Le buu le plus fort

[Kawel]

Et je peux t'expliquer pourquoi ça ne prouve pas que Gohan soit inférieur à Kid Buu. :p

Porunga a restauré la Terre et les Terriens dans le même état qu'ils étaient avant leur mort. Les personnes mortes dans le palais de Dende y sont toujours, Gohan et les autres sont là où ils étaient avant de mourir et certains terriens sont même au volant !

On nous annonce même que la Terre est restaurée dans le même état qu'elle avait avant sa destruction.

Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec toi. Sauf que... ça va dans le sens de Gohan, Piccolo, Trunks et Goten qui n'ont pas leur énergie à fond. La raison est simple : l'absorption de Buu les a vidé de leur énergie (si sa puissance augmente, c'est bien que leur énergie va dans son propre corps). Et un autre point qui va dans ce sens : ils sont tous inconscients, signe d'une énergie presque nulle (bon après, l'hypothèse que Buu leur injecte une sorte de sédatif qu'il sécrète pour qu'ils ne puissent pas s'échapper n'est pas à exclure... ').

Maintenant pourquoi Goku fait-il la remarque que le genkidama est très gros ?
De mémoire, on l'a vu utiliser trois fois le genkidama avant ça : à la fin de son entrainement chez Kaio, contre Végéta, et contre Freeza. A chaque fois ça prenait plusieurs minutes pour rassembler l'énergie, alors qu'ici il a déjà cette quantité pratiquement instantanément. Ca me parait normal qu'il fasse une réflexion dessus du coup (et c'est aussi une mise en scène pour dire de qui ça provient toussa toussa).

Et je vais ajouter un dernier point qui va dans le sens que les quatre ex-prisonniers de Buu n'étaient pas à fond : Végéta dit qu'ils ont besoin de l'énergie de tout le monde pour tuer Buu... et la puissance du genkidama n'a pas été suffisante, comme s'il en manquait une partie. ;)

[Diraf]

Faux, le Gros Buu sort du corps de Buu et il est en pleine possession de ses moyens, donc ça c'est une interprétation totale de ta part.

A aucun moment ça n'est mentionné dans le manga, bien au contraire.

Et n'oublions pas que cela fait suite à la supposition de Goku sur le plan de Vegeta. Il pensait à ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER !
Pourquoi penser à ramener les deux si Gohan seul est censé être suffisant ?! Gotenks va faire la pompom girl ?!

C'est un tout et c'est factuel.

Tu oublies d'ailleurs que Vegeta dit que Kid Buu est bien plus puissant que ce qu'il pensait car il y a une part de ki maléfique non quantifiable comme ça a été le cas avec Spopovitch et Dabra.

N'oublie pas que Goku regrette la fusion.

N'oublie pas que le Vieux KaioShin dise que le Genkidama est trop FAIBLE pour vaincre Kid Buu.

[Kawel]

Faux, le Gros Buu sort du corps de Buu et il est en pleine possession de ses moyens, donc ça c'est une interprétation totale de ta part.

Oui et non. Lorsque le gros Buu est recraché, d'une part il n'intervient pas de suite (Satan se prend un coup sur le pif) donc il a un petit peu été inconscient, et d'autre part ça fait quelques minutes/heures (aucune idée de la temporalité pour être honnête) qu'il a été détaché, il a pu se régénérer naturellement à l'intérieur de Kid Buu. Après, bien sûr que c'est de l'interprétation de ma part vu que rien n'est dit tel quel. XD Mais ça serait logique que Buu prenne le ki de ses victimes pour se rendre plus puissant non ?

Et n'oublions pas que cela fait suite à la supposition de Goku sur le plan de Vegeta. Il pensait à ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER !
Pourquoi penser à ramener les deux si Gohan seul est censé être suffisant ?! Gotenks va faire la pompom girl ?!

Là c'est une technique de narration pour valoriser le plan de Végéta. Goku prend en quelque sorte le même rôle que nous qui lisons le manga : Végéta vient de faire ressusciter plusieurs personnes, mais pour quoi faire ? Goku mentionne les deux seuls personnages qui peuvent faire quelque chose, et provoque une attente chez nous qui lisons (un potentiel 4v1 en gros). Et là, Végéta nous révèle le plan du Genkidama, qui a plus d'impact que si ça avait été révélé de suite (suffit de voir la mise en scène des cases).
A noter aussi que vu que Buu peut potentiellement réabsorber quelqu'un, c'est pas idiot d'avoir un combattant comme Gotenks en backup.

Tu oublies d'ailleurs que Vegeta dit que Kid Buu est bien plus puissant que ce qu'il pensait car il y a une part de ki maléfique non quantifiable comme ça a été le cas avec Spopovitch et Dabra.

Je t'avoue que je ne comprends pas vraiment ton argument. Le fait que Végéta trouve Kid Buu plus puissant que ce qu'il imaginait fait qu'il est obligatoirement plus puissant que Gohan ?

N'oublie pas que Goku regrette la fusion.

Oui mais il va pas commencer à énumérer tout ce qu'il regrette. XD "Si seulement on n'avait pas cassé les potalas, et si on n'avait pas notre fierté mal placée, et si Gohan et Gotenks étaient là, et si et si..."
Soit dit en passant, il regrette la fusion, et magiquement tout le monde a oublié la troisième paire de potalas.
(après des incohérences, on est obligé d'en avoir, parce que par exemple Buu n'avait qu'à planquer un petit morceau quelque part et il serait jamais mort...)

N'oublie pas que le Vieux KaioShin dise que le Genkidama est trop FAIBLE pour vaincre Kid Buu.

Ben justement, si Gohan et les trois autres n'avaient pas tout leur ki, c'est normal que le genkidama soit trop faible non?

[Francky9g]

Le problème de Diraf, c'est qu'il part du principe que Goku >>> Gohan et Kid Buu >>> Buuhan. Ensuite, il "force" le récit à respecter ce principe coûte que coûte en dépit de toute cohérence.

C'est pour cette raison que je le surnomme avec humour le platiste ou le complotiste. Bien que nous soyons dans une œuvre de fiction, il adopte la même méthodologie.
Un platiste part du principe que la Terre est plate et "force" toutes les découvertes scientifiques à respecter ce principe en dépit de toute raison et cohérence. L'inverse de la méthode scientifique.

Le pire étant qu'il ne parvienne pas à prendre le recul nécessaire pour éprouver rationnellement la cohérence de ses idées, tout en étant persuadé d'être objectif.

[Diraf]

Kawel, tu es dans l'interprétation la plus totale pour le coup. Moi je reste factuel. La supposition c'est de ramener les deux. C'est factuel, face à Buucolo, l'attitude était différente.

Vegeta dit que ça n'était pas son plan, que c'était le Genkidama et qu'il faudra tout leur ki sinon ca ne marcherait pas.

Gohan et les autres donnent tout leur ki, et cela est dit comme étant insuffisant. Précisons qu'ils sont exactement dans la même situation que le Gros Buu, qui n'était absolument pas affaibli en sortant du corps de Kid Buu.
Que Goku précise bien que le Genkidama est déjà énorme lorsqu'il reçoit l'énergie de la ZTeam.
Le message n'est pas de nous faire comprendre qu'ils sont affaiblis !

Le message est juste de nous faire comprendre que tout le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu.

Donc Kid Buu > Gohan > Gotenks.

Ça nous confirme aussi que Kid Buu > Buucolo !

[Francky9g]

Le message est juste de nous faire comprendre que tout le ki de Gohan est insuffisant pour vaincre Kid Buu.

Tu es complètement dans l'interprétation sur ce point.

Avec ton raisonnement, tout le Ki de Gohan ultime et tout le Ki de Gotenks SSJ3 seraient à eux deux insuffisants alors que quelques instants auparavant, Vegeta et Goku statuent que tout le Ki de Goku SSJ3 est suffisant.

Tu estimes que Goku SSJ3 est au moins 2 fois plus puissant que Gohan ultime ?

Si c'était le cas, la narration serait extrêmement bizarre, notamment lorsqu'il est dans le corps de Buu, mais aussi face à Buucolo.
Lorsque Buucolo apparaît, si Gohan seul peut le battre, alors un Goku plus de 2 fois plus fort que Gohan aurait pu conclure l'arc en 1 page mais aurait préféré continuer à prendre le risque que Buu retourne à nouveau la situation ? Étrange

Et dans le corps de Buu, du point de vue de Goku, il n'y avait alors pas à craindre de se faire défoncer par Super Buu s'ils sortaient de son corps sans fusionner alors que d'après toi, il serait 2 fois plus puissant que Gohan qui est déjà bien plus fort que Super Buu.
Vraiment une narration très étrange et même mauvaise.

Vegeta dit que ça n'était pas son plan, que c'était le Genkidama et qu'il faudra tout leur ki sinon ca ne marcherait pas.

Tout le Ki des terriens.
Et comme les personnages ont statué juste avant que tout le Ki de Goku SSJ3 était suffisant, et que dans les personnages qui vont donner TOUT leur Ki, il y a potentiellement Gohan ultime et Gotenks SSJ3, Toriyama a dû trouver une pirouette pour mettre hors-jeu ces deux personnages qui ont un niveau de ki similaire à celui de Goku SSJ3, voire bien au-dessus.

Et la pirouette de Toriyama, tu la connais, je te l'ai déjà expliqué à maintes reprises, c'est que Gohan, Goten et Trunks n'ont pas toute leur énergie au moment de la collecte.
Pour illustrer cela, Toriyama insiste bien sur les cheveux de Goten et Trunks afin que le lecteur comprenne bien qu'ils ne peuvent pas se transformer pour multiplier leur Ki et qu'ils ne peuvent donc pas fusionner.
Juste après l'avoir illustré sans explication, Toriyama fait dire à Goku que Vegeta, même s'il a récupéré un corps sans aucune blessure en ressuscitant comme Gohan, Goten et Trunks, il n'a pas encore récupéré l'intégralité de son immense réserve de Ki.
C'est tout. C'est simple et c'est cohérent.

Les terriens, ou même des guerriers plus faibles que Goten ou Trunks, n'ont quant à eux pas besoin d'autant de temps pour récupérer l'intégralité d'une bien plus petite réserve de Ki.

Moi je reste factuel. La supposition c'est de ramener les deux.

Ce qui est factuel, c'est la phrase en elle-même de Goku qui suppose que le plan de Vegeta est de ramener Gohan et Gotenks.

Ce qui n'est pas du tout factuel, c'est d'en tirer une conclusion selon laquelle cette supposition de Goku démontrerait la supériorité de Kid Buu sur Gohan en terme de puissance.

Ce qui est factuel, c'est d'admettre que l'on peut tirer plusieurs conclusions bien différentes de cette supposition. Et donc n'en tirer aucune certitude.

[Diraf]

Je dis juste que tout le ki de Gohan est insuffisant, ainsi que celui de Goten, Trunks, Piccolo...

C'est ce qu'on nous montre. Gohan étant le plus puissant, Gotenks aussi n'aurait pas réussi. C'est assez simple à comprendre. C'est pour cela qu'il existe une tension à ce moment précis.

Non, Vegeta n'a pas récupéré tout son ki car juste avant d'être ressuscité il était avec son enveloppe corporelle et qu'il s'est fait tabasser.

A aucun moment, on ne nous dit que Gohan ou qui que ce soit d'autre ne soit affaibli, bien au contraire. On sait que les DB te restaurent dans ton état avant ta mort, avant leur mort ils étaient à fond, aussi simple que ça.

La boule est présentée comme étant énorme avec leur ki encore une fois, le message que Toriyama nous fait passer ce n'est pas qu'ils sont affaiblis.

C'est dur à admettre mais Gohan se serait fait tabasser. Goku en concentrant son énergie, c'est la même chose qu'un Tenshinhan face à Cell ou piccolo face à Raditz une fois encore, ne fais pas semblant de ne pas le saisir. Sa puissance de base est multipliée, c'est tellement évident. Le Goku a fond, on l'a déjà vu au début du combat et on a vu le résultat.

[Francky9g]

Je dis juste que tout le ki de Gohan est insuffisant, ainsi que celui de Goten, Trunks, Piccolo...

Toujours pour rester factuel, nous voyons que Goten et Trunks ne sont ni transformés, ni fusionnés. Ils n'ont donc pas donner tout le Ki qu'ils auraient pu donner en temps normal.

Et si Goten et Trunks n'ont pas pu se transformer pour multiplier la quantité de ki qu'ils auraient pu donner, aucune raison que Gohan ait pu faire différemment.

Donc, oui, Gohan, Goten et Trunks ont donné tout le Ki dont ils disposaient à ce moment-là, mais ils n'ont pas donné tout le Ki qu'ils auraient pu donner en temps normal, c'est à dire transformés et éventuellement fusionnés pour multiplier la quantité de Ki à donner.

C'est aussi simple et factuel que cela


Et malgré le fait que Gohan, Goten et Trunks n'aient pas pu donner tout le Ki qu'ils auraient pu donner en se transformant, le Genki-Dama est tout de même très gros, même si jugé insuffisant pour désintégrer le corps entier de Buu en un seul coup.

On ne peut donc tirer absolument aucune conclusion sur un quelconque rapport de puissance entre Kid Buu et Gohan, ni entre Kid Buu et Gotenks en se fondant sur le Genki-Dama.

[Kawel]

Précisons qu'ils sont exactement dans la même situation que le Gros Buu, qui n'était absolument pas affaibli en sortant du corps de Kid Buu.

Là je ne suis pas d'accord :

- les cocons ont été arrachés en même temps (allez, à quelques minutes près pour Gros Buu...).
- le temps que Kid Buu se transforme et que la terre soit détruite, il s'écoule quoi, cinq-dix minutes (oui c'est de l'approximation, mais ça n'aurait aucun sens que Goku et Végéta restent sans rien faire à regarder Kid Buu se transformer pendant des heures) ? Leur ki ne s'est donc pas énormément régénéré avant leur mort.
- Gros Buu est resté en Kid Buu le temps que celui-ci se régénère, puis durant les combats contre Goku et Végéta. La régénération des Buu étant complètement pétée, c'est pas étonnant qu'il puisse combattre à sa sortie.

La situation n'est donc pas la même.
Et si pour toi le ki de Gohan et des autres n'était pas vide à leur sortie de Super Buu, je veux bien que tu m'expliques comment c'est possible que Super Buu devienne plus puissant, et donc, utilise forcément le ki des absorbés, sans que ces derniers ne voient leur réserve de ki diminuer.

Sa puissance de base est multipliée, c'est tellement évident.

Oui mais il y a une différence entre puissance émise et réserve interne de ki. La réserve interne, c'est le total de ki qu'un personnage a à un instant T (et donc, ce qui est transmis en grosse partie au genkidama). La puissance émise, c'est la valeur affichée par les scouters. Si la puissance émise et la réserve valaient la même chose, ça voudrait dire par exemple, que lorsque face à Raditz, quand Goku passe de 334 de puissance émise à 924 en faisant un Kamehameha, il y aurait 590 unités de ki qui seraient créées à partir de rien ? Et il viendrait d'éjecter tout son ki d'un coup, ce qui entrainerait une perte de connaissance, hors ça n'est pas le cas.

Du coup, si on compare la réserve de ki de Gohan transmise au genkidama, avec le genkidama final qui est équivalent à la réserve de ki de Goku, celle de Goku est bien deux à trois fois plus importante que celle de Gohan. Ce qui serait un peu abusé si Gohan avait tout son ki.

[Francky9g]

Ah, je suis en désaccord avec toi Kawel.

La puissance affichée par les scouter est bien la réserve de Ki à l'instant T  que le combattant est en mesure d'utiliser.

La limite des scouters est que les combattants de la Z-team sont capables de multiplier leur réserve de Ki jusqu'à un certain point.

C'est en substance ce qu'explique Piccolo à C20 après que celui-ci ait siphonné la réserve de Ki de Piccolo.
Ce dernier prend un haricot magique, met une fessée à C20, puis lui explique qu'il est capable de multiplier son énergie et que donc ce que C20 a siphonné ne représente qu'une infime partie du Ki qu'il peut générer et ensuite utiliser en le multipliant.

Et cette explication montre bien que si Goten et Trunks s'étaient transformés et si Gohan s'était concentré comme pour se transformer (cf paroles du vieux Dai Kaioshin), ils auraient multiplié leur Ki et auraient donc pu donner beaucoup plus d'énergie pour le Genki-Dama.

[Diraf]

Faux encore une fois, qu'un donne tout son ki sans le moindre power up face à Moro.

C'est dommage pour vous encore une fois.

[Francky9g]

Encore en train de se servir de DBS pour tenter de contrecarrer l'explication très simple de Piccolo au sein même du manga original ?

Eh bien, ça ne marche pas, mon cher Diraf, puisque tous ceux qui donnent leur Ki sont soit déjà à fond pour ceux sur le champs de bataille, soit déjà en partie siphonnés par Moro pour à peu près tout le monde sur Terre, dont ceux sur le champs de bataille.

Et, encore une fois, se servir de DBS pour démontrer ou affirmer des choses me paraît hasardeux tant on ne peut pas mesurer l'implication de Toriyama sur ce manga, ni la fiabilité de Toyotaro.

[Xomnos]

Je dis juste que tout le ki de Gohan est insuffisant, ainsi que celui de Goten, Trunks, Piccolo...

Toujours pour rester factuel, nous voyons que Goten et Trunks ne sont ni transformés, ni fusionnés. Ils n'ont donc pas donner tout le Ki qu'ils auraient pu donner en temps normal.

Et si Goten et Trunks n'ont pas pu se transformer pour multiplier la quantité de ki qu'ils auraient pu donner, aucune raison que Gohan ait pu faire différemment.

Donc, oui, Gohan, Goten et Trunks ont donné tout le Ki dont ils disposaient à ce moment-là, mais ils n'ont pas donné tout le Ki qu'ils auraient pu donner en temps normal, c'est à dire transformés et éventuellement fusionnés pour multiplier la quantité de Ki à donner.

C'est aussi simple et factuel que cela


Et malgré le fait que Gohan, Goten et Trunks n'aient pas pu donner tout le Ki qu'ils auraient pu donner en se transformant, le Genki-Dama est tout de même très gros, même si jugé insuffisant pour désintégrer le corps entier de Buu en un seul coup.

On ne peut donc tirer absolument aucune conclusion sur un quelconque rapport de puissance entre Kid Buu et Gohan, ni entre Kid Buu et Gotenks en se fondant sur le Genki-Dama.

Franchement rien de plus explicite, c'est quoi l'excuse que les pro kids buus ont trouvé pour justifier le fait que personne se transforme/monte sa puissance au max lorsqu'ils donnent leur Ki pour le genkidama ? 

[Diraf]

En réalité vos arguments sont vraiment ridicules parce que KibitoShin n'a jamais été montré en train de power up et il est pourtant à sec après avoir donné tout son ki. Il dit même ne plus pouvoir se teleporter !

DBS est canon, que vous le vouliez ou non. Uub donne tout son ki alors même qu'il ignore qu'il possède toute cette puissance, c'est juste factuel.

Je comprends que cet argument est dur à accepter, que vous êtes dans les cordes, mais c'est pourtant réél. C'est dans le manga et ça va à rebours de tout ce que vous avez longtemps pensé.

Kid Buu aurait tabassé Gohan, c'est juste la vérité, ce qui rajoute indubitablement de la tension.

[Francky9g]

Kibito, Kaioshin et Kibitoshin ne chargent jamais leur énergie dans le manga, peu importe la situation. On doit donc considérer qu'ils sont toujours à fond.
Sinon, le Kaioshin serait un peu couillon de ne pas se mettre à fond face au gros Buu et Kibito pour ramasser l'épée ou face à Gohan SSJ2.

Et DBS fait peut-être partie de TON canon, mais tu ne peux absolument pas démontrer qu'il fait partie du canon de Toriyama.

Il y a des différences entre le manga et les films et les scénario des films rédigés par Toriyama et l'anime.
Toriyama ne s'implique pas systématiquement dans l'écriture de DBS. Il a d'ailleurs dit gentiment plusieurs fois que Toyotaro devait trouver son propre style pour dessiner DBS (sous-entendant que le recopiage de certaines scènes de Dragon Ball, c'était pas terrible).

Il n'y a que les grandes lignes qui sont canons. On sait que Beerus et Whis débarquent, que Freezer revient, que Broly débarque aussi, que Gamma 1 et 2 et Cell max débarquent, que Orange Piccolo et Gohan Beast existent. Mais les petits détails, genre une phrase ou un mot ou un dessin dont on ne sait pas si Toriyama l'a bien vu,  ne sont pas canons.

Toyotaro ne maitrise tellement pas la logique aussi bien que Toriyama que la règle du voyage dans le temps dans le manga DBS n'a aucun sens alors que pour Dragon Ball tout est cohérent.

Donc s'appuyer sur DBS pour démontrer quelque chose dans le manga Dragon Ball, c'est vraiment naze.
Surtout qu'en plus, tu ne parviens même pas à démontrer quoique ce soit.

Uub parvient à donner tout son Ki avec l'aide du Dai Kaioshin et on ne sait pas comment cela a été préparé.

Ce qui est sûr, c'est l'explication de Piccolo à C20 : claire, simple et cohérente avec le reste du manga.
Sinon, C20 aurait été plus puissant que Piccolo puisque ce dernier s'est fait aspirer quasiment tout son Ki.

En fait, Diraf, tu as le même raisonnement erroné que C20 qui ne comprend pas pourquoi Piccolo le domine alors qu'il a siphonné tout son Ki.
Tu ne comprends pas pourquoi le Genkidama n'est pas suffisant alors qu'il y a l'énergie de Gohan.

Et moi, je reste sur l'explication que Piccolo lui fournit.
Gohan, Goten et Trunks n'ont pas multiplié leur Ki pour pouvoir donner le maximum, c'est à dire transformés et fusionnés. Il n'y a donc eu qu'une infime partie de leur énergie en temps normal.