Forum Dragon Ball Super

Deux Univers différents, pas mal de points communs (grande forces, capacités de vols, passé un peu similaire, deux héros "très gentils")...

On prend le Goku à son niveau dans le film Battle of Gods (donc après Buu) et Superman à pleine puissance. Eux deux en combat singulier. Imaginez les, dans une planète déserte rien que pour eux, en combat. Qui gagnerait selon vous?  :sourire:

Euh... Il y a un soleil de quelle couleur ? :sourire:

A ce niveau là, je pense qu'une planète n'est pas suffisante pour eux. A moins qu'elle soit trois fois plus grosse que Jupiter.   :oui:

J'avais vu une vidéo sur Youtube concernant ce combat. Je précise qu'elle a été crée par les américains. Ils font gagner Superman face à un Gokû SSJ4. Ils mettent beaucoup d'informations pour les deux personnages en faisant énormément de comparaisons mais je pense que les données sur Gokû sont erronées.

Car après la période Freeza, on ne peut que spéculer sur leur véritable puissance, il n'y a aucune donnée officielle pour chiffrer ceci. Par contre, vu que se sont les américains, fan service oblige, ils ont tout sur tout concernant Superman. Donc forcément, ils n'ont aucun mal à le faire gagner.

Perso, je suis sûr et certain que si on avait les vraies informations sur la force réelle de Gokû, il n'y a pas photo, c'est lui qui remporterai le combat.

Citation de: RedReepa le 05 Juillet 2013 à 11:52:00
Euh... Il y a un soleil de quelle couleur ? :sourire:

Un soleil, comme le notre  :cool:

Donc un soleil jaune...
Assez difficile de faire la comparaison.

Sachant que Superman est invulnérable et que c'est presque pareil pour Gokû...
Je dirais égalité, Gokû gagne sur un combat court et Man of Steel gagne sur un combat long. :sourire:

Et pourquoi? (explication)  :sourire:

C'est tout ce que je peux dire. ^^

(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd14.e-loader.net%2FsoOZqnkn34.png&hash=ce8759dd6ef309f8a7211415e8f442681eecd9b6)

EDIT RyN : Habilités, HABILITÉS !

C'est toi qui a écrit ça?

Ouais, c'est moi. ^^ Je me suis appuyé sur tout ce que je savais sur Superman, même ,si je m'en contrefiche de ce c*nnard. ^^
Et RyN, moi non plus, j'étais pas sûr, et j'ai trouvé ça : http://dictionnaire.sensagent.com/abilit%C3%A9/fr-fr/
:(

"un peu" plus puissant ?
Ok niveau force musculaire superman est plus fort, mais l'avantage de Son Goku vient de son ki : Un kaméhaméha sur-puissant = un système solaire entier en moins (by Cell) C'est son aura qui est gigantesque. Pour ne pas dire, je pense que tous ceux qui n'ont pas un système de régénération op à la Cell ou Buu ne font pas le poids face à un déchainement de Ki.

Goku est très intelligent quand ça concerne le combat, il est même surdoué alors que les sayians normaux sont juste "doué". Il maitrise les arts martiaux et différentes techniques, aussi il est capable de sentir la présence de ses adversaires contrairement à superman et pleins d'autres "trucs" (comme le dirais mister Satan). Il a un arsenal de technique bien plus avantageux.

Il est donc largement plus fort sur le point technique, et comme on le sait, la force brute ne fait pas tout dans un combat. Aussi je pense qu'en ssj2 ou 3 (et la c'est pour être respectueux envers les fans de superman, car honnêtement, en Kaioken il devrait le fesser à mort..), il serait suffisamment fort pour le faire disparaitre. Et au pire Ya le niveau God now qui ruine cette sale vidéo de fanboy des ricains :haha:

(Goku-fan ? non du tout.  :mmm:)

Mais **** ce débat j'avoue

:goku:

Toute la planéte va s exploser juste dans le premier coup. On doit leur donner toute la galaxie pour qu ils se battent dedans.mais moi tout simplement je veux goku comme gagnant :goku:

Yosha tout le monde je suis tombé sur un FlipBook représentant Gokû Versus Superman qui est très bien foutu !
Le voici :

N'hésitez pas à faire un petit tour sur sa chaîne il y a quelques projets semblables !  :cool:

Whaou !! C'est extrêmement bien fait. Que se soit le flipbook ou bien l'AMV, c'est juste magnifique. Ses autres projets sont également superbes. Franchement, BRAVO !!

A la fin de la vidéo, on voit que l'auteur s'est inspiré de Son Gohan Ado dont la manière Son Gokû se transforme en SSJG.   :gohan:

Personellement entre ces deux-là, Son Gokû remporte le combat, les fans comparent ces deux héros parce qu'ils ont beaucoup de points en communs et font des histoires, fan-manga, vidéo dessus...

Super Man est puissant oui, mais de là à le comparer à Son Gokû, c'est un peu trop je trouve. ^^ J'ai vu des films de Super Man, Smallville etc.. Et bon... :/ Et je trouve qu'il faut être assez fou à le comparer à Son Gokû. Je suis d'accord avec ce que dit Sel. :)

>< Super-Man n'a rien fichu depuis son enfance, pas d'entraînement ni rien à part faire sa vie tranquillou, comparer à Son Gokû. Il est Naît Fort, tout simplement.... :pfff: Mais on est pas dans l'univers Manga, on est chez DComic, quasi-tout les héros n'ont rien fichu pendant leur enfance et ont eu des super pouvoir tombé du ciel.  :haha:

Édit Jeff: omg Superman c'est DComic pas Marvel. Sa veut rien dire, on peut gagner sans entraînement.

Oui mais faut savoir que les auteurs de comics/Marvel ont tendance à surcheaté leur héros... Contrairement aux mangaka qui apposent quand même certaines limites.

Superman est bien plus fort que Gokû :/, le type, suffit qu'il doit proche d'une étoile (donc le Soleil par exemple) devient trop cheaté...

Ohlà, méprends-toi Ryn. ^^
Déjà Superman, c'est DC, le fameux éditeur qui overcheate ses persos.
MARVEL lui ne fait pas comme ça, les superhéros ont des problèmes, de grandes faiblesses et surtout une vie normale à côté, ce qui est rare chez DC, c'est pourquoi MARVEL a olus de succès. ^^
(Après le cas Deadpool, c'est le cas Deadpool, vous pouvez rien y faire, il défie toute loi. xD)

Sinon, petite anectode : Superman a été créé par un groupe (de 4 je crois) d'ados. :P

Wolverine, Hulk etc. Ils sont tous cheatés ! xD

Ça, c'est ce que tu crois après avoir vu les films. ^^

Non, en lisant leurs informations sur Wikipedia.  :sourire:

Salut ,moi je pense que sangoku gagne parce que il peut atteindre le ssjg quand il veut maintenant mais superman résistera.Donc un très beau combat.

Tu t'améliore c'est bien. Mais maintenant, tu oublies des mots... :/

Merci,désole je n'ai pas fais exprès  :non:

Bon, imaginons... le soleil.
Superman fonce dedans (dans le soleil jaune, soit le notre), il se regénère (voir ressuscite) et devient invincible.
Goku fonce dans le soleil, il meurt, même en SSJ3, 4 ou en God, il meurt. Si il est en Super Saiyan 1, 2, 3, 4, etc..., il peut rapidement régressé en mode normal. (suffit de voir quand Majin Vegeta lui donne un coup par derrière au coup pour qu'il s'évanouit et régresse en mode normal (cheveux noir), ou lors de la bataille Buu VS. Goku SSJ3, quand il fatigue et est obligé de retournez à un stade normal). Alors que Superman, reste Superman.

La Terre explose, Goku meurt, Superman y survit sans aucun gros dégat.

Superman sur Terre est invincible (si on exept la Kryptonite) depuis tout jeune, voir bébé, alors que Goku, même sur Terre, reste sensible. (suffit de voir pendant les tournois dans DB, contre des humains (Ten Chi Han, Yamcha, Chi CHi, Krillin, Tortues Génial) ou Piccolo (un extra-terrestre moins fort que les Saiyan) ou récemment contre Buu en SSJ3, qui même en mode "Ange", il souffre en combattant. Clark/Superman, un humain ou un "sous-extraterreste" le fout un coup, il le sentira même pas, sauf si il est à base de kryptonite (l'ennemi dans Superman 4, les "kryptomonstres" dans les premières saisons de Smallville, et Lana et Alicia qui sont infectés à jamais par des rayons de kryptonites dans Smallville, et qui sont donc contagieux pour lui).

Et aussi, Superman à différente attaques, les yeux laser/de feu (vu et revu dans Lois & Clark et Smallville), et surtout... de glace (multi-utilisé aussi dans les comics et Lois & Clark (qui servira à tuer/congeler Lois...)) ! Si vous avez déjà jouer à Pokémon, dans une battle, vous savez que si une attaque feu sur un monstre feu ne fait que peu de dégat, utilise la glace, ça fera plus de dégats.

Suffit que Superman congèle Goku, qu'il amène le bloc de glace qui contient le corps de Goku vers le soleil, et c'est bon. Goku et quelques super-saiyens ont déjà été congelés lors d'un OAV (ou lors de DBGT, jsais plus).

Son Goku est de type "feu", Superman lui est un multi-type : "feu", "glace", etc... C'est donc un ennemi assez inédit par rapport aux différents ennemis de Goku dans DB/Z/GT qui était tous de type "feu". Alors que Superman est déjà habitués à combattre pleins d'ennemis de différents types (feu, glace, eau, pierre, electricité, etc...).

Superman est plus rapide au vole (voir les films Superman, il fait le tour de la Terre en 5 secondes...), alors que Goku, même à la saga Buu/Battle of Gods, il est un peu plus lent en vol...

Superman sait traverser le temps en un rien de temps, et donc, si il est trop en galère, il pourrait échappé au pire, retourner 2/3 heures dans le passé pour se reposer, revenir après au combat plus en forme que jamais. Alors que Goku, non... (oui avec les boules de cristal, mais imaginez la galère, réunir les DB, d'appelez Sheron, de faire son voeux, etc... en pleins combats.).

Sans parlez des différentes pierres de kryptonites qui peut le rendre plus fort ou enragé que jamais, le soleil, la magie qui peut le rendre plus fort (ou moins fort, tout dépend de l'utilisation), etc...

On parle d'un Superman de base VS un Goku SSJ3 ou God, alors qu'on oublie que Superman peut aussi s'améliorer et se "transformer".

Donc, pour moi, Superman à toutes ces chances de gagner haut la main, sur Terre.  Désolé Goku-sa...

Bon je vais pas rentrer trop en débat sur ce sujet la car, sa mérite pas vu le niveau adéquat pitoyable qu'il y a entre c'est 2 la ... superman peut se comparer uniquement contre les comics, superman  sois disant et  super puissant , il sont fait dans le but de uniquement une seule chose battre les japonais hé leur super héros , il peuvent pratiquement pas ! déjà entre superman et goku leur corps sont différent, et je parle même pas de sont pouvoir de téléportation dans chaque planète en quelque seconde , a la base superman devait avoir une force brute et le pouvoir de voler , les américain sont améner a le modifier et inventer pleins de capacité pour qu'il puisse rivaliser sois disant avec un saiyajin.. je suis désolé mais vu que akira toriyama a riposter et que il sais dit que ces américain prennent trop de la graine vaut mieux monter d'un grade au sommet du kamisama ! mais voyons bitch please mtn Bills si il s'énerve il peut tout détruire et le système solaire en une fraction de seconde , y a toujours mieux ?! bon on va être gentil on va le comparer au tortue ninja ! Bof sa devrais même pas exister ce sujet la, tel d'un manque de respect en vers kakarotto  :pfff:

Les américains rage trop, vu comment les japonais envahisse le monde avec leur manga et leur musique, il ont pour butte de crée des super héros en ayant des pouvoirs comme ça ou par si ou comme ça etc !! c'est n'importe quoi, je respecterais jamais ces super héros , a pars le seul c'est spider-man !

même un simple uchiha te le démonte facile, je sais ce que je dit, vu malgré ce qu'on ma dit sur ces pouvoir pff de la parlote moi aussi peut crée quelqu'un qui pire que cheater inimaginable 

Édit RyN : TRIPLE-post interdit, tu as la fonction "Éditer" pour ça !
Fais attention à ton orthographe, et ça suffit le fanboyisme envers Dragon Ball !

Euh, pourquoi tu t'énerves de cette façon ?
Déjà, on était là pour débattre OBJECTIVEMENT de ce "duel".

J'ai pas l'impression que tu connaisses les pouvoirs de Superman. DB a été créé longtemps après Superman, et la plupart de ses pouvoirs ont été créés en même temps. Donc, je ne sais pas d'où tu sors ces idioties, mais que Superman ait été amélioré pour battre un Saiyajin ? :haha:

Si quelqu'un a copié quelqu'un d'autre, c'est bien Tori-sensei. (ATTENTION ! Je ne dis pas qu'il l'a fait ! =))

Il s'en est inspiré du moins, et ça s'en ressent dans pleins de moments de DB/DBZ, ça c'est sur, mais comme tout super-héros après-Superman. La majorité des super-héros de DC Comics et de Marvel, sont sur pied aujourd'hui, grâce à Superman, l'un des premiers superhéros moderne et grâce à Jerry Siegel & Joe Shuster. Sans Superman, aucun superhéros moderne qu'on connait n'existerai ou que leur auteur se serait mis à créez leur personnage.
L'industrie du comics US avant le succès de Superman était quand meme assez pauvre, voir entre la vie et la mort. La bande dessiné belge, comme Tintin par exemple, était le top, que ce soit aux USA ou en Europe avant Superman, Superman a ressuscité une industrie, et a révolutionné un genre, et a inspiré pleins de gamins qui deviendront plus tard auteur et dessinateur.

Après, je pense que Deserta est un peu trop jeune pour connaître Superman, et ne sait sûrement pas que Superman est sorti plus de 50-60 ans AVANT Dragon Ball (1932 pour Superman, 1984 pour DB), donc je pense que les "salauds d'Américains qui copie Dragon Ball Z" ont bien eu le temps d'amélioré leur personnage et d'élargir l'univers, l'histoire et les capacités et pouvoirs de Superman.

PS: Les Tortues Ninja, sans déconné, aurait pu être de très bons adversaires lors des premiers Tournoi des Arts-Martiaux/Budokai de l'époque Dragon Ball... (voir une bonne aide, quand tu voit que ce maladroit de Yajirobe coupe et blesse Vegeta au début de DBZ, imagine des 5 professionels du sabres comme eux à ce moment...). Mais bon, ça, c'est un autre débat XD Je t'invite à lire les comics originaux très bons et très dark de Teenage Mutant Ninja Turtles de Mirage Studio pour te faire une idée.

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/10308257_637238593022403_8417448212879881777_n.jpg)

:hihi:

C'est qui Sangoku ? =P

T'es sérieux là ?  :wtf:
Mais d'une manière humouristique, c'est un fan du héros, de Dragon Ball plutôt. ;D
Je ris quand je vois ceci. Lol

Après voila, je peux admettre qu'après ce que j'ai vu sur les Mini-comic, il existe bien des personnes encore plus fort que Superman, j'avais vu un article au sujet des plus puissants combattants dans l'univers des Comics.  (http://hitek.fr/actualite/top-20-personnages-puissants-comics_2286)
J'en ai beaucoup apprit d'avantage. J'ai un peu halluciné dessus, quand tu vois que ce Superman Prime One Million (http://static.hitek.fr/img/actualite/w_top-25-personnages-puissants-comics8.jpg) est classé 12ème du top 20, et qu'il a passé 15 000 ans dans le soleil et peut désormais créer une vie et des univers entiers... On peut sentir que c'est.. Tout à fait impréssionant... Et qu'il est dérrière 11 personnes dans ce classement... :wtf:

Je peux avouer qu'à ce train-là, l'Univers des Comics dépasse largement l'Univers des Mangas en terme de puissance.

Comme je l'ai dit, les américains aiment exagérer et ne fixe quasi pas de limite à leur héros.
Moi aussi je peux créer un héros avec tous les pouvoirs des plus puissants héros et aucun point-faible... (Bien sûr, je ne généralise pas) Ça n'a aucun intérêt de faire un personnage invincible.

C'est un peu sa le but des comics de ce genre et des déclinaisons. Un gars écrit une histoire avec un Supra-Superman complètement cheaté par exemple, avant de faire un reboot ou déclinaison d'une autre histoire et un autre auteur. Au moins, chaque groupe de lecteurs, qui ont des attendent différente, ont leur compte. Et au moins, ça a le mérite d'exister. Une histoire awesome, bien écrit, mais inimaginable dans le récit et l'univers original du comic, ben fait une déclinaison, et voyons ce que sa donne et si ça plait.

Si ça ne plait pas un groupe de fan ou de lecteur, ben, il y aura toujours l'histoire original et les autres déclinaisons qui suiveront et qui survivront grace aux succès auprès des fans et lecteurs.

Et puis chaque déclinaison enrichit le récit original et les autres versions qui suiveront. Tout comme les séries TV ou les films influencent le comic. (Certains trucs du film de Richard Donner intégré aux comics/Après la mort de Superman en 1991-1992, la résurrection de Superman en comic grâce au succès de la série TV Lois & Clark (1993)/Le mariage de Lois & Clark dans la série TV intégré dans le comics/Chloé Sullivan, personnage inédit créé par la série Smallville intégré dans le comic). Un truc cool dans une précédente déclinaison, qui plaît aux fans et lecteurs, peut apparaître dans les comics, films, séries TV et dessins-animées qui suiveront.

Sans cette tradition des déclinaisons de différents auteurs, jamais par exemple, on aurait vu "Batman Begins" et les "The Dark Knight" au cinéma, qui s'inspire d'une déclinaison du comic de Batman sorti dans les années 90

C'est un peu différent des spin-off ou déclinaison dans un manga, avec un univers bien précis, écrit et modelé en une décennie par une seule main, alors qu'un comic passe de main en main au fil de longues années.
A part les fillers pour les animes à la limite, et encore, ça influence que l'anime en lui même (et certains OAV), pas le manga papier, les spin-off écrit d'une main autre que le mangaka d'origine n'influenceront jamais le manga d'origine. Déjà car le manga d'origine est bouclé depuis pas mal de temps, et que l'évolution du manga d'origine appartient qu'à un (ou plusieurs) mangaka. Jamais on verra un tome 43 de DB, écrit par un mec de 20 ans. Une publication dans le Jump ou un mini-tome, oui, mais pas plus. A l'inverse, dans le comic, ce genre de truc peut se produire...

Un manga se conclut avec la mort de l'auteur, le comic survit à l'auteur.

L'anime de base (qui suit donc la trame du manga papier), diffusé en meme temps qu'à la parution du manga papier, peut par contre influencer l'évolution des looks, des couleurs utilisés, le dessin, etc... dans le manga papier qui se cherche, si le succès télévisuelle est là.

Après, en anime, toutes les téléfilms/OAV/fausse-suite est fesable, malhereusement, c'est à la télé que ça se joue au Japon. Dragon Ball GT et le SSJ4 qui fusionne avec un autre SSJ4, c'était bien cheaté aussi. Le Super Saiyajin God, au niveau mangaesque, c'est aussi pas mal du cheat.... Donc bon... Dragon Ball n'a que 30 ans, imaginez les multi-transformations et les multi-déclinaisons quand Dragon Ball, comme Superman, aura 70 ans...

Mais bon... effectivement, si on combine toutes les capacités de Superman qu'il a eu pendant plus de 70 ans de déclinaisons... Notre Goku National (ou pas) risque bien d'avoir bien mal...

Quand je vois qu'il y a Juggernaut dans ce top 20, plus fort qu'Apocalypse et qu'il n'y a pas Sentry... Ça me fait douter quelques places, mais on voit bien que l'univers des comics peut être plus cheaté. ^^

http://hitek.fr/actualite/goku-vs-superman-seul-vainqueur-possible_6632 (http://hitek.fr/actualite/goku-vs-superman-seul-vainqueur-possible_6632)

Si durant le combat goku détruit le soleil, il remporte le combat haut la main, non ?
La faiblesse de superman est d'être dépendant de la présence d'un soleil ( et aussi la kryptonite )
Goku n'a pas ce genre de faiblesse au combat.
Mais au final c'est comme comparer des carottes et des tomates... C'est complètement différent, ils n'évoluent pas dans le même univers...

Sauf que sa serait pas la personnalité de Goku le goku est fairplay :cool:

Citation de: Saru Saiya-jin Goku le 07 Septembre 2015 à 00:39:20
Sauf que sa serait pas la personnalité de Goku le goku est fairplay :cool:

Exactement.

Pour les points faibles de Superman :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Superman#Points_faibles

Autrement, quid du duel ?

Bah les gars se fighteront amicalement, mais pas dans un combat à mort.

Sur Terre, on peut imaginer que Goku propose intelligemment à Superman d'en rester sur un "no lose, no win" sous peine de détruire la planète s'ils allaient trop loin dans leurs délires.

On peut imaginer que Superman lui dise que sur la planète Kaio, Goku aura forcément un avantage sur la longueur vu qu'il ne doit pas avoir de soleil jaune pour aider à se régénérer (bien qu'il fasse constamment jour là-bas, cherchez l'erreur ! XD).


Je ne pense pas que Toriyama ait plagié Superman. Certes, il s'en ait inspiré... comme beaucoup d'auteurs et de scénaristes qui ont suivi les années 1939.

De même que des auteurs et scénaristes d'après 1985 se sont inspirés de Toriyama, etc.

S'inspirer d'une oeuvre n'est pas un plagiat tant que l'oeuvre en question se démarque clairement de l'oeuvre dont elle s'inspire (on peut pas soutenir que DBZ soit un plagiat de Superman, mais on peut dire que certaines musiques de DBZ Kai aujourd'hui retirées ont été plagiées) ; discutez-en avec un philosophe ou un juriste de votre entourage, vous verrez.


Bref, chacun d'eux reconnaitra les qualités combattives de l'autre, Goku et Superman se congratuleront gentiment puis essaieront de se départager au jankenpon ou à la gloutonnerie. Voyez par exemple le TV spécial sur One Piece x Toriko x Dragon Ball Z...

Toriyama a beaucoup d'humour, c'est un type très respectueux de ses pairs ; il est même possible qu'il concède que Superman puisse avoir le dessus sur son Goku. :oui:

La question ne se pose meme pas superman gagne c'est clair et net.

La question ne se pose même pas Son Gokû gagne, c'est clair et net.
PS : Je suis sincère. :)

EDIT Jeff: Inutile de citer le message précédent.
Non c'est plutot le sens contraire. ET ne me dîtes pas qu'il suffirait à Goku de détruire le soleil, l'explosion qui en résulterait détruirait la moitié du système solaire (dont la Terre) sans tuer Superman et Goku ne survit pas dans l'espace...

Goku est le meilleur  :clap:
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Forig02.deviantart.net%2Fe1d2%2Ff%2F2009%2F337%2F3%2F8%2Fgoku_vs__superman_by_southerndesigner.jpg&hash=d61d5f750cb67ec6758ba7bfe843c07db6f8c367)

C'est une photo ca ne prouve rien on peut très bien faire le sens contraire. Niveaux stat Superman est de loin supérieur à Goku

C'est whis qui gagne !!!!

Je sais c'est un H.S x)

Citation de: SocGokû le 04 Juillet 2013 à 23:58:25
Deux Univers différents, pas mal de points communs (grande forces, capacités de vols, passé un peu similaire, deux héros "très gentils")...

On prend le Goku à son niveau dans le film Battle of Gods (donc après Buu) et Superman à pleine puissance. Eux deux en combat singulier. Imaginez les, dans une planète déserte rien que pour eux, en combat. Qui gagnerait selon vous?  :sourire:

Si Goku a une arme en Kryptonite c'est fini pour superman...

Puis même, superman n'est pas entraîné pour les arts martiaux c'est juste une grosse brute invulnérable. Goku peut anticiper ses coups et il est bien plus rapide, il peut donc esquiver ses coups.

Après il faudrait évaluer la force de Superman par rapport à un perso de DBZ... Ok quand il donne un coup de poing il projette son adversaire à des kilomètres mais c'est presque le cas pour tous les persos de DBZ donc bon...

J'ai déjà entendu/lu quelque part que Superman avait des aptitudes physiques 30 fois supérieures à celles d'un athlète ordinaire terrestre. Il faut que je recherche la source, mais si c'est vrai, alors Goku devrait pouvoir le battre sachant qu'il pousse dans les 300G facilement.

Quel version de Superman on prend ?

Superman Prime One Billions ?
Superman du Silver Age
Superman des New 52
Superman des films ?

Il y en pléthore de Superman et chacun dispose de capacité différente. Pour être fairplay il faudrait que le Superman qui affronte Goku puisse avoir accès à tous les pouvoirs de tous ses incarnations.

Soit dit en passant Superman peux tranquillou ce ballader dans l'espace toute en tractant des planètes sur son épaules
(https://www.db-z.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.comicvine.com%2Fuploads%2Foriginal%2F11111%2F111115653%2F3096611-2203100027-60936.jpg&hash=2a27953ebc0f2994e4ad34d1d713a2242dd9ca30)

Il dispose également:
-D'invincibilité / et d'une aura d'invincibilité (comme ça que Superman n'endommage pas son costume lorsqu'on lui tire des balles dessus) car même si il c'est fait battre par Doomsday (tous le monde le croyais mort) il ne l'était pas il c'est juste plongé dans un coma artificiel.
-Régénération cellulaire et tissulaires au soleil
-Espérance de vie quasi éternelle
-Vision rayon X
-Vision thermique / laser
-Super souffle/ souffle arctique
-Vision microscopique (quasi au niveau moléculaire) et macroscopique (durant l'age d'or, le champ de vision de Superman pouvait être la galaxie entière !)
-Superforce (ah les années 60 et son superman boxant des planètes)
-Super saut (première BD) devenu vol (à partir des dessin animés de Fleischer)
-Super vitesse (légèrement inférieure à Flash, cela dit, mais qui lui permet quand même parfois de voyager aussi dans le temps, cf Superman 78)
-A une époque,Superman avait aussi un pouvoir hypnose (on le voit dans les Superman de Christopher Reeves)
-Absorption d'énergie (Pouvant absorber toute forme de rayons énergétique)
-Solar Flare (génère une mega explosion d'énergie qui en contre partie le vide de ses pouvoirs)

Et il en a plein d'autre dont certains pouvoir un peu WTF inutile  :hihi:

Donc du coup on prend quel Superman ? Hein

Je viens de lire le chapitre 11 de Dragon Ball Super, Ça remet en cause toutes mes certitudes, à savoir que Goku explose Superman, sans se transformer en Super Saiyan. Je pense qu'on a surestimé les Saiyan, au final, et sous-estimé le kryptonien (c'est comme ça qu'on dit ?). Et vu que Superman est capable de déplacer des planètes...

Mais en même temps (mauvaise foi activée :p), on peut pas trop prendre en compte les rapports de force dans DBS, parce que Toriyama a oublié pas mal de choses de son histoire (il a pris bien trop de distance par rapport à DB, c'est différent de continuer une oeuvre quand t'es dans le feu de l'action, et après plusieurs années de pause), et en plus, il ne fait que superviser le tout, au final. Il a peut-être donné une masse au hasard :p, ou c'est peut-être un chiffre de Toyble (c'est son nom ?). Si cette suite avait été faite directement après la saga Buu (donc sans des décennies de pause), je pense qu'il aurait donné une masse bien plus importante à Magetta, pour prétexter le fait que Vegeta ne puisse le soulever. Parce que pour moi, 1000 tonnes devraient pouvoir être déplacées par des Super Saiyan (après tout, Goku et Krilin, quand ils sont petits, arrivent à déplacer des gros rochers). Ou alors, c'est moi qui surestime Goku et Vegeta...

EDIT : J'ai toujours pensé que Gokû poutrait Superman sans problème. Mais, d'une, je connais très mal Superman et les super-héros de comics en général, de deux, une des PROPRIETES du Man of Steel, c'est qu'il est indestructible. Il n'est pas juste très solide, mais il est inconcevable qu'il se fasse exterminer, d'après ce que j'ai compris. Donc peu importe le déferlement de Ki et de puissance, il ne pourra être détruit, atomisé ou autre. Du coup, je pense que Gokû pourra faire mal à Superman, mais sans jamais l'éliminer.
Et pendant longtemps, je pensais que les coups de Superman ne ferait pas grand chose à Gokû, mais je me suis ravisé. Vu sa nature d'indestructible, je pense qu'il peut faire mal à Gokû. Surtout si ce dernier se fatigue au cours du combat, sa résistance va diminuer.
Alors, il est POSSIBLE (aucune certitude là-dessus), que Superman batte Gokû sur le long terme (mais ça me fait très mal de l'avouer). Moi qui ai toujours considéré Gokû comme le personnage le plus fort de toutes les œuvres de fiction... 

Superman quand il touche ça fait mal... mais encore faut-il pouvoir toucher Goku...

Quand on voit, rien que dans Dragon ball que Krilin/Tenshinhan etc. peinent à toucher Goku lors du tenkaichi budokai... Bien sûr sans compter les téléportations. On remarque la rapidité des mouvements au cell games également où Satan peine à voir les déplacements de Sangoku et Cell ainsi que les nombreuses autres fois où les personnages s'exclament "mais je ne les vois pas !".

Superman c'est la force brute mais pas sûr qu'il puisse suivre les mouvements de Goku même si Superman peut également si déplacer très vite... Surtout, depuis que Goku a atteint le SSJB Kaioken x10 où il ne craint même plus le Tokitobashi de Hit...
Superman parvient ) stopper les balles de fusil mais Gohan fait de même en forme normale... (cf. lorsque qu'il est Great saiyaman).

Niveau résistance. Superman est très résistant mais Goku aussi. Pour preuve vous pouvez voir le moment où Goku rencontre Trunks du futur et où Trunks l'affronte avec son épée...

Niveau force pure, je ne saurais dire exactement.

Niveau faiblesses : Superman est diminué face à la Kryptonite. Goku n'a aucune réelle faiblesse à par son essoufflement.

Niveau intelligence : Il est évident que Goku a une intelligence martiale supérieure à Superman. Il a des dizaines de techniques et de combats en expérience tandis que Superman n'a rien.

Avant, je pensais que Gokû en force pure était bien au dessus de Superman. Je persiste à le penser, honnêtement. Et le Saiyan reste super résistant (un des premiers trucs qu'on voit dans DB, c'est Gokû résister aux balles de Bulma).

Mais comme je l'ai dit, une des propriétés de Superman est qu'il est tout bonnement indestructible. Sans kryptonite, il est inconcevable qu'il se fasse exterminer, déchirer, broyer, etc... C'est ce qui lui permet de tenir tête à Gokû, selon moi, voire de le battre.

Mais c'est ça la différence entre Superman et Gokû : le premier a plein de postulats, de principes, de concepts (sa nature de kryptonien sur Terre lui permet d'avoir une grande force, une grande vitesse, de voler, d'être indestructible, d'entendre des kilomètres à la ronde, voir à travers les murs, avoir un souffle destructeur, ...). Superman est fort parce que c'est son concept, il fallait un perso de fort. Mais pour autant, sa force n'est pas quantifiable, car ce n'est pas le propos dans le comics (je parle de comics en général). Les auteurs voulaient juste créer un surhomme.

Alors que Gokû a les mêmes propriétés qu'un terrien de l'univers de Toriyama, sauf qu'il a une queue de singe, et qu'il est plus fort et résistant que la moyenne. Ça n'est pas réellement sa nature de Saiyan qui lui donne ses pouvoirs (sauf de se transformer en Oozaru), mais le fait qu'il maîtrise les arts martiaux. En effet, les humains entraînés peuvent aussi lancer des boules d'énergie, devenir assez résistant pour arrêter les balles, voler, se déplacer rapidement,... Mais le fait d'être un saiyan donne un bonus à Gokû, je le concède. Mais même parmi son peuple, il reste le plus fort. C'est un génie du combat. Et pendant tout le manga, on ne cesse de quantifier la puissance des persos, notamment via le Ki, et Gokû évolue au fur et à mesure de l'histoire.

Et la force de Superman varie selon les auteurs, car il n'y a pas réellement d'organigramme des puissances dans le comics. Et le Man of Steel n'évolue pas au niveau de sa force dans le comics.

Les films et séries ne sont pas l'indicateur principal . C'est comme pour dragon ball c'est les 42 tomes la base et bien pour superman c'est ses comics et dedans il est bien plus fort que dans les films ou séries où sa puissance est volontairement baisser ...

Depuis quelque temps je me lis l'intégralité des news 52 (j'ai enchaîné avec convergence et les rebirth) et dedans j'y ai vu superman faire des bench press dans une machine spécial pendant 5 jours non stop avec un poids équivalent à celui de la terre et tout cela pour recueillir une goutte de sueur (et il est préciser qu'il est couper du soleil pendant ces 5 jours) .
Dans son combat vs doomsday infected il l'amène sur venus en 2 ou 3 cases ( aller voir la distance terre --> venus) et derrière il le ramène aussi vite et personne n'a bougés entre temps donc le laps de temps est très court .
Dans le tout dernier chapitre de la league des justiciers superman résiste à un endroit où la chaleur est équivalente à la surface du soleil ( 5500 degrés ) et où la pression est équivalente à 17000 atmosphères . 

Superman est des propres dire de batman" celui que tu appel quand une situation est irréalisable" ,  c'est le gars sans limite qui pour les besoins du scénario pourra presque tout faire .

Maintenant les 2 personnages n'ont pas été créer ou du moins n'ont pas évoluer de la même manière car goku symbolise plus le dépassement de soit puis est un génie du combat qui s'adaptent au style et au pouvoir de ses adversaires .

Le vainqueur ne m'intéresse guère je souhaitais surtout éclairer ceux qui ne connaissent pas trop supes  :cool:

Edit : J'ai trouvé le liens d'un site spécialisé en battle et le gars montre les exploits en détail de superman news 52 .
On le voit faire les exploits que je citai au dessus mais on le vois aussi  parcourir pluton --> terre en 1mn ( distance parcouru 5,7 milliards de km soit plus de 35 fois la distance terre - soleil ) puis résiste à 10 milliards de watt qui traverse son corps et la liste est encore longue ... Il faut reconnaître que c'est quand même impressionnant ce qu'il réalise dans ses histoire  . http://comicvine.gamespot.com/superman/4005-1807/forums/new-52-superman-capability-thread-1628483/ (http://comicvine.gamespot.com/superman/4005-1807/forums/new-52-superman-capability-thread-1628483/)

Je sais que le sujet est un peu mort, mais je voulais donner mon avis dessus.

Superman a une force qui varie selon les auteurs, cela est aussi valable pour Goku entre le manga et l'animé.

Actuellement notre Sayen est largement supérieur au kryptonien, celui-ci étant incapable de tuer en un coup Batman. Cf les Justice League où bien que posséder est hors de lui Superman donne un coup à l'homme chauve souris, qui y résiste. Bruce Wayne n'est rien d'autre qu'un être humain, probablement le plus fort certes, mais, bien que je l'adore, très loin d'égaler ne serait-ce que Krillin au premier championnat du monde. J'en veux pour preuve l'entrainement de tortue géniale où le chauve saute à une centaine de mètres de haut s'en forcer. Or on sait que ce dernier se ferait lui-même tuer en un coup par son homologue qui affronte Vegeta.

Aucun des combats de Superman ne pourraient entrainer la destruction d'une planète actuellement, les villes étant dévastées mais pas plus.
Batman parle de Superman d'être capable de détruire la lune à coup de poing, mais San Goku est capable de faire disparaitre un système solaire avec un Kamehameha.
Le ki et les techniques de Goku le donne vainqueur sur de nombreuses versions de Superman, sauf les plus abusées. Il serait d'ailleurs capable de comprendre d'où le Blue Boy tire son énergie.

Bien sûr que si Superman pourrait tuer Batman en 1 coup de poing , c'est dit à longueur de temps que Superman se retient tous le temps . Il y a un moment dans le new52 où Superman soulève le poids de la Terre pendant 5 jours alors imagine qu'il en colle une vrai à Batman ...
De plus Superman parcours des distances bien plus longue que Terre --> Soleil en quelque seconde ce qui veut dire qu'il se déplace plus vite que la lumière .
Il peut sortir d'un trou noir ( notamment dans new52 quand il envoit le vaisseau de Brainiac dedans ) imagine la Graviter d'un trou noir !

J'aime + Goku que Superman mais Superman porte bien son nom il aura toujours la force approprié à l'adversaire c'est Mr no limite .

Ben pour avoir lu la justice league, il y a des nombreuses fois où Superman n'est pas mettre de ses actions et pourtant ne One Shot pas Batman. Donc bon...
Je parle même pas des fois où Wonder Woman se montre plus puissante que lui.

Le problème c'est que la puissance de Superman change du tout au tout, même d'un tome à l'autre. Mais pour avoir le tome 1 des news 52 justement, Sup avant d'obtenir sa tenue, ne pouvait même pas lutter contre l'armée.

Dans la dernière Justice League sortit en France, tous les héros sont hors de contrôle et il y a affrontement entre les deux entités les plus puissantes de l'univers. Pourtant il n'y a aucune destruction à l'échelle de ce que cause les combats de Dragon Ball.

Je pense que le Ki et son contrôle donne un avantage certains aux héros de DB.

Le tome 1 des news 52 ... :/  C'est le renouveau et superman découvre ses pouvoirs qui ne feront qu'augmenter par la suite !
C'est comme si je te disais que j'ai lu le tome 1 de Dragon ball et que Goku n'est pas si fort que ça  :cool:

Je vais te montrer Quelques feats parmi des tas :

Le puissance : Il soulève le poids de la Terre pendant 5 jours sans arrêt soit 5,9 sextillions de tonnes pour obtenir 1 goutte de sueur ( Goku soulève à peine 40 tonnes dans ses entraînements )
https://static.comicvine.com/uploads/original/12/125391/4291093-1aprv13946_pg1.jpg

La résistance : Superman qui encaisse 10 Gigawatt (10 milliards de watts)
https://static.comicvine.com/uploads/original/12/125391/4296031-zvvvvvactioncomics_14_thegroup_023.jpg

Vitesse: il va au soleil en 1 claquement de doigt soit bien plus vite que la lumière ( pour info la lumière met 8 minutes pour arriver du Soleil à la Terre)

https://static.comicvine.com/uploads/original/12/125391/4306961-jxxxsuperman-zone-004+%281%29.jpg

Résistance à la Gravité : Dans DB la machine à Gravité représente 300 X celle de la terre , Superman lui se sort d'un trou noir ( Pour savoir ce qu'un trou noir représente il te faut multiplier par un nombre incalculable de X )  .

https://static.comicvine.com/uploads/original/12/125391/4343004-ygtzzzzaaction-comics-035-%282014%29-%28digital%29-%28nahga-empire%29-003.jpg

Tu me parle de Wonderwoman mais bien sur qu'elle est moins forte que Superman .Dans Wonder woman et Superman chapitre 7 on les voient dans une centrale atomique et si superman n'avait pas enveloppé Wonder woman
avec sa cape elle serait morte quand à lui il subit des dégâts mais uniquement car couper du soleil et bien amocher par Zod , à de multiple reprise il est dit qu'il est le plus fort de la Justice league il n'y a même pas débat la dessus .



Dans DB on les voient détruire la Terre , soulever quelque dizaines de tonne puis voler à quelque dizaine de millier de KM/H ( le plus gros exemple fut Gotenks il me semble ) oui c'est le gros spectacle et les destructions donnent une vrai impression de puissance mais dans les faits si l'on se penche réellement sur les chiffres que fait vraiment Goku qui le ferait rivaliser avec Superman ? Et je ne parle que de New 52 car certaines versions comme celle pré crisis le fait voler à des vitesses qui le rendrait presque omniprésent ou encore détruire un système solaire en éternuant ou encore pire avec thought robot il est comme une vrai entité plus gros que le multiverse entier et capable de battre mandrak ...

Vous avez oublié le meilleure des superman .
https://www.youtube.com/watch?v=QAFF9GZ_qME

Supes saiyen lol bien jouer issou  :cool:

De toutes façons,ils ne valent rien face à Doc Manhattan et the Spectre.
Et the Mask.

Mais celui qui les bat tous à la fin,c'est Gladstone Gander.

Vu que l'on se fait plaisir niveau H.S celui qui bat tous le monde c'est Chuck Norris  :gokuss4punch:

http://hitek.fr/actualite/top-20-personnages-puissants-comics_2286 (http://hitek.fr/actualite/top-20-personnages-puissants-comics_2286)

Quand Goku s'entraîne en forme de ssj avec 40 tonnes, il donne des coups à une vitesse hors du commun, on est très loin du poids d'une planète, certes, mais la prendre comme sa limite c'est stupide finalement. Sachant qu'il peut passer ssj2 et ssj3.

Je me répète mais la force de superman, change au grès des scénarii, même d'un livre à l'autre des news 52, prend le dernier justice league, il se fait maitriser par wonder woman, alors qu'il devient un "dieu" et ne se contrôle plus. D'ailleurs c'est aussi dans les justice league où il ne one shot pas batman alors qu'il est hors de contrôle. Donc franchement ça n'a pas de sens.

Certains superman se font stun par une bombe nucléaire et au début des news 52 par un train. Je ne vois donc pas superman, ni aucun personnage de comics pouvoir survivre à un kaméhaméha pouvant détruire tout un système solaire.

La vitesse des personnages de Db est bien supérieure à seulement quelques k/m, je rappelle qu'ils vont tellement vite qu'ils disparaissent de la vue des êtres humains, puis plus tard de leur propre vue. De plus la vitesse qu'atteint Superman en vol, n'est pas celle qu'il atteint en combat. Et de toute manière Goku a le déplacement instantané.

Donc il y a pas photo kaméhaméha instantané, pouf plus de Superman et je parle de celui des news 52.

Citation de: Bejīta Wolf le 15 Août 2017 à 14:52:39
http://hitek.fr/actualite/top-20-personnages-puissants-comics_2286 (http://hitek.fr/actualite/top-20-personnages-puissants-comics_2286)

Ceci est un classement réaliser par Hitek pas un classement officiel et puis bon je peux me tromper mais ils mettent Superman One Million mais pas Superman Cosmic Armor qui doit certainement être sa version la plus forte ... Bref c'est H.S car ici c'est Goku vs Superman pas les entités des Comics .

Citation de: Imourra le 15 Août 2017 à 19:52:31
Quand Goku s'entraîne en forme de ssj avec 40 tonnes, il donne des coups à une vitesse hors du commun, on est très loin du poids d'une planète, certes, mais la prendre comme sa limite c'est stupide finalement. Sachant qu'il peut passer ssj2 et ssj3.

Je me répète mais la force de superman, change au grès des scénarii, même d'un livre à l'autre des news 52, prend le dernier justice league, il se fait maitriser par wonder woman, alors qu'il devient un "dieu" et ne se contrôle plus. D'ailleurs c'est aussi dans les justice league où il ne one shot pas batman alors qu'il est hors de contrôle. Donc franchement ça n'a pas de sens.

Certains superman se font stun par une bombe nucléaire et au début des news 52 par un train. Je ne vois donc pas superman, ni aucun personnage de comics pouvoir survivre à un kaméhaméha pouvant détruire tout un système solaire.

La vitesse des personnages de Db est bien supérieure à seulement quelques k/m, je rappelle qu'ils vont tellement vite qu'ils disparaissent de la vue des êtres humains, puis plus tard de leur propre vue. De plus la vitesse qu'atteint Superman en vol, n'est pas celle qu'il atteint en combat. Et de toute manière Goku a le déplacement instantané.

Donc il y a pas photo kaméhaméha instantané, pouf plus de Superman et je parle de celui des news 52.

Quand je parlais des 40 tonnes de Goku bien sur qu'il peut soulever plus avec ses transformations mais l'écart avec le poids de la terre et bien trop énorme et aucune transformation ne lui donnerai cette puissance .
Sinon regarde cette vidéo qui est sympas : https://www.youtube.com/watch?v=L0D0VGomWb4

je sais mais comme ça parlais de dr Manhattan, etc.. Et c'étais seulement pour montrer les 2-3 premiers, mais oui, c'est du h.s qui faisait suite aux 3-4 messages précédent. Et d'accord pour Cosmic Armored Superman :cool:

Imourra :
Ça n'a pas de sens de dire "non mais au début des new 52 il prend un train et il a mal" etc... Quand on compare deux perso, on les compare au meilleurs de leurs puissances.
Hors, il se trouve que Superman au top de sa puissance est des millions de fois plus puissant, plus rapide, plus résistant que Goku au meilleurs de son niveau.

J'ai pas dit le contraire Sephiroth, c'est pour ça que je l'ai précisé.
Donc je me répète, il y a des versions de Superman plus fortes que Goku et des versions moins fortes. Et pour le moment celui des news 52 me parait inférieur, pour tous les points que j'ai cité précédemment.

Superman soulève le poids de la Terre soit 5,9 Quintillions de Tonnes soit 5 900 000 000 000 000 000 000 000 000 000 de tonnes et toi tu me dit qu'avec les transformations Goku Soulève bien plus que 40 Tonnes tu vois pas l'écart ? (D'ailleurs Vegeta n'arrive pas a soulevé Magetta qui pèse 1000 Tonnes je crois ...?)

Il se déplace bien plus vite que la lumière et même en combat dans le liens que je vais te donner on voit qu'en combat il arrive à toucher Flash qui bouge plus vite que la lumière et toi tu me dit que dans dragon ball ils disparaissent de la vue . Mais ne plus être vu par l'oeil=/= vitesse de la lumière .

Sans même continuer à comparer Goku et Supes tu ne connais certainement pas assez Superman new 52 vu comment tu le sous estime , les scènes que tu décris sont bizarres il doit y avoir une raison qui fait que ... alors voilà un liens qui te permettra de voir que ce n'est pas un charlot  --> https://comicvine.gamespot.com/forums/superman-165/new-52-superman-capability-thread-1628483/

Il y a une différence entre soulever quelque chose et porter des coups, un boxeur peut soulever moins qu'un haltérophile, pourtant ses coups feront plus mal. Donc rien ne nous renseigne sur la puissance de ses baffes.

Je ne sous estime pas Superman news 52, je dis juste qu'il y a des incohérences dans tout superman, et que même d'un comics à un autre sa force n'a absolument aucun sens. Dans le premier Justice League il ne One Shot pas Batman alors qu'il est hors de contrôle, pourtant il devrait.

La puissance des attaques de Ki sont bien au delà d'une explosion de planète, on parle d'explosion de système solaire avec Cell. Donc je ne vois pas Superman news 52 y survivre. De plus le déplacement instantané, soit plus rapide que n'importe quoi, même que la vitesse de la lumière, lui permet de lui placer cette attaque.

Pour disparaitre de la vue de quelqu'un sur un ring en étant en face de lui, il faudrait atteindre la vitesse de la lumière (des explications scientifiques que j'ai pu lire sur le net). Donc ça reste sujet à caution, mais plusieurs fois dans le manga on nous dit que les personnages l'atteignent.

Enfin dans le combat contre Flash, pour moi les dessins montrent une anticipation du mouvement par Superman, plus qu'une vitesse égale.

Citation de: Imourra le 17 Août 2017 à 14:13:51
Il y a une différence entre soulever quelque chose et porter des coups, un boxeur peut soulever moins qu'un haltérophile, pourtant ses coups feront plus mal. Donc rien ne nous renseigne sur la puissance de ses baffes.

Il y a plein de renseignement sur ses coups tu l'as dit toi même qu'il pouvait détruire la lune d'un coup de poing et dans le liens que je t'ai donné il envoit mongul d'un coup de poing  200 miles plus loin ( 300 km plus loin )
https://static.comicvine.com/uploads/original/12/125391/4294637-zzbcbatman---superman-006-%282014%29-%282-covers%29-%28digital%29-%28nahga-empire%29-06+-+copia.jpg
https://static.comicvine.com/uploads/original/12/125391/4294638-zzbcbatman---superman-006-%282015%29-%282-covers%29-%28digital%29-%28nahga-empire%29-06+-+copia.jpg

Citation de: Imourra le 17 Août 2017 à 14:13:51
Je ne sous estime pas Superman news 52, je dis juste qu'il y a des incohérences dans tout superman, et que même d'un comics à un autre sa force n'a absolument aucun sens. Dans le premier Justice League il ne One Shot pas Batman alors qu'il est hors de contrôle, pourtant il devrait.

J'ai lu la totalité des superman du new 52 et je ne vois pas les incohérences ... Soit précis quelle histoire de quelle période ( si tu as des screen ça peut aider aussi ) car là c'est flou ce que tu dit .Peut-être que tu parle de récemment dans les derniers numéros et ça expliquerait des choses , il a déclenché une irruption solaire géante et s'est vidé de ses pouvoirs .

Citation de: Imourra le 17 Août 2017 à 14:13:51
La puissance des attaques de Ki sont bien au delà d'une explosion de planète, on parle d'explosion de système solaire avec Cell. Donc je ne vois pas Superman news 52 y survivre. De plus le déplacement instantané, soit plus rapide que n'importe quoi, même que la vitesse de la lumière, lui permet de lui placer cette attaque.

Ok je me doutais que tu parlais de Cell . Pour moi c'est un hyperbole ce qu'il nous déclare un peu comme moi si le matin je me sent en forme et dit que je pourrais soulever des montagnes ( non je ne peux pas soulever des montagnes aussi étonnant que ça puisse paraître  xD )
Ni Cell ni aucun autre persos de DB n'a jamais détruit des système solaires ( à par Zeno ) et même si il le pouvait qu'est-ce qui nous dit que c'est d'un coup ou par réaction en chaîne ou d'autre manière en faite ça fait juste beau sur le papier . On a juste vu la Terre se faire exploser et la système solaire c'est beaucoup beaucoup beaucoup ... plus grand !

Citation de: Imourra le 17 Août 2017 à 14:13:51
Pour disparaitre de la vue de quelqu'un sur un ring en étant en face de lui, il faudrait atteindre la vitesse de la lumière (des explications scientifiques que j'ai pu lire sur le net). Donc ça reste sujet à caution, mais plusieurs fois dans le manga on nous dit que les personnages l'atteignent.

Tu as des screens de l'endroit où ils affirment qu'ils atteignent la vitesse de la lumière ? Pour info la vitesse de la lumière c'est 7 fois le tour de la Terre en 1 seconde ...
Et sinon pour le fait de disparaître de la vision je ne suis pas scientifique mais bon tu distingue une balle de fusil ? Quand tu regarde un animé tu vois défiler combien d'images par seconde ?

Citation de: Imourra le 17 Août 2017 à 14:13:51
Enfin dans le combat contre Flash, pour moi les dessins montrent une anticipation du mouvement par Superman, plus qu'une vitesse égale.

C'est encore pire car là ça voudrait dire qu'il n'est pas seulement fort mais un génie capable d'anticipé des mouvements allant à la vitesse de la lumière .

Désolé Hitachi mais j'ai pas vraiment le temps en ce moment de faire des screens, mais je te parle des Justice League news 52, notamment dans le tome 1 lorsqu'il se fait capturer par les sbires de Darkseid. Mais aussi dans les derniers "la guerre Darkseid" où Superman revient plus puissant que jamais en tant que dieu et se fait alors dominer par Wonder Woman.

Je trouve que la force de Superman n'est pas cohérente, je vois mal quelqu'un capable de soulever la terre, ne serait-ce capable d'évoluer normalement dans notre monde sans tout briser sans le vouloir autour de lui. Mais ça reste mon avis.

Moi je ne pense pas que Cell bluff, si Freezer peut détruire une planète en première forme, je pense que Cell "plus que parfait" peut détruire un système solaire avec son kaméhaméha.

Certes on ne voit pas la balle de fusil, mais il faut prendre en compte la taille de l'objet dans ce genre de calcul, mais encore une fois je suis pas scientifique. En tout cas nos personnages en combat sont capable d'atteindre la vitesse de la lumière, peut être pas en vol // ce serait le contraire de Superman du coup.

Superman anticipe un mec rapide? Goku anticipe un arrêt du temps, on en parle? Je ne nie pas les capacités de combat de Superman. Et j'adore ce héros, un être tout puissant qui ne cherche qu'à faire le bien, je trouve ça magnifique dans l'idée.

Les Comics sont plus dans les chiffres démesurés et les mangas dans les effets visuels, par exemple Freezer tranche une planète en deux en s'emportant, pourtant après on voit ce que soulève Goku et on fait "What?". Et dans les comics on a des mecs qui soulèvent des planètes, qui détruisent à peine une ville quand ils se battent. L'un dans l'autre rien ne se tient.

De toute manière je pense que si Superman est méchant Goku gagne, et si Goku est méchant Superman gagne. :D et s'ils sont alliés ben ils ont chacun leur capacités, pour briller et s'admirer l'un l'autre.

Pour moi tout dépends de la transformation de Goku :goku: :gokuss4punch: :goku-ssgss: car oui si on met un Goku ssj 1 ou tout simplement Goku, Superman le bat facilement c'est sûr. Mais je pense que si on met un Goku ssj god 1 ou un Goku SSGSS ça serait déjà plus facile pour Goku qui à déjà une force énorme puis ça serait plus équitable car Superman est aussi un dieu.

Et je pense que Superman ne tiendrais pas longtemps face à un Kamehameha de Goku ssj 2 ou 3 car la pleine puissance de Goku ssj 2 et ssj 3 valent à peu près 60% alors je pense que Goku en étant lui aussi un dieu pourrait battre Superman que se soit en Goku sjj god 1 ou Goku en SSGSS. Puis Goku peut aussi se téléporter donc dans tous les cas si Superman le domine, Goku peut toujours élaboré une stratégie avec sa téléportation.

Donc pour moi Goku bat Superman.

Citation de: Imourra le 18 Août 2017 à 10:27:33
Désolé Hitachi mais j'ai pas vraiment le temps en ce moment de faire des screens, mais je te parle des Justice League news 52, notamment dans le tome 1 lorsqu'il se fait capturer par les sbires de Darkseid. Mais aussi dans les derniers "la guerre Darkseid" où Superman revient plus puissant que jamais en tant que dieu et se fait alors dominer par Wonder Woman.

J'ai re-lu le tome 9 et 10  " la guerre de Darkseid " et ceci est ton interprétation . Premièrement Wonder Woman ne domine pas Superman ce n'est pas un combat et justement WW fuit le combat que lui propose Supes car elle voit qu'il n'est pas dans son état normal et tente de le ramener à la raison , en ce qui concerne Superman il lui dit qu'il veut juste tester sa force "la force de WW " c'est tout il le dit clairement . Cette scène n'est pas là pour montré qui est le plus fort mais pour montré que WW et Supes ont été très proche elle lui dit "qu'elle peut lui apporté de la patience et de l'amour " et toi te me transforme presque ça en combat à mort alors non cette échange ne place à aucun moment WW> Supes !

Citation de: Imourra le 18 Août 2017 à 10:27:33
Je trouve que la force de Superman n'est pas cohérente, je vois mal quelqu'un capable de soulever la terre, ne serait-ce capable d'évoluer normalement dans notre monde sans tout briser sans le vouloir autour de lui. Mais ça reste mon avis.

Pas besoin de cherche plus loin que les bouquins dont tu me parlais , tu as Lex luthor qui hérite d'une partie des pouvoirs de Darkseid et justement il te répond : " Je me suis longtemps interroger à ton sujet , est-ce que tu retenais ta puissance ou non ? à présent que j'ai des pouvoirs je crois que c'était le cas . Mais pourquoi est-ce pour ne pas faire de mal ou ne pas dépasser une certaine limite éthique ou politique ? Ou parce que ça te faisait peur ?"
Ce qui répond très clairement à ton avis qui ne serait le même si tu avais toi même des pouvoirs ^^  :cool:

Citation de: Imourra le 18 Août 2017 à 10:27:33
Moi je ne pense pas que Cell bluff, si Freezer peut détruire une planète en première forme, je pense que Cell "plus que parfait" peut détruire un système solaire avec son kaméhaméha.

Oui enfin on ne sait pas si la planète que Freezer détruit est énorme ou toute petite ... Puis même si on imaginais que ça ferai la taille de la Terre le système solaire ce n'est juste l'étape au dessus , tu as Jupiter qui est 11X plus Grande que la Terre ou le Soleil 109 X plus grand que la Terre sans compter les autre planète et le vide immensément grand et toi tu te dit c'est bon Freezer détruit une planète alors Cell détruit le système solaire et bien je ne pense pas . En admettant que ça serait vrai ( malgré que Cell le dit juste pour dire qui se sent plus fort que jamais) il parlerait de le détruire d'un coup ou petit à petit ?!?!
De toute façon ce n'est pas ce que l'on a vue quand Gohan et Cell font leurs Kameha pleine puissance et toi qui juste au dessus me dit que tu trouve incohérent que Superman qui soulève la Terre ne détruit pas tout autour de lui là ça ne te dérange pas qu'un Cell qui pourrait détruire le système solaire fait juste un cratère avec 2 Kaméha de cette intensité qui s'entrechoc ?!?!

Citation de: Imourra le 18 Août 2017 à 10:27:33
Certes on ne voit pas la balle de fusil, mais il faut prendre en compte la taille de l'objet dans ce genre de calcul, mais encore une fois je suis pas scientifique. En tout cas nos personnages en combat sont capable d'atteindre la vitesse de la lumière, peut être pas en vol // ce serait le contraire de Superman du coup.

Superman anticipe un mec rapide? Goku anticipe un arrêt du temps, on en parle? Je ne nie pas les capacités de combat de Superman. Et j'adore ce héros, un être tout puissant qui ne cherche qu'à faire le bien, je trouve ça magnifique dans l'idée.

Non rien ne nous dit que nos personnages bouge à la vitesse de la lumière et justement quand tu parle de Hit c'est encore plus flagrant car il bloque le temps (0,2 ou 0,5 secondes ???) et vu que la lumière c'est 1 millards de mètres seconde à ce moment FTL il aurait dû pouvoir frapper Goku des millions de fois avant même que le temps se débloque .

Citation de: Imourra le 18 Août 2017 à 10:27:33
Les Comics sont plus dans les chiffres démesurés et les mangas dans les effets visuels, par exemple Freezer tranche une planète en deux en s'emportant, pourtant après on voit ce que soulève Goku et on fait "What?". Et dans les comics on a des mecs qui soulèvent des planètes, qui détruisent à peine une ville quand ils se battent. L'un dans l'autre rien ne se tient.

Dès la première page de Darkseid war tu vois des mondes (des univers ou des réalités alternatif si tu veux)  se faire détruire par l'Anti-Monitor alors non les comics ce n'est pas juste des chiffres .

Citation de: Imourra le 18 Août 2017 à 10:27:33
De toute manière je pense que si Superman est méchant Goku gagne, et si Goku est méchant Superman gagne. :D et s'ils sont alliés ben ils ont chacun leur capacités, pour briller et s'admirer l'un l'autre.

Oui très certainement mais gagner ne veut pas nécessairement dire être plus fort et si le plus fort des 2 est le méchant de l'histoire alors le gentil gagnera avec des pirouettes scénaristique du style ( Kriptonite , soleil rouge , aide extérieur ect... ) Goku par exemple n'a pas battu Kid Buu car plus fort que lui mais grâce à de multiple intervention extérieur .


La seul chose  qui me fait douter c'est DBS car j'ai du mal à comprendre tellement c'est mal amener et les rapports de puissance flou ... à part Zeno qui est à quelle niveau ...? Goku et Beerus se frappe et créer des ondes qui pourrait détruire l'univers mais pourtant ni la Terre qui est juste à coter ni ses habitants n'en subissent les effets . Vegeta qui est sensé se rapprocher d'un Beerus (même si il n'est toujours pas à son niveau) n'est même pas capable de soulever magetta qui fait 1000 tonnes . Ma conclusion me ferai croire que DBS vise à se rapprocher des puissances des comics mais c'est tellement mal amener et contradictoire .


Conclusion:
Quand je me relis je me dit que ça peut donner l'impression que je défend bec et ongle les comics mais ce n'est pas le cas , j'aime bien les comics mais je suis fan de Dragon ball  mon choix est vite fait je préfère 100X DB c'est juste que je trouve qu'impartialement même si l'art du combat et beaucoup mieux représenter dans DB les pouvoirs sont plus abusés dans les comics . Dans DB c'est leurs génies du combat qui les rends forts et dans les comics c'est leurs pouvoirs qui les rends forts alors en puissance brute Comics >DB après est-ce que leurs aptitudes aux combats dans DB pourrait renversé la situation peut-être ...ou pas .

Itachi il me semble que l'on voit des mondes détruits mais pas des planètes qui explosent, dans les comics, donc je campe sur ce que j'ai dit. Regarde Freezer coupe Namek en deux avec un coup de poing, et dans la bataille finale de la Guerre Darkseid, juste une ville est détruite, alors qu'il y a Darkseid, Mobius, Superman, Ultraman, Wonder Woman, Superwoman, les lanternes, etc... on est très loin de l'effet destructeur de Dragon Ball, alors que l'on a ici les êtres les plus forts de l'univers de DC. Aucun d'entre eux ne menace de détruire la terre en un coup.

Oui c'est probablement une mauvaise interprétation de ma part pour Wonder Woman supérieure à Superman, mais il y a de nombreux combats où elle apparait plus forte, justement contre Zod et sa compagne, si mes souvenirs sont bons. Enfin peu importe.

Non ce n'est pas moi qui dit que c'est bon comme freezer détruit une planète, Cell peut détruire le système solaire avec son kaméhaméha, je dis : parce qu'on voit freezer détruire une planète en forme 1, je ne vois pas pourquoi on douterait des paroles de Cell "plus que parfait" qui est immensément plus fort que lui. Je rappelle que Vegeta se vantait déjà de détruire la terre avec ses 18 000 unités.

C'est pas parce que Lex Luthor dit cette phrase, que cela répond à ma question et enlève l'incohérence. Je vois mal quelqu'un capable de soulever la terre, vivre sans tout détruire sur son passage sans le vouloir, même si il se retient constamment.

Dragon Ball est aussi bourré d'incohérences au niveau de la puissance des personnages. Mais moindre car c'est les décharges de ki, qui sont les plus dangereuses. Pour moi le kamehameha de Gohan perd en puissance car il annule celui-de Cell, puis détruit ce dernier.

Pour moi Hit arrête le temps, puis est obligé de le réactiver pour placer son coup. De plus il n'avait pas le droit de tuer son adversaire. Mais ca peut être juste une incohérence de plus, puisque DBSUPER est encore pire que Dragon Ball, pour ça.

En parlant de la nouvelle série Goku maitrise le hakai, une technique qui réduit en poussière son adversaire apparemment, je vois mal Superman y survivre, tout comme le Kienzan.

En fait le débat est simple est-ce que pour vous Sup est sensible aux attaques de Ki? Oui ben dans ce cas il perd, non ben dans ce cas il gagne, car en force brute c'est évident qu'il tord Goku.

Citation de: Imourra le 21 Août 2017 à 10:54:50
Itachi il me semble que l'on voit des mondes détruits mais pas des planètes qui explosent, dans les comics, donc je campe sur ce que j'ai dit.

Des mondes = des univers . Tu es plus impressionné par des planètes qui explose que par des réalités annihilé ...  :/ 

Citation de: Imourra le 21 Août 2017 à 10:54:50
C'est pas parce que Lex Luthor dit cette phrase, que cela répond à ma question et enlève l'incohérence. Je vois mal quelqu'un capable de soulever la terre, vivre sans tout détruire sur son passage sans le vouloir, même si il se retient constamment.

Par contre un Kaméha qui pourrait détruire le système solaire s'entrechoc avec un autre de même puissance et cela ne créer qu'un cratère ne te dérange pas ? Et même si ils s'annuleraient avant même de se toucher il rase la Terre une telle puissance aurait dû causer des dégâts inimaginable . J'avoue ne pas comprendre là .

Citation de: Imourra le 21 Août 2017 à 10:54:50

En parlant de la nouvelle série Goku maitrise le hakai, une technique qui réduit en poussière son adversaire apparemment, je vois mal Superman y survivre, tout comme le Kienzan.

Il me semble qu'il faut être plus puissant que son adversaire pour pouvoir utiliser cette technique non ?
Concernant le Kienzan tu as la réponse avec Krilin vs Cell

Citation de: Imourra le 21 Août 2017 à 10:54:50

En fait le débat est simple est-ce que pour vous Sup est sensible aux attaques de Ki? Oui ben dans ce cas il perd, non ben dans ce cas il gagne, car en force brute c'est évident qu'il tord Goku.

Pour moi Superman soufflerai tellement fort qu'il renverrait Goku et son Ki dans un autre système solaire ( voir même une galaxie voisine ) .
J'aurai pu en douter avec DBS mais quand je vois Vegeta qui dit que soulever 1000 Tonnes est impossible (alors que le gars peut se transformer en SSB) .
Et puis bon pour lancer des attaques de Ki ils ont besoins d'un minimum de concentration ( de temps)  entre le fait que Supes vole FTL et qui te frappe avec le force d'un gars qui soulève la Terre pendant 5 jours où encore peut te faire sa vision thermique à plus de 5 ou 6000 degrés ( voir bien plus avec son dernier pouvoir " l'éruption solaire " ) Goku n'auraient même pas le temps de faire le geste du Kameha qu'il serait carboniser .

Après on est parti sur du Superman new 52 mais le Superman actuel c'est le rebirth ( le New 52 est mort) donc celui de l'ère pré Flashpoint ! C'est encore pire car il est plus aguerri et possède des feats encore plus impressionnant .

Je ne défend pas les comics , DB représente bien plus ce qu'est le combat que les comics et je préfère largement DB mais les pouvoirs donner aux personnages de comics sont dans la démesure et sont créer pour représenter l'excès dans leurs domaine (personne ne peut aller plus vite que Flash si il faaut il ira bien plus vite que la lumière , Superman est Mr Super il peut faire tous ce que tu fais mais en Super plus fort etc ...) c'est le concept de ces personnages alors que dragon ball est fait pour représenter l'art du combat avec un dose d'humour ce qu'il fait bien mieux que les comics car l'aspect combat dans les comics ça casse pas trois pattes à un canard .

Jamais dans le manga quelqu'un arrive à parait le Kienzan, par contre dans l'anime oui, donc là aussi incohérence. Pour le hakai San Goku est moins fort que Zamasu fusionné alors non.

Visuellement, l'anti monitor ne fait pas exploser une planète, on a des mondes ravagés mais pas qui explosent littéralement. Du coup pour moi il n'y a pas photo.

Ben c'est le fonctionnement des attaques de ki de toute évidence, il faut pas chercher à l'analyser avec notre physique.

Ben ça ne change pas ce que je dis il y a des versions de sup plus fortes et des versions de sup moins fortes.

Par contre merci, on est donc bien passé au rebirth alors, damned, j'ai même pas fait ce que je voulais avec les news 52... :(

je poste une vidéo que je trouve très intéressante pour ce débat. :cool:

https://youtu.be/eV-zRoZjLpA

Bon comparons leurs statique
sup http://vsbattles.wikia.com/wiki/Superman_(Post-Crisis)#Rebirth
goku http://vsbattles.wikia.com/wiki/Son_Goku_(Dragon_Ball_Super)#Base
ou
sup https://www.outskirtsbattledomewiki.com/index.php/8-character-profiles/1638-character-profile-superman
goku https://www.outskirtsbattledomewiki.com/index.php/8-character-profiles/24-character-profile-son-goku

donc Goku est plus rapide, plus résistant et a une puissance de feu immensément  plus grand. Je pense que depuis le ssj god, Goku bat la plupart des version de superman sauf peut etre et encore je ne suis pas sure  le Thought Robot  mais bon c'est pas superman puisque c'est une fusion avec ultraman.

A la fin du tournois il battra surement tout le saint seiya verse même si je pense qu'avec l'utra instinct il peut déjà le faire.
En tout cas s'il y a une chose se de bien d'excellent meme que DBS a apporté c'est cette "course a l'armement" de Goku.  En effet il est passé de vitesse FTL à MTFL+ et capacité de destruction  de multi-système solaire a universel en 1 arc. Le perso passé dans une autre sphère et  garce a ca pendant le combat contre Beerus internet et principalement les forum de combat  américain (comic vine, naruto forums) ont littéralement brulé  <3  alors j'imagine que s'il s'approche du niveau de Whis,  internet va brulé une seconde fois, j'ai hâte d'y être surtout sur comics vine il y aura du Goku vs tout le monde   tout les jours(https://68.media.tumblr.com/tumblr_m42qtuDuo21r58lid.gif)

Juste pour répondre par rapport au " vs battle wiki " Goku SSB Kaioken X 20 serait au même niveau que Superman (pré crisis)  (Tier: 3-A | Low 2-C ).

http://vsbattles.wikia.com/wiki/Son_Goku_(Dragon_Ball_Super)#SSJB Kaio-ken x20
http://vsbattles.wikia.com/wiki/Superman_(Pre-Crisis)

Par contre il y a du chemin pour Though Robot qui est largement plus fort ( Tier: High 1-B )  encore plus fort que dr Manhattan qui est tier : High 2-A
http://vsbattles.wikia.com/wiki/The_Thought_Robot
Alors oui c'est un peu de la triche car c'est le résultat d'une fusion entre 2 Superman de 2 réalités différentes (un peu comme si Goku fusionné avec un double d'une autre timeline) mais voilà techniquement c'est sa version la plus fort qui le met au rang des plus grandes entités  .

A voir comment sera classé Goku ultra instinct !?!?

C'est pas superman one million le plus puissant des sup' normalement ?

http://www.outskirtsbattledomewiki.com/index.php/8-character-profiles/1639-character-profile-superman-1-million Multi galaxy level+
http://vsbattles.wikia.com/wiki/Superman_(One_Million) Multi-Solar System level
si on fait la moyenne de ses stats il quand meme plus faible que ssj god Goku contre Beerus

D'ailleurs faut pas oublier que le monde de DB est plus grande que la notre puisqu'il y a:
- l'univers mortel dont la taille semblable a la notre (vu qu'il y a la Terre, Jupiter, le soleil, et que leur galaxy s'appelle la voie lacté) http://i.imgur.com/LlyRkIX.jpg, https://dragon ball.fr/wp-content/gallery/dbs-77/HorribleSubs-Dragon-Ball-Super-77-480p.mkv_snapshot_01.42_2017.02.05_02.52.25.jpg
- l'autre monde dont la taille est pareille que l'univers mortel
- le paradis
- l'enfer
- le royaume des démons
- le royaume de kaioshin
en plus certain sont séparé par des dimension différente donc pouvoir les détruires en une attaque c'est quad même impressionnant.

Citation de: Sephiroth le 17 Janvier 2018 à 10:16:08
C'est pas superman one million le plus puissant des sup' normalement ?

Non c'est Superman Cosmic Armor " Though Robot "

En faite Superman One Million ne possède pas assez de feats même les sites comme "vs battle" disent clairement que ce sont des spéculations et même si il possédait des feats il faudrait qu'il fasse très fort  car superman thought Robot " lui " possède des feats qui te défrise  ^^ .

J'ai lu les 2 histoires il y a un petit moment maintenant mais de mémoire le One millions ne fait pas grand chose et m'avait clairement déçu car je m'attendais à un truc de fou ( en plus ils te font bien attendre jusqu'aux dernières pages ) et pouf pétard mouillé ,alors que Superman Cosmic Armor est représenté  comme une entité ultime tu le vois regarder une multitude de monde (timeline) comme si il était énorme tout comme les limbes qu'il tient sur son index puis on le voit sentir la respiration du lecteur (histoire de te faire comprendre qu'il est au dessus du multivers). Il se bat contre Mandrak puis résiste à des attaque de 10 milliards de soleil et il est clairement statué qu'il s'adaptera à la force de n'importe qu'elle adverse et n'a donc aucune limite et finit même par battre Madrakk .


https://www.youtube.com/watch?v=aMQxLhVYZ_U

Merci pour les info itachi. O:)
Il est clairement impressionnant. Aucun perso de Dragon Ball ne peut rivaliser avec lui (peut être Zeno, en terme de capacités, pas de combat hein :)).

Je ne le connaissais pas ce Superman là. Il date de quand ? 2017 ?

il apparait dans  Final Crisis 2008-2009 et comme l'a dit itachi  c'est pas superman

Oui c'est ça Final crisis et des fois que tu veuille le lire un jour et pour éviter de te taper des millions d'histoires c'est dans la partie Superman Beyond 1 et 2 .

Kaizoku zoro@ C'est quand même superman car c'est lui qui commande et non Ultraman (le superman d'une autre terre) mais oui c'est une fusion un peu comme pour Zamasu et Black  .

Je dit que c'est pas superman parque qu'a la base c'est une machine construite par les Monitor alimenté par l'essence d'Ultraman (anti-matière) et superman (matière positive) et même si ce dernier est le maitre a bord jamais seul il n'aurait eu ce pouvoir ce pouvoir.

Comme je l'ai dis plus haut, DB a fait beaucoup de chemin en si peu de temps :oh:

Oui bah compare le à Vegetto alors. Le résultat sera le même. :D

Citation de: itachi 316 le 17 Janvier 2018 à 22:22:50
Oui c'est ça Final crisis et des fois que tu veuille le lire un jour et pour éviter de te taper des millions d'histoires c'est dans la partie Superman Beyond 1 et 2 .

C'est noté. Merci. :cool:

Sephiroth@ De rien  :cool:

Kaizoku@ C'est à se demandé si DBS n'a pas été créer pour se mettre à la page niveau puissance  xD :goku-ssgss: :vegeta-ssgss: :gokublackrose:

J'ai pensé la même chose  xD

https://www.youtube.com/watch?v=fzTP72lbyb8

lol Il m'a tué !

C'est clair, c'est énorme  xD

Jim Lee dessine Goku pour la première fois https://twitter.com/JimLee/status/983159912279633920/photo/1

c'est l'un des big boss de DC comics donc a quand un crossover  xD