Dragon Ball Super : L'animé

[Sephiroth]

Même si je comprends ce que tu veux dire samuoZ, en vérité c'est plus que du désir de fan en manque de Toriyama.
Il reste le patron sur DBS et on voit bien que la Toei ne peut pas se permettre de faire des changements sur le scénario sous peine de ne plus coller à la suite qu'a écrit Toriyama. On l'a vu avec le SSJB Kaioken x10, la Toei à été obligé de le faire disparaître très vite, et on comprends maintenant pourquoi. Alors que lui, il écrit ce qu'il veut pour la suite de DBS (quand je dis ce qu'il veut, c'est au moins avec le même degrés de "liberté" qu'à l'époque ou il faisait le manga).

Donc c'est toujours lui qui est aux commandes des éléments clés de l'histoire et qui impose le canon.

[itachi 316]

Bravo superbe message samuoz comme d'habitude on a le même point de vue (du moins grosso modo ) .

Par contre et cela ne concerne pas spécialement samuoz mais l'ensemble des fans de DB ...
Pour superman 2 auteurs l'on créer dans les années 30-40 et par la suite Dc Comics ont prit le commandement et depuis plus de 70 ans c'est tout une flopée de scénariste différent qui créer le canon de superman et personne ne se prend là tête avec ça là-bas  ! Alors pourquoi dans la franchise dragon ball l'on accepte pas que la moindre virgule vienne d'un autre que toriyama pour l'accepter dans le canon ?

Même si je comprends ce que tu veux dire samuoZ, en vérité c'est plus que du désir de fan en manque de Toriyama.
Il reste le patron sur DBS et on voit bien que la Toei ne peut pas se permettre de faire des changements sur le scénario sous peine de ne plus coller à la suite qu'a écrit Toriyama. On l'a vu avec le SSJB Kaioken x10, la Toei à été obligé de le faire disparaître très vite, et on comprends maintenant pourquoi.

Donc c'est toujours lui qui est aux commandes des éléments clés de l'histoire et qui impose le canon.

Oui car c'est l'auteur du plot de DBS et si l'auteur du plot serait Tartempion son histoire aussi devrait être respecté .

[ma junia]

Donc l'anime et le manga sont des adaptation de l'un et de l'autre et sont canon chacun à sa version.

C'est ça ou j'ai rien pigé ?

[itachi 316]

L'anime adapte l'intrigue de toriyama pour créer une continuité à l'animé dbkai et le manga adapte l'intrigue de toriyama pour créer une continuité aux 42 tomes .
Aucun canon n'a jamais était annoncer dans la franchise alors tant que ce n'est pas le cas arrêter de vous prendre la tête avec ça  .
Un jour la shueisha nous en annonceront un et peut-être que l'on aura le canon anime et le canon manga mais pour le moment il y a surtout le canon fans et il est casse noisette 

[Sephiroth]

Si l'on attend une éventuelle annonce officiel du canon de Dragon Ball, on risque d'attendre longtemps.
Et c'est le cas pour tout un tas d'autre franchise.
D'autant plus qu'il devra être signé de la main de Toriyama pour qu'il soit accepté par tout le monde !

En vérité, on a pas vraiment besoin de ça pour désigner un canon, le canon est par définition tout ce qui se rapporte à un même auteur.

[Sam / SupaSceptic]

Donc l'anime et le manga sont des adaptation de l'un et de l'autre et sont canon chacun à sa version.

C'est ça ou j'ai rien pigé ?

Arf j'ai mal formulé ma phrase.

Le produit de base, qui sert de référence, c'est un plot, ou comme nommé dans les crédits officiels "l'ébauche de scénario" fournit par Akira Toriyama.

Il remet un exemplaire de ce dernier à Toei Animation qui s'occupe via ses scénaristes de le découper en format épisodique pour l'animé.

En parallèle, il donne un exemplaire avec le même contenu de cet ébauche de scénario à Toyotarô qui va s'occuper de raconter cette histoire en format manga.

Mais [intépretation personnelle/de la communauté en général] le plot fournit par Toriyama est assez vide et pas mal d'éléments sont à comblés (ça se comprend après tout c'est une ébauche), notamment dans les combats où il est plutôt compliqué d'être autant investit et créatif que lorsque qu'on dessine chaque mouvement à travers chaque cases de son manga.

Donc le format anime et le format manga sont crées de façon parallèle et aucun n'adapte l'autre.

Et quand je disais que "certains éléments sont repris de l'un et de l'autre  de temps en temps" je faisais référence au fait qu'il nous est déjà arrivé de constater que l'anime s'était inspiré du manga pour certain plan et le manga s'était inspiré d'autres plans de l'anime, comme montré ci-dessous:

[itachi 316]

Si l'on attend une éventuelle annonce officiel du canon de Dragon Ball, on risque d'attendre longtemps.
Et c'est le cas pour tout un tas d'autre franchise.
D'autant plus qu'il devra être signé de la main de Toriyama pour qu'il soit accepté par tout le monde !

En vérité, on a pas vraiment besoin de ça pour désigner un canon, le canon est par définition tout ce qui se rapporte à un même auteur.

Le canon c'est surtout quelque chose d'annoncer officiellement et pour le moment il n'y en a pas  !
J'ai une question pour toi : les créateurs de superman sont siegel et shuster (donc l'équivalent de toriyama sur dragon ball) et pourtant le canon de superman " accepter par tous le monde " est décidé par Dc Comics (et il n'y a pas d'accord ça a même terminer en procès gagner par Dc Comics visiblement ) .
Pourquoi ça serai différent sur dragon ball ?

[Bejīta Wolf]

Car la Toei ne fait pas souvent du bon travail, un peu ce qu'avait souligné Samuoz (les fans se tournent donc vers Tori, etc) du coup ça permet de dédramatiser et de mieux faire passer la pilule (ex dbgt)

[Sephiroth]

Le canon c'est surtout quelque chose d'annoncer officiellement et pour le moment il n'y en a pas  !

Oui, mais il n'y a pas de canon officiel, donc, le canon est défini par tout ce que l'auteur a fait, ou dit sur son oeuvre.

J'ai une question pour toi : les créateurs de superman sont siegel et shuster (donc l'équivalent de toriyama sur dragon ball) et pourtant le canon de superman " accepter par tous le monde " est décidé par Dc Comics (et il n'y a pas d'accord ça a même terminer en procès gagner par Dc Comics visiblement ) .

Je m'attendais bien à ce que tu me parle de DC (voir de marvel ou Star Wars), et bien là il n'y a aucun problème puisque ceux qui possèdent les droits de l'oeuvre l'on défini. Donc c'est clair net et précis.
Et puis DC c'est vraiment un cas particulier, le canon de leurs personnage change tous les 5 ans avec de nouveau reboot, et donc, même s'il explique ça à base de terre parallèle et autre cataclysmes comics, il y a bien plusieurs version (et donc plusieurs canon) du personnage de Superman (pour ne prendre que lui comme exemple), et à chaque fois défini par des auteurs différents qui s'approprient les personnages et apportent leurs touches créatives à la GRANDE histoire de Superman !

[itachi 316]

Le canon c'est surtout quelque chose d'annoncer officiellement et pour le moment il n'y en a pas  !

Oui, mais il n'y a pas de canon officiel, donc, le canon est défini par tout ce que l'auteur a fait, ou dit sur son oeuvre.

Pour moi dans le cas où aucun canon n'est déterminé officiellement il n'y a qu'un canon de fan .

J'ai une question pour toi : les créateurs de superman sont siegel et shuster (donc l'équivalent de toriyama sur dragon ball) et pourtant le canon de superman " accepter par tous le monde " est décidé par Dc Comics (et il n'y a pas d'accord ça a même terminer en procès gagner par Dc Comics visiblement ) .

Je m'attendais bien à ce que tu me parle de DC (voir de marvel ou Star Wars), et bien là il n'y a aucun problème puisque ceux qui possèdent les droits de l'oeuvre l'on défini. Donc c'est clair net et précis.
Et puis DC c'est vraiment un cas particulier, le canon de leurs personnage change tous les 5 ans avec de nouveau reboot, et donc, même s'il explique ça à base de terre parallèle et autre cataclysmes comics, il y a bien plusieurs version (et donc plusieurs canon) du personnage de Superman (pour ne prendre que lui comme exemple), et à chaque fois défini par des auteurs différents qui s'approprient les personnages et apportent leurs touches créatives à la GRANDE histoire de Superman !

Tu ne répond pas à ma question , sur superman ce n'est pas les auteurs créateurs "shuster et siegel" équivalents à toriyama mais bien "dc comics" qui sont les équivalents de "la shueisha" qui décide du canon de superman .
Alors pourquoi sur dragon ball ça serait différent ?
Toriyama a ses droits d'auteur mes ce n'est pas le propriétaire de la franchise .

[Sephiroth]

Pour moi dans le cas où aucun canon n'est déterminé officiellement il n'y a qu'un canon de fan .

Ben c'est que, généralement, en l'absence de canon officiel, on considère comme canon tout ce qu'a fait et dit l'auteur sur son oeuvre. Ce n'est pas propre à Dragon ball.

Tu ne répond pas à ma question

Ben si je t'ai répondu. Mais peut être que je n'ai pas bien réussi à me faire comprendre.

Pour Superman, on ne peut pas faire le parallèle avec Dragon Ball puisque ils ont décidés d'établir canon officiel ! Si la shueisha en faisais de même, alors ça réglerai le problème une bonne fois pour toute, tout comme, si DC n'avait pas décidé d'établir un canon officiel, alors on serait dans le même cas que pour Dragon Ball.

Et encore, comme je l'ai dit, il y'a peut être un canon officiel de Superman (généralement le dernier reboot en date), mais il y'a toujours un canon Siegel et Shuster, un canon John Byrne, un canon Bruce Timm... qui représente tous des versions officielles et différentes d'un même personnage !

[itachi 316]

Pour moi dans le cas où aucun canon n'est déterminé officiellement il n'y a qu'un canon de fan .

Ben c'est que, généralement, en l'absence de canon officiel, on considère comme canon tout ce qu'a fait et dit l'auteur sur son oeuvre. Ce n'est pas propre à Dragon ball.

Je crois avoir déjà lu la même phrase sur wikipédia ...

Tu ne répond pas à ma question

Ben si je t'ai répondu. Mais peut être que je n'ai pas bien réussi à me faire comprendre.

Pour Superman, on ne peut pas faire le parallèle avec Dragon Ball puisque ils ont décidés d'établir canon officiel ! Si la shueisha en faisais de même, alors ça réglerai le problème une bonne fois pour toute, tout comme, si DC n'avait pas décidé d'établir un canon officiel, alors on serait dans le même cas que pour Dragon Ball.

Nous sommes donc bien d'accord que c'est à la shueisha d'établir un canon officiel et non à toriyama .  [/quote]

Et encore, comme je l'ai dit, il y'a peut être un canon officiel de Superman (généralement le dernier reboot en date), mais il y'a toujours un canon Siegel et Shuster, un canon John Byrne, un canon Bruce Timm... qui représente tous des versions officielles et différentes d'un même personnage !

Après convergence tout est regroupés et il y a un seul canon mais avec des terre différentes , maintenant avec le relaunch rebirth tu as superman de post crisis qui évolue dans l'univers du new 52 . Une fois de plus c'est dc comics qui a pris cette décision , je suis d'accord que dragon ball et superman est un peu différent car ça a quand même 80 ans d'ancienneté mais c'est un parfait exemple qui démontre qui décide du canon le jour J .
Donc voilà je ne comprend pas cette obsession des fans comme quoi tout doit venir de toriyama à la virgule près sinon ce n'est pas canon alors que c'est complètement faux !

[Sephiroth]

Nous sommes donc bien d'accord que c'est à la shueisha d'établir un canon officiel et non à toriyama .

Si c'est bien la Shueisha qui en détiens les droits, alors oui, tout à fait. Mais es ce vraiment le cas ?
Quand on regarde pour Harry Potter, c'est bien  J. K. Rowling la patronne. Donc on ne sais pas qui possède réellement les droits sur la licences Dragon Ball.
Ce qui vaut pour DC ne vaut pas forcement pour les autres.

Maintenant, DC s'est simplement contenté de lier le tout, mais il y a bien différent Superman créer par différent auteurs. Donc différent canon pour plusieurs Superman.

Donc voilà je ne comprend pas cette obsession des fans comme quoi tout doit venir de toriyama à la virgule près sinon ce n'est pas canon alors que c'est complètement faux !

Ben le canon est utile ne serais-ce que pour la cohérence de l'oeuvre ! Et c'est tout à fait normal de différencier le canon de l'auteur du reste. C'est quand même lui qui à tout inventé et qui a travaillé comme un malade pendant des années. Donc c'est le minimum que ce soit sont travail qui soit reconnu comme canon ! Et que ce soit a lui de choisir ce qui doit y être intégré ou non.

[Sam / SupaSceptic]

En fait Itachi, j'ai remarqué que tu t"obstinais à vouloir faire un parallèle entre Dragon Ball et les oeuvres DC Comics, alors que trop de différences les dissocies et rend ce parallèle inconcevable:
- Il y a plusieurs auteurs qui ont comptés les aventures de Superman, ce qui rendait obligatoire l'intervention de DC pour remettre de l'ordre, alors que dans Dragon Ball, les oeuvres canons il y en a toujours eu qu'une sorte, celles crées par Toriyama.
- DC Comics se mêlent de ces histoires de canons, là où ni la Shueisha, ni la Toei n'ont essayés d'intérferer, ça a toujours été aux fans de deviner, la Shueisha semble se foutre complètement de cette question, et la Toei ils essaient de vendre leurs produits à grand coup de crédits de Toriyama.
- Après la première "suite" à Dragon Ball, Dragon Ball GT, beaucoup s'en sont retrouvés insatisfait, réclamant le retour de Toriyama, et poussant à la délimitation des récits "Toriyama-esque" et "non Toriyama-esque" sur tous les produits estampillés Dragon Ball, là où les différents Superman racontaient plus ou moins la même chose, différement, pouvant être considérés comme des histoires parallèles, qu'on a par la suite "classés"
- La reconnaissance. Car oui, ce n'est pas dérangeant il semblerait qu'il y ait plusieurs auteurs de Superman, mais si un jour personnellement j'entendais "le Dragon Ball de YoungJiji est meilleur que le Dragon Ball d'Akira Toriyama" j'en serai stupéfait. Dragon Ball c'est devenu un mythe intouchable, tout le monde est reconnaissant d'avoir crée Dragon Ball et personne ne toucherai par respect à ce qu'il a conçut, et quand on voit les comportement de Toyotarô ou Katsura lorsqu'ils travaillent avec lui, c'est parfaitement compréhensible. Alors que pour Superman, j'ai comme une impression de "bah ça a bien marché alors collons un nouvel auteur pour faire marcher la pompe à fric". Juste non, il faut savoir s'arrêter.
- L'évolution. C'est rentré très tôt dans les moeurs que Superman est touchable, palpable, modifiable par n'importe quelle auteur. Personnellement ça me laisse un amer goût de "pour le fric", même si dans le fond ceux qui contribuent à leurs version de l'oeuvre sont dans l'optique "faut oser" c'est une évolution tout autant compréhensible que celle de Dragon Ball, oeuvre culte intouchable tant elle a marqué les esprits. Est-ce que cela vient de la différence culturelle entre le Japon et les Etats Unis ? Cela se peut oui.

Tous ces éléments rendent les contextes des deux oeuvres trop différentes, pour tout le monde, par manque de communication, on s'est tournés vers Toriyama, car ses histoires étaient gage de qualité, et nous a incité (les fans) à bien distinguer ce qui était de lui, et ce qui ne l'était pas en canon/non-canon.

Edit mOAH: Sephiroth à parlé de quelques trucs aussi 

[Sephiroth]

Et soyons honnête deux secondes. Si tu dois raconter l'histoire de Dragon Ball à quelqu'un qui ne connait pas. Tu vas lui dire quoi ? "En fait ça dépends, y'a deux versions, une version animé et une version papier et aussi il y a des films qui n'ont rien a voir ensemble mais toutes sont valable au même degrés " le mec va te répondre : "non mais la vrai histoire c'est quoi alors ?" et là, évidement que tu vas lui raconter l'histoire du manga, par ce que c'est l'histoire de l'auteur, Akira Toriyama.
C'est la seule histoire qui compte vraiment et qui est un tout cohérent, c'est la VRAI histoire de Dragon Ball. Le reste c'est de l'adaptation ou ce que l'on appel de "l'univers étendu" qui n'est pas forcement raccord et cohérent avec l'histoire de l'auteur.
Donc c'est tout à fait normal que le point d'encrage du canon soit le travail de l'auteur.