Qu'aurait été Dragon Ball sans les Dragon Balls ?

VegetALG · 16 Janvier 2018 à 01:43:37

Bonsoir ! Je lance ce sujet par simple curiosité scénaristique, tout simplement car je trouve que les Dragon Balls ont apporté une grande facilité scénaristique, surtout avec l'introduction des Super Dragon Balls dont le pouvoir est supposé être "illimité", donc maintenant la question sur ce sujet est : "Qu'aurait-été Dragon Ball sans les Dragon Balls ?"

Pour forger mon avis, Toriyama aurait fait quelque chose équivalent aux Dragon Balls, avec moins de résurrections, le scénario aurait été différent également.

Les gens qui disent "oué c'est normal qu'il ressuscite Goku, parce que goku c'est le héros ,etc..."
Je ne suis pas d'accord avec cette mentalité, je vais prendre un exemple évident : Harry Potter,

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mauvais ou gentil, les personnages peuvent mourir à n'importe quel moment, et je pense que c'est une des choses qui fait le succès de cette série de films, par exemple la mort de Dumbledore, la mort de Fred, Rogue, Sirius Black, elles sont arrivées d'un coup, personne ne s'y attendait au départ.

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J'aime vraiment cette tension que ça suscite.

Sérieusement, vous auriez été révoltés si Gokû était parti pour de bon lors de la saga Cell ?
Perso j'aurais limite préféré, car c'était le moment parfait pour faire la transition entre la génération adulte et la nouvelle,

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ça aurait fait comme le parallèle Naruto/Boruto

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Ca explique notamment pourquoi le TV Film 2 a connu un grand succès ? Vous ne vous êtes jamais demandés pourquoi tout le monde aimait Trunks du futur et son univers ?
Parce que c'est le monde qui se rapproche le plus du nôtre, que tu sois un être bon comme Gohan,tu ne peux pas tricher avec la mort, et ça rajoute ce supplément de tension.

Encore une fois, perso je ne veux pas supprimer les Dragon Balls, et si Toriyama avait changé le concept des Dragon Balls, il aurait écrit un tout autre scénario pour s'y adapter.

J'aurais juste aimé qu'ils s'en servent moins et que Toriyama laisse partir Gokû et continue le cycle de la vie qui est le fil rouge de DB, Gokû petit, ado, adulte, mort -> Gohan petit, ado, adulte -> Oob etc et ainsi de suite avec les différentes générations.

Mixouille · 22 Janvier 2018 à 23:13:07

Je suis 100% d'accord avec toi.

C'est dur d'imaginer DB sans les Dragon Balls, vu que c'est intrinsèque à la série dès le tout premier épisode.

Mais force est de constater que dans DBZ leur existence a plutôt été néfaste à l'intrigue et à la dramaturgie, je trouve. De plus ça entraîne tout un tas d'incongruités, combien de fois me suis-je demandé "mais pourquoi ces cons-là utilisent pas les boules au lieu de se faire chier ??".

J'ai d'ailleurs l'impression que Toriyama lui-même est conscient de ce défaut. On peut le voir dans DBZ quand le doyen Kaïo passe un savon aux Terriens sur le fait qu'ils utilisent les DB pour un oui ou pour un non, et qu'ils n'auraient en principe jamais dû y avoir accès. Et, plus encore, dans DB GT, avec tout l'arc final destiné à punir les terriens de leur utilisation intensive des DB. Même si Toriyama ne l'a probablement pas scénarisé lui-même.

J'aurais bien aimé que dans DBS ils en profitent pour les supprimer, sous un prétexte quelconque. Mais hélas, au lieu de ça ils en ont imaginé d'encore plus puissantes ces couillons.

Et d'accord avec toi, la série ne devrait pas être aussi centrée sur Goku. D'ailleus il me semble évident que DBZ était à la base destiné au passage de témoin à Gohan. Et que la saga Cell devait a priori concrétiser cela. Dommage qu'il ait changé son fusil d'épaule par la suite.

VegetALG · 23 Janvier 2018 à 23:53:04

On va dire qu'au début de la saga Boo, Toriyama avait d'or et déjà prévu de mettre la nouvelle génération sur le devant de la scène, tout s'explique à partir du moment où Vegeta meurt, que Gokû et Piccolo enseignent la fusion à Goten et Trunks (chose qu'ils ont maîtrisé), Ultimate Gohan connu comme le personnage le plus fort avant que Boo n'absorbe Gotenks. Seulement, Toriyama a décidé de faire retour en arrière en y réintégrant Gokû et Vegeta, et ça franchement je trouve que c'était bien dommage de sa part. Pour une fois que c'était l'occasion de voir Gohan briller une deuxième fois ainsi que Goten et Trunks sur le devant de la scène.

Mixouille · 24 Janvier 2018 à 00:13:30

Je sais même pas s'il a vraiment eu cette intention dans cette saga. Je me souviens avoir lu une interview de Toriyama y a longtemps, où il expliquait qu'en gros la saga Buu il ne l'avait pas voulue, et qu'il avait cédé à le demande des éditeurs, mais en avait fait du coup une vaste blague. Et c'est le moins qu'on puisse dire :

- Un super vilain super ridicule.
- Une transformation SSJ3 qui tombe comme un cheveu sur la soupe, qui ne sert au final à rien dans l'intrigue, et avec une apparence WTF.
- La danse de la fusion ... no comment.
- Les techniques débiles de Gotenks.
- Gohan qui devient le plus fort de l'univers sans remuer le petit doigt.
- "L'aventure intérieure" de Goku et Vegeta ...

- ...

Bref, la mort de Vegeta est peut-être le seul instant sérieux de toute la saga, tout le reste est du grand n'importe quoi, sympa, mais n'importe quoi. Donc ça ne m'étonnerait pas que Toriyama ait volontairement trollé ses fans en feintant une nouvelle génération pour au final nous refoutre Goku.

Attention, globalement j'aime bien la saga Buu, mais au 2nd degré permanent.

VegetALG · 24 Janvier 2018 à 00:41:07

Ah non mais ce que tu cites c'est tout à fait normal, cette saga avait pour but d'être humoristique, même s'il y a aussi de la tension, du drame, Toriyama avait pour objectif d'en faire une saga humoristique, en faisant un mixte entre la partie adulte de l'oeuvre et la partie enfant (le retour aux sources).

Par exemple la disparition des sourcils, un ennemi chewing gum et qui ressemble à un bébé en plus :

L'attaque de Gotenks qui se nomme "Galactic Donuts" qui se traduit par "Donut's Galactique", Vegetto qui est transformé en bonbon (ou en graine de café selon les versions) mais qui malgré tout arrive toujours à torturer Boo, qui l'eut crû ça honnêtement ? Tous ces éléments que je cite ne sont que des faits pour ajouter de l'humour à la saga, et c'est ce qui fait le charme de l'oeuvre je trouve.

Mixouille · 24 Janvier 2018 à 01:13:07

Oui tout à fait, après on aime ou aime pas, moi j'ai bien aimé (même si c'est la saga que j'aime le moins), je disais juste que vu que la saga était volontairement une vaste blague, le faux passage de témoin à la nouvelle génération en était peut-être une de plus.

Rappelez-vous la première fois que vous l'avez vue / lue, vous ne vous êtes pas bouffé les c... en voyant Gotenks et Gohan se faire absorber comme des cons en 2 temps 3 mouvements ? Ben moi j'imagine bien Toriyama en train d'écrire ça se dire "la tête qu'ils vont faire quand ils vont voir ça !" en se marrant. L'impression que toute la saga est en fait un énorme bluff alors que dès le départ il n'était plus du tout question de faire sortir Goku du centre de l'histoire (alors que dans la saga Cell, et peut-être même depuis le début de DBZ, le but était de progressivement remplacer Goku par Gohan).

Bon, désolé, j'ai quand même beaucoup fait dévier la conversation.

berto · 24 Janvier 2018 à 01:59:29

Assez d'accord avec op, les Dragon Balls on a la longue nuit à l'histoire même de Dragon Ball.

Quand on prend DBZ dans son ensemble (voire même depuis l'arc Piccolo Damaio, qui est le premier vrai super Villain) jusqu'à la fin, en peut être 20 ans d'histoire et en ayant vécu tonne de situations catastrophiques et d'ennemis redoutables et impitoyable... et bien au final, parmi les "héros", il n'y a qu'un seul personnage qui ait disparu. Et encore, c'est C16 (pas le plus historique ni le plus marquant).

On peut reprocher à DBS d'accroitre encore le problème en rajoutant les Super Dragon Ball, mais honnêtement c'est vraiment parti en couilles à partir de DBZ, notamment quand Toriyama a commencé à changer ses propres règles.

Shenron qui peut ressusciter une personne morte une fois. ma foi oui ça permet quelques facilités scénaristiques, mais on peut dire que c'est un petit bonus unique.

Quand ils rajoutent le dragon de Namek qui lui peut repop à l'infini (une personne à la fois), là clairement ça a donné un mauvais tournant à cette histoire. Concrètement en combinant les voeux chez l'un puis chez l'autre, tu fais ce que tu veux.
Et ça s'enfonce encore dans le ridicule quand les Nameks "renforcent le pouvoir" de leur Dragon, en leur faisant ressusciter plusieurs personnes à la fois

On en arrive à une situation ridicule au final, ou concrètement grace à l'utilisation des DragonBalls, tous les héros de DB sont finalement immortels.

D'où évidemment une baisse de la tension assez folle, et des situations qui se voulaient épiques mais qui tombent à l'eau.

Le pire que j'ai en tête c'est la fin de l'arc Buu, quand Goku a besoin que les humains (qui étaient déjà morts une fois quelques heures avant, puis ressucités avec les Dragon Balls) donnent encore plus d'energie pour son GenkiDama.
En gros
Vegeta : "demande leur de donner toute leur énergie"
Goku : "nan fais pas ça, ils risquent d'y passer"
Vegeta : "on s'en fout, on les ressucitera avec les Dragon Balls"

... rofl paie ta tension dramatique

La mort de Piccolo (on sait même pas s'il est mort d'ailleurs) est pas mal aussi dans le "on s'en fout complet"
Gohan "Ce connard de Freezer a tué Piccolo"
Goku "Pas grave on le ressucitera juste après".
Tellement osef qu'on a même pas eu une scène où on voit Shenron, ou les DB, ou Piccolo revenir, ou quoi que ce soit

Pourtant, à partir de DBS il y avait à mon avis la possibilité scénaristique de stopper l'hémorragie dans DBS, notamment par Beerus (et son rôle destructeur dans l'U7)
On se doute depuis le début de l'Arc du Pouvoir (et les notes données par le Grand Prêtre aux différents Univers) qu'il y a un certain équilibre à maintenir au sein des Univers pour que les choses se passent pour le mieux.
D'où la doublette Kaioshin/Hakaishin, avec d'un côté les créateur et de l'autre les destructeurs.

Or les Dragon Balls viennent clairement fragiliser cet équilibre, en ramenant à la vie / en recréant certaines choses qui auraient du selon le cours des choses disparaître / etre détruites.

Beerus, dans son optique de garder un équilibre dans l'Univers (et parce que les DB viennent défaire son travail) aurait pu faire disparaitre ces Dragon Balls, ça aurait été pas mal je pense et ça aurait permis de supprimer un élément qui au désormais nuit trop à l'histoire DB.

La fin de DBGT avait en celà d'interessant qu'elle permettait de mettre la Z Team en face des conséquences de l'utilisation abusive, et de mettre fin à ce cheat.

Mixouille · 24 Janvier 2018 à 08:53:07

Dans le genre OSEF de la mort, il y a aussi la fin de la saga Namek.
De mémoire et en rapide :

Yamcha : J'ai une très très très mauvaise nouvelle. Goku est mort
Bulma : Oh ben zut alors. Eh les amis, apparemment Goku est mort, c'est bête, hein ?
Yamcha : C'est tout ce que ça te fait ?
Bulma : Ben osef, on va le ressusciter.
Kaïo : Pas possible, si vous le ressuscitez il sera renvoyé à l'endroit où il est mort et mourra à nouveau.
=> Tension pendant 10 secondes
Vegeta : Non mais c'est bon, vous ramenez d'abord son âme sur Terre puis vous le ressuscitez et hop, ça fait des Chocapic.
Bulma : Ah ben ouais, ouf, que je suis bête parfois.

D'ailleurs, soit dit en passant, c'est quoi cette connerie de "ramener les âmes sur Terre" ? Outre que ça sort de nulle part (depuis quand Vegeta est expert en pouvoirs de Shenron ?), personne ne se dit qu'il aurait été plus logique de demander la reconstruction de Namek à la place ? Non, osef des Namek, ils iront se chercher une nouvelle planète, l'important c'est que notre copain soit ressuscité.