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Dragon Ball Super Chapitre 85 (tome 20 - 1/4)

Démarré par Mephiles, 15 Juin 2022 à 01:23:08

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Mephiles


yurt

16 Juin 2022 à 08:29:25 #1 Dernière édition: 16 Juin 2022 à 08:31:17 par yurt
Donc maintenant quand on se prend des coups on devient plus fort, à l'instant même ? Nouveau cheat code dans Dragon Ball ? On attendra d'en savoir plus, mais cette technique me paraît un peu tordue  -_-

Je tease les prochains power ups :
- chaque coup reçu soigne
- une nouvelle transformation chez l'ennemi stimule un pouvoir caché en soi qui révèle une nouvelle transformation
- plus l'ennemi est fort, plus on devient rapide, plus l'ennemi est rapide, plus on devient fort et si on se bat contre deux ennemis, l'un fort et l'autre rapide, on devient super fort et super rapide

Yarlick

Ca ne me choque pas que l'Ultra Ego fonctionne de cette manière.
Le désavantage c'est qu'à trop prendre de dégâts il peut vite être KO.

Bejita78

Donc enfaite cette transformation est efficace  que si l'adversaire en face est moin puissant?

Parce que si l'adversaire en face et largement supérieur cette transfo ne sert à rien car soit il va finir par être k.o car trop de dégâts reçu, soit il va ce faire one shoot et basta...

Katokun

Ben si de base l'ennemi est trop fort il est trop fort, la ça permet de combler l'écart de puissance, l'expérience devant combler le reste.
Mais le gros désavantage reste effectivement le risque de tomber K. O a se prendre trop de coups.

FLO870

C'est bien bizarre ce qu'il se passe dans les premiers leaks.
Goku semble vouloir dire que les signes de l'UI lui sont plus adaptés que la forme complète, c'est surprenant à voir comment c'est expliqué.
La scène où Goku se concentre je la trouve vraiment classe  :bave:


HoyokuTensho

Alors Goku peut faire en sorte que l'UI incomplet soit supérieur au UI maitrisé (argenté) ?? encore une embrouille WTF
UI forme non maitrisé < UI maitrisé < UI forme non maitrisé (mais maitrisé)
j'arrête de chercher à comprendre laisse tomber

Cet arc ne veut vraiment pas se terminer

Katokun

Moi ça me choque pas, le mois dernier j'expliquais en quoi je trouvais que depuis qu'il est en mode silver, Goku me donne l'impression d'être moins puissant que l'UI non maitrisé.
L'UI non maitrisé me donne cette impression de "simplicité" que ce soit défensivement (facilité a esquiver sans mouvement futile), et d'attaquer de la même manière uniquement quand il est sur de faire mouche et avec une certaine efficacité.
J'ai presque l'impression qu'on en revient au SSJ maitrisé et au SSJ musclé à la Trunks vs Cell.
Certes sur le papier la transfo supérieur est meilleur mais les désavantages que procure la transfo +1 peut jouer à l'avantage de l'ennemi bien que se prendre un coup fasse plus de dégats.
Ici idem, le silver apporte surement un gros boost de puissance et peut etre de stabilité (Goku à l'air de vite s'épuiser dans ce chapitre, il ne le tiens pas aussi longtemps qu'il le voudrait), mais face à un adversaire aussi puissant il vaut mieux être dans la simplicité et ne pas faire trainer le combat.

Pour Végéta c'était prévisible encore une fois, pour une transfo arriver en plein combat, il l'a surestimé, à l'image du silver, je pense qu'une maitrise d'une forme intermédiaire sera plus intéressant que la forme ultime et tout les désagréments qui vont avec (ou alors il va falloir qu'il fasse l'effort d'esquiver certains coups quand même  xD )

HoyokuTensho

Citation de: Katokun le 21 Juin 2022 à 00:20:07j'expliquais en quoi je trouvais que depuis qu'il est en mode silver, Goku me donne l'impression d'être moins puissant que l'UI non maitrisé.


Ca vaut contre Gas, contre Jiren et Moro73 son mode Silver etait vraiment le mode fracassant
Ici, ca me fait plus penser a Vegeta qui revenait au SSJG pour gagner contre Black, car le SSJB certes plus puissant consomme en revanche plus d'energie

Mais cependant, c'est réellement la forme UI non maitrisé qui fait crever avec le temps, on a bien vu avec Jiren et Kefla, c'était vraiment temporaire à chaque fois
Contre Moro jeune, c'était vraiment rapide aussi, ça allait au départ pour complètement perdre la main ensuite
Contre Gas actuellement Goku dit bien qu'il doit en finir vite car il commence à fatiguer

En fait ce UI non maitrisé s'il parvient à l'adapter à la situation, il réussit à le maitriser plus que l'UI maitrisé (silver)  :D , chose qu'il n'avait pas encore fait contre Jiren et Moro car c'etait encore tout nouveau
enfin c'est ce que je crois comprendre

strong-one

Comment ça ?
L'Ui non maîtrisé, maîtrisé est plus fort que l'UI maîtrisé, non maîtrisé...  :ha:

yurt

21 Juin 2022 à 14:27:40 #11 Dernière édition: 21 Juin 2022 à 14:29:33 par yurt
Alors là l'ultra ego apparaît comme de plus en plus grotesque. J'espère que c'est fait exprès pour mieux nous surprendre quand Végéta aura atteint l'objectif qu'il s'est fixé. Mais il a été tellement maltraité par les scénaristes que j'ai un doute. Les fans du personnage doivent être en PLS total :D

Quant à l'UI non maîtrisé, ça ne me choque pas personnellement plus que ça, le concept d'être parfaitement calme ou non peut avoir du sens s'il est bien exploité (est-ce que Dragon Ball exploite bien ses idées en général ?  :langue:)

Ce qui dérange un peu plus c'est qu'on nous refait le même coup que contre Zamasu fusionné : alors que tout semble perdu et qu'on rêve d'une vraie nouvelle transformation/intervention de Beerus/fusion etc. (rayez la mention inutile), on nous juste un power up de Goku, qui aurait pu le faire avant, cet idiot. Power up qui sera vite oublié par la suite...

Et on en parle de Monite qui les a soignés en quelques minutes tous les deux alors que je croyais qu'il avait pas beaucoup de pouvoir ?

Sancheziku

La grande force de Toriyama c'était les renversements de situation et les événements qui donnaient envie de voir la suite. Un des gros défaut de Toyotaro c'est de prolonger artificiellement les combats. Il s'était bien rattrapé avec les différentes téléportations via les planètes puis avec le flashback sur Bardock (même si le power up wtf qu'il a gâche un peu tout) mais là on voit pas trop où il veut en venir.

C'est quoi le but de ce combat ? J'ai l'impression de voir 50 fois les même scènes avec Vegeta qui semble avoir la clé puis en fait se fait défoncer, Goku qui vient en dernier recours mais se fait défoncer, puis Vegeta qui sent qu'il y a encore une chance mais se fait défoncer, Goku qui change de transformation pour se faire défoncer...le rendu est sûrement très différent avec le livre en main mais on se croirait dans un film St Seiya avec Vegeta qui se fait éclater pour que Goku se repose ou trouve une idée à exploiter.

Si encore Gas avait un grand impact dans l'histoire mais même pas.

Namriel

Je m'attendais à ce que ce nouveau chapitre me déçoive et pourtant, je le trouve assez bon s'il est pris individuellement. Il y a des aspects de chacun des trois styles de combat qui y sont développés et même si l'on pourrait croire que ce chapitre ne se concentre que sur la castagne, je pense que c'est en réalité l'exact opposé : certes Végéta est mis K.O. et certes Gas entre dans une nouvelle dynamique... Néanmoins ce ne sont que les points d'arrivée de chaque style de combat.

Concernant Végéta, son duel montre deux choses :
- D'abord que c'est lui, en tant que Saiyen, qui dirige le développement de sa technique et non la technique qui le pousse à se battre d'une façon qui ne lui conviendrait pas. Il pourrait très bien encaisser des attaques et ce faisant, contraindre Gas à recevoir une attaque en représailles... Mais ce n'est pas sa façon de se battre ! Il veut et a besoin de surpasser son adversaire pour le vaincre, une victoire telle que celle de Goku sur lui-même (tout au début de DBZ) ne lui conviendrait pas.
- La deuxième chose est un souci majeur pour Végéta. Le thème de l'arc tout entier est d'affronter ce qui par essence ne peut pas être surpassé, or l'arrogance de son style de combat ne peut conduire qu'à sa débâcle.*
On regrette alors que cette inévitable défaite soit humiliante : en n'étant pas même capable de répliquer et en s'obstinant à ne chercher aucune solution autre que le combat frontal, il passe pour un enfant capricieux. Qualifié de "zombie", il rappelle beaucoup ces adversaires faibles mais résistants dans les différents mangas ou jeux vidéos, que l'on peut qualifier de "mid-boss"... Ce qui est insultant pour le personnage qui doit disputer la place d'honneur avec l'autre protagoniste !

*D'un point de vue scénaristique, c'est une faute évidente. Quand un personnage surmonte une épreuve, il en "acquiert" ce qui lui manquait précédemment pour la surmonter. Donc si un combattant peut gérer "ce qui ne peut pas être surpassé"... Et bien il est censé avoir terminé son développement car il est difficile d'imaginer ce qu'il peut apprendre en plus que de vaincre l'invincible.

Gardons donc en tête la première idée : c'est au protagoniste d'orienter le développement d'une technique, on non pas à celle-ci d'orchestrer la progression du personnage. On n'est d'ailleurs proche de briser le 4ème mur car un personnage apprend toujours la "bonne" technique, celle qui permet à l'auteur de transmettre une idée (par exemple le Genkidama) ; le fait de prendre conscience que ces techniques doivent coller au personnage, c'est insister sur l'importance des qualités qui font d'un protagoniste le porte-étendard d'une œuvre et de ce qu'il véhicule.
En tout cas, il enjoint Goku à "être fidèle à lui-même"... Ce qui est donc la sortie de crise des différents chapitres (voire arcs) précédents !

L'analyse du développement de Goku est donc, là-aussi, sur deux axes :
- d'abord évolue-t-il car Végéta lui intime de s'approprier, de faire véritablement sienne une technique qu'il travaillait jusqu'alors pour agir comme elle le lui imposait. N'hésitez pas à me dire si une épreuve le lui a déjà clairement donné cette directive car que je sache, il pouvait utiliser des techniques de façon créative mais pas les dévoyer pour qu'elles épousent sa façon de se battre (peu de techniques le permettent de toute façon) . Plutôt que de chercher à "maîtriser" l'ultra-Instinct, il s'apprête à l'intégrer à son arsenal. Cette vision pragmatique (et non absolutiste) change l'orientation globale de la saga, qui s'attache non plus à s'acharner pour obtenir le meilleur résultat mais à cultiver tous les outils qui aident à être efficace sans forcément les maîtriser pleinement, dans une logique plus proche de la loi de Pareto.
- ensuite, je me permets de spéculer, on constate que la protection qu'offre Goku à Végéta pour le sauver semble extrêmement synergique. N'est-ce pas un premier signal pour indiquer qu'à terme, les deux se battront ensemble ? Rien pour l'instant n'a permis de le présager et l'injonction de Végéta à Goku semble montrer que ce ne sera pas l'un des objectifs de DBS, sauf cas exceptionnel... Mais en même temps, ils se sont également battus ensemble quelques chapitres auparavant. Et les deux techniques semblent pouvoir marcher ensemble. Globalement, les deux me font beaucoup penser à la légende de la lance la plus puissante et du bouclier le plus résistant, vendus par un marchand, qui se brisent tous les deux s'ils s'entrechoquent.
- une petite partie du chapitre tourne autour des transformations dont les autres personnages moquent l'abondance jugée superficielle. Cette fois, l'idée que la forme qui corresponde le plus à Goku ne change pas la couleur naturelle de ses cheveux est, sûrement, l'idée que l'auteur souhaite peu à peu introduire et qui consiste à un terme à la surenchère de couleurs diverses et variées. On ne manquera pas de rappeler que les couleurs rouges, "rosé", bleu et argentée sont toutes de son fait. Dans tous les cas, l'ultra-instinct semblait jusque là très défensif et, pour une fois, il semble véritablement être mis au bénéfice du style de combat de Goku, bien plus offensif. C'est sans nul doute vers cet état-là qu'il fera évoluer son enseignement au terme de ce chapitre : ce n'est plus la technique qui doit dicter à son détenteur la façon avec laquelle il doit appréhender un combat. De même les transformations pourraient à terme s'estomper au profit d'une apparence plus naturelle (même si je regrette que les cheveux bleus ne soient pas la forme divine par excellence, en raison de la forte symbolique, ou les cheveux d'argent un état de méditation absolu quoique temporaire) .

Je note également que les postures prises par Goku sont une référence évidente aux mûdras du Bouddhisme : lorsqu'il entend protéger Végéta, il prend une posture d'offrande consentie à son camarade. Il me semble que les postures sont appelées respectivement :
- varada mudrâ
- anjali mudrâ [imghttps://zupimages.net/up/22/25/kc8c.png[/img]
Pour un exemple d'explications des significations des mudrâs, il y a plein de sites qui le font très bien mais en voici un exemple.

Enfin, nous voyons Gaz non seulement perdre pied face à des saiyens, renforcés par leurs techniques respectives (quoique Végéta n'ait finalement utilisé la sienne que pour gagner du temps et enseigner à Goku l'importance capital de la fierté dans leurs progressions respectives) mais surtout faire montre de son vrai visage. Il n'a donc à mes yeux qu'un seul axe de développement : Gaz, en tant qu'incarnation de cet arc narratif, consomme sa longévité pour se renforcer. Est-ce une consommation sur laquelle il pourrait partiellement revenir (par du repos ou avec le temps) ? Est-ce un aller simple vers la vieillesse qui le renforce mais le rapproche de la mort ?
Pour rappel, il a déjà "dépensé" une partie de sa longévité pour être renforcé, grâce au souhait des Dragon Balls... Néanmoins je ne suis pas certain que l'on a entendu la formulation du souhait ? Ou si jamais le souhait était le même que pour Granola, alors ce pouvoir est-il une faculté raciale que partage Elec ?
Quel que soit l'hypothèse, on comprend facilement l'idée mais ce qui me surprend est que Goku semble plus étonné de l'apparence de Gaz que de sa puissance. L'arc narratif (et le seul combat avec Gaz d'ailleurs) ayant bien assez duré, il me paraît logique de croire que Goku va en finir seul car Végéta ne devrait pas être à nouveau soigné (le Namek était censé être arrivé aux confins de son pouvoir et il semble même étrange / absurde qu'il ait pu soigner à la fois les deux saiyens et Granola) néanmoins il a aussi un peu de temps pour récupérer de l'ultra-égo.

Pour synthétiser : le chapitre semble fait uniquement de combat mais ce qui importe, à mon avis, ne sont pas les affrontements avec Gaz ; les protagonistes et leurs styles de combat ont beaucoup plus évolué que dans le reste de l'arc et ce changement de rythme me semble donc bienvenu, après des éléments narratifs incongrus ou superflus.

yurt

23 Juin 2022 à 11:07:55 #14 Dernière édition: 23 Juin 2022 à 11:12:09 par yurt
Citation de: Namriel le 22 Juin 2022 à 14:17:37N'est-ce pas un premier signal pour indiquer qu'à terme, les deux se battront ensemble ?

Whouah tu nous as sorti la review de Télérama là  xD
Mais je prends cette phrase en exemple pour dire que tu te prends la tête pour pas grand chose. Faut arrêter avec cette sur-analyse des Youtubeurs qui tournent en rond. Oui ils se battent ensemble depuis belle lurette (même si ils font genre que non, on a compris le délire).

De manière générale, l'histoire, sans être totalement nulle pour autant (il y a des petites choses par ci, par là, mal fichues, comme d'hab), ne casse pas trois pattes à un canard, même pas une en fait. On dirait qu'elle a été écrite par un enfant de 8 ans, et corrigée/agrémentée derrière par un adulte.

C'est comme l'arc Moro que je résumerais en une phrase, sortie de la bouche de cet enfant de 8 ans :
"Il y avait un grand méchant très méchant dans l'univers 7, il est en prison et s'enfuit et il faut le battre".

En tant que grand grand fan de Dragon Ball, ça me fait mal de dire ça, mais ils ont un boulevard pour inventer des choses plus originales, plus surprenantes que ça, et qu'est-ce qu'ils font ?

Tournoi du pouvoir :
Enfant : "Viens on raconte une histoire avec un giga tournoi où tous les univers se font la bagarre !"
Adulte : "Euh oui alors pas tous les univers stp, tu m'en laisses 4 de côté parce qu'il faut qu'on ait un réservoir pour les prochaines histoires (qu'on utilisera même pas, en fait)".

Moro :
Enfant : "Viens on raconte l'histoire d'un super méchant qui absorbe l'énérgie des autres !"
Adulte : "Euh on l'a déjà fait mille fois, alors au moins bricolons un truc avec Buu pour satisfaire les fanboys et avoir un semblant de profondeur scénaristique"

Granola :
Enfant : "Viens on raconte l'histoire d'un méchant qui fait le voeu de devenir plus fort de l'univers !"
Adulte : "Euh attends je vais quand même bricoler un truc où le méchant est pas le vrai méchant mais après t'inquiète je vais mettre un vrai méchant très très méchant derrière"

Faut être honnête, l'arc Granola ne mérite pas le dixième du mal que tu te donnes dans ta review et à part l'arc Black, le reste est totalement naze scénaristiquement parlant (et pas que). À la limite, ça passe une fois ou deux, mais pas autant de fois. Le prochain arc sera pareil, c'est sûr, on a compris c'est comme ça qu'ils font et tant que ça marche commercialement parlant (parce que ça cartonne, regardez cette horreur de Dragon Ball Super Super Hero...), ils continueront. Ils savent qu'on est soit ignorants, soit faibles.

PS : non je ne suis pas le Chef Otaku, même si je partage son avis ces derniers temps :D
PPS : mon 100ème message méritait bien ce coup de gueule  :ha: . J'ai honte de Toriyama et Toyotaro et tous les autres derrière Dragon Ball, franchement. Toriyama qui dit lui même qu'il n'avait pas remarqué que Super apparaissait deux fois dans Dragon Ball Super Super Hero... Quelle honte, même si c'est vrai, tu le dis pas, ça montre bien à quel point t'en as plus rien à foutre à part collecter l'argent.