Le Kaioken

[Sephiroth]

Je ne te permet pas de faire ce genre d'accusation. Je n'ai certainement pas de leçon a recevoir de la part d'une personne qui se dit, sur un autre forum, faire partit de "la ligue des champions" pour parler de Dragon Ball, et que les autres forum (donc celui ci) c'était "globalement le niveau en dessous". Donc, en plus de créer des tentions entre des "communautés" (qui devrait normalement être uni par leurs passions commune), en terme de condescendance et de prétention, tu en es aussi le champion. Et ce n'est pas pour rien que vous avez été recadré sur cet autre forum, par un modérateur qui sentait venir  la "guéguerre inter-forum" que tu avais semé.

Bref, j'accepte tout a fait les avis des autres et je n'hésite pas a me remettre en question. Mais toi tu es simplement borné et tu n'accepte pas d'avoir tort alors que rien ne tien dans ton invention.

Maintenant je te prierais d'arrêter de parler de moi. Nous ne somme pas d'accord ? ce n'est pas grave tu devrais t'en remettre je pense.
C'est quand même inouï de provoquer alors que j'avais cessé ce débat.

[Francky9g]

Désolé si tu t'es senti vexé, mais je ne retire pas. C'est ce que je pense. J'ai pas non plus dit que les autres forums, c'était tout pourri, j'ai simplement émis un avis en classant un forum par rapport à tous les autres en terme de débat. C'est mon point de vue et il est tout aussi respectueux que le tien si tu penses différemment. Enfin bref, je pense qu'il est inutile de rentrer sur ce genre de débat subjectif par rapport à un écrit qui n'engageait que moi dans le cadre d'une discussion précise en réponse à un forumeur précis qui a amené le sujet sur la table.
Par contre, ce propos :

rien ne tien dans ton invention.

C'est de la provocation gratuite ? 

Non, parce que ma lecture du manga se tient mieux que ta lecture. Peut-être est-elle un poil plus compliquée (j'entends parfaitement l'argument d'Itachi qui est recevable), mais si rien ne tient dans la théorie B, c'est encore pire pour la théorie A... Et c'est purement et simplement incompatible avec les propos de l'auteur si tant est que tu prennes en compte le canon de l'auteur (ce qui, je le re re re répète encore et encore, n'est pas une obligation même si c'est mon cadre débat en ce qui me concerne).

Bref... A plus !

[Kakaroto93]

Se tient mieux ? Pourtant, elle est mise à mal par un bon paquet d'arguments.

Spoiler

[Fermer]

Rien que ce passage du manga prouve que les théories que tu soutiens ne sont pas très cohérentes étant donné que Gokû peut booster sa puissance par des valeurs quelconques.

[Dany]

C'est drôle parce que l'autre jour je suis tombé sur un débat qui parlait justement de cette fichue interview, et apparemment tu t'es déjà mis pas mal de personnes à dos à cause de tes sales manies qui sont décris justement dans les post que je vais citer :

Spoiler

C'est marrant de te voir accorder une importance capitale à Toriyama sur la question alors que tu n'hésites pas à rejeter ce qu'il fait dès que ça te plaît pas. Je t'ai vu plusieurs fois nier ce qu'il a pourtant écrit noir sur blanc dans le manga. [...] En gros, tu établis tes propres règles pour que le manga corresponde à la logique que tu te fais...

C'est ça ton problème, tu n'arrives jamais à comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec toi. À un moment, va falloir te remettre en question. Il faut pas considérer les choses que de son propre point de vue, sinon tu vas finir comme Proteus.

À côté de ça, je pense que tu sais que je suis loin d'être le seul à penser que tu ne respectes jamais l'avis des autres, beaucoup te l'ont dit. Dans ce débat, ça se vérifie encore une fois.

Tu pourras le répéter autant de fois que tu le veux, il n'a pas parlé de pensée ou d'opinion. Juste d'un ressenti. Si encore, il avait dit que ce ressenti était toujours d'actualité, là on pourrait peut-être y voir indiscutablement une opinion, une vision. Mais vu qu'il parle seulement d'une sensation, et qu'il précise que c'était à l'époque, je vois pas pourquoi faudrait considérer que dans la tête de Toriyama, ça a toujours été un x10 et point barre. Qu'un lecteur préfère considérer le x10 est sensé, mais chercher à l'établir à tout prix de façon indiscutable juste parce que Toriyama a parlé d'une sensation au moment de dessiner le SSj, c'est hyper absolutiste.

Allez, je m'arrête là parce que les débats avec toi ne mènent jamais nulle part. J'aurais aucun problème si tu cherchais pas à jouer les types choqués quand on a le "culot" de penser autrement. Je supporte pas cette suffisance (totalement injustifiée, au passage). Je te laisse le dernier mot.

[Fermer]

Spoiler

Honnêtement, j'ai beau te ressortir les citations et des exemples concrets tirés du manga, tu fermeras toujours les yeux la-dessus et trouvera, comme l'a souligné Warokoo, des interprétations farfelus pour justifier ta théorie bancale.

Francky par pitié arrête ce débat stérile, ça fait 12 pages que tu répète les mêmes arguments.

Francky, sérieusement, je pense que tu as un gros problème avec le concept du débat.

[Fermer]

Ce genre de remarque qui t'ont été adressées sont tellement nombreuses que je ne pourrais pas tout citer.

Ne le prend pas comme une pique, mais quand j'ai lu ça j'ai pas pu m'empêcher de le remettre en évidence ici, j'ai été quand même assez choqué parce que ce qui est fou c'est de voir que ce qui t'es repproché ici t'a déjà été repproché là-bas.
Et surtout, je n'essaie absolument pas de te discréditer publiquement, ce n'est pas du tout mon intention, mais depuis que ce pseudo-débat existe, j'ai la nette impression que tu ne cesses d'ergoter sur des vétilles pour justifier une théorie bancale et oiseuse tant elle est incohérente sur le plan scénaristique (et oui, Goku aurait du être 120 000 unités sur Namek et finalement le SSJ n'était qu'un stade pourrave même pas digne d'un Kaioken x20 ou d'un Oozaru, laisse-moi rire). Donc moi, généralement, les enculeurs de mouches je préfère les ignorer, et c'est bien pour ça que je n'ai que très peu participé à ce débat potentiellement trollesque (on peut dire que les autres ont eu du courage quand même, j'aurais pas pu perso).

Sinon, moi je suis pas du tout contre l'élaboration d'une théorie. Encore faut-il que les théories qu'on élabore soient eux-mêmes logiques, cohérentes et qu'elles aient une raison d'être élaborés, parce que franchement pour le coup, je vois vraiment pas pourquoi on se casse les burnes à vouloir faire du Kaioken x20 un boost x11 et du SSJ un boost x10, c'est encore plus contre-intuitif et illogique que de dire que Broly est un SSJ Green God de la mort ki tue (pardonnne-moi Tonton Benz).
Donc oui, il y a bien une forme de régression dans les propos que tu ne cesses de râbacher depuis 7 pages, c'est ça qui t'es repproché, entre autre.

[Francky9g]

 
Aaah Dany...
On en est à utiliser l'argumentum ad personam ?
Si tu ne sais pas ce que c'est, voici ce qu'en dit Schopenhauer :
"Si l'on s'aperçoit que l'adversaire est supérieur et que l'on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l'objet de la querelle (puisqu'on a perdu la partie) pour passer à l'adversaire, et à l'attaquer d'une manière ou d'une autre dans ce qu'il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l'argumentum ad hominem. Ce dernier s'écarte de l'objet purement objectif pour s'attacher à ce que l'adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l'objet et on dirige ses attaques sur la personne de l'adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C'est un appel des facultés de l'esprit à celles du corps ou à l'animalité. Cette règle est très appréciée car chacun est capable de l'appliquer, et elle est donc souvent utilisée. La question se pose maintenant de savoir quelle parade peut être utilisée par l'adversaire. Car s'il procède de la même façon, on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès en diffamation."
Bref, je ne te répondrais pas tant que tu useras de cette stratégie d'argumentation.

Kakaroto93,
je ne comprends pas ton raisonnement. Tout a été dit et expliqué. Crois-moi que si ce passage ébranlait les théories B et C, on en serait resté là. Non, au contraire, le combat avec Ginyu tend plutôt à accréditer les théories B et C. Après, j'entends ton argument sur un éventuel Kaioken qui serait utilisé avec des niveaux intermédiaire. Raisonnement peu intuitif, mais ça peut se tenir en terme de logique. Le souci concernant la théorie A restant la phrase de Goku qui induit une comparaison entre le double et le simple Kaioken ("même le double Kaioken..."), et l'autre énorme problème étant l'indication de l'auteur (si on la prend en compte, ce qui est mon cas).

[Snicky]

11 pages pour débattre sur du vent, un "ressenti", un RESSENTI que l'auteur à eu il y a longtemps ... ouah ...

J'ai relu tout ce topic, et ça tourne en rond à partir du moment que t'essaies pas de comprendre quelque chose d'aussi simple que le Kaioken.

Le kaioken est une technique qui  multiplie la force de son utilisateur point barre .
Si le kaioken posséder une force propre elle serait indiqué .
Dragon ball est fait pour être simple à comprendre alors partir dans des théories comme les 7 ou 8 dernière pages est inutile .

Voilà, c'est tout.

J'ai déjà posté mon avis vite fait sur la première page, j'ai pas besoin de détailler plus, beaucoup de personnes l'ont fait et Sephiroth à très bien expliqué et à eu la patience de tenir le débat avec toi.

Pourquoi y'a une théorie sur un truc aussi simple que ça, normalement une théorie c'est censé spéculer sur des éléments qu'on ne connaît pas, pas remettre en cause la crédibilité d'une technique, qui pourtant, est la plus claire possible.

Poursuivre ce débat est inutile à partir du moment où tu ne remets pas en question tes propos et arguments et quand tu te bases sur des ressentis, des approximations ...

[Gakin]

Le Kaioken n'est pas si simple que ça, sinon tout le monde l'aurait compris.
Je ne suis pas très satisfait de la tournure du débat, un débat est une discussion autour d'un sujet, chacun des deux parties à son point de vue et à la fin, on regarde les points communs auxquelles ont agréés, soit on trouve un terrain d'entente, soit chacun est persuadé que sa vision POUR LUI est la bonne. Mais en aucun cas, il ne faut discrédité la personne proposant tel ou untel théorie parce qu'on trouve son point de vue naze, sa théorie mauvaise/impossible/incohérente/idiote (même si vous le nier, je juge ce que je vois, dsl mais on n'est dans ce cas là)

Comme le dit depuis le début Francky, il n'impose pas sa théorie, il l'a propose, il cherche à voir si certains ont pensés la même chose que lui lors de la lecture du manga, voir si certains sont partisans de sa théorie, c'est un partage. Personne ne détient la vérité, donc peut-être que la théorie de Francky suit la vision de Toriyama (j'avoue que l'histoire du Kaioken devient moins clair à partir de Namek, il y a des ambiguïtés qu'on arrive pas à saisir), peut-être que votre théorie se rapproche de la vision de l'auteur, peut-être un mix de vos théories ou peut-être quelques choses qui n'a rien à voir, on n'sait pas.
Bref, je ne cherche pas à être l'avocat de qui que ce soit, mais soyez cool entre vous, pas besoin d'en "venir aux mains" (on y est presque), pas besoin non plus d'une guerre inter-forum tout le monde vaut mieux que ça, non ? 

Je pense qu'on tourne en rond et qu'il vaut mieux en rester là, chacun à défendu comme il le voulait, mais là ça rabâche sans cesse les mêmes choses n'apportant plus rien à la discussion. Restons en là, les gars (et les filles) 
(Ce message pourrait ne pas plaire à tout le monde, eh bien, tant pis)

[ma junia]

Je suis assez d'accords avec Gakin.
On tourne en rond et le manque de vrai info en se qui concerne le kaioken, tout le monde peut le d'écrire comme bon lui semble.
Tout à fait, en ce qui concerne le fonctionnement du kaioken, seul toriyama.

[Dany]

Le Kaioken n'est pas si simple que ça, sinon tout le monde l'aurait compris.
Je ne suis pas très satisfait de la tournure du débat, un débat est une discussion autour d'un sujet, chacun des deux parties à son point de vue et à la fin, on regarde les points communs auxquelles ont agréés, soit on trouve un terrain d'entente, soit chacun est persuadé que sa vision POUR LUI est la bonne. Mais en aucun cas, il ne faut discrédité la personne proposant tel ou untel théorie parce qu'on trouve son point de vue naze, sa théorie mauvaise/impossible/incohérente/idiote (même si vous le nier, je juge ce que je vois, dsl mais on n'est dans ce cas là)

Comme le dit depuis le début Francky, il n'impose pas sa théorie, il l'a propose, il cherche à voir si certains ont pensés la même chose que lui lors de la lecture du manga, voir si certains sont partisans de sa théorie, c'est un partage. Personne ne détient la vérité, donc peut-être que la théorie de Francky suit la vision de Toriyama (j'avoue que l'histoire du Kaioken devient moins clair à partir de Namek, il y a des ambiguïtés qu'on arrive pas à saisir), peut-être que votre théorie se rapproche de la vision de l'auteur, peut-être un mix de vos théories ou peut-être quelques choses qui n'a rien à voir, on n'sait pas.
Bref, je ne cherche pas à être l'avocat de qui que ce soit, mais soyez cool entre vous, pas besoin d'en "venir aux mains" (on y est presque), pas besoin non plus d'une guerre inter-forum tout le monde vaut mieux que ça, non ? 

Je pense qu'on tourne en rond et qu'il vaut mieux en rester là, chacun à défendu comme il le voulait, mais là ça rabâche sans cesse les mêmes choses n'apportant plus rien à la discussion. Restons en là, les gars (et les filles) 
(Ce message pourrait ne pas plaire à tout le monde, eh bien, tant pis)

Gakin, franchement j'admire ta tolérance (si à ce stade pouvons nous encore parler de tolérance) mais avec ton propos tu sous-entends carrément que tu soutiens les idées de Francky et que par conséquent tu approuves que Goku Kaioken x20 > Goku SSJ et que le Oozaru = voir > SSJ. Non, impossible de justifier des idées pareilles, c'est juste grossier.

Et Désolé si tu n'es pas très "satisfait" de la tournure qu'a pris ce pseudo-débat, mais défendre des idées indéfendable et essayer de les justifier coute que coute, j'appelle ça du Troll. Au final, ce que me fait rire, c'est que y en a ici qui osent parler de dialogue ouvert sur ces théories trollesques alors que ça vous dérange pas de dire que la théorie sur Broly est un "troll" ou encore que seuls des "fous" peuvent penser que Kid Buu est plus fort que Buu Gohan. Sauf que cette théorie sur la Kaioken bah elle vaut pas mieux que ceux qui soutiennent obstinément que Kid Buu > Buu Gohan...

Aller, juste pour toi je vais reciter un argument que j'ai vu sur l'autre forum : les anciens modèles de scouter explosent quand elles affichent une puissance supérieure à 22 000 unités, or Goku en triple Kaioken fait explosé le scouter que Bulma a récupéré sur le corps de Raditz, donc Goku Kaioken x3 est au MINIMUM à 22 000 unités donc au moins à 9000 unités en normal ce qui est archi faux. Donc non, la théorie ne fonctionne pas, le SSJ n'est pas plus faible que le Kaioken x20 et le Oozaru n'est pas > au SSJ, y a même pas à discuter sur ça.

[Sephiroth]

J'imagine un petit français qui en viendrait à poster ce débat sur un forum Japonais...
Je pense que les japonais verraient ce genre de théorie exactement comme tu l'as dit Dany. Ils en rigoleraient surement.

[Snicky]

Si Toriyama verrait comment les gens compliquent le Kaioken, il en rirait aux éclats je suis sûr ... 

[Emricka]

Je lock le topic. ça tourne en rond sur minimum 9 pages pour 11 au total, c'est du grand n'importe quoi.

Si Dany souhaite que le topic soit ouvert à nouveau, qu'il m'en tienne informé, il y aura discussion avec la modération.

[Baddaku]

Je débloque ce topic à la demande de Dany, tâchez de ne pas diverger du sujet ou de répéter les mêmes choses, si je vois que ce topic tourne une nouvelle fois en rond, c'est qu'il n'y a plus rien à dire dessus, par conséquent je bloquerai ce topic à nouveau.
Merci

[Dany]

Hello tout le monde.

Je voulais juste vous faire part de la réponse d'un expert en japonais qui affirme que le débat n'a pas lieu d'exister car le manga explique très clairement que le fonctionnement du Kaioken. J'ai eu vent de cette conversation en discutant en MP avec un gars de l'union sacré. Du coup, je vous mets quand même la conversation pour ceux que ça intéresse :

(22:20:11) (863627): (murmure à l'oreille de Fuokusu) Salut Fox, c'est Saiko, j'aimerais savoir si tu as vraiment dit ça sur le chat : vi​ewtopic.php?f=33&t=4750&p=403369&​hilit=statu#p403369
(22:27:36) Fuokusu: (murmure) Ouaip mais ça, c'était au début.
(22:29:12) Fuokusu: (murmure) Les choses ont un peu changé depuis. Mais la puissance est celle de Goku à 99,99 %.
(22:29:40) (From): (murmure à l'oreille de Fuokusu) Ah ok, j'ai préféré te le demandé directement pour avoir confirmations Du coup, tu maintiens donc qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur cette phrase ?
(22:30:37) Fuokusu: (murmure) Non, pas vraiment, surtout que la réponse a déjà été donnée plus tôt dans le manga.
(22:37:06) (From): (murmure à l'oreille de Fuokusu) Oui effectivement Après y a toujours 2 petits sceptiques qui doutent sur ça. Mais quand tu dis 99,99% ça sous-entend qu'il y a une toute petite ambiguïté ou vraiment pas du tout ?
(22:40:09) Fuokusu: (murmure) À moins d'une explication rocambolesque en faveur du Kaioken, nope, pas vraiment du tout.

Notez qu'il utilise quand même le mot "rocambolesque" pour qualifier les théories bidons qui ont été exposé ici et ailleurs (comme quoi, on était pas les seuls à penser que ce débat n'avait ni queue ni tête). Bref, j'ai donc demandé de réouvrir le topic déjà pour vous faire part de ceci et aussi pour permettre, à ceux qui le souhaitent, de discuter du Kaioken en long et en large. Mais je vous prierai d'éviter d'aborder le thème qui a été évoqué précédemment étant donné qu'il n'a pas lieu d'être, surtout avec la réponse honnête de ce dénommé Fuokusu (que je salue et remercie au passage) qui vient "clore" le débat (même si il était déjà clos depuis le début en fait).

On peut donc dire que la boucle est bouclée. En tout cas, le topic reste ouvert pour les autres discussions plus intéressante qui pourraient émerger sur le Kaioken.

[Francky9g]

Parce qu'en fait, toi, Fuokusu (et la majorité), vous soutenez qu'on ne peut pas parler de la puissance (ou du pouvoir) de quelque chose qui amplifie la force de combat d'une personne.
Pour vous, comme le boost dépend de la force de base, le boost n'a pas de puissance propre. Conclusion : on ne peut pas parler de la puissance de quelque chose (ici le Kaioken) puisque la force atteinte dépend de la force de base de celui qui utilise ce quelque chose (ici le Kaioken).

C'est bien ça ?