Le Kaioken

[Bejīta Wolf]

Vraiment, tu te creuses la tête pour rien Francky, Dragon Ball est un shonen, de plus, écrit par Toriyama, suffit de lire le plus simplement possible, tu n'es pas en train de résoudre la conjecture de Hodge hein

[Francky9g]

Les "books", oui. Je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Le manga, non. Carrément non, même.

Bien sûr, si toi cela te paraît limpide et que la proposition de lecture des "books" te convient, tant mieux.
Personnellement, j'ai l'intime conviction qu'un SSJ x50 ne correspond pas au sentiment de l'auteur sur son œuvre et qu'il imagine les choses de façon beaucoup moins abusé que des centaines de millions pour les forces de combat.
Bien évidemment, le fait qu'il se soit exprimé sur le sujet du multiplicateur du SSJ des années après, le fait qu'il ait fait dire à Freezer un seul chiffre de force de combat des années après (l'objectif de 1,3 millions) et le commentaire sur Ginyu participent énormément à ma conviction. Il me paraît (j'insiste sur "paraître") même évident que Toriyama nous a donné ces indications à dessein, mais que les fans ne veulent pas prendre en compte le sentiment de l'auteur sur son œuvre.

Après, libre à vous de prendre en compte ou de rejeter mes explications.

Concernant le manga, je vais répéter.
Même en admettant que le simple Kaioken = Kaioken X2 = amplification du Ki x2 ==> (conséquence) la force de combat est doublé, rien ne prouve que le Kaioken x3 ==> (conséquence) la force de combat est triplé.
Entendons nous bien, le pouvoir d'amplification est bien triplé, donc le Ki est bien triplé, mais la force de combat n'est forcément triplé. Il est tout à fait probable qu'il y ait des pertes, comme pour un amplificateur électronique, et que la force de combat soit un peu moins que triplée. De même pour le Kaioken x4, etc jusqu'au Kaioken x20. C'est ce que j'appelle un effet dégressif.
Les pertes sont de plus en plus importantes.
Sincèrement, j'ai vraiment l'impression qu'Akira Toriyama se soit inspiré du fonctionnement d'un amplificateur électronique classique (fonctionnement universel).

Bien sûr, il me paraît plus qu'évident que Toriyama ne s'est jamais fait chier avec des virgules ou autres.
À mon avis, le Kaioken x3 permet à Goku de devenir un peu plus fort que le Kaioken x2 (qui double la force de combat) et c'est tout. De même, le Kaioken x10 permet à Goku de devenir trèèès fort mais moins que Freezer 50 % et beaucoup moins que Goku SSJ qui serait 10 fois plus fort que sa forme de base. Pas de virgule, pas d'équation ou autre délire de fan (hardcore ). Simple.
Et cette lecture n'a plus aucun problème de cohérence.

EDIT
@BW
Haha ! Tout à fait. Finalement ma conclusion rejoint la tienne.

[Sephiroth]

Les "books", oui. Je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Le manga, non. Carrément non, même.

Bien sûr, si toi cela te paraît limpide et que la proposition de lecture des "books" te convient, tant mieux.

Je n'ai jamais dit que la proposition de lecture des books me convenait. Bien au contraire.
J'ai simplement pris l'exemple des books pour te faire comprendre qu'en japonais, le Kaioken à la même définition, le même fonctionnement qu'en français et que cela ne vient pas d'un défaut de traduction comme tu le penses.

Donc oui, tu peux avoir la vision que tu veux de ce manga, c'est juste que je précise que ce n'est pas applicable de manière factuelle. C'est tout.

[Francky9g]

J'ai simplement pris l'exemple des books pour te faire comprendre qu'en japonais, le Kaioken à la même définition, le même fonctionnement qu'en français et que cela ne vient pas d'un défaut de traduction comme tu le penses.

Parce que l'ambiguïté existe aussi bien en japonais qu'en français. Si tu ne sais pas comment fonctionne le principe universel d'un amplificateur, dans les 2 cas, tu risques de ne pas comprendre.
Par exemple, il y a des français qui me soutenait que parler du pouvoir d'amplification n'avait aucun sens. De même pour un bilingue franco-japonais.
Et je peux tout à fait le comprendre.

Les personnes qui ont écrit les books ont choisi de définir le fonctionnement du Kaioken selon leur perception. Et si l'on s'arrête au Kaioken en lui-même sans s'intéresser à l'histoire, il paraît effectivement plus intuitif car plus simple de se dire "Kaioken x10 = force de combat x10".
Sauf que les 3 éléments que j'ai soulevé dont 1 intra-manga viennent contredire cette théorie apportée par les "books".
Nous avons un personnage qui statut clairement où se situe Goku en base par rapport à Ginyu et par extension la Dragon-team par rapport à ce dernier.
Il est tout à fait possible de tordre la phrase dans tous les sens pour s'en accommoder. Mais basiquement, au fond du fond, tout le monde tique ou a tiqué sur cette phrase. Parce qu'à contre-courant et contre-intuitive.
Contre-intuitive par rapport à quoi ?

Tout simplement par rapport à la déclaration de Freezer 2 sur sa force de combat.

Sauf que c'est plus cette phrase qui est contre-intuitive avec tout le reste de l'histoire, en réalité.

J'avais donc décidé de décortiquer cette phrase par moi-même dictionnaires de japonais en main et livre de grammaire.

Et voilà ma traduction. Je suis prêt à en discuter avec un japonophone. Mais j'avoue être assez sûr de moi pour le coup.

(je reprend un de mes posts)

Je crois que je viens de trouver quelque chose d'intéressant.

J'ai repris ce que dit Freezer lorsqu'il vient de se transformer en forme Taureau.
"なにしろ力がありあまっているんだ
ちょっとやりすぎてしまうかもしれん...
くつくつく...
ちなみに
戦闘力にしたら100万以上は確実か......"
Et voici ma traduction d'amateur (à prendre avec des pincettes).
"Le fait est que ma force est surabondante, elle pourrait être excessive...
Hé hé hé...
Au passage, si elle était exprimée en force de combat, elle serait sûrement à plus d'un million.....

Vous noterez qu'avec cette traduction (qui devra être validée), il y a une ambiguïté.
Bien évidemment, il est toujours probable qu'il parle de sa forme actuelle (Taureau) au moment où il prononce cette phrase. MAIS il devient probable qu'il parle de tout son pouvoir. La totale à 100 %.
"Le fait est que ma force est surabondante, elle pourrait être excessive..."
C'est ce passage qui est ambigu. On a l'impression qu'il veut signifier qu'il en a beaucoup sous le coude, mais qu'il serait excessif de l'utiliser.
La deuxième partie où il dit qu'elle est sûrement à plus d'1 millions se réfère uniquement au passage ambigu ci-dessus.

Donc.

Il ne parle pas forcément de sa force "maintenant" mais peut-être de l'ensemble de sa force. Le terme "surabondance" laisse entendre une grande quantité disponible, et pas une utilisation immédiate.
Cela expliquerait donc la réaction incrédule de Végéta qui est capable de ressentir plus d'1 million si Freezer l'était déjà.
On peut avoir l'impression que Freezer vient effectivement de se transformer pour avoir accès à une plus grande force potentielle et qu'il explique qu'il a justement une réserve absolument énooooorme qui, si elle était exprimée en force de combat (sa réserve surabondante) serait sûrement à plus d'1 million.

Bref. Je ne souhaite convaincre personne. J'essaie juste de montrer que même ce qui est présenté comme officiel par les "books" ne vaut pas grand chose.

[Sephiroth]

Bof... Le coup du "ils n'ont pas compris" c'est vraiment pas très convainquant. Surtout quand la technique est expliqué clairement dans le manga... manga a destination d'adolescents, voir d'enfants...

Ce serait quand même un comble que Toriyama, qui répète tout le temps qu'il veut que son oeuvre soit simple, ne réussisse pas à se faire comprendre de 99,99999999% des français et 100% des autres pays (japon compris).

Non franchement Francky9g, tu te fatigues pour rien. Le manga est parfaitement compréhensible et logique comme il est écrit. Pas besoin de l'alourdir de concept et de fonctionnement dont Toriyama lui même ne connait probablement pas l'existence. C'est rigolo pour faire de la pseudo-science dans l'univers de Dragon Ball, mais sinon ça ne tiens pas la route et ça contredit les faits.

[Francky9g]

Non franchement Francky9g, tu te fatigues pour rien. Le manga est parfaitement compréhensible et logique comme il est écrit. Pas besoin de l'alourdir de concept et de fonctionnement dont Toriyama lui même ne connait probablement pas l'existence. C'est rigolo pour faire de la pseudo-science dans l'univers de Dragon Ball, mais sinon ça ne tiens pas la route et ça contredit les faits.

C'est rigolo. Je pense le contraire absolu de cette phrase.
Je ne me fatigue pas pour rien puisque c'est une proposition de lecture et que certains y trouveront leur compte (notamment ceux qui tiquent violemment sur les points que j'ai évoqué).
Oui le manga reste logique. Ce qui l'est moins en revanche, c'est la proposition de lecture des "books".
Dans ma proposition de lecture, il n'y a aucun "alourdissement" de lecture. Au contraire, je soutiens qu'on ne sait rien sur les forces de combat de la Dragon-team. Juste qu'ils se situent en-dessous ou au-dessus de Ginyu. Les chiffres que j'ai présenté, on s'en fout un peu, ils n'étaient là que pour illustrer mes propos à la demande d'un camarade. Oublie mes chiffres s'ils te gênent.
Concernant le fonctionnement universel d'un amplificateur, il n'y a rien de mystérieux. Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour affirmer que Toriyama n'y connaît rien. Je dirais même le contraire vu qu'il utilise le concept dans son histoire.
Ensuite, il n'y a aucune pseudo science. C'est juste de la culture générale que je me suis embêté à expliquer ("embêter" car ce n'est pas mon domaine de prédilection, l'électronique, et je ne joue pas de la guitare électrique ).
Et enfin... Juste non. Ça ne contredit pas les faits. Tu peux dire que ça ne te plaît pas. Mais ma proposition de lecture est tout ce qu'il y a de plus logique, je peux te l'assurer.
Mais bon, j'ai l'impression que tu fais ton réfractaire parce que le courant passe mal entre nous. Du coup, je doute que notre échange aboutisse quelque part. Si tu maintiens ta position coûte que coûte, je ne vais pas continuer sur le sujet et me contenterai de m'accorder sur notre désaccord.

Concernant la traduction, je veux bien en débattre, mais balancer ton opinion toute faite sans attendre un contradicteur japonophone, bof.
Ce que Freezer estime à plus d'1 million, c'est sa "force surabondante". Quelle est la définition du terme "abondance" d'après le CNRTL ?
"Abondance : Ce qui est disponible en très grande quantité (ressources, richesses, choses nécessaires ou utiles à la vie, etc.).
Autrement dit, parler de "force abondante", cela revient à parler de force disponible en très grande quantité, c'est à dire des réserves ou des ressources si tu préfères. Ça me paraît donc tout à fait logique qu'il parle en fait de sa force potentielle. Logique puisque Végéta dit textuellement, lorsque Freezer se transforme, que c'est la force potentielle qui augmente.

Si tu veux continuer à trouver tout l'explication "illogique", c'est ton choix. Mais on dirait que c'est plus une volonté qu'un véritable cheminement intellectuel. Ce qui me fait douter de ton objectivité, tu le comprendras.

[Sephiroth]

Non mais je t'explique, le soucis c'est que ta rhétorique est basée sur : "je ne parle pas un mots de japonais mais je comprend mieux le japonais que les japonais eux même", voilà quoi... c'est pas fou. Et c'est pour ça que ton histoire ne prend pas. Tu ne peux pas convaincre grand monde avec quelque chose d'aussi peu crédible.

Tu ferais mieux de te rabattre sur d'hypothétiques mensonges de Kaio, Goku et Ten Shin Han pour placer tes théories. Ça passerait peut être un peu mieux.

[Francky9g]

J'ai fait 11 ans d'allemand et d'anglais. Je lis et comprend couramment les 2 langues. Pour autant, si je devais traduire un texte, je présenterais ma traduction aussi modestement que mes traductions de japonais. Tout simplement parce que la traduction n'est pas une science exacte. Il faut aussi savoir interpréter. Et ce dernier point peut faire toute la différence entre 2 traductions d'un même texte. Lorsque je suis dans l'interprétation, j'explique pour quelle raison (et je montre souvent à quoi ressemble la traduction mot à mot).
Personnellement, il m'arrive de me tromper dans mes traductions dans ces 2 langues même si cela reste anecdotique.
Traduire du japonais écrit est à la portée de tout le monde, pour peu que l'on s'y investisse. Il n'y aura pas d'autorité supérieure qui viendra valider mes traductions. Au mieux quelques japonophones viendront dire "effectivement la traduction est bonne". Il m'arrive de valider auprès de certains personnes  (amis, collègues) une traduction en anglais. Pourtant il est possible que je fasse une erreur.
Ceci étant dit, j'arrive avec les phrases originales ET ma traduction. Rien ne t'empêche de les copier / coller et d'essayer de les traduire/corriger tout seul (traducteurs en ligne + dictionnaire + livre de grammaire + conjugaison) ou d'aller demander à des japonophones si mes traductions sont fausses ou un peu plus exactes (y a même des chatbox). Certains du forum pourraient aussi apporter leur point de vue.
Là on pourrait débattre en toute transparence car ilpeut y avoir des choses qui nous échappe de part et d'autre.
Mais partir du principe que je dis des bêtises. Le postulat de ton argumentation est très fragile et ne peut aboutir à rien. Il ne s'agit pas de comprendre mieux qu'un japonais  (d'ailleurs tu te bases sur quoi pour dire cela ). Vous étiez nombreux à soutenir qu'on ne pouvait pas parler du pouvoir du kaioken en français car cela n'avait aucun sens (d'après vous). Pourtant vous aviez tort. Cela ne signifie pas pour autant que je comprenne mieux le français que vous.
Cela n'a juste rien à voir.

[Sephiroth]

je ne vois pas ce que l'allemand et l'anglais viennent faire là, ca ne t'aidera pas énormément à comprendre cette langue (dont tu ne connais absolument rien) mieux qu'un japonais lui même comme tu essaies de le faire Francky9g. Tu t'obstines pour rien si tu veux mon avis. Le kaioken est trop simple à appréhender et sans ambiguïté pour qu'une théorie sur son fonctionnement puisse vraiment prendre auprès des gens.

[Francky9g]

Je ne peux pas croire que tu n'ais pas compris mon propos. Je pense que tu trolles.
Déjà, ça va faire 1 an que je m'intéresse à la langue japonaise, donc même si je suis conscient de mon très faible niveau, je ne vois pas comment tu peux résumer cela à "tu ne connais absolument rien". Comprendre la grammaire d'une langue, sa conjugaison et se servir d'un dictionnaire, c'est à la portée de tout le monde, hein !
Le plus dur est probablement de s'habituer à reconnaître les kanjis. Mais je vais assez vite maintenant.
Et, pour illustrer mon propos, je fais beaucoup moins de faute d'orthographe, de conjugaison et de grammaire en anglais que beaucoup d'anglophones. Oui monsieur. Ça ne signifie pas que je comprenne mieux l'anglais qu'eux. J'ai l'impression que tu mélanges plusieurs notions. C'est rigolo.
Comme si un français random avait autorité sur les règles et la compréhension de sa langue par rapport à un étranger même si ce dernier parlait couramment, juste parce qu'il est français. C'est juste du grand n'importe quoi. Il faut argumenter derrière.
Si ça t'amuse de dire que j'y connais absolument rien, argumente ton propos.
Très faible niveau =/= Rien
Et heureusement d'ailleurs.

[Sephiroth]

Non mais si un japonais vient me dire que je trompe sur le sens d'un texte alors que lui ne comprend rien à ma langue et que c'est juste Google traduction qui lui a donné un sens différent, je vais rigoler quoi si il insiste. Et c'est ce que tu fais. C'est pas du tout crédible.

Après je comprend, c'est le seul moyen pour que ta théorie passe. Mais bon, comprends bien que lorsque le traducteur de la v1 de glénat, Mme Lamodiere, Herms, la Shueisha, la Toei (avec DBZ et DBS), bref les japonais te disent que ta "traduction" Google est fausse, c'est normal que ta théorie ne passe pas Francky.

Et arrête de dire que je troll, je ne me moque pas de toi, je t'explique en quoi la base de ta rhétorique ne peut pas passer. Se baser sur le fait que les gens soit crédule, c'est super faible comme argumentaire.
Donc le coup du "troll" pour tenter de discréditer ton contradicteur, c'est franchement petit de ta part.

[Bejīta Wolf]

Dans ma proposition de lecture, il n'y a aucun "alourdissement" de lecture.

Oui, va faire comprendre (dans le sens assimiler et utiliser à l'avenir) cela à un gamin de 10 ans qui lirait Dragon Ball

Les chiffres que j'ai présenté, on s'en fout un peu

Ben non, on ne s'en fout pas, car comme tu le dis toi-même

ils n'étaient là que pour illustrer mes propos

[Broly est canon]

Je peux avoir un screen de Freezer qui parle de s'entrainer pour dépasser 1,3 million ? De mémoire je me souviens qu'à la sortie du film y avait eu une histoire qui parlait de Freezer autour de 13 trillions d'unités ou un truc du genre, mais c'était un nombre donné au hasard je crois, pour dire qu'il était devenu super balaise.

[Kakaroto93]

Oui, c'était 100 trillions.

[itachi 316]

Broly@ il me semble qu'il le dit dans le film (j'en suis quasi certain)

Kakaroto93@ Francky9g parle du scénario de Toriyama pour le film ce que tu montre est un magasine qui faisait la promo du film .

Sephiroth, Francky9g, BW @ toute l'équipe modération suit ce topic avec beaucoup d'attention (voilà juste pour que vous soyez au courant  )