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Dragon Ball Super Chapitre 71 (tome 16 - 3/4)

Démarré par Mephiles, 14 Avril 2021 à 11:19:08

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Katokun

Pour ma part Beerus est quand même largement au dessus de Goku.
On compare un gars qui à quelques mois d'entraînements avec Whis à un dieu millénaire qui est au côté de ce même ange depuis des siècles (millénaires ?), qui peut utiliser l'UI mais qui ne le fait pas car il a déjà son propre style qu'il maîtrise à 100%.
Je sais pas c'est quoi le délire de tout le monde a vouloir comparé Goku à Beerus mais même si le combat ne serait pas le même que dans BoG aujourd'hui pour moi Goku <<<< Beerus.

FLO870

29 Avril 2021 à 19:23:16 #31 Dernière édition: 29 Avril 2021 à 19:33:32 par FLO870
Katokun
Oui enfin à ce rythme là les kaio/kaioshin aussi ont des milliers/millions d'années ou ils ont pu s'entrainer pourtant ils sont pas trés fort.

Déjà Beerus n'utilise qu'une version faible de l'UI largement plus comparable aux signes qu'au vrai UI.
Ensuite Whis ainsi que Meerus ont spécifié à plusieurs reprise que la technique de l'UI rend invincible, pas juste fort ou trés fort non mais bien invincible.
Je rajoute que dans le tournois entre les hakaishins on a Vermoud qui a été en mesure de piéger/maintenir enfermé dans une bulle tous les autres hakaishins soit 11 en simultanés donc son niveau ne peut être trés loin d'un Beerus logiquement.
Pourtant on a Jiren qui est confirmé comme supérieur a Vermoud en puissance pure et Goku UI non maitrisé l'a dominé mais perd à l'endurance!

Donc avec tout sa si le Goku actuelle avec sa parfaite maitrise de l'UI est un peu en dessous d'un Beerus sa commence a être un petit peu bancale en terme de cohérence puisque sa implique que Whis et Merus raconte des conneries (hormis si c'est l'utilisation de technique bien spécifique qui peuvent contrer l'ui mais pas simplement une grande puissance) et sa veut dire que Beerus devrait dominer assez nettement un Vermoud.
Mais si comme tu le penses Beerus est largement au dessus pour le coup je suis désolé mais c'est du n'importe quoi.

itachi 316

@FLO870 Après comme je te disais à l'époque, je ne pense pas qu'il faut prendre au pied de la lettre ce que dit Whis. Déjà à partir du moment où ils te disent que Vegeta va essayer de dépasser Goku mais autrement qu'avec l'UI ça veut déjà dire qu'avec l'UI tu n'es pas invincible.
J'ai toujours pris les dires de Whis comme quoi l'UI te donnes un avantage certains, ce qui est logique vu que tu évites sans réfléchir, mais être invincible non car un gars comme Jiren sans UI lui donnait pourtant énormément de fil à retordre.

FLO870

30 Avril 2021 à 10:01:38 #33 Dernière édition: 30 Avril 2021 à 10:06:26 par FLO870
Itachi316 Aprés je dis bien aussi qu'aujourd'hui j'y crois plus qu'a moitié à sa vu comment c'est tourné.
Mais déjà que Beerus>Goku n'enlève pas le léger non sens en rapport avec Vermoud comme j'ai dit au dessus.
Je rajoute aussi que si ce sont d'autres techniques pétés qui peuvent contrer l'UI ça passe car sa serait des exceptions mais si la simple puissance le peut il faut dire ce qui est mais sa serait une incohérence.
Parce que avec le nombre de fois ou on nous dit que UI=invincible c'est pas une façon de parler avec un terme un peu exagéré utilisé à un moment au détour d'une phrase.
C'est bien ce qu'on veut nous dire! De tête je me souviens de 5 fois ou on dit UI=invincible donc c'est énorme et non pas une façon de parler normalement.
Whis l'a dit au moins 3 fois:
-pendant FNF lorsqu'il parle de l'UI pour la 1ére fois
-aprés la defaite de Vegeta contre Beerus post arc Zamasu
-lorsque Goku obtient les signes dans le Top

Meerus le confirme au moment de disparaitre en disant que cette fois-ci son Ui sera bien plus stable qu'autrefois et que donc il ne pourra plus perdre contre Moro ni contre qui que ce soit.

Et pour finir Vegeta aussi parle une fois de l'invincibilité de l'UI aprés que Goku l'ait perdu contre Jiren.
Donc ça fait beaucoup pour être une simple façon de parler quand même :/

Puis on en a déjà parlé du rapport de force avec Jiren.
Mais Whis souligne bien que Goku manque d'entrainement et manie mal l'UI.
Y a notamment un petit détail qui semble aller dans mon sens aussi c'est que Beerus et Whis ne mettent JAMAIS en doute l'UI.
Ce qu'ils mettent en doute quand ils voient Goku en galere contre Jiren c'est son manque de maitrise.
Jamais ils n'ont dit "mince Jiren va finir par surpasser l'ui" ils disent "Mince Goku l'utilise mal".
Donc cela montre bien que si Goku maitrise l'UI il ne fera qu'une bouchée de Jiren.

Donc c'est pour sa que j'espère que Beerus est inférieur a Goku UI, c'est simplement une question de cohérence de l'histoire.
Ou alors si Beerus >Goku que sa soit uniquement lié a l'utilisation d'une autre technique pété style Hakai et dans ce cas là on comprendrais même que sa rend le cas de Vermoud cohérent car ce dernier aussi serait bien plus fort que lors du tournois car il n'a pas utilisé le hakai donc même si Jiren est plus fort que lui en pure puissance il se ferait ramasser par l'utilisation du hakai.


Ou alors y a un autre moyen de garder la cohérence des propos sur l'UI c'est si cette invincibilité totale s'applique uniquement avec un trés haut niveau du réflexe.
En gros il faudrait avoir un Ui aussi précis que Whis par exemple pour que ce soit vraiment invincible.

Katokun

Ce qui m'embête dans toutes cette histoire c'est que aucun hakaishin n'a de maitrise parfaite de l'UI malgré qu'ils sont tous supervisés h24 par leur ange respectif.
Goku lui il débarque et pouff en quelques mois ça y est il est proche de la maitrise parfaite.
A moins que les hakaishin justement ne s'embête pas avec l'UI car ils possèdent autre chose qui peut contrer l'UI.
Après de ce que qu'on en a vu j'ai du mal à voir comment une technique basé sur de l'explosion/annihilation peut contrer un adversaire qu'il ne parviendrai pas à toucher mais laissons les choses avancées.

Après FLO870 ça fait plusieurs fois que tu parle d'incohérence, je suis désolé mais ce manga est bourré d'incohérences et franchement les rapports de force dans tout les shônen c'est devenu du pareil au même : nouvelle technique, holala le héros est invincible, prochain vilain sait contrer la nouvelle technique du héros, holala il est invincible, le héros acquière une nouvelle technique/transfo et le bat et ainsi de suite d'arc en arc.
Je caricature à fond mais dire qu'un personnage est invincible c'est devenu monnaie courante et à chaque fois il y'a des retournements de situation. J'avoue l'UI sort du lot, mais si ça rend invincible alors autant arrêté le manga de suite.

FLO870

Citation de: Katokun le 30 Avril 2021 à 11:02:00Ce qui m'embête dans toutes cette histoire c'est que aucun hakaishin n'a de maitrise parfaite de l'UI malgré qu'ils sont tous supervisés h24 par leur ange respectif.
Goku lui il débarque et pouff en quelques mois ça y est il est proche de la maitrise parfaite.
A moins que les hakaishin justement ne s'embête pas avec l'UI car ils possèdent autre chose qui peut contrer l'UI.
Après de ce que qu'on en a vu j'ai du mal à voir comment une technique basé sur de l'explosion/annihilation peut contrer un adversaire qu'il ne parviendrai pas à toucher mais laissons les choses avancées.

Je comprends tout à fait mais bon ça c'est simplement comme on le sait depuis le début de db que le héros est extremement doué dans l'apprentissage.
En plus les hakaishins doivent tous être de bonne feignasse, Beerus semble être le plus fort alors que 90% du temps il fout rien mais c'est vrai que même s'il s'entraine ne serait-ce que 1% de son temps avec sa longévité sa fait un bon paquet d'année :D
Mais ce qui est sûr c'est qu'aucun hakaishin ne maitrise cette technique et Beerus ne l'utilise que partiellement.
J'ai aussi du mal à comprendre car Vegeta est tellement larguer actuellement par rapport à Goku que même si l'UI n'est finalement peut être pas invincible j'ai du mal a voir comment Vegeta pourrait le toucher tant l'écart est grand.

Citation de: Katokun le 30 Avril 2021 à 11:02:00Après FLO870 ça fait plusieurs fois que tu parle d'incohérence, je suis désolé mais ce manga est bourré d'incohérences et franchement les rapports de force dans tout les shônen c'est devenu du pareil au même : nouvelle technique, holala le héros est invincible, prochain vilain sait contrer la nouvelle technique du héros, holala il est invincible, le héros acquière une nouvelle technique/transfo et le bat et ainsi de suite d'arc en arc.
Je caricature à fond mais dire qu'un personnage est invincible c'est devenu monnaie courante et à chaque fois il y'a des retournements de situation. J'avoue l'UI sort du lot, mais si ça rend invincible alors autant arrêté le manga de suite.

Oui db est peut être pas réputé pour sa cohérence et dbs encore moins mais sa serait sympa d'en éviter une de plus non? lol
Puis pour le coup non j'ai pas souvenir d'avoir vu des perso dire que le heros est invincible suite à un Pu, moi je vois à chaque les perso être choqué par la force du héros mais sa s'arrête là.
Là en plus l'invincibilité est souligné par un gars encore plus fort que le héros donc un gars n'étant absolument pas choqué du niveau atteint et en plus c'est répété plein de fois (5minimum)
Puis même si sa rend invincible tu peux jouer sur des exceptions donc créer d'autres techniques tout aussi absolues ou encore simplement donner l'UI à l'adversaire (c'est d'ailleurs comme sa que Moro rivalise avec Goku ui)

Katokun

Ah oui je voulais rajouter aussi dans mon post précédent que l'impression que j'ai eu dans ce chapitre concernant l'UI et l'hakai c'est que je trouve que c'est représenté un peu comme le Ying et le Yang.
UI = ange = le bien.
Hakai = destruction = le mal
Ce qui dans une balance de l'équilibre expliquerait que l'hakai puisse contrer un UI et inversement même si l'hakai on l'a déjà vu être déjoué mais que celui de Toppo donc incomplet, comme l'UI de Goku qui était incomplet.
J'aime bien ces approches mais soit c'est pas la vision qu'il faut s'en faire et je suis dans le faux, soit c'est un peu trop sous traité.
Je dis pas que c'est devenu un manga brainiac à la death note mais j'ai vraiment pas envie de trop me pencher sur les sous entendus et les ouï dires en regardant dbs.
Je me suis toujours pas remis de cette fameuse phrase de végéta à l'épisode 100 quand Kale fait sa Brolyfication : "ça serait la vraie forme des saiyans ?"
Le genre de phrase lâché comme ça ou on s'attend à un background de folie et puis pschiiiiit quand 4ans après on en a plus jamais parlé  lol


Namriel

Citation de: FLO870 le 30 Avril 2021 à 10:01:38Parce que avec le nombre de fois ou on nous dit que UI=invincible c'est pas une façon de parler avec un terme un peu exagéré utilisé à un moment au détour d'une phrase.

À aucun moment il n'est dit que l'UI rend invincible et ce serait d'ailleurs contredire tout l'intérêt de la saga... Sauf de manière subjective. Que l'UI rende invincible, c'est le ressenti de certains personnages et pas une vérité générale.
Chaque montée en puissance, chaque maîtrise d'une nouvelle technique renvoie à une compréhension nouvelle (la danse de l'air, les transfo saiyen, le genkidama, même la morsure du soleil etc) ; l'UI, c'est une sorte d'horizon car il englobe une telle charge évocatrice et spirituelle que l'acquérir signifie un changement d'échelle, tout comme pour les techniques dont j'ai parlé précédemment. La différence, c'est que son utilisation est nettement plus adaptable, notamment pour transcrire l'élévation au-dessus de soi-même que ne peuvent pas signifier les précédentes techniques.

Pour la même raison, Goku reste inférieur à Beerus : d'un point de vue symbolique, il a encore à apprendre du Dieu de la destruction... Mais en vérité il ne cherche même pas à s'inspirer de lui (puisqu'il prend Whis comme modèle) : ils n'évoluent pas tout à fait dans le même plan. Notamment car, par essence, Beerus n'aura jamais une maîtrise parfaite de l'UI et ce n'est pas ce dont il a besoin, ça ne coïncide pas avec son rôle puisqu'il est déjà un Dieu. Il est bien trop sujet à ses émotions, bien trop intéressé par son objectif de destruction. C'est toutefois le maître parfait pour Végéta qui, justement, a besoin de canaliser ses sentiments et vaincre ses accès de mépris, regrets ou ses crises d'envies.

Quand vous comparez la puissance des différents protagonistes, je pense que ça ne sert absolument à rien de comparer des situations à peu près similaires : il faut comparer ce qu'ils incarnent. Beerus est un Dieu accompli et tant que Goku n'atteindra pas ce stade, il ne sera jamais son égal. (C'est notamment pour ça que Goku, même avec l'UI, n'a pas vaincu Jiren seul. Ça aurait été un non-sens symbolique, d'où le contre-coup qu'il subit et le besoin de se battre aux côtés de son anti-thèse.)

Citation de: Katokun le 30 Avril 2021 à 11:02:00Ce qui m'embête dans toutes cette histoire c'est que aucun hakaishin n'a de maitrise parfaite de l'UI malgré qu'ils sont tous supervisés h24 par leur ange respectif.
Goku lui il débarque et pouff en quelques mois ça y est il est proche de la maitrise parfaite.

Les Dieux de la Destruction n'ont pas vocation à maîtriser l'UI car leur nature les empêche fondamentalement d'être des anges. Ce n'est pas une question de bien & mal, mais plutôt qu'ils ne sont pas sur le même niveau spirituel. Les anges sont en permanence sous UI (ce que l'on pouvait subodorer dès le premier arc si je me souviens bien) alors que les Dieux de la Destruction ne cherchent pas cette paix intérieure perpétuelle : ils l'utilisent juste comme moyen, ce qui explique qu'aucun ne parvienne à maîtriser complètement l'UI. D'ailleurs même si Goku ne parvient pas à la même maîtrise qu'un ange, il dépassera quand même Beerus comme il a dépassé tous ses autres maîtres et il pourrait très bien y avoir un autre échelon qui ne comprendraient probablement ni anges ni Zen'ô.

L'idée que ce soit deux puissances immiscibles, comme le taiji, est une autre interprétation et même si je n'y adhère pas, elle est quand même d'autant plus crédible que Goku et Végéta sont avant tout deux rivaux. Ça les démarquerait d'une façon nette et sans remettre en cause leurs valeurs respectives, ce qu'il manque à la saga depuis l'arc Freezer à mon avis !
Si ça paraît "sous-traité" comme tu le dis, c'est peut-être justement car ça deviendrait un élément important et si c'est le cas, bien joué à toi pour l'avoir anticipé !

Au passage pour ce qui est de l'apprentissage, le protagoniste représente le lecteur donc c'est normal qu'à chaque épreuve, il acquiert une compétence beaucoup plus vite que n'importe qui. Si d'autres personnages semblent ne pas évoluer, c'est tout simplement qu'ils ne représentent pas le lecteur, ou que ces évolutions ne font pas avancer l'histoire. Ils sont comme des gradations sur une échelle de progression.
Il arrive que les deux soient en contradiction, par exemple avec les Saiyens de l'univers jumeau... Dans ce cas, c'est juste que la cause de cette évolution est anodine, donc je vois ça littéralement comme une marque de mépris pour toutes les épreuves que Goku a dû surmonter avant d'y parvenir :pfff: . Il y a bien des récits où un protagoniste transmet ce qu'il a appris mais ça nécessite toujours de surmonter certaines difficultés, c'est pas un savoir qui s'échange comme des patates au marché !

FLO870

02 Mai 2021 à 14:46:45 #38 Dernière édition: 02 Mai 2021 à 15:00:48 par FLO870
Katokun C'est intéréssant comme remarque!

Citation de: Namriel le 02 Mai 2021 à 06:43:11
Citation de: FLO870 le 30 Avril 2021 à 10:01:38Parce que avec le nombre de fois ou on nous dit que UI=invincible c'est pas une façon de parler avec un terme un peu exagéré utilisé à un moment au détour d'une phrase.

À aucun moment il n'est dit que l'UI rend invincible et ce serait d'ailleurs contredire tout l'intérêt de la saga... Sauf de manière subjective. Que l'UI rende invincible, c'est le ressenti de certains personnages et pas une vérité générale.

Ah bon?  dbs tome 8 chapitre 39 page 136
Whis "il s'agit d'un arcane ultime qui permet d'esquiver n'importe quelle attaque par le fait de détacher son corps de son esprit et de le laisser agir inconsciemment.
On l'appelle le réflexe transcendantal"

dbs tome 5 chapitre 27 page 131
Vegeta" Tu nous avais dit que si on la maitrisait on pourrait se sortir de n'importe quelle situation?"
Whis "je confirme"

Et des phrases comme sa on en trouve encore au moins 3...
Puis bon c'est quand même le ressenti de 2anges :D

Citation de: Namriel le 02 Mai 2021 à 06:43:11Quand vous comparez la puissance des différents protagonistes, je pense que ça ne sert absolument à rien de comparer des situations à peu près similaires : il faut comparer ce qu'ils incarnent. Beerus est un Dieu accompli et tant que Goku n'atteindra pas ce stade, il ne sera jamais son égal.
Parce que Goku veut devenir un dieu?

Katokun

Justement, Goku s'en carre de devenir un dieu.
Il veut juste des adversaires plus fort mais sûrement pas des responsabilités (même si pour beerus ça soit pas le goulag non plus  lol).
A la limite si on lui dit que devenir dieu c'est la garantie d'avoir des adversaires puissants mais en dehors de ça, les dieux sont millenaires voir quasi immortels. Qu'est ce que Whis ferrait avec un dieu ayant l'existence de vie d'une fourmi dans la longévité des dieux ?
Au début j'aurais aussi pensé que Vegeta aurait pu être dieu de la destruction mais en dehors du côté badass, à quoi bon ?
Et puis végéta ne tuera plus d'innocents comme il a pu le faire à une époque même si Beerus lui dit de mettre ses sentiments présents de côté pour atteindre une maîtrise parfaite du hakai. Il a changé et ça serait une régression du personnage voir un changement de cap si il se remet à détruire des planètes à tout va.

itachi 316

Citation de: FLO870 le 02 Mai 2021 à 14:46:45Katokun C'est intéréssant comme remarque!

Citation de: Namriel le 02 Mai 2021 à 06:43:11
Citation de: FLO870 le 30 Avril 2021 à 10:01:38Parce que avec le nombre de fois ou on nous dit que UI=invincible c'est pas une façon de parler avec un terme un peu exagéré utilisé à un moment au détour d'une phrase.

À aucun moment il n'est dit que l'UI rend invincible et ce serait d'ailleurs contredire tout l'intérêt de la saga... Sauf de manière subjective. Que l'UI rende invincible, c'est le ressenti de certains personnages et pas une vérité générale.

Ah bon?  dbs tome 8 chapitre 39 page 136
Whis "il s'agit d'un arcane ultime qui permet d'esquiver n'importe quelle attaque par le fait de détacher son corps de son esprit et de le laisser agir inconsciemment.
On l'appelle le réflexe transcendantal"

dbs tome 5 chapitre 27 page 131
Vegeta" Tu nous avais dit que si on la maitrisait on pourrait se sortir de n'importe quelle situation?"
Whis "je confirme"

Et des phrases comme sa on en trouve encore au moins 3...
Puis bon c'est quand même le ressenti de 2anges :D



L'ultra Instinct est un facteur qui fait la différence c'est une certitude, mais ces phrases ne disent pas que ça rend invincible...
Invincible voudrait dire par exemple que si Goku Maitrise l'UI il ne craint plus Zeno... Tu vois ce que je veux dire ?

FLO870

03 Mai 2021 à 23:17:15 #41 Dernière édition: 03 Mai 2021 à 23:26:06 par FLO870
Itachi316 Oui c'est sûr que si tu prends en compte le dieu ultime l'UI se fait détruire.
Mais sa rejoint ce que j'ai dit plus haut il peut y avoir des pouvoirs spéciales qui font exceptions mais la règle générale est que l'UI rend invincible.
Les perso expliquent texto que l'Ui empêche de se faire toucher et permettent de se sortir de toutes les situations donc de ne jamais pouvoir être vaincu.

Faut bien se dire que si comme vous le pensez l'ui ne veut absolument rien dire alors à ce moment là pourquoi l'auteur insiste tant (5fois) à dire que sa rend intouchable?
Si l'UI c'est juste fort pourquoi n'a t'il pas simplement dit que c'est une technique suprême et puis c'est tout?
Pourquoi autant insister dessus?
Si l'ui est vincible sa serait vraiment mal fait.

C'est pour sa que si Goku perd contre un adversaire j'espère que sa sera soit contre un gars ayant aussi l'UI, soit d'autres techniques ultimes faisant office d'exception pour contrer l'ui ou soit parce qu'en faite ce sont des niveaux supérieurs du réflexe qui rendent véritablement imbattable ce qui du coup n'invaliderait pas les propos de Whis.
Et donc j'espère vraiment qu'il ne suffit pas juste d'être puissant pour vaincre un utilisateur de cette technique.

En plus à y réfléchir sa serait surement très intéréssant car sa forcerait Toyo et Tori à créer des nouvelles techniques donc d'apporter plus de variétés vu que désormais les combats ne se réglerait pas à celui qui a le plus gros Ki mais à celui qui sort la meilleure technique!
Donc finit les entrainements juste bourrins et bonjour à la nouveauté.

Katokun

Citation de: FLO870 le 03 Mai 2021 à 23:17:15Itachi316 Oui c'est sûr que si tu prends en compte le dieu ultime l'UI se fait détruire.
Mais sa rejoint ce que j'ai dit plus haut il peut y avoir des pouvoirs spéciales qui font exceptions mais la règle générale est que l'UI rend invincible.
Les perso expliquent texto que l'Ui empêche de se faire toucher et permettent de se sortir de toutes les situations donc de ne jamais pouvoir être vaincu.

Faut bien se dire que si comme vous le pensez l'ui ne veut absolument rien dire alors à ce moment là pourquoi l'auteur insiste tant (5fois) à dire que sa rend intouchable?
Si l'UI c'est juste fort pourquoi n'a t'il pas simplement dit que c'est une technique suprême et puis c'est tout?
Pourquoi autant insister dessus?
Si l'ui est vincible sa serait vraiment mal fait.

C'est pour sa que si Goku perd contre un adversaire j'espère que sa sera soit contre un gars ayant aussi l'UI, soit d'autres techniques ultimes faisant office d'exception pour contrer l'ui ou soit parce qu'en faite ce sont des niveaux supérieurs du réflexe qui rendent véritablement imbattable ce qui du coup n'invaliderait pas les propos de Whis.
Et donc j'espère vraiment qu'il ne suffit pas juste d'être puissant pour vaincre un utilisateur de cette technique.

En plus à y réfléchir sa serait surement très intéréssant car sa forcerait Toyo et Tori à créer des nouvelles techniques donc d'apporter plus de variétés vu que désormais les combats ne se réglerait pas à celui qui a le plus gros Ki mais à celui qui sort la meilleure technique!
Donc finit les entrainements juste bourrins et bonjour à la nouveauté.
Si l'UI est invincible son utilisateur ne l'est pas pour autant.
La preuve, Goku en UI contre Jiren semble invincible, mais il ne le supporte pas longtemps.
C'est comme dans certains jeux vidéos une situation qui te rend invincible durant un temps donné mais une fois ce temps dépassé, retour à la normale voir même pire si y'a un contre coup.
Goku semble maitrisé l'UI en temps que tel, on va dire qu'il peut activer la technique mais n'a que 2 barres de réserve une fois transformé, Whis lui quand il l'active il a barre illimitée (le petit cheater  :D ), donc tant qu'ils seront amené à se battre en étant tout 2 sous UI le combat pourrait durer éternellement si aucun ne touche l'autre, jusque là c'est logique, du coup ça serait l'endurance qui ferrait la différence.
Et pourtant c'est pas comme ça que c'est représenté, on a jamais parlé d'affrontement entre anges et à priori ça devrait donner lui à un combat sans fin, mais alors pourquoi disent-ils que le grand prêtre les surpasse tous? Est-ce juste dû à leur position hiérarchique et familial ou le grand prêtre pourrait vraiment les vaincre?
Après peu importe la réponse, IL FAUT une technique capable de contrer l'UI sinon on arrête le manga de suite et y'a plus aucun intérêt surtout avec Goku qui maitrise le TP instantané donc partout où il y'a du danger il pourrait intervenir et calmer la situation en 2s.
Je pense que c'est ce que s'efforce à nous montrer Beerus à travers l'entrainement de Végéta.
Beerus est un méga flemmard, ça c'est nouveau pour personne, il s'est très rarement impliqué dans les entrainements de Goku/Végéta sauf pour leur mettre une raclée en général.
Je pense que du coup Beerus entraine intentionnellement Végéta car il voit bien que Goku affine de plus en plus sa maitrise de l'UI et ça pourrait être problématique pour lui plus tard, il lui faut un atout à lui aussi.
J'ai toujours du mal à voir en quoi ce principe de destruction peut contrer une technique de mouvement instinctif mais ça c'est à l'auteur de maitriser son scénario. Peut-être que par destruction on entendrait suppression, à la manière d'un Yakon qui était capable de "supprimer" une transformation en SSJ, et là ça pourrait changer la donne.

Namriel

Je pense que tu te focalises trop sur le ressenti des personnages : y a plein de fois où le manga parlait d'invincibilité (souvent associé à un entraînement ou une technique) . Même dans d'autres mangas, c'est fréquent ; je me souviens d'un autre nekketsu où le héros apprend une attaque similaire ("Shijou saikyo no deshi Kenichi" où le protagoniste maîtrise le "Seikûken") mais ça ne le rend pas invincible pour autant et c'est très loin de la fin dudit manga.
Si l'auteur insiste autant, c'est peut-être justement pour nous surprendre (même s'il y a plus subtil comme manière de faire) ou tout simplement pour faire une sorte de plafond de verre, au-delà duquel on ne peut pas s'autoriser à penser pour l'instant.

Car pour passer outre l'UI, il y a plein de façons potentielles : la magie, à l'instar de Moro, ou un adversaire immatériel, voire qui se duplique, ou encore qui puisse affaiblir Goku, lui voler ses compétences, le mettre face à un dilemme ou encore un ennemi qui joue plus sur le mental que sur le physique (je crois que le dernier reboot de spider-man avait ce genre d'antagoniste par exemple) etc...
Surtout que l'évolution dans DBS étant moins clair que celle de DBZ, je pense qu'il peut y avoir un peu n'importe quelle limite à l'UI. Dans tous les cas, Goku n'aura à mon avis jamais une maîtrise parfaite et il y aura toujours une limite, en temps ou en puissance (peut-être même qu'il ne pourra pas l'utiliser dans certains endroits, je pense notamment à un hypothétique monde de démons) , ce qui laisse d'autant plus d'espace pour créer des menaces et des arcs narratifs plus intelligents qu'une simple montée en puissance.

Par ailleurs, même si l'UI rend à ce point invincible, quel est le sens que tu y mets derrière ? Quel est l'intérêt, l'objectif ou le message que c'est censé laisser (autre que "Goku est fort parce qu'il a travaillé dur", ce qui serait hautement infantilisant) ?
Maintenant, je te rejoins totalement sur le renouveau que ça peut apporter. Pendant longtemps, la série était un jeu de techniques (quand Goku affronte son Maître et qu'ils contrent chacun les techniques de l'autre avec une nouvelle) puis une question de puissance pure (le Kaïoken puis le SSJ) avant de mettre l'accent sur le travail d'équipe (entre la fusion et le genkidama, en passant par Cell qui absorbe la vitalité de ses proies et Buu qui les incorpore). Peut-être que l'UI marquera un tournant et dans ce sens, il serait bien invincible dans le sens que tu lui vois (même si je ne pense pas que ce sera le cas), c'est absolument possible aussi.

Citation de: FLO870 le 03 Mai 2021 à 23:17:15J'ai toujours du mal à voir en quoi ce principe de destruction peut contrer une technique de mouvement instinctif mais ça c'est à l'auteur de maitriser son scénario. Peut-être que par destruction on entendrait suppression, à la manière d'un Yakon qui était capable de "supprimer" une transformation en SSJ, et là ça pourrait changer la donne.

Ça se trouve, la force brute pourrait déstabiliser : si le rayon d'explosion est immense, il peut n'y avoir aucun moyen de l'éviter et si l'attaque désintègre littéralement la cible, elle peut pas non plus l'encaisser xD .
Je pense vraiment pas que ce soit ça, vu que l'escalade de la puissance pure est finie depuis l'arc Freezer ou le combat contre Jiren si on veut être un peu extrême. En fait, j'espère que les deux chemins auront une synergie plus qu'ils ne s'opposeront : de cette façon, chaque personnage gardera forcément un intérêt alors qu'auparavant, Végéta devenait plus un faire-valoir qu'un réel rival.

Ambroisie

L'UI ne doit pas rendre invincible. C'est une exagération à mon avis. Cela rend très fort. En fait c'est un boost de puissance comme l'est le mode "SSJ" pour clarifier. D'ailleurs Whis dit bien qu'il existe plusieurs niveaux d'UI (Merus, lui, le Danshinkan). Si Goku devient invincible alors il ne craindra plus personne et le manga pourra se finir.
Citation de: Namriel le 07 Mai 2021 à 02:07:12Je pense vraiment pas que ce soit ça, vu que l'escalade de la puissance pure est finie depuis l'arc Freezer ou le combat contre Jiren si on veut être un peu extrême. En fait, j'espère que les deux chemins auront une synergie plus qu'ils ne s'opposeront : de cette façon, chaque personnage gardera forcément un intérêt alors qu'auparavant, Végéta devenait plus un faire-valoir qu'un réel rival.
J'aime bien cette idée. On a bien Beerus et Whis indissociable l'un est l'autre. Pourquoi pas Goku et Vegeta aussi ? A dans quelques jours pour le prochain chapitre :gohan3: .