Le canon dans Dragon Ball Z/GT et des Films/OAV !

[Melio]

Tu te dévalorise tout seul (comme doflamingo )

C'est vexant ce que tu lui dis là.
Si tu m'avais dis ça, je t'aurais stalké pendant au moins 10 ans.  :wtf:

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Mais sinon, le titre serait pas mieux si il s'appelait "Le canon dans dragon ball".
Parce que ne parler que de FNF et BOG, c'est assez Tight. (Tight ! La soeur à Bulma ! :haha:)

...


...

:snif:

[Sam / SupaSceptic]

Tiens, bonne idée ce topic, ça mettra un peu d'ordre dans le topic de Fukkatsu no F

Bon, personnellement jusque là je faisais la part des choses entre quatre éléments distants :
- Le manga canon
- L'univers du Dragon World canon
- La version animée qui suit les évènements canon
- La version animée faisant part d'une timeline parallèle

*Le premier se compose : des 42/34 tomes, de Yo! Gokû et ses amis sont de retours!, Ginga Patrol Jako, Dragon Ball Minus
*Le second de : Si on fait gaffe tous les mangas de Toriyama sont situés dans le même monde et pas seulement Neko Majin et Dr. Slump on peut le voir ici :

Spoiler

[Fermer]

Comme on peut le voir, il y a ici des personnages de Kintoki (un de ses One Shot sortit en 2010) apparaître dans Jaco, ou encore les Aliens de Go! Go! Ackman! qu'on peut apercevoir de temps en temps dans l'autre monde dans DB ou carrément en tant qu'espèce Roi de la police Galactique dans DB Minus^^
*Ensuite : La version animée du manga qui a essayé tant bien que mal d'adapter le manga et tout ce qui est de l'ordre du canon
*Et enfin : Tout ce qui est OAVs (bien que certains soient géniaux) qui provient de la Toei et qui est donc un produit exclusivement animé donc non canon^^

Avec l'arrivé de Kami to Kami et Fukkatsu no F j'aurais pu détruire tout mon petit classement, mais perso je pense que la notion de canon ne se décide pas en fonction de si on a oui ou non aimé l'oeuvre. Personnellement j'ai kiffé l'OAV Fusion Reborn que j'ai d'ailleurs en Blu Ray 1080p vraiment magnifique itout, je le place juste au dessus de BOG, et pourtant, pourtant, BOG est canon, et Fusion ne l'est pas. On peut en effet dire qu'on a pas aimé une oeuvre mais pas remettre en doute de s'ils sont canons ou non^^. Il y a vraiment beaucoup de choses qui indiquent que ces deux oeuvres font parties de la continuité du manga Dragon Ball, on m'a prouvé et convaincu par A + B, qu'en effet Toriyama avait tiré sa révérence, que faire des mangas lui prenait du temps et le fatiguait beaucoup, la preuve en ait, lui qui est pourtant un campagnard s'est mit au tout numérique pour faire son dernier manga pour des questions pratiques, c'est je pense très rare, on ne verra pas de mangakas des années 80 se mettre au tout numérique de si tôt je pense!

Hum sinon Geli

"Plus tard, il mentionne que le script de Toriyama n'était pas très descriptif et, en particulier, la scène de combat de masse disait simplement "1000 ennemis apparaissent avec les guerriers Z qui les affrontent" et "c'est le meilleur combat de tous les temps" sans aucun autres détails. C'était à lui [le réalisateur, Yamamuro] et l'équipe d'animation de s'occuper des détails."

Ça me semble pas très officiel comme citation, j'ai l'impression à un mauvais resumé de ce qui a pu éventuellement être dit. Y'a aussi ce terme "Guerrier Z" qui m'embête. C'est une expression de l'anime et Toriyama à toujours utilisé le terme "Dragon Team"

[Tinky Dan Dan]

Voice le post : http://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?p=915696#p915696

Et le making of : http://www.youtube.com/watch?v=SvvO7XK7f5g#ws

J'avoue que je peux pas vérifier si c'est bien ce qui est dit dans la vidéo, ma compréhension de l'anglais "oral" n'est pas suffisante pour être certaine.

[Sam / SupaSceptic]

T'aurais un minutage s'il-te-plait ? J'éditerais quand j'aurais écouté ça pour dire ce que j'en comprends moi^^

Edit moaaa : J'ai retrouvé le minutage, environ 11 minutes 30 et Anéfé c'est plus ou moins ce que dit Yamamuro, mais je pensais que tu parlais de Toriyama, et Tori' à été bien plus précis que ça dans le Volume F x)
A la limite on peut se dire qu'il ne voulait pas en dire plus sur le film, ou alors je sais pas il a fumé avant l'interview mais c'était pas très très convaincant
Après ce n'est pas par ce qu'il a fait une mauvaise interview une fois qu'il n'a pas grandement participé au scénario du film, mais c'est vrai que là si son but était de le faire passer pour un incompétent c'est réussi  :hihi:

[RyN]

"Plus tard, il mentionne que le script de Toriyama n'était pas très descriptif et, en particulier, la scène de combat de masse disait simplement "1000 ennemis apparaissent avec les guerriers Z qui les affrontent" et "c'est le meilleur combat de tous les temps" sans aucun autres détails. C'était à lui [le réalisateur, Yamamuro] et l'équipe d'animation de s'occuper des détails."

Ca ne ressemble pas à du "A à Z".

Ça vient de Fukkatsu no F ? Parce que je parlais de Battle of Gods (issu de l'interview disant que Toriyama-sensei a intégralement réécrit le script).
Dans l'extrait que tu as cité, c'est centré particulièrement dans le combat, ça il n'a pas besoin de préciser "Kulilin donne un coup de pied retourné", ça fait presque une ligne dans le script pour moins d'une seconde dans le film. Il ne souhaite pas s'embêter et laisse les scènes de combat à l'équipe, il se focalise sur l'essentiel, l'histoire et le déroulement des choses.
S'il s'avère que Kame Sennin rivalise vraiment avec les soldats de Frieza, alors cette incohérence viendra forcément de la Toei, et ce sera de la faute de l'auteur de ne pas avoir rectifié le tir.

C'est juste du copier coller de quelqu'un d'autre. Il n'y a que sur Jeux-Video.com qu'on peut trouver ce genre de personnes.  :oui: (et c'est justement du copier coller d'une personne de là-bas. :haha:)
Et le reste aussi n'est que du copier coller de Jeux-Video.com dont les messages qu'il prend datent de Novembre dernier, alors forcément on se répète un peu. Toutes tes réponses, tu les trouves sur le sujet de Fukkatsu No F, Clemsi.

C'est la mauvaise manie de Clemsi de copier/coller les pavés des autres car il doit certainement manquer d'arguments et donc compte sur les autres pour s'accaparer tous les mérites du message... De toute façon, on cerne facilement si ça vient de lui ou pas. Quand son message est écrit en bon français, bien détaillé avec le minimum de fautes d'orthographe et d'un ton plus mature, c'est que ça vient de quelqu'un d'autre. Je suis habitué à lire ses vrais messages avec pas mal de fautes d'orthographe et d'un manque de sang-froid.  :oui:
Il est important de citer la source si ça ne vient pas de soi-même. 
Parce que du coup, en copiant/collant les messages des autres, ça nous donne l'impression que tu nous lis pas (car les contre-arguments que tu utilisent ne sont pas forcément appropriés à la réponse).
Sans rancune ! 

[Clemsi]

Je peux très bien m'exprimer moi-même, Ryn.
Il m'arrive de faire des fautes, mais vu la manière dont tu le dis, j'ai l'impression que mes messages sont horribles à lire...
C'est si grave que ça ?

En plus, tu abuses. Je ne fais pas que copier/coller tout le temps.
Il y a juste sur le débat sur le canon que j'ai repris certains textes. J'ai même parfois rédigé mes propres posts.

[RyN]

Au début oui, mais tu as fait des efforts et c'est tant mieux. 
Tu copies/colles la plupart du temps quand y a des débats avec des pavés.

Il serait temps que tu sois plus indépendant, que tu rédiges toi-même tes réponses, tu paraîtras beaucoup plus crédible et on prendra plus de plaisir à lire et à débattre.
Il n'est pas "interdit" de reprendre les propos des autres, mais le mieux est de reprendre tout en reformulant avec ses propre mots.

[KAiWAi]

C'est absolument pas un soucis de copier-coller un message qui vient d'ailleurs, pour y faire référence, je ne vois pas où est le soucis. Mais par pitié, lorsque vous faites ça, ayez la décence et le bon sens de citer l'auteur et même d'ajouter un lien vers la source. Je ne veux pas jouer au moralisateur du dimanche, mais c'est juste une question de respect pour l'auteur du message et les futurs lecteurs. On peut oublier, ça arrive à tout le monde... mais c'est pas parce qu'on est sur internet qu'on ne doit pas essayer de s'auto-modérer un peu.

Par exemple, moi, tous les 2 jours, je me fais reprendre par les modérateur ici-même parce que j'ai le bête réflexe de citer (quote) le message précédant le mien. Je le fais depuis toujours pour qu'on comprenne bien à qui je répond et à quelle partie du texte je fais référence ... mais c'est "interdit" ici et je me fais donc blâmer. Ca m'énerve mais j'essaye de me corriger.

Après, je suis perso quelqu'un de calme et je m'emporte rarement mais j'avoue que devant l'entêtement, que je qualifierais d'aveugle, de Clemsi, il m'arrive de perdre mon sang froid. Dans ces cas-là, j'essaye de contre-balancer avec une réponse argumentée. C'est pas facile tous les jours la vie sur les forums... hahaha !!

Mais notre discutions houleuse m'aura tout de même permis de me replonger dans toutes les interviews de Toriyama et des équipes de production des films et rien que pour ça, ça en valait la peine. Ça a bien conforté mon avis sur la question du "canon"... et maintenant, je n'ai plus du tout l'impression de parler sans savoir et je suis confiant de mon opinion.

^u^

Au final, je pense vraiment comprendre ce qui s'est passé sur la production des films. Toriyama n'avait nullement l'intention de relancer Dragon Ball à la base. Déjà en 2008, il n'a pas semblé particulièrement apprécier ce retour un peu en demi-teinte de son oeuvre via l'OAV "Ossu! Goku & Friends Return!". Du coup, j'ai l'impression que quelques mois après, il a voulu un peu mettre son nez dans l'histoire avec une version revue et corrigée en manga via la plume de Naho Ooishi qu'il a supervisé à sa sauce. Cette version papier comprend donc des différences notables par rapport à l'OAV. En cela, je conclus que si cette histoire est "Canon", alors il est préférable de se référer à la version papier de Ooishi et Toriyama plutôt qu'à l'OAV (mais ça reste fort semblable hein, restons honnêtes).

Point important: on a là un premier exemple de collaboration entre Toriyama et un de ses associé sur un produit canon de Dragon Ball. Ce phénomène va se répéter à une toute autre échelle par la suite. Il est à noter que cette première collaboration avec Ooishi à semblé plaire au maître car il offrira ensuite la charge à sa jeune protégée de dessiner la réécriture de son oeuvre dans Dragon Ball SD... en même temps, elle est elle-même plutôt canon.

Plus tard, la Toei voulant relancer la hype autours de Dragon Ball et la machine à billets (dont Toriyama et le Bird Studio profitent grandement, ne nous le cachons pas), a préparé un scénario pour une hypothétique "suite" en back-up. Des tentatives de suite, on en a déjà vu et on sait combien DBGT était relativement catastrophique. Mais lorsque, par politesse ou respect, je ne saurais dire, son éditeur lui refile les premières ébauches de scénario, Toriyama est emballé et se laisse aller à réecrire l'histoire à sa sauce, redessiner les protagonistes, modifier l'ennemi principal en s'inspirant de son chat sphynx, lui attribuer un acolyte (qui deviendra le maître des maîtres, Whis) que Toriyama veut efféminé et bô gosse, concevoir l'allure du Saiyan God et les décors, situer les événements entre la saga Buu et la fin du manga, donner des indications sur le fait que les combats ne doivent pas détruire des villes entières, inventer des gags à sa sauce, des dialogues entre les protagonistes principaux ...

Au final, Toriyama s'est totalement laisser aller à s'approprier ce nouveau film... c'est son premier essai, il ne réalise pas l'ampleur du boulot que cela représente pour toute l'équipe de production. En interview, il dira qu'il s'est laissé emporter et que l'équipe à été obligée de couper de nombreuses scènes lorsque le moment de coucher le script sur papier est venu. C'est Yūsuke Watanabe qui s'occupe de cette partie, c'est son métier. Si je ne dis pas de bêtise, une page de script équivaut à 1 minute de film... il aura donc fallu couper dans le boulot de Toriyama pour faire tenir l'intrigue sur moins de 2 heures.

Toriyama dit avoir écrit l'histoire de Battle of Gods comme si c'était la suite directe de son manga d'origine (avant les 2 derniers chapitres évidemment). Ils s'agit donc bien de son propre travail d'auteur sauf que cette fois, c'est un travail d'équipe avec la crème de la crème ayant bossé sur Dragon Ball au par avant (Tadayoshi Yamamuro et Masahiro Hosoda pour ne citer que les plus prestigieux) et tout comme il délègue l'encrage ou la pause des trames à ses assistants dans ses mangas, il a dû bien évidemment déléguer une grosse partie du boulot lors de la création des films. Par exemple, il laisse sagement le soin à l'équipe d'animation de prendre les meilleurs décisions lors de la mise en scène des combats... bien évidemment, il ne peut s'empêcher de leur glisser des petits croquis de temps à temps.

Alors est-ce que le fait que ces films sont un travail d'équipe et non une production provenant à 100% de Toriyama les empêchent d'être canon ? Certainement pas. Aucun autre produit dérivé de Dragon Ball n'a reçu autant de soin de la part de l'auteur d'origine.

Dragon Ball GT ? Il a en effet esquissé les premières recherches graphiques puis s'est arrêté là. De ces propres mots, il dit avoir entièrement laissé le staff de l'animé s'occuper du scénario et du reste (par exemple, le design du Super Saiyajin 4 vient de Nakatsuru). Il désigne DBGT comme étant une "side-story" à l'oeuvre originale, ce qu'il n'a jamais (au grande jamais) dit des derniers films.

Les OAVs ? De la même manière, on sait que pas mal de nouveaux personnages des OAV tels que Cooler ou Broly ont été dessinés par le maître, mais nous savons tout aussi bien qu'il ne s'est jamais investit au niveau de l'histoire et qu'il a systématiquement et littéralement ignoré toute référence à ces OAV dans son oeuvre originale, les rendant non-canonique. On a beau dire que Toriyama n'a pas de mémoire et ne se souvient pas toujours bien des détails de son manga, il n'empêche qu'il semble très bien se rappeler de ce qui n'est pas de lui !!

C'est ce qui me fait notamment dire que si il a choisi d'insérer ou accepter une référence à Table dans Battle of Gods, ça n'est pas si anodin, c'est que d'une certaine manière il accepte cette histoire comme étant canon à son oeuvre. Cet ici relativement subjectif, chacun se fera son propre avis, mais Toriyama ne semble pas le renier en tout cas.

Je n'irai pas plus loin.
Je ne vais pas aborder Dragon Ball Online dont la Timeline (de 784 à l'an 1000) me semble bien plus alléchante que celle de Dragon Ball GT, tout simplement parce qu'on a pas suffisamment d'informations précises quant à l'implication de Toriyama dans ce projet. C'est donc très loin d'être canon, mais qui sait un jour peut-être, cette timeline sera exploitée ? Pour la suite, je pense que Toriyama va encore se laisser tenter par l'une ou l'autre production ... et tant qu'il y fourrera son nez, nous pourrons espérer une certaine qualité qui dépende de nos standard et nos attentes en temps que fans invétérés de la série.

Good night.  :oui:

[Tinky Dan Dan]

Je pense que tu m'as convaincue Kaiwai, tes posts sont réfléchis et argumentés, je ne suis pas bornée, je sais me remettre en question et franchement c'est très intéressant ce que tu dis.

[Legendary Zahha]

Kawaii ce pavé césar qui m'a fait bavé

Tu a tous dit 

[jojodbz]

Mais sinon, le titre serait pas mieux si il s'appelait "Le canon dans dragon ball".
Parce que ne parler que de FNF et BOG, c'est assez Tight. (Tight ! La soeur à Bulma ! :haha:)

Oui bonne idée, je viens de corriger cela du coup  :sourire:

Je pense que tu m'as convaincue Kaiwai, tes posts sont réfléchis et argumentés, je ne suis pas bornée, je sais me remettre en question et franchement c'est très intéressant ce que tu dis.

Le canon : Jaco et Minus > Les 34 tomes perfect edition > L'oav 2008 > BOG et FNF.

On a eu pas mal de rebondissements et de prise de conscience à ce que je vois ! Ça fait plaisir

Donc pour résumer et histoire que tout le monde soit d'accord, on peut dire que :

Officiellement CANON : DB minus -> Jaco -> 42 tomes de Dragon Ball -> l'OAV de 2008 -> Battle Of Gods -> Fukkatsu No F !

Officiellement NON Canon : Les autres films et OAVs  -> Dragon Ball Gt !

Sommes-nous tous d'accord sur ceci  ?  :sourire:

[Noham]

Officiellement CANON : DB Minus -> Jaco -> 42 tomes de Dragon Ball -> le manga tiré de l'OAV de 2008 -> Battle Of Gods -> Fukkatsu No F !

Officiellement NON Canon : Les autres films et OAVs  -> les fillers de l'anime Dragon Ball/Dragon Ball Z -> Dragon Ball GT !

[KAiWAi]

Je pense que tu m'as convaincue Kaiwai, tes posts sont réfléchis et argumentés, je ne suis pas bornée, je sais me remettre en question et franchement c'est très intéressant ce que tu dis.

Kawaii ce pavé césar qui m'a fait bavé
Tu a tous dit 

Vous me faites vraiment plaisir.  ^u^
Ca m'a fait beaucoup de bien de prendre le temps de me pauser sur la question.

Dans mon argumentaire, j'ai essayé d'humaniser un peu les faits car je pense que c'est la notion qui manquait au débat pour qu'on comprennent mieux les motivations de Toriyama et les équipes avec lesquels il a bossé.

Reste que si il y a encore une hésitation à émettre, c'est peut-être pour l'OAV de 2008 et son manga. Là je reste un peu subjectif quand même, mais Toriyama ne renie pas cette histoire, BOG tend à la rendre canon et mis à part le fait que Vegeta n'a jamais mentionné son frère au par avant (il l'a même un peu nié, les saiyen et la fibre familiale, ça à pas l'air très poussé, ), je pense que l'histoire de Table rentre tout à fait dans le canon et la timeline originale sans causer d'anachronismes et de grosse bizarreries.

Pour Dragon Ball Online, je pense que ça n'est pas raisonnable de tirer de conclusions, à chacun son avis. Mais j'ai en projet de traduire cette timeline de DBO et surtout de l'illustrer pour la rendre un peu sexy aux yeux des fans. Ca va être amusant !!  :sourire:

[Legendary Zahha]

Quand je pense que certains peuvent pas considéré FnF comme canon sous prétexte que le design des yeux de Gohan sont différent de ceux qu'il est censé avoir à la fin du manga non mais allô c'est pas un peu exagéré ?  :wtf:

[jojodbz]

Sur les forums Kanzenshuu, un membre a posté une image qui prouverait (une fois de plus) que l'OAV de 2008 soit bien canon . C'est la référence de Abo et Cado dans le volume " F "  :sourire:

Oh wait ! Chilled y est aussi ?! (remarque le second oav de Bardock pourrait être canon après tout ...)



Source : http://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=27729&start=25500