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14 Juillet 2020 à 12:56:41

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Version 2.1 RC2 (beta) en cours de test


[projet] l'organigramme des dieux made in db-z.com

Démarré par Skop, 20 Mai 2017 à 17:02:19

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Psykomatik

Bon.
Tout d'abord, si quelqu'un était parfait, ça se saurait. Mais là, ton attaque n'a aucun sens Skop.

- Messire Beerus : C'est une adaptation du Beerus-sama comme une autre. Une adaptation intelligente puisque historiquement, ce titre fût donné aux seigneurs de la plus haute noblesse. Donc qu'un roi d'une planète lambda appelle le dieu de la destruction de l'univers 7(qui a un nom et est bien connu dans l'univers 7, à en croire l'épisode 15 de la série animée par exemple) n'est pas du tout une erreur, mais un choix intelligent.
- Tout-puissant Beerus : C'est une abomination, une ignominie, une atrocité. Tout-puissant, c'est le nom du dieu de la Terre. C'est le titre qu'on donne à Dendé. Et tu souhaites l'attribuer au dieu de la destruction, Beerus ? Wow...
- Goku qui dit maître Kaio : En réalité, il peut dire ce qu'il veut, ça n'a pas de sens. En japonais, Goku ne dit pas -sama comme un titre honorifique, mais comme si c'était le prénom : Il pense que Kaio s'appelle Kaiosama, d'une traite, et ne pense pas une milliseconde à ce que soit un titre honorifique (C'est ce que m'a apprit un rédacteur de Dragon Ball Utlimate, que je salue si il me lit).

Bref, oui tu chipotes. Messire Beerus est un choix intelligent, et je suppose que tous les dieux de la destruction auront cette traduction honorifique, et c'est tant mieux : Ça apporte de la diversité dans le lexique de Dragon Ball, et ça colle super bien avec le titre de dieu de la destruction. Ton seule reproche dans cette traduction, c'est le messire, et la petite faute "à" à la place de "au". 2 erreurs pour qualifier toute une traduction de maladroite, oui, c'est chipoté.

Maintenant je ne sais pas ce qu'il s'est dit entre vous, je ne veux pas le savoir de toute façon,  mais j'espère sincèrement qu'elle n'a pas écouté ces critiques, puisqu'elles n'ont à mon humble avis aucun sens et ne se base sur aucun fondement raisonnable.

En toute amitié, bien sûr.

Skop

29 Mai 2017 à 00:41:05 #31 Dernière édition: 29 Mai 2017 à 10:35:08 par Skop
1) Messire est un titre d'appel et non un titre nobiliaire.
2) Messire est donné à partir du grade de "chevalier" - dès le 1er stade de la noblesse. ("chevalier" est un titre nobiliaire)

Pour le roi de France, on l'appelait "Messire le Roi de France" ou "Sa Majesté le Roi de France a donné une cérémonie" quand on parlait de lui, et "Messire, Votre Majesté est-elle satisfaite du repas ?" lorsqu'on s'adressait à lui ; le juste "Messire Henri" ou "Messire "Charles" pour désigner un Roi (et à fortiori un Dieu) en face à face, comme d'égal à égal, est une impolitesse ou au mieux une familiarité. Car on se devait de dire "Sa Majesté Henri / Charles" pour un Roi. Il était rarement question d'interpeler le Roi par un "Messire Henri". Alors un Dieu... de haut rang de surcroit, de 5 ou 6 échelons supérieur à un dieu de la terre, le "Messire" semble largement insuffisant.

Pour tenir à conserver le titre d'appel Messire, il aurait été de bon aloi d'employer "Messire, Votre Majesté Beerus est-elle satisfaite du repas ?" ou alors "Votre serviteur souhaite à Sa Majesté Beerus un bon appétit" et pas simplement "Bon appétit, Messire Beerus".

Comme je le disais, sur les pages que j'ai lu, le titre nobiliaire qui traduit le "Beerus-sama" aka "Sa Majesté" est totalement absent de la version de Fédoua. Bien que "Messire" s'adresse à généralement à un noble, il ne s'adresse qu'à un mortel, pas un dieu, au contraire de -sama qui s'adresse à un supérieur quelconque celui d'un noble de haut rang jusqu'à y compris celui d'un dieu ou d'une déesse. Là est l'erreur !!

Si on emploie "Seigneur Beerus" ou "Maître Beerus", c'est largement plus passe-partout mais +/- correct selon le contexte. L'usage du Messire, lui, n'est souvent pas correct dans la version de Fédoua car il est valable uniquement pour un mortel, pas du tout pour une divinité... de haut rang.  C'est parfaitement inadéquat pour désigner Beerus.

Ok, certes ce n'est que "moi" qui y vois énormément de sens. Ok, je m'évertue en vain à vouloir vous démontrer la distinction et l'appellation entre une flaque, un lac, et un océan. Il y a une dimension "hiérarchique", un ordre de grandeur, une proportionnalité et non des moindres que vous avez largement sous-estimée !

Il me parait pertinent de différencier un noble, d'un dieu d'une planète, d'un dieu de l'univers que de les confondre les uns par rapport aux autres.

Si jamais Ro Kaio Shin ou Whis - qui est de niveau hiérarchique légèrement inférieur - emploie "Beerus-dono", alors le "Messire Beerus" pourrait convenir. Mais de la part du Kaio du Nord, le "-sama" semble de rigueur, donc le "Sa Majesté Beerus" est requis dans la VF. Le "Messire" resterait inadéquat.

Quant un soldat s'adresse à un sergent, il peut dire "Oui, Monsieur". Quand un sergent s'adresse à un général, il doit dire "Oui, mon Général". C'est protocolaire.
Quand un mortel (de l'ère moderne) s'adresse à Dieu, il emploie "Seigneur", "Seigneur Dieu" voire "Seigneur Dieu Tout-Puissant" mais pas "Messire" ce serait de l'impolitesse manifeste de la part du croyant.
Même lorsqu'un dieu grec mineur du fleuve lamda s'adressait au dieu grec des mers, le personnage n'employait jamais "Messire Poséidon"...

Citation de: Psykomatik le 28 Mai 2017 à 23:54:37
Tout d'abord, si quelqu'un était parfait, ça se saurait.

Nan mais sérieusement... Ok, ça t'a vexé, tu n'es absolument pas d'accord, ce qu'elle a proposé te semble formidablement intelligent tant mieux, mais 1) son Messire n'est pas intelligible et 2) c'est pas non plus une raison pour paraitre condescendant d'entrée de jeu.  :)

Citation de: Psykomatik le 28 Mai 2017 à 23:54:37
ton attaque n'a aucun sens Skop.

Déjà, c'est pas une attaque, c'est une observation suivie d'une argumentation conclue par un jugement de valeur. Je pensais avoir formulé quelque chose de constructif, d'argumenté et de justifié avec honnêteté et courtoisie et même plusieurs mois avant la publication !!
Mais c'est davantage du bon sens : En traduisant Beerus-sama par "Messire Beerus" de la part d'un ningen, c'est là que vous commettez l'erreur. Vous pouvez vous entêter à ne pas m'écouter, et à mettre du messire à toutes les sauces, ça restera une transcription incorrecte car inadéquate ou trop familière dans la bouche d'un mortel.

Citation de: Psykomatik le 28 Mai 2017 à 23:54:37
Tout-puissant Beerus : C'est une abomination, une ignominie, une atrocité. Tout-puissant, c'est le nom du dieu de la Terre. C'est le titre qu'on donne à Dendé. Et tu souhaites l'attribuer au dieu de la destruction, Beerus ? Wow...

Voyons, ne sois pas insultant envers Dieu. "Tout Puissant" c'est une expression neutre (catholique) qui n'existe que dans la VF et qui désigne le seul et unique DIEU à la fois créateur et destructeur, maître de la vie et de la mort (dans la religion catholique). Car il est Tout Puissant. Cela n'a jamais été le cas ni de Piccolo "Kami-sama", ni de Dendé qui n'ont jamais été "Tout Puissant", ni même catholique (^^). Alors que "Qui a une puissance absolue et illimitée.", c'est plutôt le cas d'un Dai Kaio Shin, d'un Haikai Shin et de Zen'o bien entendu.

Là encore c'est une erreur dans la VF. Je ne sais pas si Fédoua l'a reprise à son compte, mais c'est une erreur. Dendé n'est en aucun cas "Tout Puissant".
Il ne correspond pas à la définition. Par exemple, Dendé possède bien une forme d'omniscience, mais elle est limitée.
Kami-sama tout comme Dendé n'ont jamais eu "un pouvoir absolu et illimité". C'est un fait, c'est une erreur de la VF quoi que vous en disiez.

Spoiler

D'après Fédoua, ce serait ce qui est écrit dans la version japonaise dont elle se réfère. Alors, l'auteur considère-t-il le Ro Kaio comme le Dai Kaio ou est-ce une maladresse ?
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Maintenant, j'ai motivé ce pourquoi je n'ai pas apprécié les 2 premiers chapitres de cette VF. Tant pis pour moi, j'avais qu'à savoir lire le japonais !!  :D Et ça ne m'empêche carrément pas d'être heureux que le manga se vende bien en France malgré les imperfections... de traduction, du scénario, objectives ou subjectives qu'importe.

En toute amitié, bien sûr : Attention tout de même à ne pas soutenir d'âneries, même quand on est pas d'accord PsykomatikO:)

Legendary Zahha

En gros @Skop Messire c'est comme si on disait Monsieur mais pour un gars qui as un rang déjà bien haut dans la société, C'est une sorte de Monsieur évolué pour personne de haut rang ?

Skop

02 Juin 2017 à 11:46:02 #33 Dernière édition: 02 Juin 2017 à 12:03:14 par Skop
Ouaip, c'est plutôt vrai. Petit rappel linguistique et historique, histoire d'augmenter sa culture générale.  <3

"Messire" provient de l'ancien français. L'ancien français avait cours de 750 à 1400 ap J.-C. environ, notamment dans le Nord de la France, la Haute-Bretagne, une partie de l'Angleterre et de l'Irlande anglo-normande ; durant la majeure partie du Moyen Âge (476-1492 environ).

"Messire" est la contraction de "mon Seigneur". "Sir" est son équivalent anglophone qui était un titre d'appel en particulier pour interpeler un chevalier ("chevalier" qui était un titre nobiliaire) - généralement le premier échelon ou l'un des premiers échelons de la noblesse, selon les régions - ; on le plaçait devant le prénom.

Ex: Messire Godefroy de Montmirail (Chevalier du roi Louis VI le Gros et Comte de Montmirail)

Il est communément admis que l'épouse d'un chevalier est une "Dame", une "Lady".

De nos jours, "Messire" (et son alter égo féminin "Dame") n'a plus du tout cours en France - qui n'est plus une Monarchie -, à part peut-être chez les pro-"monarchistes" français. Néanmoins, "Sir" et "Lady" ont toujours cours notamment au Royaume Uni - probablement parce qu'il s'agit encore d'une Monarchie (constitutionnelle parlementaire).

De nos jours, "Sir", c'est en effet, une façon polie de s'adresser à un homme (britannique) ayant un titre de noblesse (reconnu) ; c'est parfois étendu pour qualifier un "gentleman" sur le territoire britannique, c'est une marque de considération et c'est aussi usité pour s'adresser à un supérieur militaire.

Finalement. Quitte à occidentaliser le" Beerus-sama", je pense que Fédoua aurait dû qualifier les dieux de la destruction directement à l'anglaise (pour renforcer son impression que Whis avait des airs britanniques), c'est à dire "Sir (Beerus)" ou encore "Lady (Helles)" que de vouloir conserver l'équivalence française.

Même si je pense toujours qu'un simple "Sir" ou "Messire" Jésus, Yahvé, Allah, Ganesh, Shiva, Bouddha... pour désigner un "dieu" reste une formule relativement très impolie. My 2 cents.

BlueBaddack

Je me permets d'up ce topic étant donné qu'il n'a finalement pas eu de réponse, je l'avais suivi à l'époque et dans le cadre d'une vidéo youtube je comptais utiliser le résultat du topic... mais étant donné que l'on n'a rien eu de neuf... Je me permets du coup de me lancer moi-même dans la création de ce petit organigramme fortement inspiré de celui de nos amis espagnols, en me basant en plus sur une image que j'avais vu pas mal tourner à l'époque qui semblait venir d'un "guide" espagnol de Dragon Ball... à moins que celui-ci ne soit pas canon? Je n'arrive plus à retrouver la source mais les gens à l'époque semblaient dire que c'était officiel, en tout cas avec l'autorisation de publication de la Toei.

Si depuis lors des gens ont des trucs à apporter pendant que je suis occupé à faire ça, je suis preneur

Bon sur ce, je file faire ça sur photoshop  :teleport2:

BlueBaddack

J'arrête ici pour aujourd'hui, de plus que je ne suis pas sûr de la continuité, vous êtes d'accord pour l'instant? J'ai rajouté du coup la dualité du poste de Whis par rapport à Beerus comme les gens l'avaient dit sur le post.

Vous en pensez quoi pour l'instant? C'est bien ça qu'on demandait?  :gohan:

(Je me permets de mettre une redirection, étant donné que le fichier est trop lourd pour être affiché ici, j'ai tapé dans la résolution 4K, au cas où il faudrait le charger avec des trucs écrits en petit)

http://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/5/1561070929-update1.jpg

FLO870

Bienvenue sur le forum :cool:

Déjà y a le Grand prêtre a placer entre Zeno et les anges et ensuite perso je suis pas trop d'accord avec la manière dont tu place les kaioshins, dans l'U7 si il y a un Grand kaioshin c'est je pense parce que les kaioshins sont apparus en nombre pour une fois du coup ils ont étés forcés d'élire un chef parmi eux
Mais en soit les kaioshins des 4 points cardinaux sont au même rang que les kaioshins des autres univers d'ailleurs le kaioshin maigre de l'U6 est je crois l'équivalent de Kibito pour Shin donc a placer en dessous dans la hiérarchie

Skop

23 Juin 2019 à 06:59:23 #37 Dernière édition: 23 Juin 2019 à 07:20:47 par Skop
Citation de: BlueBaddack le 21 Juin 2019 à 00:49:32
http://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/5/1561070929-update1.jpg

Très beau visuellement. Bravo.

Effectivement, il semble manquer quelqu'un en dessous de Zeno' comme l'indique Flo870 :
"Daishinkan - Grand prêtre" à placer entre Zeno et les anges.

On peut aussi ajouter / compléter :
Hakaishin dieux de la destruction

Citation de: Skop le 20 Mai 2017 à 17:02:19
Un exemple espagnol :


Ensuite :
Rō Kaiōshin - Vieux Kaïô Shin (à la gauche du lui "jeune")
Dai Kaïô Shin / Kaio Suprême
Enma Daiō -  dieu du royaume des morts (que je relierai à dessous Grand Kaio Shin, car je pense qu'il est indépendant de la tutelle des Kaio et Kaioshin cardinaux)
Kaiō cardinaux - Kaio > galaxie du Nord > Terre U7 > (Katatts / Kami / Dendé = Mr Popo) > Karin
Makaïô-Shin > Makaïô > Dābura roi des démons > Mazoku - Gārikku (Garlic / Garlic Jr) > Pikkoro Daimaō - démon Piccolo Sr > Cymbal & Tambourine

BlueBaddack

24 Juin 2019 à 03:57:55 #38 Dernière édition: 24 Juin 2019 à 03:59:38 par BlueBaddack
Yep ! Pour daishinkan, c'est le premier truc que des potes (sur un discord où je l'ai montré) ont remarqué.  :goku-ssgss:

Le reste je plussoie totalement, fin, surtout, ça me dérange pas de changer le schéma  xD
J'ai du taff aujourd'hui mais j'essaierai de le finir pour fin de la semaine !

NB: Parcontre niveau résolution on va dépasser la 4k je pense pcq entre la gauche et la droite le haut le bas pour les arbres, ça sera illisible sinon (pas joli en tout cas)

Skop

Tu es parti sur un modèle "pyramidal" de haut en bas ; il peut y avoir "2" écrans / parties (partie haute, partie basse) ; Exemple :


Ou alors tu peux aussi modéliser horizontalement, de gauche à droite ; Exemple :


:teleport2: