Le buu le plus fort

[Francky9g]

Toriyama a commencé à partir en couille à partir de la saga Buu et oui effectivement depuis DBS  Toriyama fait de la merde...

C'est un peu bizarre car pour justifier une théorie extrêmement bancale d'un point de vue "cohérence narrative", tu soutiens que l'auteur "fait de la merde".

Or l'histoire de l'arc se tient sans aucun problème en la lisant et la comprenant comme l'immense majorité des lecteurs, à savoir Buuhan > Kid Buu.
Un peu comme si tu me soutenais que Lucas avait fait de la merde parce que ça ne te plairait pas que Palpatine soit plus puissant que Yoda et que tu soutenais que Yoda >>>>> Palpatine, alors que la narration nous indique clairement une supériorité de Palpatine sur Yoda.

A partir du moment où il y a constamment un ennemi de plus en plus fort qui se pointe (car il faut bien un antagoniste afin de poursuivre le scénario sinon il n'y a aucun intérêt et la licence est morte), des transformations de plus en plus pétées, des tournois (c'est aussi un peu le principe depuis DB), des grosses bouboules de kikoha avec un tant soit peu d'animation pour rendre tout ceci crédible, le tour est joué !! Ils s'en balancent de la cohérence.

Déjà à cette époque, ils avaient compris comment faire pour attirer et maintenir accrocher les plus jeunes devant leurs écrans (Club Dorothée) ou sur les mangas (version Glénat entre autres) et sans se prendre la tête plus que ça en terme de cohérence/scénario.

Je trouve ton observation hyper réductrice envers l'auteur et les fans.
Bien évidemment, je ne suis pas naïf vis à vis de DBS ou de Dragon Ball Super Heroes. Mais Toriyama a toujours essayé de nous raconter une histoire cohérente. Certes les power-up sont parfois abusés mais toujours justifiés. Et les rapports de forces sont toujours respectés dans le manga Dragon Ball. Il n'y a pas toujours un ennemi plus fort qui se pointe et bagarre, c'est parfois un poil plus élaboré et toujours cohérent.
Par exemple, lorsque Cell se pointe, il n'est pas plus fort que C17 ou C18 ou même C16. En revanche, Toriyama nous indique directement qu'il y a une réelle menace à terme. Le scénario bascule ainsi dans un jeu du chat et de la souris.
De plus, lorsqu'un ennemi plus fort se pointe, le héros qui lui est opposé est toujours mis à niveau soit par un entraînement, soit par une transformation incluant les fusions et assimilations.
Or la fin de l'arc Buu est originale car le héros n'a pas de power-up et l'antagoniste ne triche plus sur sa puissance, mais comme tout le monde est mort, il ne reste plus que Goku (Vegeta est techniquement mort lui aussi) qui peut s'opposer à l'antagoniste. Et l'auteur nous montre ET fait en sorte que cette fois, pour le final, cela ne se résoudra pas grâce à un entraînement ou une transformation car tous les guerriers sont hors-jeu d'une façon ou d'une autre, mais grâce aux terriens que Goku défend depuis très longtemps.

[Diraf]

Oui, c'est assez simple, Gohan et la Zteam donnent tout leur ki et c'est insuffisant pour vaincre Kid Buu, pourtant tu ne sembles pas comprendre une chose aussi simple et tu soutiens l'idée que Gohan serait plus fort que Kid Buu, c'est ça que je ne saisis pas.

[Francky9g]

Et toi, tu ne comprends pas que l'introduction d'une règle de dernière minute par l'auteur a un rôle narratif et ne sert pas à rien.
C'est pourtant quelque chose d'assez élémentaire dans l'art de raconter une histoire
En l'occurrence, Toriyama nous indique d'une façon très simple et sans détour que les ressuscités puissants n'ont pas récupéré tout leur ki.
Et cela va dans le sens du plan de Vegeta : les terriens ne doivent pas compter uniquement sur la puissance de la Z-team.

[Diraf]

C'est bizarre mais Herms ne traduit pas cela dans la version anglaise mon cher. Ça semble être un peu ballot.

Surtout que quoi qu'il en soit, c'est somme toute assez logique que Vegeta soit une exception, il était mort et il pouvait mourir à nouveau, les autres ont connu le même sort que Kibito et Dendé qui ont récupéré toutes leurs facultés juste après avoir ressuscité.

Tu oublies que Kid Buu est plus puissant que Super Buu et que donc il n'y a rien d'incohérent à ce qu'il soit également plus puissant que Gohan. L'énergie des KaioShins est inefficace avec Majin Buu, soit ça l'affaiblit soit ça le fait stagner, or Ultra Buu est plus fort que Super Buu.

Juste avant que l'on constate que le ki de Gohan soit insuffisant, on a la supposition de Goku qui dit qu'il pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER !
Vegeta refuse et juste après on apprend que tout le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu.
Ça reste tout de même assez simple de comprendre que Kid Buu>Gohan et donc Kid Buu > Buucolo à minima.

PS: je remarque que tu trouves anormal de remettre en cause la cohérence du récit alors que tu nous soutiens l'idée qu'une règle incohérente aurait été instaurée à la dernière minute pour soutenir ta vision des rapports de force. C'est tout de même curieux.

[Francky9g]

C'est bizarre mais Herms ne traduit pas cela dans la version anglaise mon cher. Ça semble être un peu ballot.

Ce qui est ballot pour toi, Diraf, c'est que Herms traduit exactement cela

Chapter: 515 (DBZ 321), P5.3
Context: after Vegeta says he'll hold off Boo again, so Goku can prepare the Genki-Dama
Goku: "You'll sta-stall for time?...Yo-you've just been restored to life. Your ki still ain't full, is it?!"

Contexte : après que Vegeta dise qu'il retiendra à nouveau Boo, afin que Goku puisse préparer le Genki-Dama
Gokû : "Tu vas ga-gagner du temps ?... T-tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein, n'est-ce pas ?!"

Ultra Buu est plus fort que Super Buu.

Il est plus puissant mais la différence est faible d'après le Daizenshuu

règle incohérente aurait été instaurée à la dernière minute pour soutenir ta vision des rapports de force.

Cette règle a été instaurée par Toriyama.
Elle n'est pas incohérente avec l'histoire puisque ce  point précis n'a jamais été abordé auparavant d'une part et d'autre part que l'auteur ne précise rien d'autre sur cette règle. Tu as juste des problèmes de compréhension donc c'est normal que ton cerveau bug un peu sur cette subtilité du scénario.
Retiens juste l'essentiel de la règle :
"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"
Littéralement

[Denys]

Tu oublies que Kid Buu est plus puissant que Super Buu

Qu'est-ce qui fait de Kid Buu + fort que Super Buu ? au contraire ?
- ça voudrait dire que Goku SSJ3 aurait + ses chances contre lui que contre Buu pur,
- Goku n'a jamais regretté d'avoir arraché le gentil Buu,
- Gentil Buu ne possède qu'une minorité de la puissance du gros Buu d'origine et il a tenu 34 pages contre Kid Buu. J'aurais imaginé Kid Buu vs Gros Buu "entier" ou même, Evil Buu.
- Vegeta CONFIRME que Goku rivalise avec Kid Buu, c'est lui qui mate le combat mieux que quiconque. Et Goku avait aussi confirmé que Super Buu restait supérieur à lui, donc... 
- notons aussi que Vegeta surestime Kid Buu : il dit que s'il avait commencé à se battre contre lui, il aurait été tué tout de suite, hors il l'a combattu 2 fois, dont la 2e fois en forme normale, il n'a jamais été tué...

En fait c'est ambigu, parce que à la toute fin, lorsque Super Buu se fait arracher le gros buu qui est en lui, il est dit qu'il gagne en puissance (en passant en forme Buu Muscle, ou Ultra Buu) puis on sait pas ce qui se passe lorsqu'il devient alors Kid Buu.

Alors 3 choix possibles : soit il a encore monté en puissance, soit il a conserve le gain de puissance qu'il a obtenu lorsqu'il est passé de Super Buu à Ultra Buu, soit il a reperdu en puissance.

C'est uniquement pour la forme Ultra-Buu, qui est la forme la + musclée de toutes. Et il ne confirme rien, il se fie à l'apparence.

En tout cas, étrange qu'ils soient + sereins face à Buu pur que Super.

[Diraf]

C'est bizarre mais Herms ne traduit pas cela dans la version anglaise mon cher. Ça semble être un peu ballot.

Ce qui est ballot pour toi, Diraf, c'est que Herms traduit exactement cela

Chapter: 515 (DBZ 321), P5.3
Context: after Vegeta says he'll hold off Boo again, so Goku can prepare the Genki-Dama
Goku: "You'll sta-stall for time?...Yo-you've just been restored to life. Your ki still ain't full, is it?!"

Contexte : après que Vegeta dise qu'il retiendra à nouveau Boo, afin que Goku puisse préparer le Genki-Dama
Gokû : "Tu vas ga-gagner du temps ?... T-tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein, n'est-ce pas ?!"

Ultra Buu est plus fort que Super Buu.

Il est plus puissant mais la différence est faible d'après le Daizenshuu

règle incohérente aurait été instaurée à la dernière minute pour soutenir ta vision des rapports de force.

Cette règle a été instaurée par Toriyama.
Elle n'est pas incohérente avec l'histoire puisque ce  point précis n'a jamais été abordé auparavant d'une part et que l'auteur ne précise rien d'autre sur cette règle. Tu as juste des problèmes de compréhension donc c'est normal que ton cerveau bug un peu sur cette subtilité du scénario.

Le soucis étant que cela fait uniquement référence à Vegeta qui était mort et qui a vu son ki baissait et être au ras des pâquerettes alors même qu'il était déjà mort. Il aurait même pu mourir à nouveau. Goku a clairement dit qu'il fallait qu'il fasse un passage dans le Royaume des morts pour récupérer son énergie, ce que Vegeta n'a pas fait contrairement à Gohan et aux autres.

A aucun moment on ne nous dit que Gohan ou les autres sont affaiblis le moins du monde, bien au contraire même. Goku pense qu'il veut les ressusciter pour les amener sur le champ de bataille, Kibito a été ressuscité et a récupéré toutes ses facultés, pareil pour Dendé.

A aucun moment Goku dit que qui ce soit est affaibli et que l'énergie de Gohan ne suffit pas car il n'a pas récupéré tout son ki. Si c'était le cas, je pense qu'il l'aurait au moins dit.

Denys, je le répète, Goku sur Terre était bridé, il l'a dit à Piccolo. Il fuit face à Kid Buu car il ne pouvait rien faire face à son attaque. Arrivé sur le KaioShin Kai, il est dans l'autre monde et a donc accès à son plein potentiel. Il surprend Vegeta qui dit qu'il est bien plus puissant, il y a donc bel et bien un power up. Il dit même qu'il est le numéro 1 et on a vu à quoi faisait référence cette histoire de numéro 1 dans l'esprit de Toriyama.

Dabra a dit qu'ils ne peuvent pas utiliser l'énergie des KaioShins pour redonner à Buu sa puissance au tout début de l'arc, ce qui signifie que leurs énergies sont incompatibles visiblement. Dès lors, l'absorption d'un KaioShin va soit le faire stagner soit l'affaiblir.

Comme Ultra Buu est plus fort que Super Buu, Kid Buu est forcément plus fort que Super Buu.

[Shin Antares]

Un petit message de prévention pour vous dire de faire attention aux adresses des sites et autres liens qui sont susceptibles d'apparaître quand vous postez une image/photo. Recadrez-la bien afin d'éviter de potentiels désagréments au forum et donc à Saiyuke (comme c'est déjà arrivé par le passé). Je compte sur vous. Merci. 

[Francky9g]

Diraf,

"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Si tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.

C'est aussi simple que cela

[Diraf]

A quoi cela sert de ne pas utiliser le troisième voeu si tout le monde est affaibli ?

Pourquoi Goku pense que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks ?! Encore une fois, si Gohan est bel et bien plus puissant que Kid Buu, à quoi pourrait donc bien servir Gotenks ?! Pourquoi face à Buucolo Goku a une attitude totalement différente ?

Pourquoi Végéta a qualifié Goku de numéro 1 ?! Pourquoi dans DBS Vegeta dit très clairement que Goku est le numéro 1 de l'univers de façon incontestable après avoir vaincu Kid Buu ?

Pourquoi Kibito était en pleine possession de ses moyens après avoir été ressuscité ? Pourquoi Goku parle de la taille du Genkidama au moment où il reçoit l'énergie de Gohan et des autres ?! S'ils étaient affaiblis la taille devrait être moindre. Pourquoi Goku parle de la taille déjà importante de celui ci ?

Si la ZTeam est affaiblie, pourquoi le Genkidama est décrit comme la plus grande puissance de tout le versé dans le Daizenshuu ?!

Je pourrais continuer comme cela pendant encore longtemps.

[Francky9g]

A quoi cela sert de ne pas utiliser le troisième voeu si tout le monde est affaibli ?

C'est là que c'est très malin : les ressuscités récupèrent leur ki mais on ne sait pas à quelle allure. Tout ce qu'on sait, c'est qu'une réserve comme celle de Vegeta met du temps avant d'être remplie mais qu'elle est suffisamment remplie pour lui permettre de voler et de se déplacer assez vite.
Du coup, on comprend intuitivement que les terriens n'ayant pas une grosse réserve sont à fond en ressuscitant.
Pour Vegeta, le 3ème vœu n'est pas important. Ce qui lui importe, c'est que les terriens se prennent en chargent et se sauvent par eux-mêmes.

[Diraf]

Vegeta ne peut même pas se transformer en SSJ, ce qui signifie qu'il est très affaibli, ça n'a strictement rien à voir.

Kibito était dans la même situation que Gohan et les autres et il était à fond. Pareil pour Dendé. On a cette explication pour Vegeta qui était dans une situation très particulière, du jamais vu dans l'œuvre jusqu'à présent. Une personne qui est déjà en permission et qui est ressuscitée ne récupère pas son ki car elle est déjà considérée comme vivante pendant 24h. La preuve il peut même mourir. Il n'a pas de changement d'enveloppe corporelle, c'est exactement la même donc on nous apprend que lui ne l'a pas récupéré mais ce n'est en rien une preuve que les autres soient dans le même cas.

[Francky9g]

J'ai déjà répondu en fait
Les ressuscités récupèrent leur ki mais on ne sait pas à quelle allure. Tout ce qu'on sait, c'est qu'une réserve comme celle de Vegeta met du temps avant d'être remplie mais qu'elle est suffisamment remplie pour lui permettre de voler et de se déplacer assez vite.
Du coup, on comprend intuitivement que les terriens n'ayant pas une grosse réserve sont à fond en ressuscitant. Pour des réserves de Ki comme celle de Dendé ou Kibito, on ne sait rien : quelques secondes suffisent probablement à reconstituer le stock, on ne sait pas. Et peut-être que si Vegeta avait attendu une minute, il aurait reconstitué son stock. Toriyama a été assez malin pour ne pas détailler cette règle et c'est pour cette raison qu'elle n'entre pas en contradiction avec ce qu'on a pu voir auparavant dans l'histoire. Et Vegeta récupère bien une enveloppe corporelle neuve sans aucune blessure lors de sa réssurection et qui tient compte de son niveau de Ki avant sa réssurection.

Mais tu t'égares déjà en partant dans des explications complètement tordues et en affirmant des choses invérifiables, mon petit Diraf.
Alors que tu n'as pas répondu à une question extrêmement simple :

"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Si tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.

(et comme tu n'as pas répondu immédiatement, on se doute tous que tu coinces...)

[Diraf]

T'es dans une interprétation totale de l'œuvre, je t'ai déjà montré sur Kibito qui a une réserve bien plus grande qu'un Terrien a récupéré tout son ki instantanément.

Partons de ton principe encore une fois, Goku était donc affaibli lorsqu'il est venu aider Gohan sur Terre ?! Il venait tout juste de ressusciter lui aussi.

Dendé aussi sur Namek ?! Arrête de te voiler la face. Goku pense que le plan de Vegeta était de ressusciter Gohan et Gotenks pour les ramener sur le champ de bataille. Gohan a une réserve plus grande que celle de Vegeta et donc il devrait prendre plus de temps pour récupérer. Pourtant Goku fait la supposition qu'il voulait les ressusciter et les ramener pour les aider. Donc pour Goku, ils allèrent être à fond, sinon ils ne seraient absolument d'aucune utilité face à Kid Buu.

Juste après, tout le ki de Gohan est dit insuffisant.

D'ailleurs, Goku n'a pas l'air sûr de ce qu'il dit à Vegeta, preuve qu'il est surpris par la situation de Vegeta, si Gohan était affaibli, il aurait dû s'en rendre compte au moment où il a reçu son ki et la situation de Vegeta n'aurait pas dû le surprendre.

[Francky9g]

Tu as eu ta chance...

"tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein"

Quel est l'interêt narratif d'introduire cette règle en la limitant à Vegeta ?

Comme tu ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante à cette question, c'est que cette règle s'applique à tout le monde.

Mais je suis prêt à revoir ma position si un jour tu fournis une réponse satisfaisante. La porte reste ouverte...


Au passage, il y a d'autres fans qui ont compris exactement la même chose, depuis bien longtemps :

https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=18355&start=60

https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=17796

https://www.neoseeker.com/forums/88/t1710042-genki-dama-that-defeated-kid-buu/

https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=24190

https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=18393


Un topic intéressant dans lequel l'un des intervenants ne comprend pas pourquoi Toriyama fait en sorte que Vegeta n'ait pas récupéré tout son ki puisque même en SSJ2 il ne pourrait de toutes les façons pas faire gagner de temps.
https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=28567
C'est parce qu'il manque l'essentiel : la raison ne concerne pas Vegeta mais Gohan et la fusion de Goten et Trunks. Toriyama justifie le fait qu'ils ne soient pas transformés et à fond avant de transférer leur Ki.