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Le buu le plus fort

Démarré par Jean-Guy le kikoo, 16 Février 2016 à 18:44:34

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Le Boo le plus fort?

Buhan
36 (78.3%)
Kid Boo
10 (21.7%)
Egalité
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Total des votants: 45

Eros

Je suis également d'avis que Buu (pur) est moins fort que Super Buu.

Alors d'accord il y a les paroles de Kibishin, mais comme le dit Francky9g, nous avons également celles de Goku qui lui a affronté Buu sous différentes formes et sait sans doute mieux évaluer la force d'un individu.

Déjà la phrase de Kibishin me gêne un peu, car d'accord il dit que Buu a perdu en puissance en absorbant les dieux, mais pourquoi rajouter dans la même ^phrase que c'est car il a gagné en âme? Ce que j'en comprend c'est que Buu est surtout devenu moins violent, il est devenu plus doux, moins agressif et en combat être une teigne fait parfois plus que d'avoir de la force. Un exemple rapide, un lion est plus fort qu'un ratel, sauf qu'en général le ratel arrive à faire fuir le lion (s'il n'est pas en bande)car c'est une vrai misère.

Puis j'ai toujours du mal à comprendre qu'en absorbant quelqu'un il perde en force, qu'il perde des capacités et en gagne des nouvelle, pourquoi pas, mais perde en force? C'est comme si Cell avait perdu en force en absorbant de simple humain. Car pour moi l'absorption est une accumulation, une addition de puissance, pas une division.

Après bien entendu il est possible de remettre en doute les estimations de Goku, mais pourquoi pas celles de Kibishin? Car il pensait que Vegeta ne serait pas de taille face à Pui Pui, de même que Goku ne serait pas de taille face à Yakon, donc pourquoi son jugement sur Buu serait plus exacte? D'ailleurs le gars pensait également être en mesure de battre Super Buu une fois qu'il avait fusionner avec Kibito.
Pour moi j'ai un peu de mal à lui donner plus de crédit dans ses estimations que celles de Goku, qui lui a surtout merdé car il ne pensait pas qu'il puisse y avoir une telle différence entre un corps d'emprunt pour interagir dans le monde des vivants et un corps bien vivant, ce qui fait qu'il n'a pu déployer sa pleine puissance de SSJ3.

De toute façon difficile de savoir qui est dans le vrai et qui est dans le faux, sinon le sujet n'aurait même pas été ouvert.

Sephiroth

17 Janvier 2019 à 21:13:24 #1021 Dernière édition: 17 Janvier 2019 à 21:17:50 par Sephiroth
Le problème de tout ça, c'est que tu prends Kibitoshin pour une vrai personne. Tu supposes que le personnage peut dire des bêtises et réagir sans réelle conséquence comme s'il existait vraiment, comme on pourrait le faire toi ou moi. Le soucis, c'est que cette façon de penser pour un personnage de fiction n'a aucun sens.

Et oui ce n'est pas un scoop, Kibitoshin n'existe pas (sans blague...). Ainsi, ce n'est pas lui qui s'exprime mais l'auteur au travers de son personnage. Et c'est très important d'avoir conscience de ça. C'est ce qui permet d'analyser une oeuvre.
Et c'est ce que je vais faire ici. :cool:

Avant ça, il faut quand même que je précise ce que j'ai expliqué plus haut pour être sur que tout le monde comprenne bien la façon dont on raconte une histoire.
Rien de ce que l'auteur montre ou fait dire à ces personnages ne doit être superflu. Tout doit avoir un sens et tout doit être utile.
Et puisque c'est mon domaine, je vais prendre l'exemple du cinéma ou il existe le concept du "fusil de Tchekhov". Pour ceux qui ne connaissent pas, ce concept explique que, chaque élément constitutif d'une histoire, chaque parole, chaque objet posé dans le décors doit avoir un sens ou une utilité propre au récit, dans la mesure du possible. Si ce n'est pas le cas, c'est que cet élément doit être retiré.
On appel ça "le fusil de Tchekhov" par ce que Tchekhov avait cet exemple : "Si un fusil se trouve dans la pièce, c'est qu'il doit forcement être utilisé à un moment de l'histoire. Sinon, il n'a rien à faire là."

Bref, la chose à retenir donc, c'est que tout dans un récit doit être utile et non gratuit.

Maintenant que cela est mis au clair, ce qu'il est intéressant de faire, c'est donc une petite analyse.

Contexte : Boo vient de reprendre sa forme initiale, Goku et Vegeta sont extrêmement soulagé, il a l'air bien moins coriace. Et c'est là qu'intervient cette fameuse case après les explication sur l'origine de cette forme (explications qui ont pour fonction d'encrer cette nouvelle forme dans l'univers de Dragon Ball afin que le lecteur soit plus enclin à accepter ce Boo pur qui sort de nul part et dont on n'avait jamais entendu parler jusqu'à maintenant) :



A quoi sert cette case ? Qu'elle est sont utilité vis à vis de nous, lecteur ??

Certain pense ici que Kibitoshin parle de la puissance de Boo Pur vis à vis seulement du Gros Boo. Que cette version initiale serait plus puissante que la version rondelette, mais que ça ne concernerait pas du tout la version Super Boo.
Si vraiment Kibitoshin explique cela, alors quel est l'intérêt ? Créer de la tension ? Non, on s'en moque complètement du gros Boo, c'est pas lui que nos héros viennent de quitter, c'est plus du tout lui la menace.
Alors finalement ça servirait à quoi ? La situation est-elle meilleurs pour nos héros par rapport à Super Boo ? On ne sait pas puisqu'on apprend qu'il est seulement plus fort que le Gros Boo. Kibitoshin (avec cette interprétation là) ne statuerait rien sur les rapports de force qui lient Boo pur et super Boo. On obtient donc une bulle qui ne sert à rien et cette case nous apprends seulement (par son autre bulle), qu'il faut faire attention par ce qu'il est incontrôlable. Mais tout le passage sur la puissance ne sert strictement à rien du tout puisqu'il ne nous informe pas du niveau de dangerosité vis à vis de ce que nous lecteurs craignons encore il y a deux pages : Super Boo. Et du coup, puisqu'on n'apprend rien de plus sur ce Boo, il ne nous reste que le soulagement de nos héros qui semblent réjouit de cette nouvelle forme, donc tout va bien.
Kibitoshin ça sert à rien de faire cette tête là, tu panique pour rien mon vieux. :D

Maintenant il y a cette deuxième lecture possible de cette bulle de Kibitoshin, la seule qui fasse sens : Boo pur est un peu plus puissant que, non seulement le gros Boo, mais surtout, un peu plus puissant que Super Boo ! Pourquoi cela fait-il sens cette fois ci ? Par ce que cela crée de la tension parmi les lecteurs.
On a d'un côté ce premier tableau : on voit que Boo rétrécie (il parait moins puissant, moins menacent avec ce physique "d'enfant"). Goku et Vegeta se réjouissent eux aussi. Tout va bien, la tension pour le lecteur redescend. Et que fait l'auteur au milieu de cette joie, de cette chute de tension ? Il vient la casser en expliquant par la voix de Kibitoshin que non, la situation est critique ! Car non seulement il n'a pas perdu en puissance, mais pire, il en a gagné et de surcroît, il est maintenant incontrôlable ! Ça crée un rebondissement pour le lecteur, une tension. Nos héros sont clairement en danger et ils ne le savent même pas ! Ça crée une opposition entre les deux séquences, ce qui renforce l'intrigue et le sentiment d'oppression pour la Z-team et par identification, pour le lecteur.
La on tourne la page, et patatra, on a exactement la vision que vient de prédire Kibitoshin : Boo pur pète un câble et détruit la Terre sous les yeux impuissant de nos héros. Retour à la case départ mais en pire : on n'a pas sauvé Gohan Piccolo les enfants, et Boo est plus dangereux que jamais. C'est ce qu'on appelle une histoire bien ficelée.

(au passage, si la case est un gros plan sur le visage de Kibitoshin, ce n'est pas non plus gratuit, tout à un sens. Au cinema, quand on est très proche du personnage, c'est pour créer de l'empathie afin que ce que le personnage raconte, nous touche d'avantage. Je ne suis pas un spécialiste de la BD, mais j'imagine que ça fonctionne de la même manière).

Quand à la possibilité que Kibitoshin raconte des bêtises par ce qu'il serait hypothétiquement pas ou peu fiable (ce qui est une réputation complètement fausse est infondé qui colle à la peau de Shin), cela ferait de Toriyama le pire des auteurs qui n'aurait aucune idée de la manière dont on crée des personnages et une histoire. Faire dire à n'importe quoi à un personnage sans que cela ait le moindre sens, sans que cela soit justifié ou même expliqué, serait une erreur abyssal et jamais il n'aurait même pu espérer être publié dans un magazine avec aussi peu de connaissance sur la façon de raconter des histoires.

Bref, je vais conclure maintenant en rappelant donc après cette démonstration, que non, stipuler que Boo pur est seulement un peu plus puissant que le gros Boo n'a non seulement rien d'impactant pour le lecteur, mais pire, ça ne serait qu'un dialogue complètement vide de sens, qui ne servirait à rien, que l'on pourrait effacer sans que l'oeuvre n'en soit affecté.

Eros

D'accord Kibitoshin dit quelque chose, mais dans ce cas pourquoi ne pas non plus prendre en compte ce que dit Goku?

Et Goku n'a jamais pensé battre Super Buu seul, là ou avec la connaissance de sa propre force, il semble pouvoir battre Buu pur. Donc si c'est pas Kibitoshin qui se goure, l'auteur fait dire n'importe quoi à son perso principal histoire de mettre du noir sur du blanc? 

Pour ce qui est de la panique de Kibitoshin, il me semble qu'il paniquait déjà face à Pui Pui et Yakon, donc...

Pour ce qui est de faire un gros plan sur un personnage ou un dire dans un manga et penser que nous aurons toujours une réponse ou un fait par après, non, malheureusement, ce n'est pas toujours le cas, parfois il n'y a aucune suite, ou alors la suite est différente.
Pour ce qui est de dire que l'auteur serait mauvais s'il avait mal exprimer quelque chose au travers du seul personnage de Kibitoshin quand il dit que Buu pur est plus dangereux, car incontrôlable, je trouve que c'est vite mettre de côté l'ensemble de l'œuvre.

Comme je l'ai déjà dit, si c'était si limpide, il n'y aurait pas de débat. Je n'ai pas cherché sur le forum, mais si une question du genre: Quels Cell est le plus fort, ou quels Freezer, le sujet aurait été tué dans l'œuf.

FLO870

SEPHIROTH Tu dis que ducoup Toriyama ferait dire à un personnage quelque chose qui n'a aucun sens si ce que dit Shin est faux m'enfin c'est la même chose avec Goku...ses dires statut clairement le rapport de force entre Boo pur et super Boo d'un côté  on a « Je peux gagner » et de l'autre « c'est impossible que je gagne » donc tous ce que tu raconte marche parfaitement en sens inverse et c'est là où il y a un problème, Toriyama il faut le dire c'est chier dans sa narration dans cette arc la meilleure des preuves est ce débat qui a commencé il y a longtemps et qui durera encore et encore, pourquoi? parce que Tori se contredis lui même a travers ses personnages, Goku nous dit de manière indirecte que Super Boo>Boo pur et Kibitoshin nous dit l'inverse donc y a un problème....
Donc c'est pareil les phrases que dit Goku ne sont pas inutiles... l'auteur à travers Goku nous dit que Super Boo>Boo pur.... donc pourquoi ne pas prendre en compte cela? Et perso quand 2 choses se contredisent j'irai chercher celle qui me semble la plus cohérente et celle qui est dite de la bouche du personnage le plus crédible et là niveau crédibilité des propos je penche largement pour Goku....Je préfère penser que Tori a dit une connerie a travers Shin plutôt qu'a Travers de Goku qui est un génie du combat

Francky9g

17 Janvier 2019 à 23:12:44 #1024 Dernière édition: 17 Janvier 2019 à 23:42:24 par Francky9g
Citerstipuler que Boo pur est seulement un peu plus puissant que le gros Boo n'a non seulement rien d'impactant pour le lecteur, mais pire, ça ne serait qu'un dialogue complètement vide de sens, qui ne servirait à rien, que l'on pourrait effacer sans que l'oeuvre n'en soit affecté.

C'est là où tu te trompe.
Je vais rappeler le contexte et montrer que ce passage est effectivement un moment clé dans la construction du récit de Toriyama.

Je rappelle qu'on ne sait pas avant le combat final que Goku est en fait plus fort que le Gros Buu.

D'abord, nous avons un Goku qui explique à Piccolo qu'il pense qu'il n'aurait pas pu battre Gros Buu.
Donc le lecteur pense à ce moment-là que Goku SSJ3 < Gros Buu.
Puis Piccolo statut que tout est plus grand chez Super Buu. Et Goku statut qu'il est moins fort que lui, et que la défaite est assurée, expliquant que la fusion est la seule solution.
Donc le lecteur pense à ce moment-là que Goku SSJ3 < Gros Buu < Super Buu.
Vient ensuite brièvement l'énorme Buu qui inquiète beaucoup Goku.

Puis enfin Buu (pur) apparaît et Goku est rassuré en expliquant qu'il va pouvoir maintenant faire quelque chose. Bien que Goku juge la puissance en se basant sur l'apparence, il juge la puissance. Et le lecteur n'a aucune raison de mettre en doute le jugement de Goku.
Donc le lecteur pense à ce moment-là de l'histoire que Buu (pur) est moins fort que Super Buu mais sans savoir à quel point. Un peu ou beaucoup, on ne sait pas. Les niveaux en-dessous Super Buu, c'est le Gros méchant Buu, Buu maigre et Gentil Buu.

Et c'est là que Toriyama nous indique habilement le niveau de Buu (pur). Il est plus fort que le Gros Buu méchant du début.
Donc le lecteur pense à ce moment-là que Super Buu > Buu (pur) > Gros Buu méchant.
Avec Super Buu, Goku avait statué 100 % de chances de défaite et qu'il était trop puissant pour lui et Vegeta. Avec Gros Buu, il pensait qu'il ne pourrait pas gagner, et Kaioshin nous annonce que Buu (pur) est plus fort.
La tension est donc bien là, Buu (pur) n'est plus considéré comme invincible pour Goku, mais il est plus fort qu'un Gros Buu qu'il pensait ne pas pouvoir vaincre.

Finalement, lorsque le combat va commencer, on ne peut conclure que le rapport de force est en défaveur de Goku, mais ce dernier nous révèle alors (l'habileté de Toriyama encore) qu'il aurait pu battre Gros Buu. Et donc que lui aussi est plus fort que Gros Buu.
Pour résumer, on a Kaioshin qui nous dit Buu (pur) > Gros Buu, et on a Goku qui nous dit Goku SSJ3 > Gros Buu.
À ce moment de l'histoire, il n'y a pas d'autres intérêt de la part de l'auteur à nous donner l'indication que Goku aurait pu battre Gros Buu, qu'il soit moins fort  ou du même niveau que Super Buu. S'il est du même niveau, autant dire qu'il aurait pu battre Super Buu.
Toriyama nous donne en fait les clés pour que l'on puisse situer les deux combattants dans la même ligue, et que l'on pense que Goku a une chance de gagner.

C'est tout le sens de cette case de Kaioshin et de celle de Goku expliquant qu'il aurait pu battre Gros Buu.

Le plus important, c'est de se remettre dans le contexte temporel de l'histoire.

Et lorsque Goku va démarrer le combat contre Buu (pur), voici le contexte d'après les personnages :
Super Buu > Goku SSJ3 d'après Goku.
Super Buu > Buu (pur) d'après Goku.

Buu (pur) > Gros Buu d'après Kaioshin.
Goku SSJ3 > Gros Buu d'après Goku.

Même si Goku reconnaît par la suite avoir sous-estimé Buu (pur), Toriyama construit la tension du dernier acte sur la base de ces indications.


Sephiroth

18 Janvier 2019 à 01:21:09 #1025 Dernière édition: 18 Janvier 2019 à 05:15:08 par Sephiroth
Citation de: FLO870 le 17 Janvier 2019 à 22:57:27
SEPHIROTH Tu dis que ducoup Toriyama ferait dire à un personnage quelque chose qui n'a aucun sens si ce que dit Shin est faux m'enfin c'est la même chose avec Goku...


Absolument pas.
Je me doutais bien qu'il y aurait du chipotage sur le discours de Goku, malgré l'analyse détaillée de la case de Kibitoshin...
J'ai la flemme, mais bon, il faut s'y coller encore une fois. ^ ^
Analysons donc ce que l'auteur nous dit ici :

Spoiler


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A quoi sert ce dialogue ? A statuer de la puissance de Goku par rapport à Boo ? Pas du tout.
Ce dialogue est là pour se débarrasser de la fusion. Il faut justifier, donner une raison à pourquoi, à chaque prochaines menaces, Vegeta et Goku n'utiliseront plus la fusion qui serait une véritable frein à l'instauration de futurs tensions dans le récit.

Le but ici est donc, de se débarrasser de la fusion tout en gardant en tête que le combat sera difficile contre Boo. C'est un équilibre difficile à tenir. Si l'auteur garde la fusion, alors comme je l'ai dit au-dessus, adieu le combat épique final. les deux héros n'auront qu'à fusionner pour régler le problème en deux secondes.
Si maintenant il fait dire à ses personnages qu'il n'ont pas besoin de la fusion par ce que Boo est à leurs porté, rebelote, ça casserait également la tension. On se moquerait de la suite, on aurait l'absolu certitude de la fin de ce conflit.

L'idée est donc ici de garder la menace présente, tout en trouvant un moyen de se débarrasser malgré tout de la fusion.

Bref, la raison de ce dialogue c'est ça, se débarrasser de la fusion, pas statuer sur le fait que Goku et Vegeta ne peuvent absolument rien faire face à Super Boo (Super Boo qui a été mis en danger par Gotenks SSJ et Piccolo, je le rappelle, donc stipuler que Goku SSJ3 ne pourrait rien faire face à Super Boo... mouais, on repassera).

Donc encore une fois, regardez les intentions de l'auteurs avant de penser à Goku et Vegeta comme des être vivants. C'est comme ça qu'on analyse une oeuvre.

D'autant plus que leurs plan, il est révélé quand ils arrivent dans le corps de Boo et qu'il n'y a qu'avec ses absorptions qu'il est considéré comme hors de porté pour eux :

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Goku dit à Vegeta qu'il n'aurait pas du briser son Potala, qu'ils en auront besoin. Ce à quoi Vegeta répond qu'il n'en auront plus besoin puisqu'il vont retrouver Gohan et les autres. Là, Goku reste inquiet seulement dans le cas ou Boo ne retrouverait pas sa forme de base.
Tout est parfaitement clair : S'ils réussissent à ce que Boo redevienne Super Boo, ils pourront s'en sortir sans les potalas.

On en revient donc à ce que j'explique depuis le début, Boo est un adversaire ultra coriace dont il est difficile de venir à bout (peut importe ses formes). Et ça, l'auteur le fait comprendre au travers de bon nombre de dialogue. La fusion est le moyen le plus simple de le gérer (ce que Goku tentera de faire comprendre à Vegeta). Et dans la mesure du possible, Goku évitera toujours de faire utilisation de son SSJ3, par ce qu'il sait que ce n'est pas stable du tout.
Mais lorsqu'ils sont acculés, ils ne baissent pas les bras et chercheront toujours un moyen pour se débarrasser de lui.
Même dans le corps de Super Boo, Goku n'abandonnera pas malgré que certain veuille nous faire croire qu'il pense qu'il n'aurait aucune chance :

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C'est exactement ça qu'il se passe face à Boo pur, ils n'abandonnent pas et pensent qu'ils ont une chance de le vaincre malgré le fait que Boo soit extrêmement puissant et increuvable.

Tout cela sert la narration du récit, l'intrigue. La plupart des exemples sortie par certains d'entre vous sont détournés pour coller à leur croyance (et c'est une chose que peut de gens arrivent à remettre en cause) alors que seul l'objectivité devrait primer dans ce genre de débat.

La seule case du manga ou l'objet du dialogue porte sur la puissance de Boo pur, vient seulement de Kibitoshin :

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Et ces dires de Kibitoshin (Boo a un peu perdu en puissance en absorbant les Kaioshin) sont démontrés juste avant (donc c'est bien plus qu'un dialogue, c'est également un fait) :

Spoiler
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Boo pur en redevenant lui même, retrouve peu à peu sa puissance d'origine, supérieur à celle de Super Boo.

Et à moins qu'il y ait un gros plantage sur la traduction de ces dialogues (ce qui me semble improbable au vu de toute les versions de différents traducteurs que l'on a vu passer sur le topic), il n'y a aucune raison de vouloir les triturer ou ne pas en tenir compte par simple égoïsme.


Voila, je pense que j'ai fais le tour de tout ce qu'il y avait à analyser sur la question. Maintenant, libre à vous de penser ce qui vous plait (même si j'espère que tout ça servira un minimum votre réflexion personnelle O:)).
Pour ma part, à moins qu'il y ait du nouveau dans ce débat, je pense m'arrêter là les potos. Le risque serait de tourner en rond (et rien ne sert d'être buté). :cool:

HoyokuTensho

18 Janvier 2019 à 10:58:55 #1026 Dernière édition: 18 Janvier 2019 à 11:00:36 par HoyokuTensho
Citation de: Francky9g le 17 Janvier 2019 à 23:12:44

Et lorsque Goku va démarrer le combat contre Buu (pur), voici le contexte d'après les personnages :
Super Buu > Goku SSJ3 d'après Goku.
Super Buu > Buu (pur) d'après Goku.

Buu (pur) > Gros Buu d'après Kaioshin.
Goku SSJ3 > Gros Buu d'après Goku.


Pour les 2 derniers oui mais concernant les 2 premiers c'est faux, Goku n'a jamais dit que Super Buu etait plus fort que Kid Buu, puisque Kid Buu est apparu en dernier et la forme Super buu n'est plus évoqué.

Et on n'a jamais vu Goku SSJ3 contre Super Buu. Tout ce qu'on a pu voir dans l'evidence est que Gotenks SSJ3 domine un peu Super Buu et GokuSSJ3/Kid Buu sont plus fort que Gros Buu mechant. Et Super Buu a un coprs plus parfait qui lui permet de mieux combattre.

Alors rien ne permet de dire qui entre Super et Kid est dominant, dans leur rapport avec le gros méchant Buu dejà c'est Kid Buu qui a été evoqué explicitement supérieur en terme de puissance

Et face à Vegeta en toute vérité Goku voulait absolument la fusion, et non se mettre en SSJ3, pour cela il ne cesse de dire qu'ils vont se faire buter, que la seule solution est la fusion pour convaincre Vegeta (et là les fans croivent que Super Buu est carrément plus fort que goku SSJ3 même sans rien voir)
-Buutenks : Goku se met en SSJ3 et perd dans l'anime (ne se battent pas dans le manga)
-Buuhan : Goku se met en SSJ1 avec Vegeta et perd dans l'anime (ne se battent pas dans le manga)
-Super buu dans le corps de Buuhan : Goku se met en SSJ1 avec Vegeta et perd dans l'anime (ne se battent pas dans le manga)
On voit bien qu'à l'arrivée de Vegeta il evite d'évoquer la transformation la plus puissante, il voulait absolument fusionner



Francky9g

CiterPour les 2 derniers oui mais concernant les 2 premiers c'est faux, Goku n'a jamais dit que Super Buu etait plus fort que Kid Buu, puisque Kid Buu est apparu en dernier et la forme Super buu n'est plus évoqué.

Non, à ce moment de l'histoire, c'est complètement vrai. Le moment de l'histoire étant lorsque Buu (pur) apparaît et que Goku statut qu'il va pouvoir maintenant faire quelque chose. Ce qui signifie que, sur la base de son apparence, Goku juge la puissance de Buu (pur) comme inférieur à celle de Super Buu.

Soit tu considères que Super Buu est égal à Gros Buu, et à ce moment de l'histoire, Goku n'a pas encore contredit ce qu'il a dit à Piccolo (il n'aura pas pu battre Gros Buu, donc il n'aurait pas pu battre Super Buu).
Soit tu considères Super Buu plus puissant que Gros Buu, et l'écart est encore plus grand.

Quoiqu'il en soit, à ce moment de l'histoire, Goku juge Buu (pur) inférieur à Super Buu.

Précisons que  Goku statut bien textuellement qu'il ne rivalise pas avec la force de Super Buu (et il ne contredira jamais ce fait plus tard contrairement à Gros Buu).
Et rererereprécisons que Piccolo statut que Super Buu est plus grand en tout que le Gros Buu.


Eros

CiterA quoi sert ce dialogue ? A statuer de la puissance de Goku par rapport à Boo ? Pas du tout.
Ce dialogue est là pour se débarrasser de la fusion. Il faut justifier, donner une raison à pourquoi, à chaque prochaines menaces, Vegeta et Goku n'utiliseront plus la fusion qui serait une véritable frein à l'instauration de futurs tensions dans le récit.

Pourtant moi je lis Goku disant que sans la fusion, même s'ils ont fait baisser la puissance de Buu: "Si on sort comme ça, on va se faire bousiller c'est sur"
Alors oui la fusion est mise de côté, mais surement pas la force de Buu. Donc sur cette page il n'y a pas que l'information que la fusion est mise de côté, mais il y a aussi l'information sur la puissance de Buu par rapport à Goku + Vegeta.
Dire que le combat sera difficile sans fusion est un euphémisme, car il est carrément dit "bousiller", qui pour moi est synonyme d'aucune chance.

D'ailleurs si ça s'arrêtait là, oui il y aurait un problème, sauf que dans les faits l'auteur introduit un avatar de super buu pour combattre les deux saiyens dans sa tête et via le résultat de cet affrontement, il y a modification de Buu qui permet alors de tenter l'affrontement individuel, ou tout du moins sans fusion.
Car si Super Buu était à porté, quel intérêt de le faire revenir à sa forme d'origine? Le faire revenir à une autre forme permet de le rendre plus "accessible".

CiterGoku dit à Vegeta qu'il n'aurait pas du briser son Potala, qu'ils en auront besoin. Ce à quoi Vegeta répond qu'il n'en auront plus besoin puisqu'il vont retrouver Gohan et les autres. Là, Goku reste inquiet seulement dans le cas ou Boo ne retrouverait pas sa forme de base.
Tout est parfaitement clair : S'ils réussissent à ce que Boo redevienne Super Boo, ils pourront s'en sortir sans les potalas.

Mais quelle forme de base? Car à ce moment du manga, on me dit forme de base de Buu, je pense gros buu, vu que c'est dans cette forme qu'il apparait et la base étant la première...
Et même si la base n'est pas clairement défini, ce passage intervient avant que l'auteur n'écrivent que Vegeta et Goku se feront "bousiller".

Pour ce qui est de la perte de puissance de Buu, dans la version anglaise que j'ai il n'est pas dit que c'est en absorbant les Kaioshin, mais en absorbant le Daï Kaïoshin. D'ailleurs quand ils sortent de la tête de Buu, ce dernier gagne en muscle, comme lorsqu'il avait absorbé le Kaioshin du sud et là Goku sent que Buu gagne en puissance, puis après Buu passe dans sa forme pur et là Goku semble plus satisfait, comme si Buu avait baissé d'un cran entre sa forme musclé et sa forme pur.

Donc rien n'est clair et surtout nul ne peut affirmer que sa lecture est meilleure que celle d'un autre, sinon, il n'y aurait pas débat et pourtant il y en a et pas que sur ce forum.
Seul Toriyama a la réponse, mais il n'a pas été assez explicite pour que se soit clair. Car là ou je ne suis pas d'accord c'est de dire que seul les dires des uns valent et pas ceux des autres. Du genre faire passer la phrase "si on sort comme ça, on va se faire bousiller, c'est sûr!" pour anecdotique et juste stipuler qu'il ne faut plus fusionner, là c'est pas ma lecture. D'où d'ailleurs comme dis que par la suite l'auteur fasse encore arracher gros buu, afin de non pas se retrouver avec Super Buu, mais autre chose, en l'occurrence Buu pur.

Francky9g

C'est bien plus précis que cela. Herms a traduit littéralement le passage en question
Goku dit à propos de Super Buu :
"Même si Buu est revenu à la normale, nous ne rivalisons toujours avec sa force ! Si nous sortons comme cela, nous serons certainement battu...!"

Et lorsque Buu (pur) apparaît :
"On a réussi ! De cette façon, nous pourrions être capable de parvenir à quelque chose."

Du coup, pour le lecteur, à ce moment-là de l'histoire, Goku juge Buu (pur) moins puissant que Super Buu.

CQFD

Sephiroth

Citation de: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01
Pourtant moi je lis Goku disant que sans la fusion, même s'ils ont fait baisser la puissance de Buu: "Si on sort comme ça, on va se faire bousiller c'est sur"
Alors oui la fusion est mise de côté, mais surement pas la force de Buu. Donc sur cette page il n'y a pas que l'information que la fusion est mise de côté, mais il y a aussi l'information sur la puissance de Buu par rapport à Goku + Vegeta.
Dire que le combat sera difficile sans fusion est un euphémisme, car il est carrément dit "bousiller", qui pour moi est synonyme d'aucune chance.


Qui à dit le contraire ? Personne n'a dit le contraire... -_-

Citation de: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01Le faire revenir à une autre forme permet de le rendre plus "accessible".


Ah oui... Ça à bien fonctionné, il se sont fait "bousiller". :what:

Du coup non, c'était pas ça le but de l'auteur, je vais t'expliquer. Le but était d'avoir un antagoniste à la hauteur de la fin de cet arc, à la hauteur de la fin du manga. Super Boo n'avait plus les épaule pour ça, car dans l'esprit du lecteur, c'était une version au rabais de ce qu'on avait déjà vu avant, c'est à dire Boo (Gohan). Il n'était donc plus taillé pour conclure cette magnifique oeuvre qu'est Dragon Ball. Donc il l'a fait changé, pour en faire le mal à l'état pur qui se ferait vaincre par le bien à l'état pur symboliser par le Genkidama, espoir de tous les peuples de l'univers. Ca à bien plus de gueule que s'il avait gardé simplement Super Boo. :cool:

Citation de: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01Mais quelle forme de base? Car à ce moment du manga, on me dit forme de base de Buu, je pense gros buu, vu que c'est dans cette forme qu'il apparait et la base étant la première...


Il ne faut pas faire exprès non plus de ne pas comprendre. Si tu enlèves la Z-team du corps de Boo, il redevient Super Boo. C'est ça qu'ils ont en tête. Et Vegeta le prouvera quand il voudra arracher le gros Boo. C'est à ce moment là qu'il se demande s'il redeviendra gros ou tout maigre, pas avant.

Citation de: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01Pour ce qui est de la perte de puissance de Buu, dans la version anglaise que j'ai il n'est pas dit que c'est en absorbant les Kaioshin, mais en absorbant le Daï Kaïoshin.


Alors là je demande à voir.
Perfect édition anglaise :

Spoiler
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Ou tu vois qu'il est fait mention de Kaioshin ? Il n'y aurait pas comme une petite pointe de mauvaise foi dans ce message ? :pfff:

Citation de: Eros le 18 Janvier 2019 à 18:22:01Donc rien n'est clair et surtout nul ne peut affirmer que sa lecture est meilleure que celle d'un autre


C'est pas la question. La question est de respecter les faits et dialogue du manga. C'est à dire :

- Super Boo est dit comme plus puissant que Goku et Vegeta ---> Super Boo > Goku SSJ3 > Vegeta SSJ2
- Boo pur est plus puissant que Goku et Vegeta --> Boo Pur > Goku SSJ3 > Vegeta SSJ2
- Kibitoshin explique que Boo pur à perdu en puissance en absorbant les Kaioshin ---> Boo pur > Gros Boo / Super Boo
- Super Boo augmente en puissance en redevenant Boo pur (ce qui confirme les dires de Kibitoshin)  ---> Boo pur > Boo (Kaioshin du sud) > Gros Boo

On a donc --->  Boo pur > Boo (Kaioshin du sud) > Super Boo > Goku SSJ3 > Vegeta SSJ2

Voila, c'est pas plus compliqué. Et je n'ai utilisé pour en arriver à ce résultat, que des faits objectifs du manga. Donc ça ne sert à rien de venir contredire ça avec ce qui ne relève que de ta propre subjectivité.

FLO870

Et pourquoi les paroles de Goku sont subjectifs? Non je suis désolé mais on a prit les paroles de Goku par rapport a Boo pur et Super Boo et on ne les a pas modifié ni rien...on les prend tel quel sans en modifier le sens là sur ce point c'est toi qui est dans le subjectif a vouloir nous dire que ses paroles ne sont pas a prendre en compte l'une par rapport a l'autre....
Parce que quand Goku dit que Super Boo est inaccessible et quand il dit que Boo pur est accessible ce sont des faits objectifs

Au final sa change rien vu que tu es toi aussi d'accord que Boo pur est inférieur a Buuhan et Buutenks donc Boo pur est aussi une version au rabais ducoup rien n'empêche de ramener un adversaire moins fort que Super Boo

Sephiroth

Citation de: FLO870 le 18 Janvier 2019 à 20:06:59
Et pourquoi les paroles de Goku sont subjectifs?


Je n'ai certainement pas dit ça. Je tiens compte des dires de tous les personnages (à moins qu'ils soient contredit par des faits), même ceux de Goku, et je vais te le montrer.
Est-ce que Goku est au niveau de Boo pur ? Non, c'est à la fois un fait (il ne sont pas de taille) et même Goku le dit :

Spoiler
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Bref, Goku est moins puissant que Super Boo et Boo pur. J'ai jamais dit le contraire. Mais on s'en moque en fait. C'est pas ça qui montre que la différence de puissance entre Super Boo et Boo pur. Pour ça, il faut regarder ou c'est dit et montrer clairement. Et ça se passe du côté de Kibitoshin.

Francky9g

18 Janvier 2019 à 20:59:47 #1033 Dernière édition: 18 Janvier 2019 à 22:36:50 par Francky9g
Citer
- Boo pur est plus puissant que Goku et Vegeta --> Boo Pur > Goku SSJ3 > Vegeta SSJ2

Ce n'est dit absolument nulle part.
La seule chose qui est statuée par Goku, c'est qu'il peut dorénavant parvenir à faire quelque chose (alors qu'il ne pouvait rien faire face à Super Buu et face donc à l'énorme Buu puisqu'il est encore plus puissant).
Citer- Kibitoshin explique que Boo pur à perdu en puissance en absorbant les Kaioshin ---> Boo pur > Gros Boo / Super Boo

Non, il dit que c'est le cœur gagné (grâce à l'absorption) qui a réduit la puissance. Et le cœur a été complet avec le Dai-Kaioshin. C'est ce qui est littéralement dit par le doyen et kaioshin.
Et comme Super Buu est plus puissant que Gros Buu, tu ne peux absolument pas placer Buu (pur) par rapport à Super Buu. Juste par rapport à Gros Buu que Goku ne peut déjà pas vaincre à ce moment de l'histoire.


Citer- Super Boo augmente en puissance en redevenant Boo pur (ce qui confirme les dires de Kibitoshin)  ---> Boo pur > Boo (Kaioshin du sud) > Gros Boo

Non, s'il n'est pas clairement dit que l'énorme Buu baisse en puissance lors de son passage à Buu (pur), il n'est en revanche pas du tout dit qu'il augmente encore plus en puissance.
La seule parole qui permet de déterminer la place de Buu (pur),c'est la parole de Goku "De cette façon, nous pourrions parvenir à faire quelque chose. »
Donc son jugement (basé sur l'apparence) nous indique qu'il estime  Buu (pur) moins fort que Super Buu (et accessoirement que l'énorme Buu). C'est tout. Ni plus ni moins.

Et le doyen et kaioshin nous indique qu'il reste tout de même plus fort que Gros Buu censé être déjà plus fort que Goku.


Si Super Buu est déjà intouchable par Goku et Vegeta, quel serait l'interêt de nous mettre un adversaire encore plus fort alors qu'on a déjà eu les fusions pour tout ce qui est plus fort que Super Buu ?

Concrètement, tu soutiens qu'on est descendu d'un niveau Buuhan à Super Buu (tous les deux hors de portée pour Goku et Vegeta) pour finalement remonter à un niveau Buucolo ou Buutenks (Buu pur serait dans ces eaux là). Il n'y a aucun intérêt scénaristique. Et c'est totalement contre-intuitif avec la réaction de Goku qui estime Buu (pur) moins fort que Super Buu.
Non, le seul intérêt à transformer Super Buu en décrochant Gros Buu, c'est de la mettre au niveau de Goku mais qu'il reste une menace. Et juste au-dessus de Gros Buu, c'est pile poil.

Denys

Citer- Boo pur est plus puissant que Goku et Vegeta --> Boo Pur > Goku SSJ3 > Vegeta SSJ2
- Kibitoshin explique que Boo pur à perdu en puissance en absorbant les Kaioshin ---> Boo pur > Gros Boo / Super Boo
- Super Boo augmente en puissance en redevenant Boo pur (ce qui confirme les dires de Kibitoshin)  ---> Boo pur > Boo (Kaioshin du sud) > Gros Boo


C'est juste Kibitoshin qui a déclaré que Buu avait perdu en puissance suite à l'absorption suite à la bonté/coeur/âme acquis. Il dit de Buu Pûr qu'il n'est que vice, et Piccolo avait dit pareil de Super Buu. (là Piccolo qui est un expert du combat se fie à l'aura, Shin qui n'a aucune connaissance du combat, se fit au visuel). Shin n'a même pas été foutu d'identifier l'aura de Super Buu, il a dû le voir dans le boule du vieux (et jamais il s'interrogeait sur la force de ce Buu).

Et ce perso est tellement fiable qu'il s'(imaginait vaincre Buu (alors Buutenks) après avoir fusionné avec Kibito.

Je vois pas non plus à quel moment Buu pur a eu le dessus sur Goku niveau puissance, ça me semble même l'inverse. Sinon, Buu pûr ne devrait pas spammer comme ça sur sa régen.

Et je l'ai dit : Gros Buu a pu faire monter sa puissance à sa sortie du cocon (et il parlait surement de la puissance diminué lorsqu'il sortait du cocon).