Le Kaioken

[Sephiroth]

Ah non mais je ne soutient pas l'idée du Kaioken dégressif Shin (c'est incompatible avec les dires des différents protagonistes).
Je dis juste que, un Kaioken qui donnerait un boost ""aléatoire"" (dégressif ou pas) en fonction des besoins du scénario et de l'auteur (exactement comme les Zenkai par exemple), n'est pas à l'opposé des idées de Toriyama. Ça resterait quelque chose d'extrêmement simpliste qui collerait avec Dragon Ball et Toriyama.
C'était simplement pour répondre à ceux qui reproche à Francky, que sa nouvelle théorie n'est pas compatible avec ce qu'à toujours voulut l'auteur pour son oeuvre.

Ça s'est confirmé avec Gokû lorsqu'il est arrivé sur Namek. Il avait une base de 60 000  unités et lorsqu'il a fait le Kaioken x3 face à Ginyu, il a été spécifié par le détecteur de celui-ci qu'il était à 180 000 unités.

Par contre, on ne connait pas le niveau de Kaioken que Goku utilise face à Ginyu. Pareil pour son niveau de base.


Mais sinon, toi qui aimes aussi Hunter x Hunter Shin, tu ne vois pas les choses un peu comme moi ?

[Shin Antares]

Oui, j'ai bien compris que tu ne soutiens pas cette théorie.   

Je me permettais juste d'expliquer 2-3 trucs, c'est tout.
Et oui, j'ai la même opinion que toi sur le sujet.

[Francky9g]

@ Shin Antares
En fait, il n'y a pas eu d'erreur de Toriyama, d'après moi.
Lorsque Goku arrive sur Namek, il est à plus de 60 000 en base.
Avec un Kaioken dégressif, tu peux le placer à 75 000-80 000 en base et penser qu'il fait un kaioken x3 (sans précise le chiffre) dégressif le mettant à 180 000, comme tu peux le placer à 90 000 en base et penser qu'il fait un simple Kaioken le mettant à 180 000 (ce qui n'empêche pas que l'effet de la technique soit dégressive). Justement, avec un Kaioken dégressif, tout devient plus simple et moins prise de tête. L'effet du Kaioken serait juste dégressif  à mesure que Goku augmente cette technique : pour le x2 et le x3, la degressivité est minime, vers le x10 et le x20, la dégressivité énooooorme.
Lorsqu'il affronte Vegeta et Nappa, Goku base au repose est à 5000, puis à plus de 8000 en full power.
Si on préfère penser que le Kaioken x1 existe (malgré la case du narrateur), il suffit de considérer que la dégressivité est nulle ou négligeable entre le Kaioken x1 et le Kaioken x2.
Si on considère que « simple Kaioken » = Kaioken x2, cela ne change rien, ça fonctionne aussi.
On aurait
Goku base full power : + de 8000
Goku Kaioken (x2) : + 16 000 (mais inférieur à 18000)
Goku Kaioken x3 : + 21 000 (ce que le détecteur indique avant qu'il n'explose)
Il n'y a pas de « 24 000 » dans le manga concernant Goku. Il est tout à fait possible que la force de combat de Goku en Kaioken x3 atteigne 22 000, ou 23 000. On n'en sait rien.
Cela laisse largement la possibilité du Kaioken dégressif.

@ Sephiroth
Peux-tu préciser à quels éléments du manga tu penses, lorsque tu dis que cela rentres toujours en contradiction ?
Ca m'intéresse parce que je ne vois pas, là comme ça.
Sinon, nous sommes à peu près d'accord sur la relation KI – Force de combat. Sauf que je distingue bien les deux concepts. Je pense d'ailleurs que les personnages ressentent parfaitement la force de combat et ressentent moins précisément le Ki. Ils ressentent très bien qu'un Ki est  énooorme (ou faible), mais c'est moins précis que la force de combat.
Et je ne serais pas étonné que lorsque Vegeta distingue la force de Freezer de sa force potentielle, cela corresponde à la distinction entre force de combat et Ki (mais je n'en suis pas sûr).

@ Kakaroto93
Je remets  mon post « d'ailleurs » qui va me permettre de t'apporter une réponse concrète sur la phrase de Tenshinhan.
EDIT
Ça y est, je vais mettre fin au débat sur la phrase de Tenshinhan. La réponse était dans le manga.

Je reprends ce que dit Tenshinhan la première fois :

Spoiler

[Fermer]

例の界王拳のことをわすれてやしないか？
いまの悟空なら最大１０倍ぐらいのパワーまでならなんとか耐えられるんでしょう？


"Vous n'oublieriez pas le Kaioken de l'autre fois ?
Si on parle du Goku de maintenant, il pourra endurer le pouvoir de 10 fois environ maximum."


De quel pouvoir parle Tenshinhan ? Quel pouvoir serait décuplé (x10) ?
Celui de Goku (force de combat) ou celui du Kaioken (pouvoir d'amplification) ?


Eh bien, quelques pages plus loin, nous avons Tenshinhan qui le précise :

Spoiler

[Fermer]

では孫のやつはすでに限界である10倍の界王拳を使っていながらやられちまってるってことですか...?
" Vous voulez dire que Son  se prend une correction alors qu'il utilise déjà le Kaioken de 10 fois qui est la limite."
juubai no kaioken

Conclusion : lorsque Tenshinhan parlait d'un pouvoir multiplié par 10 (pouvoir de 10 fois), c'est bien du Kaioken qu'il parlait.

[Sephiroth]

Oh bah tu sais bien, on a déjà eu cette discussion par le passé et je te l'ai dit plusieurs fois. On va pas tourner en rond indéfiniment.
Les mots de de Goku, Kaio et Ten Shin Han te font parfaitement comprendre le fonctionnement du Kaioken.

Pour le Ki, à bien y regarder, la vision que tu en as ne semble pas être en adéquation avec ce qu'on montre/dit.
Si tu prends cette situation par exemple :



On comprends bien que le scouteur mesure du Ki.

Mais tu ne m'as pas dit, tu connais Hunter x Hunter Francky ?

[Francky9g]

Goku et Kaio ?
Je ne trouve pas qu'ils soient parfaitement clair. Cela reste interprétable. Enfin, leur explication fonctionne aussi pour un kaioken dégressif.

Tenshinhan, je crois avoir éclairci la situation ci-dessus.

Concernant ton passage.

Spoiler

[Fermer]

こいつ... !!
戦闘力を1点に集中させてたかめることができるのか...!!!
"Lui...!! Il peut concentrer sa force de combat en 1 seul point et l'augmenter entre ses mains...!!!"

Encore une fois, c'est la taille du Ki et le contrôle qui permettent d'augmenter la force de combat.

C'est pareil pour Piccolo. Son Ki de base est très inférieur à Raditz donc sa force de combat est aussi inférieure, mais il parvient à augmenter sa force de combat grâce au contrôle du Ki (concentration en 1 point). De plus, je doute que Piccolo et Goku augmentent toutes leurs statistiques. C'est très probablement uniquement la force destructrive qui est augmentée et qui fait donc augmenter la force de combat.

Donc oui, la relation est forte entre Ki et force de combat, mais c'est différent.

Sinon oui, je connais bien HxH. Mais j'ai un peu beaucoup lâché ces derniers temps. Faudrait que je relise. Je me suis un peu spoilé sur les derniers chapitres, et ça me plaisait bien.

[Sephiroth]

Oui Goku et Kaio.
Et j'oublie le narrateur aussi.

En ce qui concerne tes "traductions", tu sais bien que je ne peux pas en tenir compte. Tu parles aussi bien japonais que Toriyama parle le français.
Donc entre tes textes qui sont orienté dans le but de favoriser ta théorie et la maîtrise en japonais de Mme Lamodière, les traductions de Herms (qui n'a plus rien à prouver dans la communauté DB) et ce que tous les japonais en disent, le choix n'est vraiment pas difficile à faire Francky.
Et si à tout ça, tu ajoutes le fait que "powaa" ne peut être utilisé que pour designer des d'être vivant, comme te l'ont apparemment dit des mecs parlant japonais avec qui vous aviez discutés, ça met clairement un point final à tes recherches.

Pour ta vision de la "force de combat", c'est vraiment très nébuleux. Tu reviens en arrière là et complexifies de nouveau en rajoutant des choses inutiles qui vont à l'opposé de la philosophie de l'auteur. A partir du moment ou le scouteur détectent "l'énergie" des êtres vivant, qu'il peut mesurer la puissance d'une "boule" de Ki pur (ou d'aura), bah ça devient difficile à contredire.
Le scouteur mesure l'intensité du Ki dégager par un individu à un instant T. Il se trouve que, comme le constatera Raditz, si tu places tout ton Ki dans un seul point au lieu de l'avoir dans l'intégralité de ton corps, tu peux l'amplifier par effet de concentration. C'est assez logique.

Sinon, je te conseil vivement de reprendre Hunter x Hunter (aussi bien le manga que le magnifique anime de 2011).
Je ne sais pas jusqu'où tu as été mais, tu pourrais y trouver des concepts très interessant sur l'énergie vitale, le Ki ou comme appelé dans HxH, le Nen.

[Francky9g]

Pour rappel, lorsque Krilin ne constatait quasi aucun changement de force entre Freezer 2 (taureau) et Freezer 3 (alien), Végéta l'encourage à se concentrer sur sa puissance potentielle.
潜在パワー をさぐってみろ...!!
"Concentre toi sur la puissance potentielle...!!"
潜在パワー pour Senzai pawā
パワー : pouvoir ou puissance
潜在 : potentiel ou latent.

De quoi peut bien parler Végéta, si ce n'est de la réserve surabondante de Ki de Freezer.
Tandis que Krilin ne se concentrait que sur la force de combat utilisée par Freezer.

On avait déjà eu un cas similaire où Krilin ne se concentrait que sur la force de combat déployée par Goku, tandis que Végéta était impressionné par la force potentielle de Goku (face à Reacum, Batta et Jeece). D'ailleurs, Gohan ne comprenait pas non plus.

Concernant la case du narrateur, cela ne rentre pas en contradiction avec un Kaioken dégressif. Ou alors quelque chose m'échappe. Elle entre juste en contradiction avec l'existence d'un Kaioken x1 qui augmenterait moins du double la force de combat.
Goku et Kaio n'ont pas de propos contradictoires avec ce que j'avance (me semble-t-il tout du moins).

Concernant mes traductions, je ne prétends pas que je ne fais jamais d'erreur, mais sincèrement, je pense que mes traductions sont vraiment pas loin d'être parfaites. Je ne peux que t'encourager à aller demander aux japonophones du forum. Je reste ouvert à la critique, je suis transparent sur mes traductions.

Sinon, tu dois être la 3ème personne à me conseiller l'anime que je n'ai pas vu. Faut vraiment que je m'y remette à HxH.

[Yugi]

En réalité, les amis, je comprends pas sur quoi vous bloquez.

La phrase de Ten Shin est très limpide. Je vais vous expliquer avec un exemple :

Quand Vegeta disait "supido mo pawa" qui sont violemment accrues, après que Goku ait utilisé le Kaioken contre Nappa. Si on traduit cette phrase littéralement, ça donne "puissance et vitesse sont rapidement accrues".

Mais alors, à qui appartiennent cette puissance et cette vitesse ? Là, comme ça, sans support, sans le contexte, sans la page en face de moi, si je ne connais pas l'histoire, il serait difficile de répondre à qui fait-il référence.

Sauf si on replace les choses dans leur contexte : Goku disait à Krillin que le Kaioken lui permet de multiplier sa force et sa vitesse. Le japonais est une langue de contexte, et donc quand on a le contexte, on comprend sans bronché que Vegeta parle de la puissance et de la vitesse de Goku, pas celles du Kaioken.

Idem pour Ten Shin. La norme veut que, en japonais, on utilise rarement le possessif pour indiquer ce genre de chose, car c'est tellement évident de par son contexte (des exemples comme ça, y en a plein dans le manga). Bref, voila c'était juste pour préciser ce point.

[Francky9g]

Attends, il y a un soucis et une confusion que je cherche à éviter dans ce débat.
La confusion vient de la synonymie des mots et expressions suivants : force, puissance, pouvoir, force de combat.
Lorsqu'on parle du Kaioken et de ses effets, on peut utiliser les termes "pouvoir" ou "puissance" (パワー ou pawa).
Lorsqu'on parle d'un personnage de Dragon Ball et de ses capacités, on peut utiliser les termes "pouvoir" ou "puissance" (パワー ou pawa), "force" (力 ou chikara) ou "force de combat" (戦闘力 ou sento-ryoku).

Le contexte, que l'on soit en français ou en japonais, c'est aussi important.

Concernant Végéta, il n'y a aucune ambiguïté puisqu'il ne connaît pas le Kaioken et son pouvoir complètement cheaté (d'ailleurs il ne saura jamais qu'il était bien plus fort que Goku et que s'il n'avait pas opté pour l'Ozaru, il gagnait probablement tranquillement ).

Concernant Tenshinhan, le thème de son échange, c'est le Kaioken.
"Vous n'oublierez pas le Kaioken ?" => thème de l'échange
puis
ima no goku nara : Si on parle du Goku de maintenant (c'est la condition)
madenara nantoka tae rareru : il pourra endurer jusqu'à (c'est le résultat de la condition, note l'utilisation de nara pour marquer le conditionnel)
saidai 10-bai gurai no pawa : le pouvoir d'environ 10 fois maximum.

La pouvoir de qui ou de quoi. Chacun le comprendra selon son intuition.

Mais comme je l'ai rappelé avant, Tenshinhan précise :
Vous voulez dire que Son  se prend une correction alors qu'il utilise déjà le Kaioken de 10 fois qui est la limite."
10倍の界王拳 juubai no Kaioken Kaioken de 10 fois

La réponse est limpide grâce au deuxième échange de Tenshinhan.

[Sephiroth]

De quoi peut bien parler Végéta, si ce n'est de la réserve surabondante de Ki de Freezer.
Tandis que Krilin ne se concentrait que sur la force de combat utilisée par Freezer.

Bah c'est simplement que Vegeta réussi à ressentir la pleine puissance de Freezer (enfin pleine, je ne pense pas, mais il sent qu'il peut la monter de beaucoup). Et on le sait bien que ce dernier est capable d'augmenter sa force. Il a un certain contrôle sur son Ki de ce côté là. En première et deuxième forme déjà, il l'a augmentée à plusieurs reprise en fonction de la résistance de ses adversaires.

Maintenant oui, peut être que Vegeta ressent la pleine réserve de Ki de Freezer en troisième forme et Krilin, seulement ce qu'il dégage à l'instant T. M'enfin, il est un peu con ce Vegeta lorsqu'il affronte la forme final.

Concernant l'explication du fonctionnement du Kaioken, il y a d'abord Goku qui explique qu'il multiplie les aptitudes de l'utilisateur. Et c'est bien pour ça que l'on parle de double, triple, x10 etc... Et il dit aussi qu'il faut contrôler toutes l'énergie de son corps, sinon, gros dégâts ! donc en résumant : multiplier l'aura + parfait contrôle de l'intégralité du Ki dégagé = Kaioken.
Et tout va dans ce sens dans le manga. C'est completement intuitif. De Kaio qui lui dit de ne pas dépasser deux fois sa puissance en parlant du double Kaioken, Goku qui dit que "double" ça ne va pas alors il va tenter "triple" puis "quadruple" etc... C'est completement implicite si tu veux.
Mais bon, la question est de savoir si ta théorie est completement invalidé par le manga, hors, je te l'accorde, le fait que ce soit implicite ne suffit pas pour invalider ce que tu proposes.
Sauf que, les mots de Ten Shin Han sont clair, le Kaioken x10 multiplie la puissance de Goku par 10. Et c'est malheureusement ce dialogue qui invalide tout ce que tu as imaginé et confirme ce qui jusque là "n'était" que très fortement supposé.

J'espère que tu veras HxH assez rapidement, ça pourrait te permettre d'ouvrir ton champ visuel sur le fonctionnement du Ki dans Dragon Ball.


@Yugi :
Tu parles Japonnais ?

Concernant Végéta, il n'y a aucune ambiguïté puisqu'il ne connaît pas le Kaioken et son pouvoir complètement cheaté (d'ailleurs il ne saura jamais qu'il était bien plus fort que Goku et que s'il n'avait pas opté pour l'Ozaru, il gagnait probablement tranquillement ).

Si on ce fie à l'anime DBS, Vegeta connait le Kaioken et "l'explique" quand Goku est face à Hit. Bon, oui ce n'est pas dans le manga donc c'est une liberté de la Toei. Mais je voulais simplement le souligner.

[Francky9g]

Sauf que, les mots de Ten Shin Han sont clair, le Kaioken x10 multiplie la puissance de Goku par 10. Et c'est malheureusement ce dialogue qui invalide tout ce que tu as imaginé et confirme ce qui jusque là "n'était" que très fortement supposé.

Wut...!?
Euuuh... Bah non. Il y a une ambiguïté justement.
Et c'est justement lorsque Tenshinhan s'exprime par la suite que l'ambiguïté est levée. C'est bien le Kaioken qui est multiplié par 10, donc il parlait bien du pouvoir d'amplification du Kaioken.
Sans vouloir te saouler, je ne comprends pas comment tu balaies la seconde phrase de Tenshinhan (à moins que tu n'aies pas lu mon explication ou que tu ne fasses pas confiance à ma traduction). Sincèrement, j'aimerais comprendre.


Lorsque Goku explique ce qu'est le Kaioken, il explique que c'est le Ki qui est amplifié. Avec de la chance, il en résulte (c'est donc une conséquence) que la force de combat soit multiplié.

Enfin, il y a quelque chose qui rentre en totale contradiction avec la théorie "Kaioken x10 = force de combat x10".
C'est le commentaire de Freezer sur Ginyu.

[itachi 316]

Francky9G@ Si tu avais raison le manga serait drôlement mal écrit car 99,9% des fans pense que le Kaioken multiplie tout par le nombre annoncé . Ça ne te dérange pas ça ?

[Francky9g]

Eh bien, je ne suis pas d'accord.
D'abord parce que 99%, c'est ton ressenti. Mais admettons que ce soit vrai, je pense que les "books" ont fortement influencé.
Moi-même j'ai pensé cela il y a encore 3 ans. Mais je sais que moi j'ai été influencé par tous les classements officiels des battle power.

Enfin, vu tous les débats sur tous les sujets autour de Dragon Ball, je pense qu'il y a de nombreuses lectures différentes selon les intuitions de chacun. Est-ce parce que Toriyama a mal écrit son histoire ?  Chacun son avis. Moi, je ne pense pas.

Pour en revenir sur le commentaire de Freezer sur Ginyu. Le sens est clair.
おもっていたよりずっと強いようだね

ちょっとおどろいたよ
ギニュー隊長の上をいくヤツがこの世にいたなんてね...

"Tu sembles bien plus résistant que je ne le pensais.

J'ai été un peu surpris, vraiment.
Alors comme ça, il existait donc un gars dans ce monde qui va au-dessus du Capitaine Ginyu..."

Freezer prend Ginyu comme référence. Il connaît sa force de combat ou, à défaut, à sa propre évaluation personnelle sans chiffre. Et il estime qu'il n'y a qu'un gars qui dépasse Ginyu : Goku.

Cette simple phrase tend à me donner raison sur le reste (par voie de conséquence) car seul Goku dépasse les 120 000.
Piccolo, Végéta, Gohan et Krilin sont en-dessous.

[itachi 316]

Non ce n'est pas les books (du moins pas pour moi ni pour ceux de mon époque) car les books n'exister pas quand j'ai dû me forger mon opinion .

[Francky9g]

Je ne parlais pas de toi précisément, mais d'une grosse partie des fans de Dragon Ball Z.
Lorsque j'utilise le terme des "books", je regroupe tous les produits qui entourent la licence au sens large, ce qui est présenté comme officiel mais qui ne vient pas de Toriyama. Pour notre débat, je parlerais dorénavant des "guides".

En l'occurrence, en 1989, le WSJ avait déjà commencé à balancer des "guides" sur les forces de combat. Donc ces "guides" sont apparus dès le début de DBZ au japon. Et leurs informations nous ont été transmis, en France, dès la fin 1990 par le Dorothée Magazine. Et je peux te garantir qu'au collège dans ces années là, ça reprenait allègrement ces chiffres-là.
Donc il y a forcément eu une grosse influence de ces guides dans la communauté des fans car cela a été présenté comme officiel pendant des années.
Personnellement, ce n'est que lorsque je me suis intéressé à Toriyama et ce qu'on pourrait appeler son canon (l'univers de Dragon Ball tel que l'auteur l'imagine dans sa tête) que j'ai changé mon fusil d'épaule avec les chiffres des guides.
Et à côté de cela, j'ai toujours eu du mal avec le power-up de Végéta pendant sa sieste. Pour moi, certaines choses comme celle-ci me paraissaient incohérentes avec les chiffres présentés par les guides. Certains s'en accomodent (ce que j'ai fait pendant 20 ans), d'autres non. Je suis maintenant dans la seconde catégorie parce que j'ai découvert que pour Toriyama, la cohérence interne de l'ensemble de son univers est quelque chose d'important (il le précise dans plusieurs interviews). C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a relu son manga Dragon Ball avant d'apporter du nouveau contenu (Dragon Ball Minus, FnF).