Lequel est le plus fort : Gokû SSJ3 ou Mystic Gohan ?

[ma junia]

L'argument imparable c'est toriyama.
Après nous on dit ce qu'on pense connaitre.

[Francky9g]

C'est pour cette raison que je parle d'argument raisonnable. Toriyama ne dit pas kikeleplusfort dans telle ou telle saga. Et je ne reçois pas les arguments basés uniquement sur le ressenti pour contrer les paroles d'un personnage.

[ma junia]

Effectivement, je pense aussi à ça.
Quand on a peu d'info, l'argument, comme tu dis, aussi doit être dans ce que toriyama dit ou dans la logique du manga.
Mais tu as raison.

[Sephiroth]

Je vais le répéter ici parce que c'est le bon endroit.

Super Buu connaît les puissances de Goku SSJ3 et Gotenks SSJ3.
Pour autant, Super Buu dit de manière très claire qu'il est inconditionnellement plus fort que ces 2 là, et que Gohan est le seul encore plus fort que lui.

Je ne vois pas trop quel argument raisonnable on peut opposer à cela.

Nop. Il dit juste à Gohan qu'il ne supporte pas qu'il soit plus puissant que lui. Ça ne veut pas dire que Gotenks ssj3 est plus faible, simplement, ce n'est pas vraiment une personne au sens propre du terme. La fusion, c'est simplement une technique très limité dans le temps.

[blue-war]

Ça c'est une sur interprètation sephi gotenks est une personne, fusion ou pas ça reste un être doté de puissance que buu a estimé inférieure ou égale a la sienne. Il avait dit si je me souviens bien qu'il "jouait" avec gotenks en attendant l'arrivée de l'aura puissance qu'il avait ressenti

[Sephiroth]

C'est pas de la sur-interprétation, c'est simplement de l'interprétation oui. Exactement comme le fait de comprendre dans le dialogue : "tu étais plus fort que moi, alors que je suis censé être invincible" que Gotenks est moins fort que lui. La seule info qu'il y a la dedans, c'est que Gohan est plus fort que lui. Le reste, c'est de l'ajout.

[Francky9g]

"C'est ta faute. Tu étais plus fort que moi qui était censé être indiscutablement (inconditionnellement) le plus fort."
Super Buu dit qu'hormis Gohan il est le plus fort, et que ce statut de "plus fort" n'est soumis à aucune condition. Ça signifie qu'il est plus fort que tous les personnages apparus dans l'histoire jusqu'à ce qu'il ressente Gohan.

Commencer à vouloir conditionner son statut de plus fort en disant que Gotenks ne compte pas (donc hors Gotenks), cela entre en contradiction avec ce qu'il dit.

Super Buu dit en résumé : je suis inconditionnellement le plus fort.
Et toi tu réponds (en résumé) : à une condition, qu'on ne compte pas Gotenks.

Donc non, je crois que l'auteur nous révèle à travers Buu que tout n'était que faux-semblants parce qu'il avait comme plan d'absorber Gotenks SSJ3 en début de fusion afin de surpasser le seul et unique qui dépasse son pouvoir, donc Gohan.

[Sephiroth]

Sauf qu'il n'y a pas de "indiscutablement " dans ce qu'il dit : "tu étais plus fort que moi, alors que je suis censé être invincible".

Donc non, je crois que l'auteur nous révèle à travers Buu que tout n'était que faux-semblants parce qu'il avait comme plan d'absorber Gotenks SSJ3 en début de fusion afin de surpasser le seul et unique qui dépasse son pouvoir, donc Gohan.

Si on regarde une autre traduction que la VF, faite par quelqu'un qui maîtrise le japonais (Herms) :

"Boo: "It's your fault. You were stronger than I, who should have been the absolute strongest...When I sensed your distant presence, I started up on this strategy...In case maybe, just maybe, there was anyone stronger than myself...Then I hit upon it: if I absorbed that 'Super Gotenks' squirt I was fighting at the time, then no matter what kind of guy appeared, my throne as the strongest would not be shaken...""

Donc avant on pouvait se poser la question (puisque Gohan dégagera par deux fois sa puissance), mais ce qui est justement bien avec cette traduction, c'est que l'on comprends tout de suite de quel moment Boo parle quand il dit qu'il à ressenti son KI. Et evidement, Gohan n'était pas plus puissant que Boo à ce moment là puisqu'il n'avait pas encore accompli la totalité du rituel, ce qui est confirmé par Boo dans cette traduction.
Donc ayant senti une très grande puissance d'aussi loin, il a commencé à réfléchir à un plan "au cas où" quelqu'un serait plus puissant que lui. A ce moment là, il n'avait pas encore affronté Gotenks. Et c'est lorsqu'il lui fit face, qu'il eu enfin trouvé son plan : absorber le puissant "Super Gotenks" pour que plus jamais personne ne puisse l'atteindre (comme il dira). Le seul hic à son plan, c'était que la fusion ne dure que peu de temps. Et c'est donc pour ça qu'il a attendu.
Donc ta conclusion est assez futé oui Francky (comme souvent ), mais non, ce passage ne prouve pas que seul Gohan est plus fort que Boo et qu'il avait planifié à l'avance de faire le faiblard pour attendre son futur adversaire et mettre en place son plan parfaitement génial (on ce demanderait pourquoi il aurait besoin de Piccolo franchement ). La vérité, c'est qu'il a galeré contre la fusion des gamins mais qu'il a temporisé et pris son mal en patience pour pouvoir l'absorber tout frais.

EDIT : au final, quand on regarde la VF de ce passage là, c'est quasiment la même chose en fait.

[Francky9g]

En fait la traduction de Herms  (si c'est bien ce que tu écris) est bonne mais comporte un défaut que tu vas comprendre.

La phrase japonaise est la suivante :

おまえのせいだぞ おまえは絶対に最強であるはずのわたしより強かった... 
Littéralement "Tu étais plus fort que moi qui était censé être inconditionnellement  le plus fort."

Ce qui nous intéresse ici est le passage souligné 絶対に最強

Décomposé en 絶対に  最強 (zettaini saikyō)

絶対 :  absolu, inconditionnel

絶対に : absolument, inconditionnellement

Source


最強 : le plus fort

source


Là où je veux en venir, c'est que les termes "absolu" (choisi par Herms) et "absolument" prêtent à confusion parce qu'en français et en anglais ils ont plusieurs sens, dont celui qui nous intéresse ci-dessous.
"qui n'est sujet à aucune limitation, inconditionnel" (anglais) "D'une manière absolue ; sans aucune réserve ni limitation"

Donc la traduction la moins confuse et la plus littérale est : "inconditionnellement le plus fort".

La traduction de Herms est plutôt bonne (encore que... il aurait dû utiliser un adverbe, et pu utiliser "unconditionnaly"), mais l'emploi du terme "absolute" prête à confusion.

La traduction française que tu cites saute carrément le terme 絶対に (zettaini), ce qui est dommage et en fait une mauvaise traduction.
Je pense sincèrement et avec modestie que ma traduction est plus fidèle.
Ça me donne envie de retraduire l'intégralité du manga (un jour peut-être la version Supaman )

Donc, en fait, Buu confirme que seul Gohan était plus fort que sa précédente forme (dans un premier temps). Puis ensuite il explique qu'il s'était préparé à cette éventualité lorsqu'il avait ressenti une grosse puissance au loin.

[Imourra]

Vous vous rendez compte que vous en êtes à retraduire le manga, pour ensuite re re re interpréter certaines paroles. Ça devient vraiment n'importe quoi...

Pourquoi faire plus confiance à l'un plus tôt qu'à l'autre. Une chose est sûre le Ki de Goku se ressent jusqu'au royaume des Kaio Shin et le Ki de Gohan aussi. Donc à défaut d'avoir un combat entre eux, on peut dire qu'ils sont de même niveaux.

Et s'il fallait vraiment trancher la Toei donne vainqueur Goku dans le film l'attaque du dragon. Alors on me retorquera qu'ils font souvent des grosses boulettes, mais je pense que s'il y a une vérité à prendre, c'est peut être au près de ce qui était au plus proche de notre mangaka et alerte des attentes du public.

[Shin Antares]

Concernant le moment où Super Buu ressent la puissance de Gohan pour la 1ère fois, je me suis toujours demandé :

"Il a ressenti une gigantesque puissance très loin de sa position. OK. Mais qu'est-ce qui fait penser que cette puissance (normalement, il ne connaît pas qui est derrière cette énergie) viendra sur Terre pour l'affronter ? Il sait très bien que la fusion est limitée dans le temps et qu'il n'a pas la possibilité de se téléporter de planète en planète (voire même entre les mondes), comme le fera Kid Buu plus tard, pour rejoindre cet inconnu afin de se battre contre lui. De ce fait, pourquoi envisage-t'il tout de même ce plan (attendre patiemment afin d'absorber Gotenks 3 et Piccolo) sans jamais être sûr que cet inconnu avec cette énorme force vienne à lui et au final peut être perdre le combat face à Gotenks 3 ?"

Pour moi, c'est incompréhensible. Super Buu n'a pas les moyens de se déplacer vers cette source d'énergie et il n'est pas sûr à 100% que cette puissance viendra dans sa direction car peut être qu'elle aussi n'a pas les moyens de le faire. Certes, au vu des événements sur Terre à ce moment précis, il est en droit de penser que cette énergie viendra pour lui afin de le stopper. Mais au vu de la distance, cela aurait pu être pour un autre lieu et pour une autre personne.

[Jim-my]

C'est pour ça qu'il c'est endormis devant Piccolo et les gosses, pour attendre patiemment l'arrivé de Gohan, et peu importe le temps qu'il faudra. Le fait qu'il ait ressentit la force de Gohan se déployer, il a du ce dire que ça viendrait très vite a lui.

Un coup de poker, en fait. Super Buu est très malin, même sans Piccolo absorbé  :oui:

[Sephiroth]

Et s'il fallait vraiment trancher la Toei donne vainqueur Goku dans le film l'attaque du dragon.

La Toei qui ne comprends rien aux puissances des personnages pour trancher sur cette question ? Non merci.


Je te l'ai déjà dit Francky, j'ai mille fois plus confiance en Fédoua Lamodière et Herms qu'en un autodidacte qui pratique depuis quelques mois. Il y 'a des subtilités dans une langue qui ne s'apprennent dans un dictionnaire.
Alors quand on a aucune autre traduction d'un texte ou que les deux du haut ne sont pas d'accord, je veux bien que ton aimable participation aide à pencher vers l'un ou l'autre, mais là, Fédoua Lamodière et Herms ont le même résultat.
Bref il n'y a pas de "inconditionnellement" qui tienne dans ce débat.

Après je te dis ça par pur objectivité (ce n'est pas une preuve sur la puissance de Gotenks) et honnêteté envers toi (pour tes traductions), mais oui, Il est évident que Gotenks SSJ3 n'est pas plus puissant que Super Boo puisque Piccolo dira qu'ils sont de force équivalente.

[Imourra]

Sephiroth La Toei qui n'a rien compris au niveau de puissance? Je ne crois pas qu'il y ait tant d'erreur que ça, finalement.

[Sephiroth]

 

Sérieusement, tu es quelqu'un de très indulgent, y'a des erreurs sur les puissances dans tous les fillers de la Toei.