seulement fait état du super saiyan de la légende. A aucun moment, on n'a connaissance d'un quelconque SSJG. Freezer lui-même ne le savait pas. Vegeta, Radditz et Nappa, derniers survivants des saiyans ne le savaient pas, même Vegeta dans BOG n'y fait nullement mention. Or pour une légende de ce calibre, que Vegeta n'en ai jamais entendu parlé, c'est assez gros . Ce n'est que lors de l'élaboration du film BOG que le SSJG fut créé.
En rajoutant le SSJG ici, cela créé donc la première incohérence.

2) Goku a trois ans. He's three years old !!! Dans le manga et l'animé, lorsque Goku arrive sur Terre, ce dernier n'est qu'un bébé. Même Tortue géniale fait mention d'un " bébé " que Son Gohan aurait trouvé dans les montagnes. Pas d'un enfant de 3 ans mais bien d'un bébé. Sans parler du fait que Radditz emploie aussi le mot " bébé ", et notamment de bébés qu'on envoie sur des planètes faibles... Tout est dit là. C'est donc la 2ème incohérence.

3) Bardock et Gine envoie Goku pour le protéger. Encore une fois là-aussi, Radditz dit que Kakarotto fut envoyé sur Terre pour la conquérir. Pas pour le protéger lui. A aucun moment, il ne parle de protection mais bien de conquête ! Pour anéantir la race humaine.
Une autre incohérence (mais je vais la placer là), c'est lorsque Gine dit qu'elle en parlera à Radditz... Donc Gine aurait menti à Radditz ? Radditz aurait mal interprété les dires de Gine ?.... Cela n'a ni queue ni tête. C'est la troisième grosse incohérence.

4) Ce point rassemble énormément d'incohérences par à rapport à ce qu'il a été dit dans l'animé et manga mais si je devais les résumer, ce serait : Les Saiyans ne sont plus malfaisants mais travaillent juste (en personnes normales) sous les ordres d'un tyran. Ce n'est plus le Peuple extrêmement violent et guerrier qui nous est décrit dans le manga et l'animé mais un " bon " petit peuple qui va bosser qu'on lui demande et rentre tranquillou à la maison.
Aussi vu la tronche de Goku toute gentillet qu'on a dans la capsule, cela ne m'étonnerait pas que Tori zappe le fait qu'il se soit cogné la tête plus petit.
http://www.youtube.com/watch?v=PR9eLYeUFlA&index=4&list=PL552I0n8FXIjmZkyBAkCghkyy68oE06a1

http://www.youtube.com/watch?v=0-mjb5dcYi0&list=PL552I0n8FXIjmZkyBAkCghkyy68oE06a1&index=53

Cet quatrième est surement la pire que Tori ait faite.

5) " Fais attention à la patrouilel galactique ".... Depuis quand les saiyans craignent la patrouille galactique ?... Au contraire, ce sont eux qui sont redoutés de partout dans l'Univers. A part Freezer, ils n'ont pas d'équivalent.
Mais bon, je suis prêt à admettre que la " patrouille galactique " est plus là pour le gag que pour autre chose.

Voilà et encore une fois, que ça en déplaise à certains mais Tori aurait dû incorporer son Minus dans le TV Spécial de Bardock. Tout le monde aurait été content.

Je vais déjà répondre a 2 points car j'ai pour l'instant pas le temps pour les autres, je donnerais mon avis sur les autre ce soir

3)Raditz été avec Vegeta lors de la destruction de Vegeta, Gine n'a donc pas pu le prévenir

5)Goku a justement 3 ans donc il ne pourrais pas se défendre face au patrouilleurs galactiques...C'est d'ailleurs justement que quand les saiyens sont petits que la patrouille peut intervenir

 xD xD xD

Bon, laisse moi eclaté tout ça.

1) Freezer dit bien "Super Saiyen, Super Saiyen God..." en gros, il met les deux sur un même pied d'égalité. De la façon dont il le dit, il considère sa comme la même chose. Et il a raison, Yamoshi est le premier SSJ, mais aussi le premier SSJG. Ensuite, comment il a apprit le terme, et bien, étant donné que les Nameks sont au courant de ce terme via le grand livre sacré, Freezer a du l'apprendre d'une manière ou d'une autre.

2) Bon, la tu dit n'importe quoi. Kamé Senin dit "petit garçon", et non pas bébé. https://www.japscan.cc/lecture-en-ligne/dragon-ball-perfect-edition/volume-14/37.html

3) Giné dit a Radditz qu'elle a envoyé Kakarotto sur Terre. Radditz en déduit simplement que c'est pour la conquérir, étant donné que quand on envoie un bébé sur une planète, c'est pour la conquerir. Déduction logique de Radditz. Ensuite, oui elle lui a menti, étant donné qu'elle se base sur des spéculation de Bardock, et non sur un fait averé.

4) On sait depuis toujours que les Saiyens sont les chien de Freezer, qu'ils conquiert des planètes pour son compte et les revendent. Minus n'invente rien. Ensuite, Papy Gohan dit bien qu'il a de la chance d'être un expert en art-martiaux, sinon il n'arriverait pas a gérer Goku. Preuve donc que Goku est violent, donc il doit ce cogner la tête pour devenir gentil et calme. Ensuite, ne pose pas des scène de l'animé, les rajouts sont pas canon.

5) La patrouille galactique est effectivement un danger. Je sais pas si t'es au courant, mais Goku a 3 ans quand il est envoyé dans l'espace, Jaco peut le one-shoot sans soucis.

Donc voilà, j'ai tout démonté.

T'es plainte ne font qu'illustré ta mauvaise connaissance du manga, désole de te le dire....

@FLO870

3) Tu peux communiquer par Scooter ^_^
5) Je parle pour les saiyans adultes bien évidemment. Bien sûr, des bébés (même saiyans) se feraient avoir, on est ok là-dessus.

Citation de: Jim-my le 29 Juillet 2018 à 16:32:46
1) Freezer dit bien "Super Saiyen, Super Saiyen God..." en gros, il met les deux sur un même pied d'égalité. De la façon dont il le dit, il considère sa comme la même chose. Et il a raison, Yamoshi est le premier SSJ, mais aussi le premier SSJG. Ensuite, comment il a apprit le terme, et bien, étant donné que les Nameks sont au courant de ce terme via le grand livre sacré, Freezer a du l'apprendre d'une manière ou d'une autre.

Freezer dit très clairement " Super saiyan et Dieu Super Saiyan " (source dans le spoiler). Il marque bien une différence avec le " et ". Là après à ce niveau, si on ne comprend pas encore ça, c'est qu'on a un soucis avec le français mdr.


Après tu vas me dire que les saiyans ne sont pas au courant des légendes de leurs propre peuple ?... Un peu de bon sens quand même haha. C'est trop gros pour qu'on puisse y croire.

Citation2) Bon, la tu dit n'importe quoi. Kamé Senin dit "petit garçon", et non pas bébé

Incroyable, le mec il me fournit la preuve qu'il se contredit lui-même  xD  xD  xD

Tortue dit effectivement " petit garçon " mais dans le sens " bébé ". Puisque si tu regardes quelques cases plus haut, Goku dit himself " quand j'étais bébé "... !!! ;)

Citation3) Giné dit a Radditz qu'elle a envoyé Kakarotto sur Terre. Radditz en déduit simplement que c'est pour la conquérir, étant donné que quand on envoie un bébé sur une planète, c'est pour la conquerir. Déduction logique de Radditz. Ensuite, oui elle lui a menti, étant donné qu'elle se base sur des spéculation de Bardock, et non sur un fait averé.

Tu interprètes les faits à ta sauce, c'est incroyable ça. Encore une fois, Gine dit noir sur blanc : " je vais contacter Radditz ". Tu penses qu'elle aurait oublié ce détail important ? Sur envoyer son fils pour le protéger ?.En 1 mois, elle n'aurait pas eu le temps de dire ça à Radditz ?.. Come on, please. Un peu de bon sens quand même !

Citation4) On sait depuis toujours que les Saiyens sont les chien de Freezer, qu'ils conquiert des planètes pour son compte et les revendent. Minus n'invente rien. Ensuite, Papy Gohan dit bien qu'il a de la chance d'être un expert en art-martiaux, sinon il n'arriverait pas a gérer Goku. Preuve donc que Goku est violent, donc il doit ce cogner la tête pour devenir gentil et calme.

Mais... on est d'accord ?!  lol Tu ne réponds pas à ce que j'ai dit.

Je disais très clairement dans mon message que Goku avait l'air bien gentil dans sa capsule et je doutais fortement qu'il ait dû se taper la tête pour devenir gentil. De par les dessins, le contexte et la manière dont c'est écrit, C'est ce que Toriyama sous-entend dans DB Minus.


Mais bon, en toute objectivité ici, je reconnais bien que c'est de l'interprétation. Et l'inverse s'y prête bien  :cool: (tu vois c'est pas si difficile de remettre en question son point de vue mdr).

Citation5) La patrouille galactique est effectivement un danger. Je sais pas si t'es au courant, mais Goku a 3 ans quand il est envoyé dans l'espace, Jaco peut le one-shoot sans soucis

Mais.... !!  :D Je ne parlais pas de Goku mais des saiyans adultes. Telle que la race Saiyan nous est décrite dans le manga/animé et telle que nous est décrite la patrouille galactique dans Minus, tu n'as rien de térrifiant/dangereux chez la patrouille.
Et sur le fait de les considérer comme dangereux parce qu'ils peuvent détruire Goku bébé, laisse moi rire haha ! Encore heureux qu'ils le puissent ! La quasi-totalité des êtres de l'Univers seraient capable de vaincre un bébé... mdr.

Si pour dire qu'un ennemi est dangereux, en se basant sur un bébé ou un môme de 3 ans, et beh ! T'as du soucis à te faire mon gars ptdr.

CitationDonc voilà, j'ai tout démonté.

T'es plainte ne font qu'illustré ta mauvaise connaissance du manga, désole de te le dire....

Tu n'as fait que t'enfoncer mais bon c'est pas grave lol  lol  lol

Je suis quelqu'un de sympa et honnête. Retente ta chance, on a tout notre temps l'ami ^_^

Vegeta descend des Saiyens maléfique, donc effectivement, qu'il ne connaisse pas une légende qui concerne une caste Saiyen auquel il n'appartient pas, ça ne me choque pas  :cool:

Ensuite, tu préfère croire Goku quand il dit bébé, moi je préfère croire Kamé-Senin quand il dit petit garçon. Chacun fait ce qu'il veut ^^ Mais je note que de ton point de vue, Goku a des souvenirs de sa vie de nourrisson, fort  :cool:

Oui, Giné dit qu'elle contacte Radditz, pour lui dire que Goku est sur terre. C'est tout. Comme je l'ai dit, c'est logique qu'elle ne lui dise rien de plus, elle n'est pas sur de le protéger a ce moment, puisque Freezer n'a rien fait. C'est du bon sens, c'est Freezer leur boss, et la logique veut qu'on ne fasse rien qui contrarie le boss  :cool:

A ton avis, a quel moment Goku a l'air le plus gentil, quand il regarde inquiet ces parents, ou quand il rigole en jouant avec Gohan a la fin du téléfilm ?  :cool: 

Pour les patrouilleur, tu te casse la tête. Jaco est très fort, il pourrait one-shoot Radditz (preuve dans l'arc FNF), donc oui, normal qu'elle s'inquiète. Goku ne depasse Jaco qu'après son entrainement chez Kaio.

Mais je constate que tu trouvera encore des choses a dire, tout simplement parce que tu n'accepte pas que Toriyama ne canonise pas un truc qui n'a jamais été canon  :cool:

Je pense que Broly83 chipote un peu trop. Sur ce coup je rejoins Jim-My. Petit garçon ça veut dire enfant et non bébé/nourisson donc il n'y a rien d'incohérent. Goku qui dit "quand j'étais bébé" inculte qu'il est on peut supposer qu'il pense que bébé = enfant donc ça serait plus logique de se baser sur ce que dit Kamé Senin.

Là c'est juste s'inventer des incohérences à cause de l'animé.

En effet, si ont prend l'animé DBZ en compte, forcement oui, Minus est incohérent.

Mais par chance, c'est sur le manga et rien d'autre qu'il faut se baser  ^^

Oui mais si on en croit cette traduction Kamé parle aussi de Bébé, et lui n'est pas inculte.
Il peut très bien parler de Goku comme étant un petit garçon comme étant un bébé, ça revient au même à savoir : il est tombé sur la tete quand il était très jeune. Il aurait parler de nourrisson, là le doute n'aurait pas eu beaucoup de place.

Non Gine ne peut pas prévenir Raditz car le clan Freezer l'entendrai avec leurs scooter, d'ailleurs même Bardock confirme cela en début de chapitre lorsqu'il dit à son coéquipier d'éteindre son scooter .
Donc Raditz a juste la version du clan Freezer car lors de son retour avec Vegeta ses parents étaient déjà mort .

Si tu n'as pas lu DB Minus tiens : https://www.youtube.com/watch?v=vP0bYSDEusI

Il faut arrêter de chercher la petite bête et comme je te l'ai déjà dit même sans Minus le téléfilm n'a jamais était considéré canon !

J'avais oublier le détail du scaouter ! Décidément, il pense a tout les détails, Toriyama.

Et on le dit sénile  :D

Ah bah voilà après on dit que Toriyama ne sait vraiment pas rester cohérent. Après y'a l'animé qui peut venir foutre le bordel, c'est bien vrai.

Citation de: Broly83 le 29 Juillet 2018 à 17:38:21
@FLO870

Citation2) Bon, la tu dit n'importe quoi. Kamé Senin dit "petit garçon", et non pas bébé

Incroyable, le mec il me fournit la preuve qu'il se contredit lui-même  xD  xD  xD

Tortue dit effectivement " petit garçon " mais dans le sens " bébé ". Puisque si tu regardes quelques cases plus haut, Goku dit himself " quand j'étais bébé "... !!! ;)

Concernant ce point, Kame Senin dit "petit garçon" en Français mais je suis allé voir sur la version Japonaise et il utilise le terme 赤ん坊 "akanbou" qui veut dire bébé.
Ma copine qui est Japonaise m'a confirmé que c'est un terme qu'on utilise pour les bébés en bas âge.

C'est étonnant qu'ils n'aient pas changé de terme en Français, car en Japonais c'est assez clair qu'on parle d'un bébé.
Goku quant à lui, il utilise l'expression 小さい頃 "chiisai koro" qui veut dire quand jétais petit.

C'est pour ça que dans les OAV et dans l'anime Goku a toujours été representé comme un nouveau né en arrivant sur terre.

Gokumajin@ C'est la trad de la perfect édition alors si l'on ne pas s'y fier ... Après très franchement c'est enc.... les mouches en plein vol car à 3 ans tu es à la fois un bébé et un petit garçon, ce n'est pas comme si Goku avait 5 ou 6 ans dans Minus . Vous vous prenez vraiment trop la tête .

C'est clair, j'ai aucun souvenir de mes 3 ans perso, c'est toujours être un bébé pour moi  xD

Pour la 2, je rejoins Broly83, surtout à cause de cette case, Radditz qui repense à Goku, et c'est clairement un nourrisson, bien potelé, sûr il à moins d'un an


Alors que dans Minus, ben il a 3 ans, même dans la couveuse, il est bien plus élancé, donc à le physique adéquat, sans parler de l'aurevoir

BW on est dans un manga on va pas sortir le mètre pour le mesurer tant que l'on y est  xD

Dans la vraie version c'est dit "bébé" alors? bon, bébé ça veut aussi dire enfant en bas âge, donc 3 ans ça reste bébé. On va pas trop chipoter sinon on va pas s'en sortir.

J'ai pas compris le délire de la couveuse. Pourquoi les bébé reste plusieurs années à l'intérieur ?

Il ne me semble pas que ça soit dit, on en saura peut-être plus dans le film Broly si l'on voit des moments de Minus dedans .

Oui bonne question.

Itachi, ce n'est pas une question de cm, je parle de morphologie, ayant un enfant de 6ans, je vois clairement la différence, elle est bien représentée

Je sais BW j'ai moi même un enfant de 4 ans donc je vois ce que tu veux dire mais ce que j'entend par là avec ma blague du mètre c'est  "qu'il soit dessiné un peu plus ou un peu moins jeune c'est chipoter" . C'est un bébé ou un enfant de 3 ans voila tout  :cool:

Une autre question.

Le chapitre Minus est arrivé Avant ou Après BoG/DBS?

Je demande car dans Minus comme dans le Manga, il est claire que Freezer veux éliminé les Saiyans car il a peur de la Légende du Super Saiyan.

Dans BoG/DBS Il est dit que c'est Beerus qui donne l'ordre a Freezer de détruire la planète Vegeta. Le truc qui vien complètement ruiné l'intérêt et la base du scénario des sagas Saiyan/Namek/Freezer.

Ca ne ruine rien, Freezer déteste les Saiyen, Beerus lui demande de la détruire, c'est tout benef.

Citation de: Broly83 le 29 Juillet 2018 à 17:38:21
@FLO870

3) Tu peux communiquer par Scooter ^_^
5) Je parle pour les saiyans adultes bien évidemment. Bien sûr, des bébés (même saiyans) se feraient avoir, on est ok là-dessus.

1)Non ce n'est pas incohérent, rien ne nous dis noir sur blanc que Freezer ne peut pas être au courant de sa, oui c'est assez loufoque vu que les saiyens eux même ne le savent pas et je t'avoue que moi même je trouve sa vraiment très peu crédible mais vu que rien n'affirme que Freezer ne peut  pas être au courant de sa dans le manga on peut trouver des explications mais bien évidemment sa reste qu'une supposition par exemple j'ai une petite explication :Déjà je crois bien que Freezer et son père Cold ont une durée de vie très très longue (je vous arrête tout de suite je vais pas dire que Cold a connu le ssjg xD) et ducoup lorsqu'ils ont commencer a rendre les saiyens esclaves peut être que cette légende était encore connus des saiyens et en arrivant Cold en a pris connaissance et comme leur durée de vie est grande Cold n'a eu besoin de raconter sa qu'a Freezer là ou les saiyens ont du se le raconter de génération en génération et plus il y a de génération plus les chances que la légende  s'éloigne de la vérité voire se perde est grande ducoup au bout d'un moment elle s'est perdu chez les saiyens là ou comme j'ai dis Cold a peut être eu a le raconter qu'a Freezer pour que cette légende perdure chez les mutants pendant peut être 1000 ans (on connait pas leur espérance de vie)
Encore mieux peut être que Cold lui même a participer a la perte de cette légende dans la tête des saiyens en détruisant peut être des livres qui en parle car laisser le savoir de cette légende chez leur esclave risque de leur laisser un espoir de libération et briser leur espoir c'est la meilleur chose a faire en tant que tyran pour éviter des rébellions

Je pense qu'il faut vraiment différencier quelque chose que l'on trouve pas crédibles a quelque chose de réellement incohérent, pour que ce soit incohérent il faut que cela contredise un autre point par exemple si A est plus puissant que B (je parle de puissance brute)est que C est moins puissant que B alors A est plus puissant que C si c'est pas le cas là c'est objectivement, catégoriquement incohérent

Donc pour Freezer rien ne PROUVE que c'est impossible que Freezer soit au courant

2) Comme d'autre l'ont déjà dit les termes "bébé" et "petit enfant" sont employés donc il restait juste a déterminer le quelle est a prendre en compte et grâce a minus on sait que c'est "petit enfant" qu'on doit retenir :cool:

3) Itachi a trés bien expliqué en quoi sa passe précédemment

4) Bon là on peut je pense bien envisager qu'ils sont pas tous le temps mauvais non plus, y a des moments ou a regarder comme sa les saiyens n'ont pas l'air méchant

5) Dans ce contexte ce n'est pas un saiyen adulte qui est concerné par ce danger donc c'est normal que Barddock le prévienne
D'ailleurs JIMMY tu dis que Jaco pourrais même one shot Raditz, mais pourquoi pense tu sa?

BejitaWolf Ce passage c'est juste une image qu'a Raditz de Goku c'est tout

Pour Beerus qui demande de détruire la planète des Saiyans c'est une erreur. Y'a une vidéo qui explique ça mais c'est en anglais http://www.youtube.com/watch?v=JCs-0teK2I0

Beerus n'a jamais ordonné à Freezer de détruire la planète. Je vais essayais de traduire les dialogues

Beerus : Est-ce que Freezer a détruit la planète Vegeta pendant que je dormais?

Whis : Oui, sans laisser de trace.

Beerus : Les imbéciles sur cette planète étaient inutiles peu importe le temps qui est passé. J'aurai pu la détruire, mais cette planète était très loin. D'un autre côté, Freezer est très mauvais lui-même. Devrais-je le détruire la prochaine fois que le croise?

Ensuite un autre dialogue Whis demande ça à Beerus :

Whis : N'étiez-vous pas d'accord de détruire la planète Vegeta, Beerus-sama?

à aucun moment on nous dit que c'est Beerus qui a ordonné à Freezer de détruire la planète Vegeta.

Et que nous dit cette vidéo?
Je suis bien trop mauvais en anglais pour le comprendre  :D

J'ai modifié pour ceux qui ne comprennent pas.

Ah ok merci :cool:

M'enfin le manga nous dit bien que Beerus lui avait demandé de le faire

Pour Jaco, dans l'arc FNF, il roule sur les soldats. Et sur Nameks, on savait que les soldats avait une puissance autour de 1.000. A peu près comme Radditz donc.

Raditz est je crois a 1200 exactement et a ce stade je crois que même 200 en plus sa fait une très grosse différence donc si sa se trouve Jaco est a 1100 par exemple

Citation de: itachi 316 le 29 Juillet 2018 à 20:28:21
Gokumajin@ C'est la trad de la perfect édition alors si l'on ne pas s'y fier ... Après très franchement c'est enc.... les mouches en plein vol car à 3 ans tu es à la fois un bébé et un petit garçon, ce n'est pas comme si Goku avait 5 ou 6 ans dans Minus . Vous vous prenez vraiment trop la tête .

Je suis d'accord sur le fond, mais ça m'arrive de temps en temps de regarder la version Jap et sur ce point là bébé ou petit garçon, y a une légère nuance dans la trad.

Après l'image que Raditz a de Goku en mode nouveau né, c'est peut-être car c'est la seule fois qu'il a vu son frère quand il était encore un nourrisson.

Citation de: FLO870 le 29 Juillet 2018 à 22:15:36
Raditz est je crois a 1200 exactement et a ce stade je crois que même 200 en plus sa fait une très grosse différence donc si sa se trouve Jaco est a 1100 par exemple

Oui sauf que Jaco enchaîne des dizaines de soldats...donc la différence doit quand même être élevé.

Whaou mais c'est qu'il est actif le fofo ! Va falloir rattraper mon retard !  lol

Citation de: Jim-my le 29 Juillet 2018 à 18:06:02
Vegeta descend des Saiyens maléfique, donc effectivement, qu'il ne connaisse pas une légende qui concerne une caste Saiyen auquel il n'appartient pas, ça ne me choque pas

Ah et donc Freezer, un gars complètement lambda, étranger au Peuple Saiyan, connaît la légende du SSJG alors que les saiyans eux-même ne connaissent pas la légende mais c'est normal ?... Vive l'incohérence dans ce que tu dis.

Le fait d'appartenir à telle ou telle caste ne détermine pas qu'on connaisse ou non une légende.

CitationEnsuite, tu préfère croire Goku quand il dit bébé, moi je préfère croire Kamé-Senin quand il dit petit garçon. Chacun fait ce qu'il veut ^^ Mais je note que de ton point de vue, Goku a des souvenirs de sa vie de nourrisson, fort

Ceci a été démontré par d'autres membres que tu avais tord. Donc je ne m'attarderai pas dessus. Un bébé, ce n'est pas un jeune enfant de 3 ans.

Définition d'un bébé pour ceux qui veulent tout de même persister mdr :

https://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/faq/17538-bebe-definition (https://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/faq/17538-bebe-definition)

CitationOui, Giné dit qu'elle contacte Radditz, pour lui dire que Goku est sur terre. C'est tout. Comme je l'ai dit, c'est logique qu'elle ne lui dise rien de plus, elle n'est pas sur de le protéger a ce moment, puisque Freezer n'a rien fait. C'est du bon sens, c'est Freezer leur boss, et la logique veut qu'on ne fasse rien qui contrarie le boss

Justement, vu la peur que Freezer inspire aux Saiyans, Gine aurait dû tout faire pour protéger ses enfants et les mettre à l'abri, peu importe ce que tu as en face. Tu connais l'instinct maternel ?  :D
Je considérai ton avis cohérent si il n'était pas dit dans Minus qu'il y avait 1 mois avant la destruction de la planète Vegeta. Attends quand même 1 mois sérieusement ! Elle a eu tout le temps de le tenir informé de la situation.

Scooter ou pas scooter. En 1 mois, tu as largement le temps. Faut pas déconner non plus.

CitationMais je constate que tu trouvera encore des choses a dire, tout simplement parce que tu n'accepte pas que Toriyama ne canonise pas un truc qui n'a jamais été canon

C'était canon avant. Pas de manière officielle, mais dans le cœur de tous les fans, ça l'était. Et encore une fois, je me fiche de ce que Tori fera à l'avenir dans ses travaux. Mais revenir sur les saintes écritures de DBZ, ça c'est dégueulasse, peu importe si c'est son oeuvre ou pas. Quand t'as grandi avec ça pendant plus de 20 ans et qu'après on te sort un truc tout pourri, tu ne peux que pleurer ta r***  lol

Comme disait une personne du forum (je ne sais plus qui d'ailleurs), le canon ne veut plus rien dire aujourd'hui. C'est avant-tout quelque chose de personnel. Et chose toute bien considérée, je pense que ce n'est pas plus mal.

SI plusieurs d'entre vous veulent renier l'excellent travail qui a été fait début DBZ et l'animé sur l'origine des saiyans. C'est vous qui voyez. Ce sont vos goûts. Mais moi je resterai fidèle à ce qui été fait pendant des décénnies.

Citation de: FLO870 le 29 Juillet 2018 à 21:27:03
BejitaWolf Ce passage c'est juste une image qu'a Raditz de Goku c'est tout

J'y vois plus un souvenir, mais n'étant pas précisé, ça reste plus ou moins libre d'interprétation.

Citation de: Bejita78 le 29 Juillet 2018 à 21:05:06
Le chapitre Minus est arrivé Avant ou Après BoG/DBS?

Si je ne dis pas de bêtises, Jaco (et Minus donc) est arrivé avant dbs, c'est un peu ce qui à relancé la machine.

Citation de: itachi 316 le 29 Juillet 2018 à 21:00:38
C'est un bébé ou un enfant de 3 ans voila tout  :cool:

Certes, c'est chipoter, mais ça peut faire une différence, admettons que ce soit établi que dans le manga c'est un nourrisson de 8 mois par exemple, et que dans Minus il a 3 ans, ça fait une contradiction, donc une bonne raison pour cracher sur Minus  :D

Broly83, Radditz passe son temps avec Vegeta, et celui-ci ne veut pas rentré. Giné n'a donc aucun moyen de le voir en face a face. Le seul moyen de communiquer, c'est par Scaouter. Donc il est impossible qu'elle lui dise qu'elle l'a envoyé sur Terre pour le protégé.

C'est quand même simple non ?

Citation de: Broly83 le 29 Juillet 2018 à 23:28:03


Ceci a été démontré par d'autres membres que tu avais tord. Donc je ne m'attarderai pas dessus. Un bébé, ce n'est pas un jeune enfant de 3 ans.

Définition d'un bébé pour ceux qui veulent tout de même persister mdr :

https://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/faq/17538-bebe-definition (https://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/faq/17538-bebe-definition)

Encore loupé lol .
Dans ton propre liens il y a ce lien qui explique que la propreté de BéBé arrive entre 2 à 3 ans puis l'appelle aussi jeune enfant ce qui confirme qu'a 3 ans on peut dire Bébé ou Jeune enfant .

https://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/faq/6271-proprete-de-bebe-comment-faire#q=b%C3%A9b%C3%A9+d%C3%A9finition+%C3%A2ge&cur=4&url=%2F

Puis je n'ai pas attendu que l'on me poste des liens du net pour savoir ce qu'est un BéBé j'ai 3 enfants  :)

Putain cette malchance quand même  xD

Mais bon, ça change rien au final.

Concernant les Saiyens, je me demandais, une fois que les maléfiques ont gagné la guerre contre les bons, c'est à ce moment là qu'ils sont devenus des clochards de l'espace et ont atterris sur la planète Plant des Tsufuls ?

Ou alors toute l'histoire avec les Saiyens en mode cro-magnon qui vivent dans des huttes en attendant la pleine lune pour génocider les Tsufuls et prendre leurs technologies n'existe plus dans l'histoire off ?

Les Tsufuls n'existe pas dans l'histoire off.

Ok merci, c'est donc une refonte de l'histoire que l'on avait vu jusqu'à présent.

Moi j'ai voté pour le TV spécial. Je pense que mon avatar et mon pseudo suffisent à expliquer..

C'est ce TV spécial qui m'a fait adorer Bardock et je trouvais juste dommage qu'on ne puisse pas exploiter plus ce perso (dans  le manga j'entends, pas l'OAV bizarre de 20min). J'aurai aimé un genre de dialogue avec Goku même si ça peut paraitre improbable on en a vu d'autres dans Dragon Ball.

Enfin bref je m'égare pour moi cet OAV reste énorme et était pour moi depuis toujours canon en fait comme l'OAV sur Trunks. Mais effectivement en y réfléchissant c'était idiot de penser ça car ce n'est pas dans le manga...

Et puis est arrivé le DB Minus, et j'ai été un peu dérouté de voir un autre Bardock, et une autre manière de faire partir Goku sur Terre je dois bien l'avouer. Après de là à dire que c'est merdique il ne faut pas exagérer.

Déjà pour bien comparer il aurait fallu qu'on ait dans DB Minus toute l'histoire de l'OAV refaite, or là on ne voit pas Bardock se battre contre Freezer, on ne voit rien de la destruction de la planète. C'est un petit chapitre bonus. On ne voit pas grand chose... Rien n'aurait empêcher ce chapitre d'être épique et grandiose si on avait la partie "Résistance" de Bardock..

Pour les incohérences je n'en vois pas de mon côté, si Radditz dit que Goku a été envoyé sur Terre enfant pour la détruire et parce qu'il est faible c'est parce que c'est comme ça que ça fonctionnait chez les saiyens à l'époque et que c'est surement le sort qui lui était réservé de toute façon... A ceci près qu'il ne sait pas qu'en fait c'est Bardock qui l'a envoyé pour le sauver bon... Encore une fois je préfère le TV spécial mais bon rien de choquant. Il faudra juste se demander où est passé cette armure et comment il a su que Goku était sur Terre... lool

Par contre on peut y voir une incohérence si un jour on nous montre le combat de Bardock contre Freezer avec le design qu'il a dans DB Minus car dans DB par contre on voit clairement un Bardock avec son bandeau et une autre armure. Donc il faut se dire qu'il s'est passé des choses entre le départ de Goku et la mort de Bardock. Là encore c'est tiré par les cheveux mais ça n'en est pas incohérent pour autant.

Donc voilà pour moi c'est dommage de se dire que Toriyama avait réécrit ça car c'était génial mais bon il faut faire le deuil et puis bon ça n'enlève pas tout d'après Freezer, Bardock s'est tout de même battu comme un taré contre lui.

Et puis si le film de Broly rebondit sur ce chapitre DB Minus bah ce n'est pas bien grave il existe déjà, mais après il ne faut pas s'emballer rien ne dit que ce sera cette scène en fait

N'empêche  , ça serait génial d'avoir DB Minus dans le film , comme tu dis Bardock-83 , voir le père de Goku se battre contre Freeza , et en voir plus que 10 pages ...

ça pourrait être vraiment cool ..Avoir des infos sur Bardock , Paragus et le roi Vegeta ( et peut être un lien entre eux comme dans le film 8 mais avec Bardock en plus  ) voir la planète Vegeta , la bataille contre Freeza .

Une sorte de prologue ensuite le titre avec le générique et le film commence avec un gros plan sur Goku entrain de bouffer ..ça peut vraiment donner quelque chose de fantastique  <3

Moi je trouve dommage que le Bardock dans DBminus fasse partie des exceptions... j'aurai préféré un Bardock comme dans le téléfilm qui garde ses distances avec sa famille. L'histoire de DBminus n'est pas mauvaise, ni incohérente, c'est même plutôt mignon et touchant mais le Bardock du téléfilm dégageait quand même quelque chose de spéciale, je trouve. Mais bon, on va faire avec. J'espère juste que dans le film Broly, si on voit Bardock, qu'on nous montre un Bardock un peu plus "sombre".

Bardock n'est gentil qu'avec sa famille. Pour le reste, il a l'air d'avoir le même caractère.

Ah mais je veux dire qu'il soit sombre un peu avec sa famille aussi, qu'il garde quand même son côté dur envers son fils. Mais vu DBminus ça ne risque pas d'arriver. Mais bon, ça ne me dérange pas plus que ça juste que j'ai une préférence pour un Bardock plus dur.

Je n'ai pas lu DB Minus, par conséquent je ne peux pas voter

DB minus personne connait et tout le monde s'en fout en fait

Edit Bejita Wolf: Inutile de citer le message précédent si tu y réponds directement.

-> Règlement (https://www.db-z.com/forum/index.php/topic,4.0.html)

baddack vs freezer car il est plus style  :ha:

De mon côté j'ai regardé à nouveau :
Le père de SanGoku
Episode de Bardock

Je les trouve pas foncièrement incompatible l'un avec l'autre
L'animé de DB Minus fait partie intégrante de DBS Broly
Là non plus c'est pas forcément incompatible, on voit un Bardock se faire tuer par la boule géante de Freezer, Donc on serait clairement dans une autre TimeLine.

je n'ai pas d'avis réellement tranché.

Mais le téléfilm de Bardock est raccord avec les 42 tomes de Toriyama, c'est un fait, ça reste dans la continuité de l'esprit en tout cas.

Le Chapitre de Dragon ball Minus pourrait s'inscrire dans un spin-off tout comme l'est, en mon sens, dragon ball super.

Donc c'est comme si, Dragon ball Super était un reboot de Dragon ball en chiant sur les bases.

C'est un peu trash, mais c'est comme ça que je vois Dragon ball Super. En tant que fan, il faut faire la distinction entre ces deux licences. Dbz et Dbs se ressemblent, car dbs utilise des bases de dbz, mais a foncièrement opté pour une autre trame historique pour je ne sais quelle raison.

Et bien si c'est pas quand même du bien tranché ça c'en rapproche énormément

A chaque fois qu'une incohérence apparait il faut compter une autre histoire, déjà DBZ avec les films abrase ses propres bases.

DB Minus

Franchement moi j'apprécie  Dragon Ball Super commes les 3 autres séries, mais il y a des détails où c'est vraiment domage, heureusement que je regarde tout ça avec un grand plaisir.

La seule chose que je trouve dommage c'est que le multi-timelines on ne fait que le deviner en tant que spectateur, tout est raconté à demi-mots, plutôt que de faire clairement plaisir au spectateur en intégrant dans l'histoire la Time Patrol des jeux. Si ce n'est pas fait dans la série fleuve que au moins ce soit fait un plus que ça que dans les ONA spin-off. Je pense ne pas être le seul à vouloir cela.

c'est clair que l'idée du time patrol aurait été géniale tout en restant cohérente, Trunks obligé de rectifier les éléments du temps à cause de ses multiples voyages qui aurait tout déréglé, et du coup, toutes les timelines s'en seraient retrouvées mélangées, proposant une histoire certes what the fuck, mais où tout serait permis au lieu de changer des éléments comme ça les arrange pour justifier les mauvais choix des scénaristes de DBS.

C'est comme si dbs était devenu un agglomérat de plusieurs fanfics sans aucune cohésion entre elles, et ensuite pour relier le tout, on fait des arrangements bidons.

Bon c'est vrai c'est le constat mais ça se regarde tout de même bien le spectacle est loin d'être décevant même si on est sas filet

oui, je ne dis pas le contraire, c'est très plaisant à regarder. Je suis fan de Goku avant tout, donc le voir à travers d'aventures combattre des ennemis et faire la rencontre de nouveaux personnages, c'est surtout ça mon intérêt dans l'univers de DB que ce soit Db, Dbgt, Dbs ou Dbgt.

Pareil pour moi, mais je te rejoins tout de même sur le fait où ils pourraient faire un effort non pas de tout rendre cohérent mais au moins élargir comme il se doit la Time Patrol, bon on est un peu mauvaise foie parce qu'ils ont commencé de le faire un peu avec les jeux, mais aussi avec les ONA.

Le problème avec les ONA reste que c'est trop court, une véritable série spin-off serait souhaitable en fait, un épisodes tous les 15 jours de 25 min environ ce serait la classe, j'en rêve depuis la sortie de DBH en manga.
Surtout que l'introduction serait facile surtout avec Beat et ses amis, Future Trunks, etc...
La série pourrait commencer avec Beat intronisé dans la Time Patrol avec Note par Trunks, et il serait dit qu'il corrige les différentes timelines de l'univers 7 pour protéger le nid du temps et ainsi de suite...
Beat commencerait par des petites missions et c... comme dans les courts métrages du jeu DBH et SDBH
Une adaptation des 29 chapitres du manga DBH en animé proposerait déjà des scènes un peu plus longues que les courts métrages, et après la confection d'un épisode entier
L'idée du jeu World Mission où Beat voit le jeu DBH pour la première fois peut faire un sacré bon 1er épisode ou flash back pour plus tard pour rappeler comment tout à commencer pour Beat.
Ca reste une série qui se passe environ 200 ans après que Goku parte sur Shenron mais c'est une série où les personnages de 200 ans après interagissent avec les personnages du passé de DBGT et même du post-GT.

Après DB a un potentiel énorme justement
Là on est sur du post DBZ 288 pour rejoindre le 289-291 et peut  être l'étayer !
Ensuite on peut très bien imaginé une série post DBZ 291 et pré-GT 5 ans il doit s'en passer des choses
Vu que DBS n'a pas du faire 3 ans encore à peine 18 mois 2ans
Ensuite il y a du post GT début épisode 64 tout le potentiel d'une série XV (SDBH)
du 100 ans après
200 ans après
1000 ans après avec les arcs DB Online

Il y a un tel potentiel de séries que ça fait au moins autant de séries que pour les Yu-Gi-oH
Ils peuvent sans prendre de risque faire des cross overs ne plus

Pourquoi vous parlez de Time patrol ? Ca n'existe que dans Heroes.

JIM-MY on est complètement hors sujet on ne dira pas le contraire

On en parle justement parce que ce serait bien qu'il y ait une série spin-off autour de ça plus long que les ONA.

Citation de: Jim-my le 23 Juillet 2018 à 21:40:36Après, le téléfilm n'a jamais été canon. Ce qui était canon, c'était juste l'apparence de Bardock, et le fait que Freezer l'ait tué.
C'est comme les gens qui ont pleuré la fin de GT avec l'arrivé de Super...bha ouai mais ça n'a jamais été canon quoi, c'est de l'univers étendu  ^^

Moi aussi je préfère le téléfilm, mais par chance, je n'ai aucun mal a ne pas me laisser submerger par la nostalgie comme certains le font ici. Je n'aurai aucun mal a intégré Minus et oublié le téléfilm comme si il n'avait jamais existé.

Alors je vais dire la chose suivante...

Tout est canon... Tout s'est déroulé... Mais pas dans le même univers ! Après, chacun fait ce qu'il veut... C'est comme Saint Seiya, tu suis le canon de l'auteur ou pas mais, bon, vu ce qu'est Next Dimension, autant oublier le canon et prendre Lost Canvas à ce niveau (même s'il y a des imperfections, ça reste cent fois meilleur).

Pour jouer aux jeux Dragon Ball et étant donné qu'on se sert toujours des versions téléfilms et cinéma (Bardock du téléfilm ou Bardock de Minus, Broly des 1ers films sur ce perso ou le plus récent, Baby, Li Shenron), autant se dire que quelque part tout est canon mais dans des univers séparés pour expliquer les tambouilles crossovers qu'on nous sort en jeu ou en animé promotionnel.

Comble de l'ironie, Shueisha a de nouveau mis DBGT dans la timeline officielle sur leur site alors va comprendre vu que c'est incompatible avec Super et que Toriyama continue de dire que ce n'est plus canon mais son éditeur sort le contraire cette année !

Non tout n'est pas canon, puis il n'a jamais été confirmé qu'il existe un multivers DB façon Marvel ou autres, avec GT ou les films qui en font partis

Tout ce qu'on sait c'est la canonicité DB, DBZ(ou Kai), DBS avec un monde alternatif où vit Mirai Trunks et Mai (la teamZ est morte, Kaioshin et Beerus sont morts) et d'autres mondes alternatifs ou Zamasu a mis un désordre total

DBGT, les partis anime concernant Paiku, Cell et Freezer aux enfers, les films DBZ ne sont pas considérés comme canon. Même Bokack et Wrath of the Dragon qui s'intègrent facilement, n'ont jamais été dit canons

Toute façon Shueisha ou les mangakas ou les studios japonais .. ils sont tous nuls en domaines de multivers
Simplement le fait où l'on dit que Mirai Trunks a reçu son épée de Tapion, c'est déjà la plus grosse foutaise de l'univers. On l'a vu grandir dans un monde ou seul Gohan est vivant et devient son mentor, c'est un monde ou l'oav Tapion ne se déroule pas, on confond le sel et le sucre et ça devient complètement nawak

Pour Bardock, je prefère l'histoire de Minus car je déteste Chilled. Après Tori s'est juste contredit avec le design de Bardock en voulant le refaire (épaulettes, pas de turban..) Dans le manga original on voit bien une image de Bardock, il aurait dû garder le même pour Minus et DBS et ne rien changer, ça engendre une incohérence du coup.

Très sincèrement, pour moi tout est canon grâce à SUPER DRAGON BALL HEROES (que je suis en version manga, la meilleure pour moi)!!...
Mes anime-comics des films me servent même pour le background des persos Xeno!!...