Débat Dragon Ball : Canon ? Pas canon ?

[Sam / SupaSceptic]

Le roi Vegeta dans le manga ?

Dans le manga il est mentionné non ?

Tu m'as mis le doute ahah

[Sephiroth]

Dans le manga il est mentionné non ?

Oui. Juste mentionné 

Spoiler

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Spoiler

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[Tinky Dan Dan]

Ah je pensais que tu disais qu'il y apparaissait.

[Jaco]

Puisqu'on en est à parler de canon, il y a une grande question que j'me pose.

Recemment j'ai regardé une vidéo de GakiParody où il disait que Toriyama ne devait faire à la base que la 1er forme de Cell mais que celle-ci ayant été jugé comme "moche" par son éditeur il aurait été obligé / inciter à le faire évoluer en 2eme forme puis en perfect form.

D'ailleurs les saga Cell et majin Buu ne viennent clairement pas de lui et c'est une info qui est connu de tout le monde aujourd'hui je pense car DB devait normalement s'arrêter à partir de Freiza avec le LSSJ.
Voici la vidéo de Gaki à 2m40 et à 6minute35 :

! No longer available

Du coup quand je lisais les débats à propos des éditeurs de Toriyama sur les forums US et français je me suis dit que certaine incohérence du manga pouvait venir de ses éditeur justement car on sait qu'ils ont eu une grosse implication dans ce dernier.
Et il y a moult autre choses/idées qui ont été ajouté par l'éditeur tellement nombreux qu'il serait inhumain de tout cité !

Un commentaire d'une personne qui résume un peu comment j'vois les chose :



Donc est ce que on peut encore dire que DB est son manga ? Pour ma part, oui et non, le problème c'est qu'on ne sait pas ce qui vient de lui et ce qui ne vient pas de lui.
Rien que la saga Cell et Buu n'auraient jamais du voir le jour, donc perso je les considère comme non canon et pour le reste je suis un peu perplexe.

[Sephiroth]

Excuse moi mais il y a un bon paquets de bêtises dans ton message....
Oui c'est bien Toriyama qui est l'auteur de Dragon Ball dans son entièreté ! Même de la saga Cell et Boo !
Ce n'est pas par ce que son éditeur lui a demandé de changer des choses que ça fait de lui le créateur. Toute ces nouvelles choses sont sorti de la tête de Toriyama !

Si toi tu écrit un livre, que tu le fait lire par quelqu'un pour avoir un avis, que cet personne te dit que tu devrais changer tel ou tel éléments de ton histoire et bien sache que ça ne fera pas de elle/lui l'écrivain !

Réfléchi un peu avant d'écrire ce genre de message qui pourrait vite alimenter de fausse rumeur....

[Jaco]

Le seul canon qui existe dans dragon ball c'est celui des fans pour le moment .

Bon sinon ...
J'ai une bonne question à laquelle je vous demanderai de bien y réfléchir avant d'y répondre .
Je veux une réponse donner avec recule .

- Déja info importante pour la question que je vais poser je vais donner un exemple pour une autre licence :
Les scénaristes de l'univers de base de superman sont " Jerry Siegel et Joe Shuster " mais pourtant ce sont DC Comics qui ont toujours décider de l'évolution et du canon de superman alors ...

- Qui décide officiellement de ce qui doit être fait dans la licence dragon ball ? on veut toujours coller au maximum à ce que toriyama fait, respire, mange ... mais celui qui a demandé à toriyama un manga d'art martiaux c'est torishima (shueisha) celui qui a demandé à toriyama de faire d'autre cyborg que c19 et c20 c'est torishima (shueisha) celui qui a décidé de faire db kai car dbz avait un rythme un peu trop lent c'est torishima (shueisha)
Ceux qui l'on retrouvent systématiquement sur tout crédits peu importe le support c'est la shueisha alors qui est le vrai patron dans la licence ? La shueisha ou toriyama ? Qui annoncerai vraiment le canon de la licence si ça devait être fait ?

Argumentez votre réponse svp ...

Mon message était adressé à Itachi parce qu'il posait la question justement j'ai juste argumenté.

Non ce que je dis n'est pas un ramassis de bêtise, c'est une ineluctable réalité. Torishima et même Kondo ont beaucoup influencés les choix de Toriyama.
Ses éditeurs ont toujours été là pour dire quelque chose si une idée ne leur plaisaient pas. Toriyama a toujours été sous la pression de son éditeur pendant la sérialisation et beaucoup de choses ne viennent pas de l'auteur original lui même donc on est tout à fait en droit de se poser la question, réfléchir et définir ce qui doit être canon ou pas.

Parce que jusqu'à preuve du contraire, quelque chose de canon c'est quelque chose qui émerge directement de l'imagination de l'auteur d'une fiction ou d'une production littéraire, cinématographique ou autre.

Définition par Wikipédia :

Le canon dans un univers de fiction constitue un tout, cohérent et solide. Généralement, est considérée comme canon par défaut toute production venant du créateur original de l'univers. Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon.

Déjà juste au tome 18 de DB, il y a un conflit entre Toriyama et Torishima car son éditeur ne voulait pas que Goku grandisse il y a eu aussi des divergences sur les cyborgs C19 et C20 du coup Toriyama a été obligé à créer C17 et C18 toujours par ce même Torishima qui est bien connu aujourd'hui pour avoir été l'éditeur de Toriyama depuis Dr Slump et les débuts de DB.
C'est d'ailleurs à cause de tous ces rajouts que la TOEI Animation s'est senti obligé de faire un film consacré à Broly qui est devenu le véritable Saiyen Légendaire qui apparait tous les milles ans car dans le manga le stade de Super Saiyen était devenu trop banal à cause de l'ajout de la saga Cell qui n'aurait jamais du voir le jour encore une fois.

Akira Toriyama avoue lui-même avoir un point commun avec Oda (le créateur de One piece) lorsqu'il lui demande si il pense à faire plaisir au gens quand il dessine son manga et qu'à partir du moment où l'éditeur n'est pas satisfait par la production scénaristique ou artistique de Toriyama et ben il est obligé de changé les choses sous leur demande.
Et l'interview entre Oda et Akira est paru dans le magazine japonais Color Walk 1 pour info (je la publierai ici si jamais on me demande faut que je retrouve le lien).

Donc désolé mais on est tout à fait en droit de penser que l'arc Cell et Buu ne sont pas canons par doute que certaines chose ne viennent pas de l'auteur à cause de l'implication directe de l'éditeur que ça soit pour le scenario ou pour les disign des persos.

[Sephiroth]

Mon message il fallait le lire jusqu'au bout hein...

Ses éditeurs ont toujours été là pour dire quelque chose si une idée ne leur plaisaient pas.

Le rôle d'un éditeur en somme....

Oui je le redit, tu racontes des bêtises et en voici deux bel exemples :

beaucoup de choses ne viennent pas de l'auteur original

Donc désolé mais on est tout à fait en droit de penser que l'arc Cell et Buu ne sont pas canons par doute que certaines chose ne viennent pas de l'auteur

Ce que tu semble ne pas comprendre c'est que peu importe que son éditeur lui ai fait changer des points de son histoire, peu importe que la saga Cell et Boo est faillit ne jamais exister, peu importe tout les exemple que tu peux donner car au final tout viens de l'imagination, du talent et de la créativité de Toriyama ! Qu'il est dû modifier son histoire ou non, celui qui a créé cette modification reste Toriyama !
Ce que tu décrit et ni plus ni moins que le rôle d'un éditeur ! Si on suit ton raisonnement bancale, c'est donc l'éditeur qui est l'auteur de chaque livre, chaque bande dessiné, chaque oeuvre écrite car ce que tu décrit n'est pas arrivé que à Toriyama !

(je la publierai ici si jamais on me demande faut que je retrouve le lien)

En ce qui me concerne, non merci, j'ai déjà eu l'occasion de voir ce que valais tes sources.

[Jaco]

Bien sur que non son éditeur a fait plusieurs interférence dans le scénario même de DB.

En ce qui me concerne, non merci, j'ai déjà eu l'occasion de voir ce que valais tes sources.

Edit Jaco : Excusez moi d'être tomber dans le panneau.
Sérieux, c'est pas de ma faute si y a des pages twitter qui relayent des faux liens comme ça aussi.
Déjà que je galère à faire une recherche google... j'suis pas assez compétent en informatique pour faire une imitation pareille.

« Modifié: 04 août 2016 à 03:04:36 par Jaco »

De toute façon j'ai pas le temps de développé une réponse maintenant je le ferais plus tard surement, mais ceci n'est que mon avis que j'argumente et que je ne suis pas le seul à défendre comme le montre le screen que j'ai mis plus haut... et je ne t'impose ni à toi ni à personne d'autre de ne pas de prendre en compte l'arc Cell et Buu comme canon pour les raisons citées plus hauts.
Chacun est libre de pensé comme il veut.

[Sephiroth]

Edit Jaco : Excusez moi d'être tomber dans le panneau.
Sérieux, c'est pas de ma faute si y a des pages twitter qui relayent des faux liens comme ça aussi.
Déjà que je galère à faire une recherche google... j'suis pas assez compétent en informatique pour faire une imitation pareille.

Oui mais ça c'est completement faux. Tu savais très bien ce que tu fessait puisque tu as caché ton liens avant qu'un modérateur ne modifie ton message pour le faire apparaître. et ta fausse image twitter ne va pas t'aider à le prouver...


Maintenant, bien évidement que tu as le droit de penser ce que tu veux, j'ai simplement rectifié les erreurs que tu as posté, rien de plus

[Jaco]

Rooh quel rancunier.  Faut pas prendre ça en mauvaise part c'était juste pour rigoler (paranoïa quand tu nous tiens...).
Et non la capture d'écran twitter n'est pas un fake non plus le lien conduit à la même page que j'ai posté la dernière fois.

Maintenant, bien évidement que tu as le droit de penser ce que tu veux, j'ai simplement rectifié les erreurs que tu as posté, rien de plus

Moi je vois juste un fan qui donne son avis avec des arguments mais aucune trace d'erreur à l'horizon.

[Sam / SupaSceptic]

Inutile de reparler de la faute commise par Jaco dans les topics précédents voyons 
Je ne sais pas si c'était délibéré ou non mais une faute ça peut arriver, on peut lui laisser le bénéfice du doute pour l'instant et le laisser débattre comme tout le monde hein
D'autant que son post pour le coup est argumenté.

Donc, de mon point de vu:
Sephiroth à résumé une grosse partie de ma pensée.

En voyant qu'il y a eu des changements dû aux conseils des éditeurs de Toriyama, tu en conclus que sont leurs oeuvres des éditeurs et non plus celles de Toriyama.

Le problème c'est que ça ne marche pas comme ça.
Je ne sais pas si tu as lu Bakuman de Tsugumi Ōba et Takeshi Obata, mais il explique à merveille le système de publication et sérialisation d'un manga.
Enfin bref, chaque semaine il y a un conseil éditorial avec l'éditeur et le/les mangakas, et c'est l'éditeur qui va valider ou non si l'histoire lui semble assez intéressante pour être publiée cette semaine.

Les éditeurs ont un contrôle absolu sur l'oeuvre dont ils sont responsables, et cela s'applique à absolument tous les mangakas.
Cela n'est pas uniquement appliqué à Toriyama absolument tous les mangas au monde ont subit des modifications de la part des éditeurs, et pourtant on ne va pas se mettre à décortiquer chaque passage qui étaient les plans initial de l'auteur pour ne garder que ceux-ci en tête.
De plus, tu imagines bien que les arcs post-Freezer ne sont pas les seuls à avoir subit des retouches loin de là! Au rythme d'un chapitre par semaine qui ont été validés tu imagines bien qu'il y a eu énormément de changements apportés par les éditeurs.
Et c'est plutôt une bonne chose au final, car avec C-19 et C-20 comme méchants finaux de l'arc Cyborgs, est ce que l'on aurait vraiment été satisfait de cet arc..? Moi je ne l'aurais pas été en tout cas. Et c'est le but de l'éditeur, orienter ou modifier la narration du manga de sorte à ce que ça plaise à un maximum de gens au vu du recul qu'il a par rapport à l'auteur.

Et si le fait que le triple changement de scénario de l'arc Cell, ainsi que la suite du manga après Freezer sont des changements commis par l'éditeur sont des faits, il semblerait qu'il y a d'autre chose que tu ne saches pas et qui contredisent ton argumentaire.

Premièrement, le manga devait se finir définitivement à l'arc Piccolo Daimao en premier lieu, donc si l'on commence à dire que tel arc est canon juste parce qu'il ne vient pas de la volonté de base de l'auteur à être continué, on a très, très peu d'histoire dans Dragon Ball. D'autant que Toriyama est un peu fainéant dans l'âme, c'est une bénédiction que Torishima, ses autres éditeurs, et les sponsors l'aient encouragé à continuer.
Chaque arcs sonnaient comme le dernier quand on observe un peu.

Ensuite, même si les arcs Cell et Buu ne relèvent pas de la volonté de Toriyama de continuer à la base, il faut savoir que l'arc Majin Buu à été écrit par Toriyama avec une totale liberté d'écriture, ce qui devrait être à tes yeux l'arc le plus "canon" qu'il soit dans ce cas! Et ça se voit, quand Tori' fait ce qu'il aime, il retourne à l'absurde, la comédie, le ridicule, chose qui était loin derrière nous depuis l'époque de l'Enfance de Gokû.

Pour conclure, je dirais que c'est ridicule d'essayer de catégoriser le manga en "canon" et "pas canon" dans la mesure où le manga est la seule source solide lors des débats par rapport à certaines contributions de Toriyama, ou même plus récemment Dragon Ball Super.

Aussi je conseillerais à tout le monde de foncer voir cette vidéo qui apprend quelques informations "behind the scene" bien sympathiques sur Toriyama:
! No longer available

[Dany]

Gaki parody il a fait de gros dégats à ce que je vois 

Bref jsuis d'accord avec Samuoah! et complètement en désaccord avec Jaco... faut être à côté de la plaque pour dire des choses pareilles.
Même si le manga a subit des changements venant de l'éditeur, ça reste quand même son manga car il est crédité donc c'est canon.

Après il peut y avoir des degré de canon mais tous les tomes de DBZ sont canon au plus haut degré qui soit.

Parce que si je suis ton raisonnement à 2 francs, alors Battle of Gods devrait être non canon vu qu'il n'est pas le seul à y avoir participé.

De plus, je suis très heureux que Dragon Ball deviennent toujours plus intéressant grâce aux idées des autres, même si certains fans n'aiment pas quand d'autres auteurs interfèrent. (rires).

http://www.db-z.com/interview-akira-toriyama-sur-battle-of-gods/

Si une idée lui plaît il l'accepte, sinon il refuse.
Le manga est canon à 100% et même si son éditeur est venu interférer dans le scénario, alors on peut conclure que tous les livres, films etc... sont pas officielle car il n'est pas le seul à être impliqué ? Nawak.

Les guides qui sont laissé dans les pack DVD/Blue Ray de Battle of Gods et Fukkatsu No F tu les jettes à la poubelle aussi quand t'iras les achetés à la Fnac ?
Tu crois que c'est là pour décorer ? Non, surtout qu'ils contiennent des messages de l'auteur lui-même et qu'il y laisse beaucoup de message pour révélé des choses sur le manga.

Donc dire qu'il y a des degrés de canon, oui d'accord. Mais dire que le manga n'est pas canon car on ne connait pas l'implication de Toriyama, c'est faux.

[Broly est canon]

Donc maintenant le débat c'est de savoir si Dragon Ball Z est canon ? J'avoue vous m'avez battu.

[Sephiroth]

Pire que ça. Le débat et de savoir si dragon ball (le manga) est canon

[Jaco]

Inutile de reparler de la faute commise par Jaco dans les topics précédents voyons 
Je ne sais pas si c'était délibéré ou non mais une faute ça peut arriver, on peut lui laisser le bénéfice du doute pour l'instant et le laisser débattre comme tout le monde hein
D'autant que son post pour le coup est argumenté.

Arigato gosaimasu !

En tout cas, peut etre que certains fans n'auraient pas été satisfait si il n'y avait que C19 et C20 mais pour ma part je trouve que ces arcs sont en trop.
Si DB c'était achevé sur Freiza et le LSSJ, ça aurait été parfait comme ça a toujours dû l'être.
Mais encore une fois ça n'engage que moi, je ne fais qu'argumenter pour expliquer pourquoi je vois les choses comme ça.

Et Dany, tu dis n'importe quoi... il n'y a pas différent degré de canon. Un personnage il est soit canon, soit non canon.
Un être vivant est soit mort, soit vivant, mais pas mort et vivant à la fois. Ca n'existe pas des trucs "demi-canon"...

Donc maintenant le débat c'est de savoir si Dragon Ball Z est canon ? J'avoue vous m'avez battu.

Non non pas Dragon Ball. Je remets en cause uniquement la canonicité des saga Cell et Buu et qui sont de trop et qui viennent de l'éditeur.
Encore une fois, c'est mon avis et je suis de loin pas le seul à le partager comme le montre le screen que j'ai poster plus haut.

Pour moi, tout ce qui a été soi disant conçu par Toriyama mais dont on ignore l'implication ne sera jamais canon à mes yeux par principe de précaution.
Donc ce que je considère non canon selon les critères et les arguments cités :

1- l'arc Cell et Buu
2- Battle of Gods à cause de Yusuke Watanabe et FnF
3- Tous les livres arts books, guides et chozenshu
4 - tous les autres téléfilms DBZ également (Broly n'est pas le vrai LSSJ pour moi, le seul reste l'authentique Goku du manga)