Lequel est le plus fort : Gokû SSJ3 ou Mystic Gohan ?

[Snicky]

C'est ce que je pense aussi, même si Goku à une très grande expérience du combat, il ne peut pas maintenir le SS3 très longtemps vu tout les handicaps que comporte cette transformation.

Tandis que Gohan lui n'aura pas de problème avec son Ultimate et ne risque pas de perdre son état, pas comme Goku avec le SS3.

Si on imagine un combat entre les deux, je l'imagine assez serré mais victoire de Gohan à cause de l'endurance du SS3 qui pourrait conduire Goku à sa perte.

[Sephiroth]

Mais BW soulève un point très important aussi : il n'ont pas du tout la même volonté pour le combat, pas du tout la même maîtrise et pas du tout la même finesse stratégique.
On l'a vu pour chacun de ses combats importants, Gohan n'est jamais à la hauteur (Cell, Boo), contrairement à Goku. Donc c'est un point qu'il est interessant de soulever.

(Par ce que, pour le reste, c'est l'évidence même qu'en terme de puissance, Gohan ultime écrase Goku SSJ3).

[Jim-my]

Tu va attiré les fans de Gohan a dire ça 

[Shin Antares]

Pour ma part, c'est la technique qui a tué Kid Buu, pas Gokû. Ce dernier n'est que l'intermédiaire si je puis dire. N'importe qui pouvant utiliser le Genkidama aurait vaincu Kid Buu, ça me semble évident.

Mais ce n'est pas le cas, c'est ce qui fait que Goku à cet avantage déterminant sur kid Boo, et non quelqu'un d'autre, ça fait partie de ses capacités. Et je ne suis pas (tout à fait) d'accord avec ta première phrase, certes, c'est la technique qui tue, mais une technique faite par Goku, c'est comme dire que ce n'est pas Piccolo qui a tué Radditz, mais un makankosappo, etc

Sinon, pour le reste, je suis d'accord Shin, je ne remets aucunement en cause la supériorité de puissance du fils sur son père, ce dont débat X personnes depuis X pages, je dis juste qu'au vu du scénario, Goku est plus fort que Gohan, en tant que combattant, stratège, même chance si tu veux, etc
Dans un combat à mort, il n'y a pas de règles, seulement la survie, et tout les moyens sont bons, techniques, aide, etc, et Goku montre clairement qu'il est plus habille à régler ce genre de problèmes, donc il se pourrait même que s'il devait y avoir un affrontement mortel, entre le père et le fils, le père aurait une chance de l'emporter.

Nous savons tous comment fonctionne le Genkidama. S'il n'y a pas de "sources" afin de récolter l'énergie nécessaire pour son amélioration, c'est perdu d'avance. Sans compter sur le fait que cette technique est tellement longue à finaliser qu'il faut obligatoirement quelqu'un ou quelque chose qui distrait l'adversaire sinon c'est mort aussi. C'est à double tranchant.

De ce fait, on pourrait dire la même chose mais en sens inverse. S'il n'y a pas de Terriens (et tous les autres qui ont participé) malgré le fait que se soit bel et bien Gokû l'initiateur du Genkidama, bah il aura beau déclencher l'attaque, il ne se passera rien et il aura le temps de se faire tuer. Par conséquent, vu que c'est une technique d'entraide, de partage d'énergie, je considère que Gokû a participé à la mort de Kid Buu à 50%. De là à dire que c'est Gokû qui a tué Kid Buu (comme si c'était lui qui avait eu l'exclusivité), je ne suis pas d'accord. Surtout quand on voit tout ce qui a été mis en scène principalement avec Hercule Satan et les Terriens afin de nous montrer très clairement l'aide qu'il peut apporter grâce à sa notoriété.

La différence entre le Genkidama de Gokû et le Makankosappo de Piccolo (je reprends ton exemple), c'est que ce dernier se débrouille tout seul pour le créer et le finaliser. Mais à côté de ça, bien que la technique en elle-même ne requiert aucune aide en particulier (en tout cas pas comme avec le Genkidama), elle prends du temps. Donc forcément, afin que Piccolo puisse réunir assez d'énergie, il a fallu que Gokû retienne Raditz. Mais ceci est à une échelle complètement différente du Genkidama. Par conséquent, je ne pense pas que ça soit comparable.

Certes, le Genkidama est comme ça et il n'y a que Gokû qui peut le faire donc si l'auteur veut en finir de cette façon, bah il n'y a pas 50 choix scénaristiques différents quant au personnage qui doit s'occuper de tout ceci. De plus, avant d'en venir à cette ultime solution, Gokû est quand même passé par pas mal d'étapes qui n'ont rien donné. Preuve qu'il était inférieur à Kid Buu. Par conséquent, si au final, le Genkidama est le seul et unique atout majeur pour éliminer des ennemis trop puissants afin de sauver tout le monde, choix scénaristique de l'auteur qu'il a utilisé à plusieurs reprises (Bejita, Freeza, Kid Buu et plus récemment Jiren) bah les actions de Gokû sont dans ce cas très limitées contre de tels adversaires. Et c'est même pas dit qu'il réussisse à vaincre son ennemi car jusqu'à maintenant, il n'y a que sur Kid Buu que ça a fonctionné.

Si l'on doit imaginer un combat entre Gokû et son fils, il est complètement inutile de procéder de cette façon car il est clair et net que le Genkidama ne sera d'aucune utilité vu que Gohan a lui aussi le cœur pur. Ce qui donne direct un net désavantage pour le père. Et bien que ce dernier ait beaucoup plus d'expérience, qu'il soit plus stratège, qu'il ait de meilleures techniques et pareil pour le sens du combat, je donne toujours Gohan vainqueur (de peu certes mais vainqueur quand même). Pourquoi ? Très simple, il a plus de ki et de vitesse ce qui suffit largement pour l'emporter.

On a vu à plusieurs reprises (surtout dans DBS) que si quelqu'un a plus de ki et de vitesse qu'un autre, peu importe ce que l'autre est capable de faire, c'est peine perdue. Si, il y a une seule chose qui peut permettre à Gokû de peut être l'emporter sur son fils, c'est le shunkan ido. Mais je vois mal Gokû l'utiliser tout le temps face à son fils, sans compter que ça serait très épuisant mentalement.

Bref, je n'ai pas la connaissance ultime mais c'est ma vision des choses concernant tout ceci.


@Sephiroth : oui c'est vrai, sans compter qu'il n'aime pas se battre. Mais il faut prendre en compte que face à Cell, il n'avait que 11 ans et face à Boo, 17. Donc mentalement, c'est un gamin comparé à son père. De ce côté, il n'est pas assez endurci et certainement trop naïf. Il faut dire aussi que les combats qu'il a mené à l'époque étaient loin d'être facile pour un enfant de cet âge et ça a dû être un traumatisme pendant longtemps. Mais quand il s'agit de se battre afin de sauver le monde ou tout simplement des gens qu'il aime, là, ce n'est plus la même chose.

[Sephiroth]

@Sephiroth : oui c'est vrai, sans compter qu'il n'aime pas se battre. Mais il faut prendre en compte que face à Cell, il n'avait que 11 ans et face à Boo, 17. Donc mentalement, c'est un gamin comparé à son père. De ce côté, il n'est pas assez endurci et certainement trop naïf. Il faut dire aussi que les combats qu'il a mené à l'époque étaient loin d'être facile pour un enfant de cet âge et ça a dû être un traumatisme pendant longtemps. Mais quand il s'agit de se battre afin de sauver le monde ou tout simplement des gens qu'il aime, là, ce n'est plus la même chose.

Oui tu as raison au sujet de son âge et de sa possible fragilité mentale qui en découle. Pour autant (et même si je le déplore), DBS remet bien en avant ce défaut là de Gohan.
Et puis surtout, dans ce sujet, on compare justement ce Gohan de 17 ans à son père de l'époque.

On a vu à plusieurs reprises (surtout dans DBS) que si quelqu'un a plus de ki et de vitesse qu'un autre, peu importe ce que l'autre est capable de faire, c'est peine perdue.

T'es sur d'avoir vu le même DBS que moi Shin ? Tu te souviens pas de Caulifla SSJ2 vs Goku normal completement vidé...?

Pour le reste, sur le Genkidama, tu es completement dans le vrai. ;)

[Ryū-Ken]

Pour moi Goku Super Saiyen 3 est plus fort que son fils, ces 5 points me suffisent à me faire pencher en faveur du grand Goku.

- Goku à énormément d'expérience = Gohan en à beaucoup moins, il a commis deux fois la même erreur, une fois contre Cell et une n'autre fois contre Super Buu.

- Goku à un mental d'acier = Gohan à un mental fragile il doit toujours avoir quelqu'un derrière lui (cf Cell ). Ce qui est normal vu son âge.

- Goku à une meilleure intelligence de combat = Gohan compte plus sur la puissance brute ( cf Cell )

- Goku est un passionné de combat = Gohan déteste le combat.

- Goku est plus technique = Gohan à un style de combat beaucoup plus bourrin que son père.

Bref Goku à quelque chose en plus que Gohan n'a pas. Goku est un génie du combat voilà la différence !!

[Kapurikōn no Jeff]

A un moment donnée l'expérience sert à rien si l'autre est meilleur.
Goku à fait pas mal d'erreur, dois-je les énumérer?

[Sephiroth]

Oui s'il te plait.    Juste pour le plaisir de t'emmerder un peu...

[Kapurikōn no Jeff]

  Il épargne Piccolo, Vegeta, freeza. Il avait même dit à Nappa, Vegeta & au commando Ginyu de partir. Il s'est fait avoir par Radditz lorsqu'il mentait malgré les avertissements de Piccolo. Prends des risques en laissant C-20 faire les cyborgs (cf Bulma et le voeu pour trouver C-20) donne un senzu à Cell. Laisse Buu aux petits. Refuse la fusion ou même de faire du handicap match vs Buu pur. Dans DBS oublie les senzu, se trompe de sceau. Je pense que c'est bon.
Pour moi le vrai guerrier c'est Trunks du futur. 

[Ryū-Ken]

Goku fait des erreurs mais il trouve toujours une solution et ça c'est beau 

Par contre il faut éviter de parler de Goku DBS c'est juste un débile, il n'a rien avoir avec celui de DBZ...

[Shin Antares]

On a vu à plusieurs reprises (surtout dans DBS) que si quelqu'un a plus de ki et de vitesse qu'un autre, peu importe ce que l'autre est capable de faire, c'est peine perdue.

T'es sur d'avoir vu le même DBS que moi Shin ? Tu te souviens pas de Caulifla SSJ2 vs Goku normal completement vidé...?

Je me souviens évidemment de ce moment mais je pense que c'est différent. Je m'explique.

- Dans un 1er temps, Freeza lui a donné une partie de son ki donc il n'était pas complètement vidé. Mais au vu de ce qu'il a fait juste avant et de ce qu'il peut déployer comme énergie en générale, c'est tout comme. Je te l'accorde. Mais pas tout à fait vidé quand même.

- Dans un 2ème temps, bien que cela n'ait pas encore été prouvé, je pense que Gokû a absorbé l'UI en lui au même titre que le divin sinon comment expliquer son combat contre Caulifla et ce qui en découle par la suite. Il le dit lui-même : "je sens monter en moi une puissance énorme", un truc du genre. Sans compter son endurance qui se régénère vraiment très vite. C'est juste pas possible qu'il puisse tenir tête à Caulifla et Kale puis Cafla dans ce genres de conditions, il y a forcément un truc quelque part.

[Sephiroth]

Je pense que tu es beaucoup trop optimiste si tu espères avoir ce genre d'explication/"twist".
Mais au moins (même si je ne serais pas fan de ce que tu proposes), ça aurait au moins le mérite d'expliquer pas mal de choses oui.

[Ryū-Ken]

Il n'y a rien d'anormal que Goku base forme résiste à Caulifla SSJ2. Goku est expert en art martiaux Caulifla sait pas se battre elle compte uniquement sûr la puissance brute, de plus Goku à 50 fois plus d'expérience qu'elle encore heureux qui tient tête à Caulifla SSJ2.

[Sephiroth]

L'expérience ne sert strictement à rien dans de telles conditions. Goku, c'est une crotte de moustique en terme de puissance et de vitesse en comparaison de Caulifla SSJ2.
Suffit de voir Gohan dérober les senzu dans la mains d'un Cell (loin d'être un gamin), pour comprendre le fossé qu'il y a.

Ce truc (s'il n'y a rien de plus comme le propose Shin), c'est du bullshit.

[Shin Antares]

Je pense que tu es beaucoup trop optimiste si tu espères avoir ce genre d'explication/"twist".
Mais au moins (même si je ne serais pas fan de ce que tu proposes), ça aurait au moins le mérite d'expliquer pas mal de choses oui.

Je m'interroge sur pas mal de choses, c'est sûr. Et ça, ça en fait parti.
Donc vu qu'il y a un débat là-dessus, j'y participe volontiers et j'essaye juste de trouver une explication plus ou moins cohérente à tout ceci. Rien de plus, rien de moins.
Ce qui est certain, c'est qu'il faudra qu'ils éclairent nos lanternes à un moment ou à un autre car ça ne peut pas rester dans le flou comme ça.