Dragon Ball Super : L'animé

[misterrider]

Spoiler

dans la preview de l'épisode 60 , goku dit que black n'est pas une copie de lui , ça relance donc la thèse de goten adulte même si j'ai un doute , voire même pire , et je vais loin dans mon délire , bardock !

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[Jim-my]

Mais voyons... Toriyama à écrit chaque scène, chaque dialogue, dans sa totalité... aucun rajout de la Toei... vraiment prêt à tout

Ouai ta raison, c'est uniquement le manga DBS qui est canon hein, Tori a tout fait, Toyotaro n'est qu'un assistant.

[Sam / SupaSceptic]

Mais voyons... Toriyama à écrit chaque scène, chaque dialogue, dans sa totalité... aucun rajout de la Toei... vraiment prêt à tout

Si pour toi c'est ça la définition du canon on perd beaucoup de passages importants.
On rappel qu'un manga déjà y'a une grosse partie du résultat qui est dû aux assistants et aux éditeurs. Donc avancer que "Dragon Ball le manga c'est canon car c'est Toriyama qui a écrit chaque ligne, dessiné chaque case, choisis chaque scènes dans sa totalité" serait un mensonge.

Ensuite y'a des cas similaires comme Naruto The Last qui est certes supervisé par Kishimoto mais dont le travail est bien moindre comparé à son manga un peu à l'instar de Dragon Ball Super même si je ne connais pas suffisamment les détails, le fond c'est qu'une oeuvre "canon" n'est pas caractérisé par son format.
Car oui, c'est ce que tu insinues, que si ce n'est pas Toriyama qui a fait ça sur papier, en pensant chaque case et chaque scène, alors ce n'est pas canon.
Tu sais très bien que passer par un média de type animation ne donneras jamais comme résultat les scènes issues du plot de Toriyama telle qu'elles étaient présentées dans son esprit, car c'est d'autres personnes qui s'occupent d'adapter sa création, l'histoire, et le chara-design des personnages qu'il a imaginé, à l'écran, de les mouvoir, de les animer, car ce n'est pas le travail de Toriyama, il n'a pas les compétences, et sûrement pas l'envie non plus de le réaliser, normal.

Bien à toi.

[ma junia]

Spoiler

Spoiler

dans la preview de l'épisode 60 , goku dit que black n'est pas une copie de lui , ça relance donc la thèse de goten adulte même si j'ai un doute , voire même pire , et je vais loin dans mon délire , bardock !

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Je me demande si goten existe dans le futur de trunks, sinon les preview sont un peu fauté, je pense.

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[Xemnas]

Il faudrait déjà savoir si Goten a été conçu avant la mort de Gokū dans la Timeline 2. Après on en aurait entendu parler depuis longtemps et surtout le Goten de la Timeline principal apparaîtrait un peu plus dans cette Arc, ce qui n'est pas le cas, en ce moment il est forcé par une mère despotique a cultivé des légumes dans un jardin géant.

[Bejita-San]

C'est Mirai Beerus je vous dis !

[Bejīta Wolf]

Ouai ta raison, c'est uniquement le manga DBS qui est canon hein, Tori a tout fait, Toyotaro n'est qu'un assistant.

Mais quand est-ce que j'ai parlé du manga? De plus qu'il était canon? Pour moi les deux supports sont dans le même cas de figure.

Si pour toi c'est ça la définition du canon on perd beaucoup de passages importants.
On rappel qu'un manga déjà y'a une grosse partie du résultat qui est dû aux assistants et aux éditeurs. Donc avancer que "Dragon Ball le manga c'est canon car c'est Toriyama qui a écrit chaque ligne, dessiné chaque case, choisis chaque scènes dans sa totalité" serait un mensonge.

Je comprends que même pendant la conception de la sainte écriture qu'est Dragon Ball, Tori n'était pas seul aux manettes, mais qu'importe l'influence qu'il a reçu, il y a toujours sa touche personnelle. Certes, du coup, une fois son oeuvre réalisée, il est chose aisé de faire la différence avec l'anime et pointer du doigt les fillers de la Toei.

Pour dbs c'est différent, il n'y a rien pour se baser dessus, mais l'on connaît les bases directrices de l'histoire, ce que l'anime et le manga ont en commun, et perso, je m'appuie un peu sur ça, et d'autres je pense, ce qui nous fait dire par exemple que le ssjb kaioken ou le retour du ssg sont des idées propres à la Toei et Toyotaro. C'est pourquoi, non, je ne pense pas que ce qui est fait exclusivement par la main de Tori est canon, seulement il y a une différence entre un travail commun et des libertés prisent par quelqu'un d'autre, ce qui est le cas pour l'arc potofu, je mets ma main à couper que Toriyama n'a même pas connaissance de gelée vegeta.

Donc c'est vrai, j'ai fait une métaphore grossière, mais l'idée est là, après, c'est mon point de vue, mais j'ai vraiment du mal quand je vois écrit que l'on spécule autour de ce truc, les exemples que j'ai cité plus haut (ssbk vs ssg) ont été accepter directement comme rajout dès leur apparition, alors je ne comprends pourquoi ce n'est pas le cas avec ça? Il y a quoi de si spécial à sauver de cet "arc" ? J'ai loupé quelque chose? Pour moi tout ce que j'en retiens en vous lisant c'est, Noham en kiff sur le papy scarabée , un viol de Vegeta en mode tutute et un pseudo Vegeta en gélatine.

[Noham]

Pour moi tout ce que j'en retiens en vous lisant c'est, Noham en kiff sur le papy scarabée

OHMEHDISDONC, OH!!!
Il était génial ce Papy Scarabée

Flemme de chercher mon post louant ce petit arc à l'époque, mais en bref, à sauver:
1. la technique.
2. le montage, c'était putain de dynamique par rapport aux arcs précédents.
3. l'univers.
4. l'humour, enfin pas du cringe. Presque Dragonball/Toriyama-esque d'époque.
5. les personnages inédits, hors-Gélatine Vegeta.
6. l'histoire et son background surdéveloppée/surécrite pour un arc de 4 épisodes. Si ça c'est du Toei, j'en reveux (avec plus de moyen, en OAV, je dis OUI aux productions originales!).
7. l'animation des combats, DBZesque, qui laissait bien présager de ce qu'on aurait un peu plus tard dans l'arc Trunks et, putain de merde, ça faisait du bien de voir ça après un arc Tournoi complètement mou (hors-Hit)
8. le fait de voir des personnages autre que Goku ou Vegeta à l'action. Oui, ceci est l'arc de Goten.

Se sentir choqué pour une tututte, c'est ridicule... C'était drole, osé, faisant (à coup sur) référence au funeste ennemi de GT et... c'était bien amené, ils en ont pas fait des caisses du tout avec cet histoire. Vegeta n'a pas commencé à jouer au bébé ou jsaispasquoi, il a porté ce truc fièrement, et on le voyait pendant 4/5 plans de 5 secondes avant de l'enlever sans que la mise en scène le précise, c'tout. Un troll honorable.

Alors oui, les ennemis étaient moches, GTesque... Dans le même temps, on venait de quitter l'arc Freezer: Golden Pseudo Freezer était moche, Blue Goku et Vegeta une facilité sans nom, on avait eu une tonne de moments grotesque avec Ginyu,... On venait de quitter l'arc Tournoi aussi, avec Winnie l'ourson en ennemi par exemple.
Tout ça pour dire que OUI, c'était moche, mais Dragon Ball Super (n'est?)n'était pas non plus d'une beauté et d'un seriousbuisness sans faille niveau charadesign (entre autres) et personnages.

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Pour canon, pas canon, je redis en bref ce que j'ai dis sur un autre topic:
Dragon Ball Super est une série entièrement originale (à l'inverse de DB/Z), canon à l'anime Dragon Ball/Z/Kai, crée par Toriyama, mais avant tout par Toei Animation. CE N'EST PAS UNE ADAPTATION, y'a pas de support original auquel l'anime pourrait trahir/rattraper/... Ce n'est pas une oeuvre de Toriyama, mais de Toei Animation ET de Akira Toriyama.

Le manga? UNE ADAPTATION (incomplete) du plot... de la série animée de Toei Animation. Comme toute adaptation du VJump, ça prend des libertés, mais le manga ne peut pas avoir une autre fin par exemple. Ce manga EST LIE à l'anime et à sa diffusion, quoi qu'on en dise. Elle est incomplète, car elle sert de pub, de goodie, pour attirer les gens à aller voir la suite sur Fuji TV (ou pour l'arc FnF, le film au cinéma qui était encore en diffusion et en vente DVD, d'où son absence dans la version papier).

Alors oui, j'imagine que Toei prend des libertés par rapport au script original (si y'a vraiment un script complet pour chaque épisode par Toriyama (non)  )... comme 99.9% des créations avec +d'une personne derrière.
Meme de base, "Dragon Ball" le manga ne respecte pas la vision pure de l'auteur. Si y'avait un truc que Shueisha considérait comme merdique, y'avait un gars qui disait "Fait plutot ça/supprime ça/ce perso osef". Mais au final, le manga disponible dans nos Fnac est le seul truc qu'on retient, c'est l'oeuvre qui nous a fait rever. "Osef" des notes/croquis/planches originaux de Toriyama... m'fin, "osef" dans le sens qu'on va pas chercher un canon là-dedans et cracher sur l'œuvre finale.

Dragon Ball Super, y'a qu'une oeuvre principale et complète, y'a qu'un canon. Osef des idées oubliés de Toriyama, de ces désirs qu'il n'arrive pas à imposer, osef des films originaux, car ce n'est pas ça qu'on suit, qu'on regarde, qu'on lit. Ne cherchez pas un canon à travers du vide.
C'est idiot de chercher un canon sur 2/3 directives un peu floue d'un auteur qui:
1) Ne dirige pas du tout la création de l'anime. Il apporte une base (imaginons, une pelote de laine), et c'est Toei qui brode le truc.
2) Qui a oublié beaucoup de choses de sa création. Toriyama, c'est le mec qui a du relire l'intégrale de sa création pour se rappeler du SSJ3, de Goten,...
3) Qui a besoin de Toei ou du jeune fan Toyotaro pour intégrer certains de ces détails oubliés à ces créations futures.

Toute scènes à chier est canon, toute scènes géniale est canon également. Les débilités, les incohérences? Tristement canon. L'épisode 26 d'Oggy et les Cafards? Canon à Oggy et les Cafards, et tout le monde s'en fout si l'auteur déteste cet épisode "car la chaine/sa mère a voulu...", le rendu final de cet unique oeuvre avant tout., ça ne rendra pas l'épisode moins canon si Auteur dit "ah bé non, c'est pas ce que je voulais", car y'aura pas d'autres support original (manga indépendant au DA, BD, roman,...). Et si l'œuvre finale est à chier dans sa globalité? Canon. Oui, Dragon Ball Super pourrait être jugée comme étant une mauvaise série originale, mal dirigée (par des désaccords entre l'auteur et le studio/etc) à la limite. Là où Dragon Ball Z était une adaptation, où le mot "fidélité" pouvait et peut ressortir.

Je demande la source qui dit que l'arc Poteaufeu est quelque chose de "filler". Qui dit que Toriyama=canon de DBS. Car désolé, mais il n'a pas beaucoup participé à Dragon Ball Super dans ces premiers mois. Et comme dit plus haut, on a pas grand chose qui dit que TEL truc inédit est de Toriyama, et TEL truc est une affreuse création de Toei. Hail Poteaufeu, canon jusqu'à diffamation envers une série 100% originale. 

[Tinky Dan Dan]

Qu'est-ce que ça va apporter de savoir si tel ou telle chose est canon ? Je n'en comprends pas le but, ça ne rendra pas l'histoire moins appréciable non ? Personnellement j'arrive à rentrer à fond dans une histoire à partir du moment où l'histoire en vaut la peine. Quand je lis Dragon Ball Multiverse, je me dis pas "ouais mais c'est pas canon", pareil quand je regarde ce dernier arc bien kiffant dans DBS... Ce qu'on prend soi même en compte c'est plutôt personnel au final, c'est ta propre vision de l'oeuvre. Surtout que debattre sur le canon c'est con en ce qui concerne Dragon Ball, il n'y en a pas d'officiel...

[Sephiroth]

Ben il est utile de savoir ce qui est canon de ce qui ne l'es pas quand il y a des incohérences, car ça peut en être l'explication.
Toi qui connait bien l'US devrais savoir l'utilité du canon.

Et c'est ce qui te permet justement d'apprécier librement une histoire excellente en passant outre les incohérences lorsque tu est fixé.

Maintenant, pour l'arc potofeu, ce n'est probablement pas canon mais même si ça l'avait été, ça n'aurais rien changé puisque cet arc n'apporte rien et ne change rien a l'histoire. Il n'est pas désagréable a suivre mais reste plus que dispensable aussi bien sur le fond que sur la forme.

[Jim-my]

Hélas pour les haters, il y a une allusion a l'arc Potofeu dans l'arc actuel....donc, c'est que cet arc est bien canon a la série DBS. 

[misterrider]

ce que je me dit c'est que dans quelques années quand on repensera a dbs , on pensera à l'arc beerus , l'arc freezer 2 , l'arc 6vs7 , l'arc black goku et les futurs arcs à venir . On ne comptera pas l'arc potofeu dedans car à titre d'exemple si tu demande à quelqu'un les arcs de dbz il va te répondre : l'arc saiyan , l'arc freezer , l'arc cyborg , l'arc cell , l'arc boo . Il ne va jamais référencer l'arc Garlic junior car concrétement cet arc fait suite à un oav et on avait jamais entendu parler de garlic dans la série ( il y a des flashbacks durant l'arc mais ce sont des flashbacks de l'oav que normalement personne ne doit connaitre en ne regardant que l'animé sans les oav ) et aussi tout simplement car tout le monde s'en fout 

[Jim-my]

Oui, sauf que si personne ne fait référence a l'arc Garlic, c'est qu'il est totalement incohérent, car cet arc rend le 1er film canon, or ce film est implaçable chronologiquement (vu que Krilin Bulma et Piccolo font connaissance de Gohan quand Radditz arrive).

A l'inverse de cet arc Potofeu, qui ne contredit rien.

[Sephiroth]

Dans Naruto aussi il y'a des références aux arc fillers. Ce n'est en rien une preuve de canonicité. C'est simplement pour que les rajouts semble plus naturel justement, c'est un petit coup de pouce pour les intégrer. Et souvent c'est fait assez grossièrement, comme dans DBS.

[Sam / SupaSceptic]

Je comprends que même pendant la conception de la sainte écriture qu'est Dragon Ball, Tori n'était pas seul aux manettes, mais qu'importe l'influence qu'il a reçu, il y a toujours sa touche personnelle. Certes, du coup, une fois son oeuvre réalisée, il est chose aisé de faire la différence avec l'anime et pointer du doigt les fillers de la Toei.

Pour dbs c'est différent, il n'y a rien pour se baser dessus, mais l'on connaît les bases directrices de l'histoire, ce que l'anime et le manga ont en commun, et perso, je m'appuie un peu sur ça, et d'autres je pense, ce qui nous fait dire par exemple que le ssjb kaioken ou le retour du ssg sont des idées propres à la Toei et Toyotaro. C'est pourquoi, non, je ne pense pas que ce qui est fait exclusivement par la main de Tori est canon, seulement il y a une différence entre un travail commun et des libertés prisent par quelqu'un d'autre, ce qui est le cas pour l'arc potofu, je mets ma main à couper que Toriyama n'a même pas connaissance de gelée vegeta.

Donc c'est vrai, j'ai fait une métaphore grossière, mais l'idée est là, après, c'est mon point de vue, mais j'ai vraiment du mal quand je vois écrit que l'on spécule autour de ce truc, les exemples que j'ai cité plus haut (ssbk vs ssg) ont été accepter directement comme rajout dès leur apparition, alors je ne comprends pourquoi ce n'est pas le cas avec ça? Il y a quoi de si spécial à sauver de cet "arc" ? J'ai loupé quelque chose? Pour moi tout ce que j'en retiens en vous lisant c'est, Noham en kiff sur le papy scarabée , un viol de Vegeta en mode tutute et un pseudo Vegeta en gélatine.

Tiens, j'avais mal saisit l'idée principale de ton précédent post.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que, d'après moi, Toriyama n'était pas au commande de l'arc Poteaufeu.

@Noham: J'ai bien saisit les pourquoi du comment tu as aimé cet arc Poteaufeu. Mais je me permet de rebondir sur certains points.
Pour ce qui est de l'animation "DBZ-esque" que tu décris, très honnêtement, je n'ai perçu ça que dans l'épisode 44. Et pour cause il est supervisé par Karasawa. Karasawa est un élément désormais très solide de Dragon Ball Super qui a commencé à travaillé sur cette série lors de l'épisode 37 (Vegeta vs Kyabbe) et apparaîtra par la suite dans les épisode 50 (Gokû Black vs Gokû SSJ2) et 57 (Gokû SSJBlue et Trunks vs Zamasu et Black SSJ Rosé), il est très apprécié pour son style que je trouve moi-même très "DBZ-esque" avec une animation très bonne.
Mais c'est le seul et unique épisode que je trouve bien animé et bien dessiné, les autres épisodes ont eut droit à des dessins du niveau de ceux de l'arc Fukkatsu no F.
Le seul point positif que je leur donnerai serait l'impact des coups et la sensation de puissance qui semblait enfin acquise par les animateurs, le reste était très moyen.

Pour ce qui est du plot, oui c'était "Toriyama-esque", mais ça m'a plus fait pensé au Toriyama-esque imité par la Toei à l'instar de DBGT que de son humour type. C'est le genre d'humour qu'il pourrait utiliser dans certaines de ses oeuvres, mais pour Dragon Ball il se limite à des choses un peu moins osées.
De même pour le chara-design ou l'atmosphere, Toei nous a prouvé plusieurs fois qu'ils étaient capable de produire des événements/personnages ressemblant beaucoup aux travaux de Toriyama sans son aide, éléments qui ne peuvent donc pas être pris en compte pour juger si oui ou non cet arc est de Toriyama.

Pour ce qui est du manga Dragon Ball Super.
Non, il n'est pas l'adaptation de l'anime. Si les événéments décrits dans les deux formats sont les même c'est parce que le manga et l'anime adaptent chacuns avec un degré de liberté le plot d'Akira Toriyama, même si comme on l'a déjà vu à plusieurs reprises, certaines inspirations sont piqués d'un côté comme de l'autre de temps à autre.
L'étiquette "Manga promotionnel" dont tu fais mention c'est une invention des fans, strictement aucune annonces officielle ne l'a annoncé comme un manga promotionnel, il n'est référencé nul part de la sorte non plus sur des sites officiels.
Pourquoi il a zappé les arc Battle of Gods et Fukkatsu no F ? Ces deux arcs ne font pas partie du produit Dragon Ball Super. Ces produits à l'origine ont été pensés pour autre chose que Dragon Ball Super.
Et Dragon Ball Super, à l'origine, c'est une nouvelle aventure comptées par Toriyama. Et justement, tout ce qu'intègre le manga Dragon Ball Super ce sont ces nouveaux éléments que le manga à introduit via un résumé de l'arc Battle of Gods. Et l'arc Fukkatsu no F n'ayant jamais été modifié par l'auteur, il ne les pas inclus, car ne contiennent aucun nouveaux éléments estampillés "Dragon Ball Super".

Pour beaucoup, ce qui est canon dans Dragon Ball Super, c'est l'histoire de l'auteur, et ça se comprend, car ce qu'on nous a promis, c'est la nouvelle histoire comptées par Akira Toriyama.
D'une part beaucoup ont été déçu par l'histoire inédite racontée par les scénaristes de la Toei Animation a.k.a. Dragon Ball GT, je pense qu'une majorité de fans se sont sentis "dupés" par cette histoire qui n'était pas à la hauteur de leurs attentes.
Rapidement, cette majorité s'est braquée et ne fait plus confiance qu'à Akira Toriyama.
Maintenant qu'Akira Toriyama est de nouveau partant pour réaliser une nouvelle histoire éstampillée Dragon Ball, peu importe que cela soit brodé, issu de peu de source, pas très pertinent, ces fans là ne veulent qu'une chose, la vision pure et dure de cette histoire par Akira Toriyama, et non la vision altérée de cette histoire par des scénaristes de la Toei qui ont déçus par le passé.

Pour donner mon avis, et essayer de le faire de façon objective, tout ce qui est dans l'anime Dragon Ball Super est canon à l'anime Dragon Ball Super exclusivement.
Tout ce qui est dans le manga Dragon Ball Super est canon au manga DBS exclusivement.
La version des faits de Dragon Ball Super par Akira Toriyama ne sera peut être jamais connue, mais si certains fans essaient de s'en approcher, ils peuvent la considérer comme canon, pour eux-même, à l'ensemble de l'oeuvre Dragon Ball.