Vous préférez Broly Original ou Broly DBS ?

Démarré par MiraiVegetaSSJ, 28 Janvier 2019 à 01:25:19

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Vous préférez Broly Original ou Broly DBS ?

Broly Film 8
Broly DBS
Les deux

Sephiroth

Bah disons que si pendant la baston, à aucun moment tu ne ressens d'empathie envers Broly plutôt que Gogeta, oui, tu passe à côté du message clairement explicite de la mise en scène. ^ ^'

Citation de: Broly83 le 15 Février 2019 à 07:28:34
la partie sur Bardock totalement useless, alors que j'adore ce perso...

C'est surtout par ce qu'il n'y a pas de partie sur "Bardock" en fait. Cette partie ne raconte pas l'histoire de ce personnage, elle raconte les origines de Goku, Vegeta et Broly (Freezer aussi) et ce qui à amené à ce que plus de 40 ans plus tard, on en arrive là. Alors oui on y voit Bardock puisqu'il a été l'un des acteurs de ce passé, mais ce n'est pas du tout son histoire qu'y est raconté dans ce film.

itachi 316

J'ai exactement la même vision du film que toi Séphiroth, Broly n'est pas l'ennemi à éliminer mais le personnage principal.

De plus il y a pleins de petits détails sympas dans le film comme par exemple quand Freezer élimine Paragus exactement de la même manière que Paragus élimine Beets (je ne pense pas que ça soit un hasard) qui est une sorte de leçon de vie.

Broly83

Citation de: Sephiroth le 15 Février 2019 à 08:46:55
Bah disons que si pendant la baston, à aucun moment tu ne ressens d'empathie envers Broly plutôt que Gogeta, oui, tu passe à côté du message clairement explicite de la mise en scène. ^ ^'

Je suis définitivement pas d'accord avec toi :) Mais bon, je respecte ton point de vue.

CitationC'est surtout par ce qu'il n'y a pas de partie sur "Bardock" en fait. Cette partie ne raconte pas l'histoire de ce personnage, elle raconte les origines de Goku, Vegeta et Broly (Freezer aussi) et ce qui à amené à ce que plus de 40 ans plus tard, on en arrive là. Alors oui on y voit Bardock puisqu'il a été l'un des acteurs de ce passé, mais ce n'est pas du tout son histoire qu'y est raconté dans ce film.

J'avais compris ça, merci mdr. Mais ce que je veux dire, c'est que Bardock n'apporte ici strictement rien à l'Histoire de Broly. Son histoire est éclipsée, tout comme sa confrontation (désormais légendaire chez les fans) contre Freezer. Comme tu vas pas faire apparaître un Cell ou Babidi dans le film, alors qu'ils n'ont strictement aucun lien avec la narration du film. Ici c'est la même chose. Tout comme Toriyama affirmait au début de la promo du film qu'il avait intégré beaucoup de fanservices... Alors autant le Roi vegeta et Paragus apporte clairement quelque chose au scénario, autant Bardock et Gine que dalle à part nous faire un remake des origines de Goku.

Nan, j'ai clairement pas la même vision que toi sur ce que raconte le film, notamment sur Broly ^^.

Je vais encore comparer avec l'ancien film Broly, mais dans ce dernier, la quasi-totalité de ses personnages apportaient quelque chose à la narration (même Oolong et TT, c'est pour dire ! mdr). Une nouvelle raison de pourquoi l'ancien film maîtrise tellement mieux son sujet que le nouveau.


Eros

Perso, non, l'ancien film sur Broly ne maitrise pas mieux son sujet. Pour moi il est d'ailleurs bien plus basique, ce qui fait sans doute qu'il parait pour certains mieux narrer. De plus faut surtout pas vouloir les comparer et il est bien là le problème.

Il faut aussi prendre en compte que le film de 1993, dans son récit basique, est aller et ce devait d'ailleurs d'aller jusqu'au bout de l'histoire de Broly, car au départ à la fin il est mort, ce n'est que parce qu'il avait bien été reçu qu'il a été décidé de le reprendre et de nous sortir une pirouette pour expliquer comment il s'en était sorti.
Mais voilà le premier film ne peut que paraitre plus complet, car il y a un début, un milieu et une fin, sauf que le film de 2018 il n'est qu'un début, qu'une introduction. C'est comme si je voulais comparer une histoire en un seul volume à une histoire en plusieurs volume mais ou je n'aurai lu que le premier volume. C'est pas possible, se ne serait pas logique.

Pour en revenir au film de 2018, la deuxième partie nous montre, enfin pour moi, ce que Paragus a fait de Broly, le résultat de son éduction si je puis dire. Le gars se comporte plus comme un animal, un fauve, qu'une personne réfléchit, cultivée, mais quand on nous introduit un Broly sachant à peine tenir une conversation, ça prend tous son sens. Broly était une arme, un moyen pour Paragus d'avoir sa vengeance. il avait un chien de guerre, qui malheureusement a perdu son "maitre" lors de la bataille et l'instinct animal de Broly a fait qu'il a attaqué ce qui était dans son champ de vision, comme un fauve.

Sauf que comme il a été dit, là on nous met un Broly qui est victime de la relation et éducation qu'il avait eut de son père, il n'est pas la personne qui veut assouvir un objectif clair, structurer, comme son père, Freezer ou le Broly de 1993 qui lui voulait tuer Goku pour que son mal de tête parte.

Pour le père de Goku, il sert à nous montrer comment Goku s'en sort de l'extermination des saiyens par Freezer, ce n'est qu'un détail, mais je trouve que ce détail a par la suite prit une importance titanesque. Donc n'en déplaise, il sert bien à quelque chose, au moins autant qu'Oolong lors du film de 1993.
Et encore Oolong et TT, ils n'apportent rien à la narration, ils sont là pour le comique, apporter à la narration, c'est amener un détail qui a son importance. Mais après chacun le voit comme il l'entend.

A partir du moment ou une œuvre quelle qu'elle soit n'apporte pas de fin, il est difficile de la juger. C'est sans doute une erreur de Toriyama et la Toeï, tout comme le fait d'avoir instaurer de la narration purement visuelle et non via des dialogue. Ce film est un peu comme une photo, ou un tableau, certains pourront développer quantité de chose, là ou pour d'autre sa n'évoquera rien, si ce n'est juste les sentiments de bon ou mauvais.

Broly83

Je suis de toute évidence en désaccord avec toi. Comment peut-on dire que la qualité du scénario de l'ancien film Br est en déca du nouveau ? Alors que c'est le gros point noir de ce dernier ?...

CitationMais voilà le premier film ne peut que paraitre plus complet, car il y a un début, un milieu et une fin, sauf que le film de 2018 il n'est qu'un début, qu'une introduction. C'est comme si je voulais comparer une histoire en un seul volume à une histoire en plusieurs volume mais ou je n'aurai lu que le premier volume. C'est pas possible, se ne serait pas logique.

Sauf qu'ici, on compare deux formats, de la même licence, équivalents, ayant globalement la même durée. Donc forcément, comparaison il y a. C'est logique. J'ai jamais vu personne comparer l'arc buu ou cell ou freezer, avec un film dbz sur son scénario. Parce que justement, nous étions avant sur deux formats différents. Alors qu'ici, non. Nous avons deux films avec un début, un milieu et une fin, que ça n'en déplaise. Parce que dans les deux films, Broly est toujours vivant à la fin (succès ou pas succès, intention scénaristique ou pas intention scénaristique). Ce sont les faits. Du coup, la comparaison est légitime.

De plus, nous parlons ici de tons/ registres de la narration. Pas de la longueur d'une histoire. Sur ce que l'ancien film Broly raconte, sur sa mise en scène ainsi que le ton employé, je suis désolé mais c'est maîtrisé du début à la fin. Je veux dire par là, les scénaristes ont employés un ton et une mise en scène propre à ce qu'ils voulaient raconter et surtout, ils s'y sont tenus durant tout le film. Et ce que je dis, c'est valable pour n'importe quel film dbz. C'est maîtrisé de bout en bout, dans ce qu'on veut nous raconter, principalement sur le ton et la mise en scène employés.
Après que t'aimes ou que t'aimes certains films dbz, je ne critique pas. Je veux dire, ça me regarde pas, c'est tes goûts. Mais dire que l'ancien film Broly ne maîtriser pas ce qu'il voulait raconter, ça c'est juste faux. Au contraire, il l'a fait bien et même très bien pour ma part.

Après il faut savoir que dans l'ancien film, Broly est aussi victime de son père, hein ? Bien qu'il soit effectivement psychopathe sur les bords, Paragus utilise Broly pour assouvir ses ambitions. La différence avec le nouveau film, c'est que Broly est bon. Mais sinon on est dans le même schéma que l'ancien film, dans les grandes lignes.

Pour revenir ce que tu dis sur le film de 2018, et notamment sur l'histoire du " fauve / chien de guerre / etc ", j'ai très honnêtement pas de problèmes avec ça. Mais il faut qu'on nous le montre de manière explicite, que ce soit par une mise en scène bien spécifique ou bien par une narration allant dans le sens du " no-word " comme on en parlait plus haut. Il y a pourtant la scène de transformation en SSJ de Broly avec la mise en scène et la musique bien choisie à la space-opéra (bien que la scène soit beaucoup trop vite expédiée à mon sens, comme la scène de la mort de Paragus par rapport à l'importance qu'il a dans le film) qui pourrait aller dans le sens de ce qui est raconté dans la première partie du film. Mais c'est tout. Après ça part en cacahouètes complet.

CitationPour le père de Goku, il sert à nous montrer comment Goku s'en sort de l'extermination des saiyens par Freezer, ce n'est qu'un détail, mais je trouve que ce détail a par la suite prit une importance titanesque.

Oui sauf que ceci, on le connaît depuis des décennies. Le problème est là. C'est que cette histoire, ce moment, nous a déjà été montré avec l'ancien téléfilm Bardock (et encore une fois, en beaucoup mieux dans sa mise en scène et réalisation).  Et le pire dans tout ça, c'est qu'il n'a aucune incidence sur Broly. Voilà l'autre problème.

Le seul truc que je trouve mieux par rapport à l'ancien film Bardock dans cette nouvelle origine story, c'est l'arrivé de Freezer et la découverte de Gine. Le reste, c'est vraiment du bourrage histoire de dire " Hey les copains, il y a Bardock dans le nouveau film ! Donc venez le voir en action en 2018 !!! ". Sur ce point ça n'engage que moi bien sûr, entre ça, la partie du film avec Gogeta et certaines scènes beaucoup trop vites expédiées, difficile de ne pas y avoir du bourrage fanservice à gogo.

CitationCe film est un peu comme une photo, ou un tableau, certains pourront développer quantité de chose, là ou pour d'autre sa n'évoquera rien, si ce n'est juste les sentiments de bon ou mauvais.

MDR ! No problem, je respecte ceci (je n'ai pas l'âme d'un artiste après tout), mais pour revenir une nouvelle fois sur The Revenant qui maîtrise le sujet concerné de A à Z, il y a plusieurs façons de... mettre en oeuvre une mise en scène et surtout, à des niveaux techniques de qualités différents. Le problème est là, c'est que Broly 2018 adopte plusieurs styles sans vraiment en développé un.

Eros

CitationJe suis de toute évidence en désaccord avec toi. Comment peut-on dire que la qualité du scénario de l'ancien film Br est en déca du nouveau ? Alors que c'est le gros point noir de ce dernier ?...
J'ai pas dit qu'il est moins bon, mais plus basique, tu n'y vois sans doute pas de différence, mais pour moi j'en vois. Par exemple c'est pas parce qu'un vin va avoir plus de complexité qu'il sera meilleur qu'un vin moins complexe, qui dégage moins d'arôme.

Maintenant dans le cas du film de 2018, l'écriture est plus complexe, car le film nous introduit d'abord Broly comme antagoniste, ennemi et il le tourne pour en faire une victime et faire passer Gogeta pour celui qui à la fin est dans l'erreur et c'est pourquoi Broly est sauvé.
Le film de 1993 reste très clair du début à la fin, Broly est introduit comme méchant et le reste, limite il le devient de plus en plus. On peut tout à fait préférer ce schéma.

CitationSauf qu'ici, on compare deux formats, de la même licence, équivalents, ayant globalement la même durée.
Deux formats, certes, mais cela ne signifie en rien avoir les mêmes objectifs, si ce n'est juste de divertir. Le dernier film avait un autre objectif, du moins c'est ainsi que je le perçois, d'où le fait que je parle d'un film introductif.

CitationNous avons deux films avec un début, un milieu et une fin, que ça n'en déplaise
Et bien comme tu le dis, ne t'en déplaise, mais le film de 2018 n'est pas une fin en soi, car son côté canon, ne fini rien, là ou l'autre film, on en attendait plus rien. Là le manga DBS, avec le début de l'arc Moro, nous parle indirectement de Broly, donc non, ce n'est pas une fin. Tu ne le perçois pas ainsi, c'est ta vision, mais pour moi, j'y vois une suite et suite qui s'inscrit dans l'histoire, le canon, appelons ça comme on veut, DBS.

CitationMais dire que l'ancien film Broly ne maîtriser pas ce qu'il voulait raconter, ça c'est juste faux. Au contraire, il l'a fait bien et même très bien pour ma part.
J'en suis le premier désolé, mais je dois sans doute écrire en elfique, car je n'ai jamais dit que le film de 1993 n'était pas maitris dans sa narration, j'ai dit il n'est pas mieux maitrisé, sous entendant que le film de 2018 maitrise sa narration. Pour moi il y a une énorme différence, donc ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Après si c'est moi qui ne suis pas assez clair, j'en suis désolé.

CitationAprès il faut savoir que dans l'ancien film, Broly est aussi victime de son père, hein ? Bien qu'il soit effectivement psychopathe sur les bords, Paragus utilise Broly pour assouvir ses ambitions. La différence avec le nouveau film, c'est que Broly est bon. Mais sinon on est dans le même schéma que l'ancien film, dans les grandes lignes.
Enlève Paragus au film de 1993, le caractère de Broly est différent? Tu crois qu'il n'attaquerait pas Goku, ou ne chercherait pas à détruire ce qui l'entoure? Moi je vois un gars qui quoiqu'il arrive aurait cherché à tuer Goku si ce dernier passait juste à côté.
Le Broly de 2018 il attaque Goku, surtout sur ordre de son père, là ou l'autre il n'y avait pas besoin d'ordre et celui de 2018 pète un câble, car on lui fait croire que Goku est un criminel. Sans cela, celui de 2018, c'est une fleur.

Dans le film de 1993, Paragus est constamment sur la crainte de perdre le contrôle de son fils, difficile de mettre les deux sur le même plan.

CitationMais il faut qu'on nous le montre de manière explicite, que ce soit par une mise en scène bien spécifique ou bien par une narration allant dans le sens du " no-word " comme on en parlait plus haut. Il y a pourtant la scène de transformation en SSJ de Broly avec la mise en scène et la musique bien choisie à la space-opéra (bien que la scène soit beaucoup trop vite expédiée à mon sens, comme la scène de la mort de Paragus par rapport à l'importance qu'il a dans le film) qui pourrait aller dans le sens de ce qui est raconté dans la première partie du film. Mais c'est tout. Après ça part en cacahouètes complet.
Je l'ai compris, donc c'est sans doute pour cela que je n'ai pas de problème avec ce film. Après pour le fait que ça parte en cacahuète, rien d'anormal, j'ai jamais vu que quelqu'un de déchainer par la colère était structuré.

CitationOui sauf que ceci, on le connaît depuis des décennies. Le problème est là. C'est que cette histoire, ce moment, nous a déjà été montré avec l'ancien téléfilm Bardock (et encore une fois, en beaucoup mieux dans sa mise en scène et réalisation).  Et le pire dans tout ça, c'est qu'il n'a aucune incidence sur Broly. Voilà l'autre problème.
Faut le prendre comme un effet papillon. Comment dire que ce qu'a fait Bardock n'a aucune incidence sur Broly, pas directement certes, mais c'est bien parce qu'il sauve Goku, que Broly se retrouve face à Goku. C'est pas une incidence majeur?
Ensuite non, moi je n'avais jamais lu DB Minus, donc j'étais bien content de le découvrir.

Pour le fan service, c'est pas que dans ce film, tout film issu d'un manga, c'est une partie de fan service, c'est pas un film dit "d"auteur" qui passe sur Arte. Je ne comprends pas ce reproche de fan service?

CitationMDR ! No problem, je respecte ceci (je n'ai pas l'âme d'un artiste après tout), mais pour revenir une nouvelle fois sur The Revenant qui maîtrise le sujet concerné de A à Z, il y a plusieurs façons de... mettre en oeuvre une mise en scène et surtout, à des niveaux techniques de qualités différents. Le problème est là, c'est que Broly 2018 adopte plusieurs styles sans vraiment en développé un.
Les moyens ne sont pas les mêmes et The Revenant, c'est 2h36 min et le film Broly c'est 1h40 min, si avant tu disais que certaines scènes sont trop vite expédiées, si le film avait durée 1 h de plus, elles auraient sans doute été plus développées. ou alors si on enlève 1 h à The Revenant, tu penses que le film aurait eu le même impact? Perso je pense que non.

Autant il y a des films qui durent trop, ou se font sur trop "d'épisodes" (genre The Hobbit), autant certains mériteraient plus de longueur et le film Broly 2018 serait dans cette deuxième catégorie. A voir si lors de sa sortie en vidéo, il y aura une version longue...

Sephiroth

Citation de: Broly83 le 15 Février 2019 à 14:09:04
J'avais compris ça, merci mdr. Mais ce que je veux dire, c'est que Bardock n'apporte ici strictement rien à l'Histoire de Broly. Son histoire est éclipsée, tout comme sa confrontation (désormais légendaire chez les fans) contre Freezer. Comme tu vas pas faire apparaître un Cell ou Babidi dans le film, alors qu'ils n'ont strictement aucun lien avec la narration du film. Ici c'est la même chose.

Visiblement non, tu n'as pas compris. Ce film ne raconte pas l'histoire de Bardock. Comment peut tu donc réclamer d'en voir plus sur lui ? Ça n'a aucun sens. Ta comparaison avec le téléfilm (qui lui nous raconte bien l'histoire du père de Goku) ne rime à rien.

Citation de: Broly83 le 15 Février 2019 à 14:09:04
Nan, j'ai clairement pas la même vision que toi sur ce que raconte le film, notamment sur Broly ^^.

C'est pas une question de "vision". Ce que le film raconte, c'est factuel, donc objectif.
Ce que je comprends surtout, c'est que tes attentes sont à des milliers de kilomètres de ce que raconte le film. Tu voulais une autre histoire, et c'est ce qui te déçoit. Je peux le comprendre, mais ce n'est pas par ce que Star Wars ne raconte pas l'histoire de Blanche Neige que l'on peut le blâmer pour ça. ^ ^'
Tu n'aimes tout simplement pas ce que raconte ce film.

King of the Saiyan

Après avoir regarder le film en haute qualité ! Bien je préfère toujours l'ancien Broly !
J'ai trouvé ce Broly très bruyant et faible, après c'est peut-être un début.
En tout cas pour moi "le film" à part les combats dans la neige, le reste c'est sans intérêt...

itachi 316

Faible ... Comparé à l'ancien Broly ? Non parce que ce nouveau Broly se fait facile 2 SSB en étant même pas dans sa transformation max.
Dans ce cas là l'ancien Broly qui est certainement moins fort qu'un SSJ3 est un moucheront. :)


Clemsi

J'ai voté Broly du film 8.

Parce que même si même si on est censés s'attacher à ce nouveau Broly, et même s'il est plus puissant, je préfère le Broly psychopathe qui te sort des répliques digne d'un vilain et qui représente une vraie mance pour les protagonistes, qui font face au désespoir qu'est le combat contre un vrai Super Saiyan Légendaire.

Sento

#100
Mon ressenti c'est que quand on voit les choses dans leurs contextes, le nouveau Broly même s'il est ultra puissant en terme de puissance brute et un génie du combat, il n'a pas pu être aussi impactant que l'ancien Broly (pour moi) parce qu'il n'est tout simplement pas un méchant. L'ancien Broly avait ce côté indestructible, terrifiant et intouchable qu'on ne retrouve pas forcément chez le nouveau Broly puisqu'il est gentil et surtout qu'en FP il se fait dominer pour qu'on ait de la peine pour lui.

Le nouveau Broly à part de la tristesse et de la peine il ne m'a fait rien ressentir, là où l'ancien j'avais de la peine pour son enfance tragique et dans les combats j'ai aussi ressenti de l'enjeu, du désespoir et de la tension. Du coup, voilà.

Jim-my

Donc Toriyama a réussi son coup alors, si tu a ressentit de la peine et de la tristesse.

Ce n'est pas un méchant donc tu n'était pas censé ressentir du mépris.

Le méchant c'est Paragus.

Sento

#102
Tu as lu mon message de travers? j'ai même pas dit que Toriyama n'avait pas réussi son coup, je te dis que l'ancien Broly m'a fait ressentir plus de choses puisque c'était un méchant. Le nouveau m'a fait ressentir de la tristesse et comme c'est un gentil y'avait pas d'enjeu, c'est normal.

EDIT: donc en gros ce que je dis c'est que je préfère sa version méchante. J'espère que c'est plus clair.

Spinak

Et encore, Paragus est surtout représenté comme une victime du destin, je ne l'ai pas ressenti du tout comme un antagoniste.

D'ailleurs il est souvent mis en avant que sa mort fait parti d'un travail d'écriture élaboré , qu'il se fait tuer de la même façon qu'il a supprimé son pauvre acolyte etc..., mais je trouve l'idée pas super bien exploité dans le sens où d'une, l'idée est tournée en gag à la limite de la parodie, et de deux, la mort de Paragus n'a aucun lien de fond avec la mort de son acolyte.
Je m'explique, pour que la scène ait du sens, il aurait fallu que Paragus se fasse tuer pour des besoins de ressources, sacrifier le plus faible pour la survie/l'intérêt du plus grand nombre avec pour accentuer la mis en scène une réplique percutante du même style que celle de Paragus et son Acolyte (je sais plus ce qu'il lui dit, bref)

Enfin c'est un personnage important, je pense qu'il aurait été plus judicieux de soigner sa sortie.

Concernant le vrai méchant, à vrai dire ça me soûle un peu de cette volonté d'aller absolument à contre pied des schémas classiques (gentil vs méchant bien défini, par exemple) pour avoir plus de nuances. Soucis c'est qu'on perd en narration du coup, pour moi c'est impératif dans une histoire qu'il y est un protagoniste et un antagonisme fort, sinon je ne vois pas ce qu'on raconte.

Pour que le personnage soit complet, j'aurais bien mis quelqu'un en opposition avec Broly.
Qui? Bah dans ce contexte là, j'aurais bien vu Paragus en méchant justement, s'opposant à son fils par l'esprit.

Broly n'a pas eu à se confronter à son père dans ce film, ne serait ce je sais pas, pour se libérer de ses chaines, de cette relation Maitre/chien, et c'est un soucis car il s'agit d'une ligne directrice du personnage qui n'a pas été résolu (pas de remise en question de ce coté là pour le personnage).

Alors là pour le coup j'espère vraiment qu'on aura une adaptation série, pour gonfler un peu le personnage, car c'est pas parfait. C'est dans ce sens là du coup que je disais qu'il ne peut pas être "super bien écrit" ce personnage, Sephi, il manque des éléments.


Sento

Je te rejoins sur ce point avec Paragus. Sa mort a été tournée au gag alors que ça aurait dû être le moment-clé du film.