Débat Dragon Ball : Canon ? Pas canon ?

Démarré par Sam / SupaSceptic, 04 Février 2014 à 19:08:05

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Sam / SupaSceptic

Yo Mina !
Récemment on a eut droit à de nouvelles infos concernant Dragon Ball, cela à relancer un débat très TRES retissant sur ce forum : Certaines informations sont-elles canon ou pas ?
Comme on fait partir de nombreux sujets en Bagdad à coups de HS monumentales je me suis permit d'ouvrir un nouveau sujet juste pour ça  :hihi:
Je suppose que les participants d'aujourd'hui boudent tous donc ceux qui le veulent, dîtes si certaines choses comme récentes comme Battle Of Gods, Episod of Baddack, l'OVA de Tarble, la Mère de Gokû vous semblent cohérentes, non cohérentes, pourquoi, des sources si vous en avez, ou si vous jugez à partir de votre propre opinion personnel^^
Sur ce, j'espère que ce Sujet ne va pas trop faire un FLOP ! XD

Tinky Dan Dan

Il parait que c'est canon "c'est tout." donc je pense pas que ce topic aura un gros succès. ^^

Pour moi chacun le voit comme il en a envie.

Sam / SupaSceptic

Roh... J'ai crée ce sujet en pensant le plus à toi en plus ! :(
Je me disais qu'ici vous pourriez vous expliquez clairement sans tout casser avec un gros "maintenant on arrête ou je supprime les prochains messages"^^

Tinky Dan Dan

Ok c'est gentil mais j'ai été frustrée de la tournure de l'autre débat. ^^

Donc mon avis sur la question est simple.

Pour moi dans Dragon Ball, tout ce qui a été écrit sur DB de la main de l'auteur est canon.
Et toutes les précisions directes données par l'auteur le sont. 
Par exemple, dans Jaco, même s'il y a des incohérences (Quoi que j'en suis pas sûre...), pour moi c'est canon car Toriyama nous fait très clairement comprendre à la fin que c'est un prequelle, il nous dit que pour connaitre la suite il faut qu'on se procure Dragon Ball, donc ça me semble très clair.

Concernant Battle Of Gods, quelque chose me fait tiquer.
En tout cas dans mes recherches sur internet, je vois que le film s'appelle Dragon Ball Z: Battle of Gods.
Ce qui me gène, c'est que le manga ne s'appelle pas Dragon Ball Z, mais Dragon Ball.
Dragon Ball Z c'est le nom de la deuxième partie de l'anime, ce qui me laisse penser que Battle Of Gods fait suite à l'animé et non au manga.
Pour moi les deux sont différents, l'anime et le manga sont deux choses différentes.
Mais attention, quand pour moi des oeuvres ne sont pas "canons", ça ne veut pas dire que je les considère comme des bouses sans nom.
Par exemple j'aime beaucoup les films "Les mercenaires de l'espace" et "l'attaque du Dragon", vraiment j'aime à tel point que je les préfère à certaines saga entières du manga, et même s'ils entrent parfaitement dans la chronologie du manga, je ne considère pas qu'ils fassent partie de l'histoire principale du manga, car cela ne vient pas de l'auteur et parce que ça fait partie de l'anime. (Pour moi ces deux histoires, tout comme Battle Of Gods, je les considèrent comme faisant partie de l'histoire principale de l'anime, contraitement aux films Broly, ect... qui sont plutôt des trucs à part, je ne sais pas si vous arrivez à voir ce que je veux dire.)
Et l'exemple me concernant, je pense que c'est Dragon Ball GT.
Je pense que beaucoup savent que je suis une très grande fan de cet anime, et pourtant jamais de la vie je ne le considérerai comme étant la suite du manga ! Mais celle de l'anime, oui..

Pour Episode Of Baddack, c'est inconcevable pour moi de le mettre comme étant la véritable origine de la légende des super saïyens, en tout cas dans le manga, car déjà ce n'est pas Toriyama qui l'a créée, mais aussi parce que ( je préviens c'est personnel) oui cette histoire ne me plait pas et j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi Baddack est retourné dans le passé et ça me perturbe.

Encore une fois ce n'est que mon avis, je n'oblige personne à penser comme moi.

BlueReepa

Je suis d'accord pour Episode of Bardock. :cool:
C'était juste pour faire revivre DB. ^^

BoG, c'est pareil, enfin, c'est ce que je pense.
C'est juste pour montrer que la franchise n'est pas abandonnée et aussi pour permettre aux jeux-vidéos (qui au passage sont des bouses monumentales) d'offrir des contenus exclusifs, tirés des OAV...

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. :sourire:

Teen-H

#5
Citation de: Tinky Dan Dan le 04 Février 2014 à 19:10:59
Il parait que c'est canon "c'est tout."
:haha:

Tori a fait son manga, a affirmé un certain nombre de choses dans son interview. Toutefois, il n'en reste pas moins que le manga est bourré d'incohérences et que ses positions dans sa dernière interview sont critiquables sur certains points. Alors :

- est-ce que la question est de savoir si, parce que Tori a dit telle ou telle chose, on doit considérer cette chose comme  non critiquable (parole d'évangile, canon, ...);
- Ou bien la question est de réfléchir sur les décisions qui sont prises et de voir si les prises de positions sont intéressantes et cohérentes avec le manga ?

En ce qui me concerne, j'opterai pour la deuxième solution. Vous me direz, on a besoin de savoir quelles positions sont prises pour pouvoir en discuter après. En ce qui me concerne, il ne devrait même pas y avoir de débat sur ce sujet, étant donné que quasiment tous les films sont non transposables dans la chronologie de la série. A partir de là, il nous reste les derniers films et les TV spécial : 

-TV spécial : à prendre en compte selon moi, car c'est plutôt cohérent avec le reste du manga.
- OAV tarble : fan service total, absolument pas sérieux. Pour moi, on ne devrait même pas l'évoquer. Alors le considérer comme canon (encore une fois : je ne réfléchit pas par rapport aux décisions de Tori, je fais ma propre analyse : "si j'étais à la place de Tori et que je devais faire la chronologie de DB") !
- OAV bardock : idem, même chose. TDD a bien résumé dans l'autre topic l'origine de ce film, soit le fan service.
- Negi : Tori s'en débarrasse, il l'invente et la fait mourir dans l'explosion de Végéta. Sans grand intérêt. Et on s'étendra pas sur tous les stéréotypes contenus dans ce personnage.
- Végéta en tant que héro du prochain film : fan service qui me ferait bien plaisir. Mais, quoi qu'il en soit, ca sera surement inclassable dans la chronologie de la série.
- Battle of Z : pas encore vu, donc je ne m'étendrais pas.

En résumé, pour moi le débat n'est pas de savoir si c'est canon ou pas, c'est de savoir si c'est intelligent ou pas, de savoir si c'est chronologiquement logique ou pas, et ce quoi qu'en dise Tori ! Voilà, je ne répond pas à la question, comme d'hab, mais faut faire avec !

Tinky Dan Dan

Teen-H, je trouve ton point de vue intéressant !

Mais en ce qui me concerne, je pense que l'auteur est quand même la personne la mieux placée pour dire si telle ou telle chose s'est passé dans son manga.
Je veux dire, c'est quand même un peu abusé de se placer au-dessus de l'auteur et dire "Non ce qu'il dit là, ce n'est pas vrai.".
Enfin voilà, je trouve qu'on est parfois un peu durs avec Toriyama, oui c'est vrai que Gine n'est pas un personne très original, elle a l'air méga clichée mais malgré tout c'est de la volonté de l'auteur de la faire exister.
Par exemple, dans le manga même s'il y a des incohérences, on ne peut pas dire: "le kamehameha instantané n'existe pas" parce qu'il donne lieu à une des plus grosses incohérences de la série. Enfin voilà c'est comme ça que je pense. ^^

Asgard

Arrêtez de vous torturer pour rien, qu'on aime telle chose ou pas, c'est un fait, et ce sera un débat stérile. Chacun a son point de vue...

N'oubliez pas que DB a combien, 25 ans, 30 ans ? c'est déjà impensable qu'une telle œuvre ait vécu aussi longtemps. On aura beau se poser toutes les questions du monde, il y a et aura toujours des incohérences/trucs à part/ illogismes etc...

DB ROXXE et C'EST TOUT  :bubbles:

Kapurikōn no Jeff

#8
J'aime bien ta façon de voir les OAV Teen-H. Je pense pareil. J'ajouterais que après l'attaque du dragon c'est pur fan service et WTF pour exploiter la licence.

-Tarble: Perso sorti comme ça de chez où qui plus est petit frère de Vegeta alors qu'il en n'en a jamais parlé.

-Baddack: Pour les fans de Baddack, le revoir et devenir ssj c'est jouissif mais c'est WTF. Pourquoi, comment est-il revenu dans le passé et franchement il n'a pas le niveau pour devenir ssj.

- Negi: J'en parle pas. OSEF.

-Battle of gods: Fan service aussi, Goku la star (comme par hasard avec le ssj god) je vais redire ce que j'avais dit mais ce niveau est aléatoire. Imaginons si à la place de la Z-team Goku aurait reçu l'énergie de saiyen normaux  (force 5 000 à peu près) vous pensez qu'il serait aussi fort que celui qu'on connait je pense même qu'en ssj3 il doit être plus fort. ET SURTOUT le truc que je digère toujours pas WTF le foetus qui donne l'énergie.

BlueReepa

C'est juste un mélange de fan-service, de signe de vie et d'exploitation de licence pour pouvoir en profiter (argent, goodies, jeux-vidéos, etc...).

Sam / SupaSceptic

En gros Geli, si j'ai bien compris ton raisonnement, toi tu classes ça en deux catégories et trois sous catégories :
- Manga : -Le manga
               -Eléments dont la "cannonité" à était prouvé par des paroles de Tori himself (ex.: Jako )
-L'anime : -Qui suit le manga, ou "la saga" qui comprend Dragon Ball et Z
               -Non Canon, mais qui poursuit la chronologie de l'histoire donc des suites à l'animes comme GT ou encore des OAV
               -Non canon et qu'on ne peut classer Chronologiquement, encore une fois certains OAV

Et je vois que tu mets un point d'honneur à ne pas mélanger ces sections^^
Mais là où problème se pose, loin de vouloir te mettre des bâtons dans les roues, où classes-tu Neko Majin ?

(Pour ma part je donnerais mon avis sur ce sujet un peu plus tard, ce serait prétentieux de ma part d'ouvrir le sujet et d'en parler dans mon coin XD )


Tinky Dan Dan

Exactement Samuo, tu as résumé à la perfection ce que je pense. ^^

J'ai pensé à Neko Majin et à Aralé en écrivant le message. ^^
A vrai dire je le place dans aucune des deux catégories.
Pour moi ce sont deux autres oeuvres à part entière dans lesquelles apparaissent les héros en G-Star, ce n'est pas du Dragon Ball, même si ça se passe dans le même univers pour Neko Majin.
En fait j'ai pas la sensation quand je lis Neko Majin, qu'il y ait un réelle volonté de le caser dans l'histoire, c'est une bande dessinée parodique, en fait rien ne fait comprendre qu'il y a une volonté d'en faire du Dragon Ball, comme à la fin de Jaco et la petite phrase de Toriyama qui indique clairement que c'est un prequelle.
(J'ai lu l'intégralité de Neko Majin ^^ )

Teen-H

Citation de: RedReepa le 04 Février 2014 à 20:58:20
C'est juste un mélange de fan-service, de signe de vie et d'exploitation de licence pour pouvoir en profiter (argent, goodies, jeux-vidéos, etc...).

Là, on est d'accord. En fait, quand on y réfléchit, le fond de ce débat est de nature presque ... philosophique.

Si je me souviens bien, Tori a subi régulièrement des pressions tout au long de l'écriture de Dragon ball, des pressions de la part des éditeurs et de la Toeï, car DB était une licence qui rapportait beaucoup. Et il me semble que Tori voulait arrêter après Freeza, puis après Cell, et puis il a continué. Donc on pourra mettre une partie des incohérences sur le dos de la tournure commerciale qu'a pris la licence, étant donné qu'on peut penser que l'auteur n'était pas totalement enclin à continuer sa série.

Donc derrière ces stratégies commerciales qui se sont prolongées par la suite : OAVs, DBGT, jeux vidéos, goodies, ... , il faut, selon moi, essayer de séparer le bon du mauvais : car je pense que Tori, aujourd'hui, accompagne cette politique quasiment uniquement commerciale. Donc la parole de Tori a moins d'impact qu'avant, car elle mue par l'aspect commercial des choses, et moins par l'histoire, la cohérence, etc --> d'ou ma critique des décisions de Tori  :sourire:

Sam / SupaSceptic

C'est clair que Neko Majin on est loin du sérieux et de la structure du scénario qu'on à dans Ginga Patrol Jako, tu as bien résumé c'est un manga humoristique sans prise de tête, de toute façon c'est Tori' lui même qui le dit, après avoir re-lu son manga il disait le trouver trop sérieux et voulait casser cette image en sortant une parodie... Et c'est ce qu'il à fait  :haha:

RyN

Me concernant, je considère canon ce qui a été annoncé canon.
Autant vous dire tout de suite, je ne suis pas fan de la tournure WTF de l'Episode of Bardock, et j'aime pas du tout l'OVA sur Tarble qui n'ont été réalisés que pour le fan-service et le pognon.
Pour le film, je trouve bien, mais sans plus. Le scénario est plus poussé et mérite donc de s'inscrire dans la continuité du manga. Surtout que l'auteur a beaucoup participé à la réalisation. Mon avis est qu'il veut continuer à faire vivre Dragon Ball Z par le biais de films car il a la flemme de faire la suite en manga durable qui risque de lui prendre beaucoup de temps. C'est simple, si suite il y a, on peut considérer Battle of Gods comme canon et tous les films qui suivent le scénario de Battle of Gods dont l'auteur lui-même participera.

Pour Episode of Bardock, un message qu'a posté un de mes compères :

Citation de: ShinGaijin le 03 Février 2014 à 16:14:19
Alors petit éclaircissement : Episode of Bardock est bien considéré comme canon et faisant partie de l'histoire principale, puisque référencé dans le 1er volume "Chozenshu" (qui pour info est une combinaison des Daizenshuu 2 et 4 + la mise à jour concernant Bardock, justement).

C'est triste, mais que pouvons-nous faire ? On ne peut qu'accepter, "c'est tout".
De même pour Tarble.

Une image qui fait parler d'elle-même (issue du Booklet du film) :

Concernant Gine, elle a été créée de la même façon inutile que Baddack, on nous montre ses deux personnages pour mourir après. Je trouve que c'est toujours intéressant de connaître les racines du héros. Au moins, le mystère de sa mère est levé. :)
Après, faut vraiment que l'auteur s'impose pour donner un avis concret de ce qu'il pense de tout ça, qu'est-ce qui est dans l'histoire ou pas ? Il se fait vraiment discret le Maître.
Après, si on veut vraiment se mettre du point de vue de l'auteur concernant l'histoire officielle, le scénario est canon jusqu'au combat contre Piccolo (car c'est la première fois qu'il voulait arrêter) voire jusqu'à la fin de la Saga Freeza. Ce qui se passe après n'a pas vraiment une histoire plus profonde avec des transformations à gogo et des combats qui font vibrer.