Timelines Dragon Ball

Jaimebiendragonball · 26 Juillet 2017 à 01:10:27

Les timelines, ça a jamais été simple à comprendre, c'est toujours un gros bordel^^

Sephiroth · 26 Juillet 2017 à 01:17:07

C'est bien vrai.

Quand on veut appréhender intellectuellement les voyages dans le temps, c'est toujours d'une complexité folle pour nos pauvres petits cerveaux.

Mais comme le rappel bien bibi691 et comme je l'ai montré, les mecs ont quand même fait un maximum d'effort pour expliquer ça le plus simplement possible et le rabâcher un bon nombre de fois !

Francky9g · 26 Juillet 2017 à 01:37:27

Si l'on s'arrête à DB, il y a 4 Timelines. Dans DBS, on apprend qu'un mec du 12ème univers en avait créé une. Donc 5 Timelines.
Hors, on voit bien 5 anneaux au début de DBS. Et à la fin, il y en a bien 6. La 6 ème étant logiquement celle que Trunks va créer avec Mai.

Mais je pense sincèrement que les auteurs (hors Toriyama) se sont foirés sur les explications.

Par exemple, sur le même support officiel de la Toeï dans lequel il est dit que c'est Beerus qui crée la divergence, nous avons une autre explication concernant la divergence. "Cela a mené à des séparations en plusieurs histoires, dû à l'arrivée de Trunks du futur dans l'histoire de Goku, jusqu'au scellement de Zamasu dans son époque. "

Ceci est écrit en gros et en guise d'introduction au schéma explicatif (c'est la référence qu'il faut garder en tête).

Sephiroth · 26 Juillet 2017 à 02:04:15

Citation de: Francky9g le 26 Juillet 2017 à 01:37:27
La 6 ème étant logiquement celle que Trunks va créer avec Mai.

Nop. La 6e c'est celle que Beerus à créé quand il détruit Zamasu. 6e Bague qui n'existe pas quand Gowasu et Zamasu voyage dans le futur alors que pourtant, Trunks est déjà présent dans la timeline de nos héros. On ne verra cette 6e bague dans le coffret que lorsque Zamasu viendra aidé Black après que Beerus ait fait son office.

Ce ne sont pas les auteurs qui se sont foirés (à part justement Toriyama déjà à l'époque de Dragon Ball, donc tout l'inverse de ce que tu crois savoir), c'est tes explications qui sont fausses car en total contradiction avec les dires des différents protagonistes.

Francky9g · 26 Juillet 2017 à 10:40:49

Relis bien le communiqué officiel de la Toeï qui est l'auteur de DBS.
La version française traduite à partir de la version anglaise (Herms).

Cause : arrivée de Trunks
Conséquence : séparation de l'histoire
L'arrivée de Trunks cause la séparation de l'histoire.

La version anglaise (Herms).

Et la version original en japonais (version mobile) traduite par mes soins.

未来のトランクスが悟空の歴史、そして最後に元の時代でザマスを封印するため、歴史も複数に分かれたのだ。
"Trunks du futur a ainsi séparé en plusieurs histoires l'histoire de Goku, scellant en conséquence (le destin de) Zamasu dans son époque d'origine."
Donc c'est bien Trunks qui sépare les Timelines de Goku et Black.

Bien sûr, je ne nie pas que l'encadré avec Zamassu dans le même document dit que c'est Beerus qui le fait. Les 2 informations dans le même document se contredisent. Je prends donc en compte le plus logique et présume que celui qui a écrit l'encadré sur Beerus s'est planté.
On peut aussi tomber d'accord sur le fait qu'ils aient très mal gérés le voyage temporel, contrairement à Toriyama dans son manga.

D'ailleurs ça m'intéresse que tu m'expliques en quoi le voyage temporel dans Dragon Ball serait moins logique que dans DBS. Au contraire, je trouve cela très clair.
Si l'on prend au pied de la lettre toutes les paroles de Whis, DBS complexifierait ce qui a été établi dans DB. Ça me paraît incontestable puisque ça n'aurait aucun sens (ce qui est déjà le cas même sans celà puisque plusieurs informations se contredisent, de toute façon).

EDIT
Ah bah voilà ! Comme ça me semblait bizarre que 2 textes dans le même document se contredisent, j'ai préféré retraduire à partir du japonais. Et Herms a fait une petite erreur.

ザマスが生きている歴史

末来トランクスの歴史へとつながる本編歴史。だが、ビルスがザマスを破壊したため、本編の歴史が改編され2つの歴史にかれた。
D'abord la traduction mochement littérale.
"L'histoire dans laquelle Zamasu vit.
La version originale de l'histoire qui a été lié à un point avec l'histoire de Mirai Trunks. Cependant, l'histoire de la version originale a évolué vers une histoire ayant été réorganisée en 2 différentes, ce qui a amené Beerus à détruire Zamasu."

Une traduction un peu plus intelligente :
"L'histoire dans laquelle Zamasu vit.
La Timeline de l'histoire originale qui s'est liée à un moment donné avec la Timeline de Mirai Trunks. Cependant, la Timeline de l'histoire originale a évolué vers une histoire réorganisée en 2 Timelines distinctes, ce qui a mené à la destruction de Zamasu par Beerus."

未来のトランクスが悟空の歴史、そして最後に元の時代でザマスを封印するため、歴史も複数に分かれたのだ。
"[...]then finally scelling Zamasu on his original era."

Donc finalement, il n'y a aucune contradiction dans le document officiel de la Toeï. C'est l'arrivée de Trunks qui crée la divergence et la mort de Zamassu en est une simple conséquence.

Sephiroth · 26 Juillet 2017 à 13:50:19

Alors maintenant ce document est fiable ?

Francky, tu ne respectes même pas tes propres principes. Quand quelque chose ne va pas dans ton sens, tu dis que c'est une erreur/pas canon/qu'on ne peut pas s'y fier/que le sens est mauvais etc... Mais quand cela te convient, tu n'as aucun scrupule à renier ce que tu as critiqué plus tôt, quitte même à briser completement ton argumentaire.

Comment veut tu que l'on te prenne au sérieux dans une discussion, si tu passes ton temps à montrer que tu n'es pas la pour échanger mais pour avoir raison coûte que coûte... Tu perd toute crédibilités.
Et malheureusement pour toi, plus tu débats, plus c'est visible...

Francky9g · 26 Juillet 2017 à 13:55:09

Pardon, mais c'est pas ma faute si la version anglaise comportait une coquille de traduction. Le sens allait contre toute logique et cela n'avait même aucun sens puisque 2 informations entraient en contradiction.
D'où mes doutes quant à la fiabilité des conclusions qu'on pouvait en tirer. Mais à partir du moment où il n'y a plus aucune contradiction, bah il faut l'accepter.

Sephiroth · 26 Juillet 2017 à 14:06:33

Mais peut importe. Tu ne respectes pas tes principes. Je n'ai qu'une seule chose à te répondre, et c'est ton argument à toi :

Citation de: Francky9g le 25 Juillet 2017 à 23:33:18
hors manga et hors anime.

De ce que tu as dis jusqu'à maintenant, ce document n'est pas à prendre en compte. Et cela, qu'il soit juste dans ce qu'il raconte ou mauvais. Reste cohérent.

Maintenant tu l'acceptes par ce que tu crois (malheureusement à tort) que ce qu'il y est écrit va dans ton sens.

Francky9g · 26 Juillet 2017 à 14:53:59

Ce qui y est écrit va dans mon sens. Aucun doute.
Ou alors il va falloir que tu me fournisses une explication.

Après, oui, tu peux me balancer mon propre argument. La différence étant que ma raison était purement d'ordre intellectuelle : cela n'avait aucun sens.
Avec la version française, tu croyais pouvoir en tirer une conclusion allant dans ton sens alors que je te disais que tu ne pouvais pas en tirer de conclusion. Et d'ailleurs, il y avait une autre information qui contredisait l'encadré. Que veux-tu ? Mon pauvre cerveau humain bugguait devant cette énorme contradiction car on ne pouvait intégrer ces 2 contradictions dans la trame du récit.

Mais finalement, c'était la traduction qui comportait une coquille. Du coup, tout rentre dans l'ordre. Et c'est bien l'arrivée du voyageur temporel qui crée une divergence. C'est la Toeï qui le dit. Donc Whis se fout bien de Beerus pour qu'il laisse passer la nouvelle Timeline crée par Mirai Trunks.

Je sais pas pourquoi tu n'acceptes pas ce qui est simple, qui fait sens et qui est officialisé par la Toeï.

Sephiroth · 26 Juillet 2017 à 15:05:17

Non mais Francky... Ca sert à rien d'essayer de retourner le truc. Depuis le début je te dis que tout va dans le même sens (y compris ce document). C'est toi qui ne l'accepte que maintenant que tu crois qu'il est de ton côté.

Le problème, c'est que tu te décrédibilise en retournant ta veste. Et le pire, c'est qu'il contredit toujours tes idées.

Le fait qu'il y ait dit que Trunks participe au changement de timeline ne valide en rien ce que tu essaies maladroitement de faire passer en force. Il est évident que Trunks participe à l'action de Beerus. Sans lui, Beerus ce serait fait tuer par Black comme on le sait tous très bien.
Il faut bien qu tu comprennes que l'encadré ne contredit en rien la précision apporté plus loin dans le document. Oui Trunks est à l'origine des changement dans le temps qui vont suivre. On le sait tous. Mais c'est bien Beerus qui crée un anneau du temps comme c'est dit et re-dit dans tous les supports et selon la logique des voyages dans le temps dans Dragon Ball.

Mais bon, débattre sur le fond ne m'intéresse pas tant que tu continueras à nier ce qui est dit partout en te contredisant comme ça à tout bout de champs.

Jaimebiendragonball · 26 Juillet 2017 à 15:28:14

Ce que je ne comprends pas, c'est que Beerus crée une timeline sans voyager dans le temps. D'accord Trunks l'a aidé, mais dans l'arc Cell ils ont tous changé et ça n'a pas créé de nouvelle timeline. Alors soit il ya quelque chose que je n'ai pas compris, soit c'est mal fait.

Francky9g · 26 Juillet 2017 à 15:34:11

Relis ma traduction littérale de ce que statut la TOEÏ.
"Trunks du futur a ainsi séparé en plusieurs histoires l'histoire de Goku[...]"
Fin du débat pour moi.

Ta position n'a absolument aucun sens. J'ai même l'impression que tu fais exprès à ce niveau.

Et tu n'as toujours pas répondu à mes questions.
Et tu n'expliques toujours pas pourquoi, selon toi, c'est Toriyama qui se serait planté dans DB...

@Jaimebiendragonball
Beerus n'a rien crée car il n'a pas voyagé. La Toeï dit que c'est Trunks.
Enfin, dans DB, il y a bien 4 Timelines. Aucun problème.

Sephiroth · 26 Juillet 2017 à 16:12:29

Citation de: Jaimebiendragonball le 26 Juillet 2017 à 15:28:14
Ce que je ne comprends pas, c'est que Beerus crée une timeline sans voyager dans le temps. D'accord Trunks l'a aidé, mais dans l'arc Cell ils ont tous changé et ça n'a pas créé de nouvelle timeline. Alors soit il ya quelque chose que je n'ai pas compris, soit c'est mal fait.

C'est très simple à comprendre (pour peut que je réussisse à bien l'expliquer

).

Zamasu prend le corps de Goku et voyage dans le monde de Trunks. Sauf que Beerus détruit Zamasu. Partant de là, comment peut-il être dans le monde de Trunks s'il est détruit ?
C'est pour cette raison qu'au moment ou Beerus détruit Zamasu, une nouvelle timeline ou Beerus ne détruit pas Zamasu se crée.

@Francky :
Tu as beau te faire passer maintenant pour quelqu'un qui parle le japonais (et le coréen), ça ne trompe pas. Je sais que tu ne parles pas un mot de ces langues (d'ailleurs, autrefois tu était bien moins prétentieux sur ça et tu avais la décence de le préciser...). De ce fait, comme je te l'ai toujours dit, tes Google traductions ne valent rien face à des mecs comme Herms qui eux, parle bien le japonais.

Ensuite, ce n'est pas ma position auquel tu ne trouves aucun sens, c'est celle de Dragon Ball. Ne mélange pas tout.

Enfin, ce n'est toujours pas "selon moi" que Toriyama c'est emmêlé les pinceaux dans Dragon Ball, c'est un fait.
C'est très simple, Trunks arrive la première fois dans Dragon Ball à l'age de 17 ans. Il dit à Goku qu'il ne naîtra que dans deux ans.
Sauf que, dans le chaptire spécial sur l'histoire de Trunks, Bulma lui dit qu'elle a réglée la date de son premier voyage sur 17 ans en arrière. Ça n'a pas de sens. Trunks serait déjà venu au monde dans la timeline de Goku alors qu'il n'est censé naître que dans deux ans.
. C'est une première coquille.

Cell empreinte la machine de Trunks pour revenir à une époque ou les cyborg ne sont pas détruit. Il racontera à Piccolo qu'il n'a pas choisi la destination de son voyage. Il nous ait ensuite dit que c'est Trunks qui avait choisi de revenir raconter sa victoire sur les cyborgs à nos héros. Malheureusement, cette date (1 ans avant l'arrivé de Freezer sur terre) n'a aucun sens.
Deuxième coquille.

Et il y en a peut être d'autre dont je ne me souviens plus.

(D'ailleurs, j'aurais pu parler aussi de Trunks qui dit à Goku que C-19 et C-20 ont tout détruit dans son monde alors qu'il ne les connait pas)...

Citation de: Francky9g le 26 Juillet 2017 à 15:34:11
Beerus n'a rien crée car il n'a pas voyagé. La Toeï dit que c'est Trunks.

Arrêtes tes mensonges. La Toei dit que c'est Beerus, l'anime dit que c'est Beerus, le manga dit que c'est Beerus. Affirmer le contraire n'en fera pas une vérité.

Legendary Zahha · 26 Juillet 2017 à 16:56:36

Sephiroth vs Francky9g act 3

Moi j'ai aucun soucis avec les différentes Timeline c'est clair et limpide pour moi :oui:

Francky9g · 26 Juillet 2017 à 16:59:54

Je ne parle pas le japonais, je lis le japonais. Ce qui est différent.

Concernant mes traductions, elles ne sont pas forcément parfaites, mais elles comportent beaucoup moins de coquilles que celles qui nous sont gentiment fournies (et c'est normal parce que j'ai l'habitude de traduire dans plusieurs langues et que je prends le temps d'ouvrir des bouquins de grammaire, conjugaison et des dictionnaires).

Concernant ma traduction de l'encadré, j'ai expliqué la coquille de Herms. Même sans être un expert en japonais, tu peux reprendre la phrase que j'ai mise, ou le mot en question et aller vérifier par toi-même.
Avec moi, c'est transparent. Tu peux m'accuser de mauvaise foi si tu veux (oui ça m'arrive), mais je ne mens pas lorsque je fais des traductions.