[Débat] La puissance de Broly : estimation

[Clemsi]

Dans le deuxième oav, je suis d'accord, sa puissance se situe entre un SSJ2 et un SSJ3.

Mais dans le premier oav, il reste inférieur à Cell forme parfaite.

[jojodbz]

CLEMSI, tu pourrais développer un peu plus ton point de vue car pour moi, même dans le premier film, il est LARGEMENT plus fort qu'un Cell forme parfaite . Donc quels sont tes arguments ?  :sourire:

[Shin Antares]

As-tu lu les pages précédentes ? Si c'est pas le cas, je te conseille vivement de le faire car sur 24 pages, je suis sûr qu'il a déjà donné son avis en détail (arguments et exemples) plus d'une fois.

[Kapurikōn no Jeff]

Effectivement on à déjà tous dit notre mot. En plus dans DBZ c'est pas le nombre qui compte, au kamehameha contre Broly ils sont 2,5 (Goten est bien inférieur à Gohan et Goku) mais Goku SSJ3 doit être bien au-dessus. Faut regarder les postes précédents.

[Clemsi]

CLEMSI, tu pourrais développer un peu plus ton point de vue car pour moi, même dans le premier film, il est LARGEMENT plus fort qu'un Cell forme parfaite . Donc quels sont tes arguments ?  :sourire:

Je vais me répéter, histoire de t'éviter la lecture des pages précédentes.

Quand Cell Parfait dévoile son Full Power contre Gohan Ado SSJ2, tout le monde est surpris, la différence de puissance doit être assez énorme.

Cell aurait pu faire pareil que Broly avec la team z, en étant à fond.

Goku dit bien que le seul moyen de vaincre Cell est Gohan Ado SSJ2, je pense qu'il a pensé à la donnation des forces qui s'avérerait inutile contre Cell.

Après, Broly s'est il fait One Shoot à cause d'un " talon d'achille ", on a pas de preuves...

Puis, aussi est ce que la team z qui affronte Broly du 1er Oav est la même que celle qui affronte Cell ?

Qu'est-ce qui vous fait croire que le Goku du film est aussi fort que le Goku du Cell Game ? Autrement dit : qu'est-ce qui vous fait croire que Goku est allé dans la salle du temps ?

- Scénaristiquement, nos héros sont censés s'entraîner et flipper pendant les 9 jours précédant le Cell Game. Or, ils font la fête comme des dingues. Autant je veux bien que Kulilin se lâche pour les derniers jours qu'il a à vivre, autant je suis persuadé que Vegeta a autre chose à faire et passe son temps à s'entraîner.

- Gohan est moins fort que son père dans le film. Or dans le manga, Goku sait que Gohan le surpasse . Et bizarrement Goku ne songe pas une seule seconde à exploiter la puissance de son fils. Comme si il ignorait tout du potentiel de son fils. C'est dans la salle du Temps qu'il a réalisé que son fils était le meilleur d'entre tous.

Je me base sur une chose : c'est qu'un peu de KI supplémentaire permet d'écraser son adversaire (ex : Vegeta face à Kiwi ou la différence de pouvoir n'est pas énorme).

Si on décide d'intégrer Broly avant Cell, dans cette histoire, alors il faut tout intégrer. Et donc, durant ces 9 jours, Goku a bel et bien fait appel à la technique du don d'énergie. Une idée qu'il a eu lui même, et qu'il n'a donc pas utilisé contre Cell. Il ne peut pas l'avoir "oubliée" car il l'aurait utilisé il y a à peine deux jours (voir la veille ?).

Sinon cela voudrait dire que ce ne sont pas les mêmes Goku. Et si ce ne sont pas les mêmes Goku, alors aucune raison de penser que celui du film est entré dans la salle du temps.

Goku quand il dit que le seul moyen de vaincre Cell est Gohan SSJ2 va non seulement dans le sens de Goku<<<<<<Cell, mais aussi dans le sens de Goku<<<<Broly<<Cell, que faut-il de plus?

[SSJGZetto]

Effectivement on à déjà tous dit notre mot.

Oh non, maintenant je me suis grandement amélioré et devenu bien différent qu'avant (parce que je reconnais qu'avant sur ce sujet, je ne savais pas vraiment débattre, et comme c'était le cas, je me tiens à m'excuser auprès de Clemsi de toute les petits mots quelques peu provocants que je lui disais...  :snif:).

J'ai une nouvelle transformation qui m'est très efficace dans des débats. En effet, pour décupler ma puissance de développement, et de ma psychologique.

...Je me suis entraîné sans relâche comme un fou jour et nuit afin de devenir plus fort et de me surpasser... Quand soudains je me suis aperçu que ce n'était pas assez de raisonner et développer comme des membres d'ici... J'étais énervé... vraiment énervé... j'avais tellement de rage quand j'ai pensé avoir atteins mes limites... moi, le grand fan de la plus puissante transformation incapable de raisonner correctement... Sous un accès de colère, je me suis mis hors de moi, et pendant un instant j'ai senti un changement en moi. J'ai alors explosé de colère et j'ai finalement atteint un nouveau stade !

Et c'est...

Spoiler

Mon Mode God !

Je suis partant pour reprendre le sujet. 

[Fermer]

[Clemsi]

Oh, c'est pas grave SSJGZETTO, c'était marrant^^

[RyN]

Eh bien c'est reparti pour la case départ.  :haha:

Alors commençons.
Le premier film Broly est sorti le 06 mars 1993 au Japon, ce qui veut dire que la Toei Animation a commencé à travailler sur le film en 1992 (vers le milieu d'année à mon avis). Ce qui correspond à cette époque au tome 32 voire 33 déjà disponible au Japon. En clair, lors de la préparation du film, on en était dans le manga, à la préparation du Cell Game. Nous ne connaissons donc pas encore l'étendu du pouvoir de Gokû et de Gohan, en revanche, nous connaissons déjà la limite de Vegeta et Mirai Trunks.
Dans ce film, on voit que Gohan est en Super Saiyajin avec la tenue de Piccolo, ce qui implique qu'ils sont donc déjà passés dans la Salle de l'Esprit et du Temps.

En clair, nous ne pouvons considérer ce film comme canon tellement le contenu n'est pas dans les idées de Toriyama-sensei car à cet époque, l'auteur gardait un grand mystère sur le dénouement de la Saga Cell et la puissance de Gokû et Gohan à ce stade, la Toei Animation ne sachant pas que Gohan allait être mis sur le devant de la scène, que ce serait lui le héros de la saga en surpassant Cell.
Donc il est STRICTEMENT IMPOSSIBLE de faire la liaison entre le film et le manga. Il n'y a pas de lien cohérent possible, ce qui veut dire :
- Gokû qui pense que Gohan a le potentiel caché pour vaincre seul ne marche pas dans le film, la Toei ne sachant pas que Gohan avait autant de potentiel.
- la donation de force ne peut pas être appliquée ici, Gokû ne l'a jamais utilisé avant Cell, cette méthode est purement une invention de la Toei, et si cette invention qui a permis à Gokû de battre Broly avait été utilisé contre Cell, Gokû n'en aurait fait qu'une bouchée.
- la Dragon Team de l'OAV n'est pas la même que dans le manga hormis Piccolo, Vegeta et Mirai Trunks.
- Gokû est bien allé dans la Salle de l'Esprit et du Temps, mais la puissance n'est pas la même que dans le manga, la Toei Animation, pensant que Gokû est le héros, s'est dit (logiquement) qu'il reste toujours le plus fort (donc plus que Gohan), et il se pourrait qu'ils l'ont rendu plus fort ou même plus faible que dans le manga.

Tout ça démonte tes arguments si on considère que l'OAV n'est pas canon. Après, c'est à toi de décider si tu veux rendre l'OAV canonique, mais dans ce cas, rappelle-toi bien que le film a été préparé durant la même période que Cell prépare le Cell Game, autrement dit, le film a été peaufiné sans connaître toutes les idées que l'auteur avait en tête à ce moment-là. 

Il y avait moult méthodes de vaincre Cell : utiliser Gohan (c'est ce que Gokû a préféré, il a voulu tout miser sur lui, il a été assez mesquin en prenant un risque aussi dangereux) et aussi parce que l'auteur a voulu terminer son manga en apothéose avec le symbole de l'héritage, en effet, Gohan prend le flambeau de son père, le Genkidama qui a failli tuer Frieza et qui a anéanti Kid Buu, il fallait juste faire en sorte de gagner du temps en empêchant Cell de s'attaquer à Gokû, la donation de force, ne pas donner de Senzu à Cell etc.

Concernant son talon d'Achille, il me semble que Vidan (c'est dommage qu'il ne soit plus là  :snif:) t'avait convaincu il y a quelques pages de cela...

Je pensais que nos débats étaient assez complets et que tu as convenu quelques uns de nos arguments, mais apparemment, tu n'as rien retenu de ce qu'on a dit.  :mmm:

Je me base sur une chose : c'est qu'un peu de KI supplémentaire permet d'écraser son adversaire (ex : Vegeta face à Kiwi ou la différence de pouvoir n'est pas énorme).

N'oublie pas qu'apparemment, cela marche que pour de petites forces. Lorsque les forces sont gigantesque (saga Cell ou Buu), ça change la donne. Regarde Dabra et Gohan par exemple, je suis pas sûr qu'ils ont le même ki pour être à peu près de force égale.

[Melio]

Je suis 100% d'accord avec Clemsi.
Broly est juste un gars surestimé à cause de son apparence ou alors, à cause de son rôle dans DBM.

Broly 1er film = Cell parfait. (et non Super Parfait, pour ceux qui demanderait.)
Broly 2ème film = Vegeta ssj2 (Pas majin, car en Majin, il est encore plus fort.)

Voilà mon point de vue, perso.

[jojodbz]

CLEMSI

Tout d'abord merci pour ta réponse . Au début, je n'ai pas trop compris ou tu voulais en venir en considérant les événements du manga et celui de l'OAV, mais grâce au message de RYN, j'ai mieux compris ce que tu voulais dire .

De ce fait je rejoins RYN sur l'essentiel de son message . A mon avis, intégrer l'oav de broly est selon le bon vouloir des fans . Pour ma part, oui on ne pourrait pas l'intégrer car même si niveau des personnages, gohan qui est sous sa premère forme de SSJ, avec tous les personnages (vegeta, trunks, goku, piccolo, etc) qui sont dans l'arc cell games (leurs apparences) concordent, on de l'autre côté, comme l'a souligné RYN, un Goku qui a était choisi comme héros à la fin du film et non Gohan car on ne connaissait pas les intentions de Toriyama à ce moment là . De ce fait doit-on considérer les informations qu'on a à ce moment de l'histoire sur les personnages dans le manga ? Oui mais pas toutes .

Concernant le niveau de puissance de Broly : Broly rétame au la main Goku SSJ, Trunks SSJ et Gohan SSJ sans la moindre difficulté . On pourrait même dire qu'il les tuent pratiquement . C'est d'ailleurs ce que Goku dit à Piccolo lorsque ce dernier vient pour les sauver : " si tu ne serais pas venu, on ne serait plus là à l'heure qu'il est " . Et même, en ayant dégomé les 3 saiyans avec son strict minimum de force, Broly bombarde la planète de boules d'énergies, il libère de son potentiel tellement sa force envahit tout son corps . Après même en s'étant rétabli, Goku trunks gohan et piccolo ne sont que des insectes face à lui . Je pourrais continuer à te citer d'autres exemples, tel que celui de Vegeta qui se fait One shooté par Broly ou le viol de Goku par Broly à la fin ...

Bref, tout ça pour dire que Broly n'utilise clairement pas toute sa force dans le premier film et je pense qu'il peut être largement plus puissant que ça . En effet, par exemple : " Pourquoi un lion devrait-il utiliser toute sa force pour écraser un insecte ? " C'est la même idée que j'ai ici . Le deuxième film aurait pu être mieux en mettant Vegeta et Piccolo en plus dans le film, mais le scénario a été mal pensé .

A la fin, Goku terrasse Broly d'un coup de poing et va presque à le tuer car c'est le méchant du film . Il doit mourir . C'est dans le code des OAV de Dragon Ball à ce moment là . Mais de mon point de vue, broly est bien sous-estimé . Car quand on voit qu'il s'amuse avec 4 SSJ et un super namek, ça me rappelle Kid Buu qui s'amuse avec Vegeta SSJ2 (dont tu vois bien l'écart de puissance) .

Je tiens à dire que je ne suis pas un FanBoy de Broly, c'est Vegeta mon perso préféré , mais force est de reconnaître Broly à sa juste valeur 

[Clemsi]

A un moment, Broly donne des coups de poings de toutes ses forces à Goku, et celui-ci arrive à se relever.
Broly est même étonné.

Gohan SSJ2 en un coup de poing, il te bute un cell junior (qui a le niveau d'un Super Vegeta) et un  Cell Parfait (il recrachera c-18).

[jojodbz]

A un moment, Broly donne des coups de poings de toutes ses forces à Goku, et celui-ci arrive à se relever.
Broly est même étonné.

Oui parce qu'il reçoit le moment même l'énergie de Gohan, Piccolo et Trunks !  :sourire:

[Clemsi]

Et c'est censé lui donner une résistance de fou ?

Faut être réaliste, si Broly serait aussi fort qu'un SSJ2 dans le premier oav, il aurait one shoot Goku.

A la fin, c'est Broly qui se fait one shoot.

Et comment ? par un Goku SSJ avec l'énergie d'une Z team crevée.

Mauvaise écriture ? Oui, mais on a pas le choix d'accepter ce fait dans un débat de puissance.
Contre Freeza, Kulilin et Gohan font pareil avec Piccolo afin que ce dernier puisse l'envoyer valser avec un coup de pied...
Résultat : le coup de pied a rien fait à Freeza.

Certes, la comparaison  est peut être mal choisie, mais si Broly serait aussi fort qu'un SSJ2, il ne serait jamais mort de cette façon dans le premier Oav.

[Dmaniak]

S'agissant de l'un de mes persos favoris, ca ne sera peut être pas très crédible, mais bon, je met ma pierre sur l'édifice du débat

Déjà, faire une comparaison entre les personnages d'OAV et de la série ne me paraît pas très objectif; entre une histoire de 45/60 mn et une multitude d'épisodes de 20 voire toute une saga, forcément les critères sont aussi élastiques qu'un épisode.
Si on avait fait une saga avec Broly et un OAV avec Cell, les rôles seraient inversés à coup sûr en y mettant les mêmes arguments pas vraiment plus objectifs.

Ou sinon, on pourrait parler de Kame Senin qui n'intervient jamais dans la série DBZ mais qui arrive à tenir tête (certes pas longtemps) avec les robots du Dr Willow (OAV 2) qui plus tard se battent et donnent du fil à retordre à un Goku mode Post Kaio qui est (en théorie) bien plus fort qu'un personnage comme Nappa (si on se base sur la série). Ce même Goku qui en décout plus tard avec un Piccolo qui est sensé être bien moins fort que lui (Si on reste sur la saga Saiyan côté série).
Des incohérences niveau puissance au fil des OAV, il y en a plein en cherchant bien, enfin, uniquement si on compare à la chronologie de la série qui sert de référence.

Pour Broly, au niveau arguments (en se basant sur les autres OAV par exemple) qui nous laisse à penser que c'est une ennemi infiniment plus puissant que des Freezer, Cell et Cie, il y en a plein, et ce sans s'arrêter aux combats menés dans les 2 OAVS.

- Un personnage capable d'inspirer un sentiment de terreur et d'impuissance à Végéta à ne même pas essayer de se battre, citez m'en un seul à part Broly. (Dans la série, il n'y a que Freezer qui lui inspire un sentiment similaire, après avoir lancé toutes ses forces dans son attaque). Comme le dit le père de Broly, Végéta de sang royal sent le danger et l'infini puissance du légendaire super saiyan (là je parle bien de la légende initiale, celui qui apparaît tous les 1000 ans dont Végéta parle initialement dans la série lorsque Goku séche Reecom à son arrivée sur Namek).
On rappelle que les transformations des autres (SS1, SS2, etc) ne sont juste que des évolutions de puissances respectives.

- Dans le cas du premier OAV avec Broly, sauf erreur, il n'y a que ce personnage qui se bat seul contre toute la team Z en même temps (enfin les plus puissants), tous les autres OAV c'est du 1Vs1 ou max 2Vs1 (je parle des bad guys principaux pas des robots de l'OAV 6 Metal Cooler). Broly les fracasse sans peine et en même temps. Seul Hildegarde dans l'OAV de Tapion fait dans le même registre et encore il les éclate l'un après l'autre. Pareil pour C13 transformé (offensive des Cyborgs) ou pour le grand méchant (me rappelle plus le nom de l'OAV de l'éradication des saiyans, qui a été relooké dans RGB2). Si on pousse la réflexion "série", Cell et même Buu, c'est toujours du 1Vs1.

- En ce qui concerne l'argument d'une "soit disante" team Z fatiguée qui donne de l'énergie à Goku, nous pourrions parler d'un Piccolo tout aussi fatigué qui est pourtant déterminant lors du combat Goku Vs Slug (moment ou Piccolo s'est arraché les oreilles et que Gohan siffle). Certes le bruit aide aussi, mais Golu paraît en pleine forme juste après et transperce Slug dans la foulée. On peut donc supposer aisément qu"un Piccolo + Gohan SS + Trunks SS + Végéta SS, ca doit donner une pêche d'enfer encore plus relevée qu'une ligne de 10km, bien assez pour porter UN coup décisif, qui tombe à la fin de l'OAV juste avant explosion (bah oui, fallait bien finir l'OAV^^). Rien ne dit que Broly était à son max à ce moment précis, trop belliqueux pour envisager que Goku puisse faire mieux que bloquer son énième coup de poing façon pilonne.

- Dans le second OAV, il a été dit que Gohan se transformait en SS2. Je ne suis pas d'accord, mon hypothèse est qu'il essaie de le devenir (un peu comme dans la série d'ailleurs période Buu, cf: quand Buu est sur le point de sortir de son cocon). Il n'y a jamais eu de problème d'éclairs pour imager le SS2 (OAV 9 , Bojack, ils y sont bien, en précisant que l'OAV le retour de Broly est le suivant chronologiquement). Pour ce qui est du coup de genou faisant vaciller Broly, il y a là selon moi que l'effet de surprise, à la différence du premier coup de poing sans effet juste avant. (Effet d'ailleurs reproduit lorsque Gohan se libère de l'étreinte de Broly quand Videl s'écroule au sol).

- On sait que Broly dans le second OAV, lors du combat contre Goten et Trunks SSaiyan, n'est que super saiyan simple, et qu'il les domine à tout niveau. On peut s'amuser (si on compare encore à la série) à estimer la puissance des 2 petits lorsqu'ils sont Super Saiyans, qui est je pense au moins équivalente qu'un Freezer 3 (finale voire 100%), donc Broly se fait bien gentiment "2" Freezer, mais alors d'une tranquillité absolue.

Certes, la comparaison  est peut être mal choisie, mais si Broly serait aussi fort qu'un SSJ2, il ne serait jamais mort de cette façon dans le premier Oav.

Précisons qu'il n'est PAS mort justement.


Ce qu'on peut dire, au delà des transformations et surtout de la série, de façon indéniable, c'est qu'on a jamais vu Broly exploiter TOUTE sa puissance qui est décrite comme potentiellement plus grande. Dans la mesure, ou, comme tous les saiyans, il est plus fort à chaque combat, que, à la naissance, sa force de combat était de 10 000 unités (l'équivalent de 3 Nappa), qu'il détruisait des planètes à lui seul alors qu'il était encore très jeune, ça serait complétement dénué de bon sens que de dire que Broly vaut un Cell ou un SS2, comme ca paraît bien difficile de déterminer sa limite.
Mais il est plus que certain que Broly puisse faire face sans problème à un Goku SS3. Je rajouterais même que la théorie du DB multiverse me paraît tout à fait vraisemblable ou ce même Broly fait presque jeu égale avec Végéto ou sa puissance s'ajuste au fur et à mesure de celle de son adversaire. Bref, Broly est bien plus puissant au minimum qu'un SS2, et au max sans certitudes, pour moi ça fait aucun doute.  :rage:

[Melio]

Broly est, je trouve, trop surestimé par beaucoup de gens que j'ai vu.
Y'en a même qui disent qu'il bat Kid Bûu... :haha:

Faut être réaliste, mes amis. ;)