Dragon Ball Super : L'animé

[Bejita78]

La transformation ultime sera sûrement l'UIMSSJ. Après il faut arrêté car ça devient ridicule.

[berto]

Pas grandchose à rajouter, je suis assez d'accord avec la plupart des exemples que tu as donné.

Toutefois, tous les éléments que tu cites sont tirés de la saga Buu.
Et justement, cette saga est pour moi (et pour la plupart je pense) la saga la moins bonne de DBZ, et plusieurs crans en dessous des autres sagas, notamment pour les points que tu as cités.

Pour développer un petit peu :
- Trunks et Goten SSJ. Oui c'est un crachat sur ce qu'avait construit DBZ jusque là
- Gohan Mystic. Tant au niveau de ce que ça apporte à l'histoire que de la façon dont c'est emmené et qu'il obtient cette transformation, c'est en effet assez pourri.

- la fusion Goten/Trunks là par contre je pense que c'est une bonne idée. Les deux darons étant morts et Gohan présumé tel, il reste que ces deux là pour faire le taf. Et vu leur inexpérience et leur déficit physique, il fallait leur trouver un truc pour leur permettre de se mettre à niveau, et la fusion est une bonne idée.
La fusion Goku/Vegeta par contre était pas franchement utile et très fan service, en plus d'amener des évènements assez bidons (on est fusionné pour toujours, mais à l'intérieur de Buu on a défusionné car l'air est malsain... meh)



Par contre je veux bien que tu mettes tes exemples pour la saga Cell, parce que ici il y a beaucoup moins d'éléments qui me posent problème que dans la saga Buu ou DBS

Voilà je rappelle que comme vous je suis fan de DBZ avant tout mais à un moment je trouve une certaine partie des fans injuste envers DBS qui n'est pas si éloigner de DBZ qui lui a eu comme avantage qu'on l'a regardé avec nos yeux d'enfants .

La par contre je suis pas d'accord.
DBZ la première fois que j'ai regardé c'est comme un peu tout le monde ici, quand j'étais gamin et dans Club Dorothée.
Mais revu la série plus tard une fois plus adulte (et en vost obv), alors certes il y a pas mal d'éléments qui ressortent pas terrible, mais globalement en regardant ça avec des yeux d'adulte, ça me parle. L'histoire est bonne, l'univers est simple mais bien construit et tient la route, les personnages sont crédibles et marquants et ça raconte des trucs intéressants.

DBS j'y regarde donc également avec un regard adulte (ok captain obvious) tout comme ma revisualisation de DBZ, et à part quelques exceptions (arc Zamasu, quelques épisodes par ci par là), DBS est extrêmement vide dans le fonds (histoire sans enjeu et peu d'intérêt, personnages qui n'évoluent pas, héros qui sont des caricatures d'eux même), en plus d'être très edulcoré sur la forme (censure) et bourré de trucs illogiques ou qui ont peu de sens (les rapports de puissance foireux, les réactions de certains personnages parfois incompréhensible).

Autant je peux envisager de remater à nouveau DBZ dans une dizaine d'années, autant DBS non (ou l'arc Zamasu éventuellement).

btw, pour les gamins d'aujourd'hui, je suis vraiment pas sûr non plus qu'ils revisionneront DBS dans une dizaine/quinzaine d'années quand ils seront adultes

[Jim-my]

J'aime pas ces nouvelles transformations avec la couleur de cheveux qui change, c'est facile et presque parodique.

Il n'y a rien de mieux que ce bon vieux ssj classique avec les cheveux blonds/dorés.

Oui c'est facile, Toriyama a toujours préféré resté sobre qu'entré dans la surenchère d'effet visuel.

La couleur de cheveux change, tu comprend direct que c'est un autre niveau de puissance.

[Spinak]

Mais Itachi je ne suis pas d'accord non plus dans ta logique.

On peut trouver la transfo de Gohan ultime loufoque et dans la surenchère de puissance, de même que le SSJ3 de Gotenks mais quand tu dis que ça sort de nul part c'est archi faux!
Ces transformations sont amenés par le récit, sur un ton plus ou moins humoristique (le cadre de l'arc), parfois bien à l'avance par de minuscule détail, mais en aucun cas ça sort de nul part comme un SSJB ou SSJBPaillette.

Encore une fois tu prends les choses à l'envers quand tu utilise le cas de Goten et Trunks pour justifier les transformations fainéante de DBS. Goten et Trunks crééent l'inattendu et l'absurde dans un contexte humoristique, pourtant même comme ça il sont cohérent au récit et ne sortent pas de nul part. Il ne se transforme pas en SSJ pour poutrer lagueule directement au méchant parce que le dépassement de soi c'est badass mais sont présentés comme ayant des caractéristiques spéciales qui vont les conduire petit a petit, par l'union, la discipline et l'humour toujours, à rivaliser avec la menace du moment. On suit ces petits, on apprend à connaitre leur peur, leur doute, leur faiblesses et leur forces.
C'est comme ça qu'on créer des personnages et qu'on les fait vivre.

Il faut savoir aussi constater et comprendre pourquoi DB (et pourquoi une histoire...) ça marche bien et reconnaître que DBS fait de la chiasse sur bien des points qui font qu'elle est le sujet interminable de débat. Je vais me transformer en Chef otaku si ça continue.
Non mais ça m'enerve! DB c'est le manga qui m'a donné envie de dessiner et de faire de la BD, au bout d'un moment ça va bien.

[Jim-my]

Comment ça le SSJB sort de nul part ?

[SSJGZetto]

La transformation ultime sera sûrement l'UIMSSJ. Après il faut arrêté car ça devient ridicule.

C'est ridicule depuis le début tu sais. C'est parti en vrille avec ces transformations à la Power Rangers. Je pense un peu comme Clemsi.

L'idée du Super Saiyan God était bonne, très bonne même car Tori a décidé d'élargir son univers en incluant d'autres Dieux et d'autres univers. Donc il fallait qu'il donne une transformation à Son Goku pour pouvoir faire face à des épreuves de niveau divin.

Les capacités du Super Saiyan God auraient dû être exploitées dans cette foutu série :

> La régénération que l'on a vu après que Beerus ait porté un coup fatal sur le ventre de Son Goku.
On aurait pu exploiter cette capacité au point où sous cette forme, Son Goku aurait la possibilité de se régénérer instantanément en cas de perforation, plaie ou en allant un peu loin : Amputation d'une partie du corps (Sauf la tête, histoire de ne pas trop exagérer dessus. Un peu comme les Titans).

Cette transformation prend la forme d'une flamme (Ses couleurs, son aura avec ses étincelles, la lueur sur le corps), alors pourquoi ne pas jouer sur cette référence ? Bien sûr, ce n'est pas une transformation de feu, loin de là et c'est ça qui est marrant et qui fait que justement c'est une transformation particulièrement différente du Super Saiyan.


> L'absorption. Dans Battle Of Gods, on voit que Son Goku a réussi à repousser la boule de feu de Beerus sans savoir comment.

On aurait imaginer que c'est dû à une capacité propre au Super Saiyan God. Faire en sorte que Goku puisse, sous cette forme, absorber des attaques de ki pour : se recharger ou la relâcher. Bien évidemment, il y a une limite au nombre de fois qu'il peut le faire. Histoire de ne pas le rendre cheaté.

D'autant plus que Son Goku ne maîtrisait pas complètement cette transformation, Tori ou Toei étaient libre de nous donner pleins de surprises. Mais eux naan... Ils préfèrent te montrer toute la puissance dans DBS et hop c'est fini.

Franchement, il y avait de tout pour développer cette transformation. Ce sont des idées propres à Toriyama, on en a vu autant de fois dans Dragon Ball. Mais Tori naaan.... il préfère passer à autre chose et t'envoyer en pleine poire du Bleu, du Bleu avec du rouge (le ridicule SSBKaioken) encore du noir puis du Blanc.

Quand je vois les illustrations de Goku en Super Saiyan Blue, il est encore plus moche que la troisième forme de Freezer. Même bien dessiné dans des bons épisodes sous la main de Takahashi, ça ne passe pas.

[Spinak]

Comment ça le SSJB sort de nul part ?

[Jim-my]

Donc on est d'accord Spinak, le SSJ3 sort bien de nul part aussi, puis que c'est EXACTEMENT le même procédé (Goku revient après un entrainement qu'on a pas vu, et claque sa nouvelle forme au calme) 

[Spinak]

On est pas du tout d'accord Jim-my et non c'est pas du tout le même procéder XD

[Jim-my]

Si.

Exactement le même. Goku revient après un entrainement qu'on a pas vu, et claque sa nouvelle forme.

J'ai touché un point sensible apparemment 

[FLO870]

SPINAK En quoi c'est différent avec le ssj3 alors?

C'est ducoup la même chose aussi que les ssj stade 2 et 3

[Artemicion]

Si c'etait le cas, Whis l'aurait dit je pense (et il a beaucoup parlé  )

Les seul qu'on connaissent et qui ont l'UIM, c'est les anges. Et comme Goku, ils ont les cheveux blancs.

beerus en a une maitrise partielle mais ca n'opere aucun changement ni physique, ni d'aura chez lui.

[Jim-my]

Le seul changement sur Goku c'est la couleur des yeux.
Et on a jamais vu Beerus en UI dans l'animé.
Et le manga et en noir et blanc.

[itachi 316]

Berto@ L'arc Cell devait se passer en Janvier car les SSJ était en soldes, je dit ça je dit rien mais Goku devais être le SSJ de la Légende sauf que cette transformation a tellement marché que l'on a eu Trunks SSJ puis Vegeta SSJ puis Gohan SSJ ... On ne me fera pas croire que ce n'est pas pour l'aspect Marketing ( en tout cas pas moins que ce que l'on voit actuellement ) et du coup le SSJ avait quoi d'unique ? Quoi de légendaire ? Alors que pendants des millénaire on avait pas eu de SSJ là il en pousse comme des patates .Après pareil pour remettre Piccolo au niveau on lui a sortie une fusion avec dieux  qui comme par hasard le remet au même niveau pile poil mais encore une fois son utilité ? bas rien au finale il ne sera que dans le public du Cell games à peine capable de chatouiller Cell avec ses kikoha .
Ensuite cell devait avoir une forme mais finalement il n'était pas assez vendeur alors il y a eu une deuxième forme puis rebelote avec la 3 eme forme . Si ce n'est pas pour le marketing c'est pourquoi ? Il me semble aussi de mémoire que ce fût la même chose pour les Cyborg .
Si on cherche bien on peut trouver les mêmes critiques que sur DBS, tranformation aussi mal amené que le SSB ( Vegeta qui part s'entraîner et qui revient SSJ car il était en colère d'être moins fort que Goku ) , incohérence ( coucou le noyau de Cell), Nouvelle forme au lieu de trouver des techniques ( Bienvenu à tous les nouveaux SSJ). Et je ne dit que ce que j'ai là en tête je suis sûr qu'avec un peu de temps je te trouve le double, par contre soyons claire je ne dit pas que DBS soit mieux que DBZ mais ça s'appuie sur les mêmes choses il faut être lucide .

Spinak@ c'est vrai le SSJ3 et le SSB c'est different, le SSJ3 c'est dans DBZ et le SSB c'est dans DBS et ça change tout 

Que DBS ait des faiblesses c'est un fait mais dire que c'est tout bon alors que DBS c'est tout mauvais non c'est faux .

[Spinak]

Si.

Exactement le même. Goku revient après un entrainement qu'on a pas vu, et claque sa nouvelle forme.

J'ai touché un point sensible apparemment 

Non tu te trompe, c'est comme si tu faisais un amalgame. Tu confonds ces deux choses sans comprendre ce qui les anime et leur fonction au sein de leur histoire.

J'ai une approche très sensorielle des choses qui sera très orienté subjectif, je ne te l'expliquerai pas aussi bien qu'une personne plus pragmatique et concise pourrait le faire. D'ailleurs il se peut que je ne parvienne pas à te convaincre de quoi que se soit par mes mots, car là sont les limites de la subjectivité (je pense), on a chacun une façon de voir les choses très personnel qui varie en fonction du vécu de chacun. Pour autant, ayant passer plus de 10 ans dans la bande dessiné, je peux t'assurer que la différence est là.

Pour moi ça saute au yeux. Moi je te dis que le SSJ3 à une fonction précise dans l'histoire, que cette transformation n'est pas là uniquement pour faire joli et occasionner des combats "poudre aux yeux".

Dans la saga Buu, Buu est libéré de son cocon, Goku se réveille de son coma, constate l'entendu des dégâts et décide après coup de relayer le destin du monde aux deux jeunes enfant que son Goten et Trunks, n'ayant plus le temps de faire quoi que ce soit d'autre (il sera fait mention plus tard qu'il aurait pu tuer Buu tout seul et, même si j'en doute, ceci est un autre sujet). Goku veut donc passer le relaie, mais le temps presse et Babidi et Buu recherche activement Goten Trunks et Piccolo pour les éliminer.
Le contexte est posé, Goku à besoin de gagner du temps pour permettre à Trunks d'aller chercher le détecteur sans risque chez sa mère, et pour ça il a besoin d'attirer suffisamment l'attention de Gros Buu, alors, ayant la capacité de le faire, Goku décide de faire un cours sur la nature du SSJ et ses nombreux boost de puissance en passant par le SSJ, le SSJ2 puis le SSJ3 dont personne n'avait entendu parler (sauf peut être Vegeta qui se doutait de quelque chose il me semble). Bien sur que c'est inattendu, comment créer la surprise sinon et éveiller l'intérêt du lecteur ? Mais ça ne sort pas de nul part, c'est travaillé, c'est étudié et ça fait avancer le récit.

Plus généralement c'est la nécessite par le récit qui amène à une transformation et je ne parle uniquement de transformation dbzedesque mais de transformation dans le sens du changement, du renouveau/renaissance et dans ce sens là je capte tout a fait pourquoi le SSJ3 (comme la saga Buu dans son ensemble) est jugé moins bon que la transformation de Gohan SSJ2 même si la saga Buu est celle que je préfère.

C'est comme dans la vrai vie, ce 'nest pas toi qui décide quand et ou te transformer/t'adapter en fonction de la situation et de l'environnement mais c'est l'inverse, c'est l'environnement et ton histoire qui te pousse à l'adaptation et changement.

DBS n'est pas du tout dans cet optique là, et ne s'encombre pas de ce genre de détail. Le SSJB apparaît la première fois contre golden Freezer , à ce moment là Goku savait déjà se transformer, n'a pas été en danger et ne nécessitait donc pas un changement cruciale/déterminant pour la suite des événements. Dans l'absolue oui, Pour faire face à Golden Freezer c'était nécessaire d'avoir un pouvoir équivalent pour Goku. Mais ça aurait pu être le God ou le Blue, on sait pas , on ne sait absolument pas à ce moment laquel est la plus adapté etc ... De plus n'ayant plus aucune tension étant donner qu'au pire ils sont deux (Goku et Vegeta) et que Freezer est tout seul, et bien l'impact est amoindri.
Ce que je veux dire, a part la nécessité du combat, il n'y a rien qui justifie la transformation dans DBS est c'est ça qui est triste car au final c'est tout juste surfer dessus sans comprendre ce qui a fait la force de DB.

Je n'espère pas que ça te fasse changer d'avis, je t'expose mon point de vue parce que tu me l'as demandé et par considération je te répond. Il n'a jamais été question d'éveiller la sensibilité de l'autre même si c'est vrai que j'ai du mal à concevoir qu'on ne puisse pas faire la différence entre du bon travail et du travail bâclé.