Dragon Ball Super : Épisode 80

[Nøx]

Je pense que c'est surtout un ressenti général... Beerus l'avait tout de même avertis de se méfier de Zen'O a mainte reprise, qu'on ne savait pas ce qu'il était capable etc.... Si Goku était moins têtu, même si c'est Zen'O qui a décidé de cette " loi ", il n'aurait mis personne en danger 

Mais dans le fond tu as bien raison! Et de toute façon on sait maintenant qu'il leur a donné une chance au contraire :P

Les " vrai " responsables si on va dans se raisonnement ce sont Beerus et Champa qui ont organiser le premier tournoi qui a donné l'idée à Zen'O 

[Jim-my]

Non rien a voir, Zeno avait déjà décidé de supprimer ces 8 univers.

Les seul responsables, ce sont Shin et Beerus qui ont mal fait leur job.

Ironique, Beerus a traiter Goku d'abrutie en croyant que c'était lui le coupable. Alors que si il y a bien un imbécile incompétent dans l'histoire, c'est Beerus lui-même.

[Nøx]

C'est ce que je dis, dans la suite de mon commentaire 

[Jim-my]

Les " vrai " responsables si on va dans se raisonnement ce sont Beerus et Champa qui ont organiser le premier tournoi qui a donné l'idée à Zen'O 

Ce n'est pas ça qui a donné l'idée a Zeno. Whis dit au grand Prêtre qu'ils avaient déjà prévue la destruction bien avant tout ça

[Spinak]

Non rien a voir, Zeno avait déjà décidé de supprimer ces 8 univers.

Oui mais ça c'est ce que le prêtre à dit. Zen'o semble avoir la concentration et la mémoire d'un enfant, il pourrait tout aussi bien décider de détruire une planète aujourd'hui et oublier cette idée quelques minutes plus tard en jouant à un jeu plus intéressant. Donc dire que c'était prévu c'est à prendre avec des pincettes.
A moins que ce ne soit un coup du prêtre qui effectivement à l'air un peu louche mais ça reste à voir.

J'ai aussi trouvé cette nouvelle direction scénaristique où Goku ne serait finalement pas coupable de la destruction des univers un peu étrange. Ce n'est pas faut d'avoir bien insister la dessus dans les précédents épisode en plus, donc je ne comprends pas vraiment pourquoi changer de direction. ça donne l'impression qu'ils n'assument pas vraiment leurs choix scénaristiques. 'Fin du moins, il doit surement y avoir eu des débats en interne, je sais pas.

Autant je n'aimais pas trop la version de "Goku responsable de la destructions des univers", autant changer de direction en cours de route ça me laisse perplexe.
Surtout que bon, annoncer à la dernière minute que "Oui en faite non de toute façon Zen'O avait déjà prévu ça" et faire passer du coup Goku pour un sauveur des univers finalement je trouve ça vraiment ... vraiment ... VRAIMENT limite.

Pourquoi ne pas avoir annoncer le plan de Zen'O des le départ et éviter de nous mener sur des fausses pistes pendant plusieurs épisodes?

[Jim-my]

Pour le suspens et la surprise

Honnêtement, ce système de notation m'a surprit, agréablement d'ailleurs  l'univers 7 a la même moyenne que celle que j'avait en Math à l'époque, je prend ça pour un clin d'œil 

[Nøx]

Perso je pense comme Spinak, on a bien vu que Zen'O ne pensait pas du tout a detruire quoi que ce soit, il s'ennuyait juste sur son jeu... Et il avait même zapper le tournoi! :P

Je pense aussi que le grand prête n'est pas tout blanc... A suivre 

[Sephiroth]

J'ai aussi trouvé cette nouvelle direction scénaristique où Goku ne serait finalement pas coupable de la destruction des univers un peu étrange.

Comme je l'ai expliqué plus haut, il n'est aucunement responsable de cette destruction. Et cela, dans tous les cas de figures.

[Spinak]

J'avais pas vu ton post Sephi 

Oui mais sauf que Goku à déjà vu Zen'o à l'oeuvre, il a déjà vu ce petit bout de chose détruire tout un univers en claquant des doigts sans réfléchir. Il a aussi eu l'occasion j'imagine de jauger la mentalité de ce dernier à force de le côtoyer.
Dire qu'"il ne savait pas" c'est un peu lui trouver des excuses selon moi. TOUT était là pour lui faire comprendre que c'est dangereux. Allant même jusqu'au avertissement de Beerus et Whis. Donc oui à mon sens a partir du moment où tu es avertis, tu as une part de responsabilité.

[Sephiroth]

J'avais pas vu ton post Sephi 

Pas de problème.

Oui mais sauf que Goku à déjà vu Zen'o à l'oeuvre, il a déjà vu ce petit bout de chose détruire tout un univers en claquant des doigts sans réfléchir. Il a aussi eu l'occasion j'imagine de jauger la mentalité de ce dernier à force de le côtoyer.
Dire qu'"il ne savait pas" c'est un peu lui trouver des excuses selon moi. TOUT était là pour lui faire comprendre que c'est dangereux. Allant même jusqu'au avertissement de Beerus et Whis. Donc oui à mon sens a partir du moment où tu es avertis, tu as une part de responsabilité.

Sauf qu'il le dit à Beerus que Zeno ne fera jamais ça. Pour lui il n'y a donc aucuns risques.
Donc tu peux le traiter de débile ou dire qu'il est têtu si tu veux, mais certainement pas qu'il est responsable de ce carnage.

Et même dans le cas ou Goku serait au courant mais qu'il le fait quand même, c'est juste incompréhensible de dire qu'il est responsable de ce massacre. Ce serait comme défoncer ton enfant, le mettre en sang et dire que c'est de sa faute il n'avait pas à te ramener un 5/20 en math. Bonne chance si tu arrives à te défendre comme ça.

Avec ce genre de raisonement à base de "c'est de la faute de Goku", tu peux aussi justifier  le triste massacre de Charlie Hebdo. "C'est de leurs fautes, il était prévenu de ce qu'il pourrait leurs arriver".
Tu comprends les limites et l'absurdité de ce genre de raisonnement Spinak ?

Les vrai monstres dans cette histoire, c'est les dieux. Goku veut juste un tournoi ou il pourra s'amuser à faire "la bagarre".

[Spinak]

Alors oui je comprends où tu veux en venir et je trouve cette discussion intéressante aussi d'un point de vue moral (bien qu'un peu HS  )

Je vais reprendre ton exemple sur la loi interdisant les gens de courir.
Si tu décide tout de même d'arpenter les rue au pas de course en toute connaissance de cause, c'est que tu acceptes les possibles conséquences (aussi immorales soient elles) et met délibérément en jeu la vie des gens qui sont sous le joug du règlements. A ce moment là c'est ce qui s'appelle avoir une part de responsabilité, non? Sauf si évidement tu ne savait que la loi existait, mais ça c'est une autre histoire.


J'entend bien qu'ici Goku n'est pas le réel fautif si destruction il y a, le fait est que sachant qu'il a une famille, un fils qui vient de s'en construire une, une amie qui va bientôt avoir un enfant, je trouve ça totalement irresponsable de jouer avec le feu comme il le fait. C'est dans ce sens là que je le pointe du doigt.

Pour donner un autre exemple disons qu'un un militaire ivre de combat décide d'aller tout seule en territoire ennemie faire la guerre alors qu'un traité de paix est en vigueur depuis x temps... résultat l'état ennemie le prend mal, la guerre reprend et des millions de gens meurent dont des innocents à cause (en partie) de l'égoïsme d'un soldat.  Et je ne pense pas qu'il est possible de dire que ce personnage fictif n'est responsable de rien.

Goku acquière de plus en plus de pouvoir avec temps, ici il est même élevé jusqu'au rand des dieux, ça implique de prendre certaine chose en considération. Et qu'on ne vienne pas me dire "oui, mais Goku n'a rien demandé"... bah si du coup, il a demandé à être plus fort, il a demandé à défier un dieu, et il a demander mettre en place un tournois... Il est pas si innocent le Goku , il est plutôt inconscient.
Quand ton pouvoir de décision implique un grand nombre d'individu faut faire attention tout simplement, et je cite une phrase clichée mais qui me semble pas moins pertinent "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités".

Responsabilité comprend aussi éviter de parler de sujets sensibles comme charlie hebdo pour éviter tout débordement et HS.  (la je te charrie)
Je pourrais tout aussi bien parler de moi qui suis en train d'écrire un long pavé sur un sujet un peu HS qui va peut être inciter des gens à réagir et donner leurs points de vue, à ce moment là je serais aussi responsable car j'aurais très bien pu éviter au sujet de dériver (si dérive il y a) si je n'avais pas écouter mon égo.

Car oui du coup franchement cette question moral je trouve ça super intéressant. Après avoir discuter de la question avec toi, je ne suis pas sur d'avoir tout à fait raison et je serais bien content si tu arrives à m'ouvrir à d'autres perspectives si je les juges justes et saines. Mais en privé peut-etre ce serait plus raisonnable

[unpseudocommeunautre]

A aucun moment il n'est dit que Gohan ne peut plus passé en SSJ.

Si.

De plus, a aucun moment il n'est dit que Gohan garderait son potentiel éveillé a vie.

Si.

1- Le vieux kaioshin n'aurait pas été craint au point de se faire sceller, comme il l'affirme, pour son pouvoir s'il fallait 25h pour booster temporairement un guerrier, tandis que de surcroit le boost est proportionnel à la puissance du bénéficiaire, ceci confirmé par le vieux kaioshin, lorsqu'il affirme que Gohan sera le mortel le plus fort s'il est déjà capable de manipuler la Z-sword.

2- Gohan augmente son ki de la même manière qu'en passant en SSJ. Par conséquent il ne peut plus passer en SSJ. Il peut pas choisir. Toute la nature de son ki a été altérée, Piccolo en a fait la remarque. C'est pas un mode de combat alternatif.

[Sephiroth]

Alors oui je comprends où tu veux en venir et je trouve cette discussion intéressante aussi d'un point de vue moral (bien qu'un peu HS  )

Ce n'est pas si HS que ça dans le sens ou l'on parle de la responsabilité de Goku vis à vis de ce carnage.

Je vais reprendre ton exemple sur la loi interdisant les gens de courir.
Si tu décide tout de même d'arpenter les rue au pas de course en toute connaissance de cause, c'est que tu acceptes les possibles conséquences

Et justement non, tu peux le faire en ne les acceptant pas ces conséquences. Après tout, ce n'est pas la cause naturel de l'action de courir dans la rue.

Si tu cours dans la rue, et que l'on vient te dire "voila, je vais tuer des innocents maintenant, c'est de ta faute, c'est la règle", ce n'est rien de plus que du déchargement de responsabilité disproportionné. Celui qui va appuyer sur la gâchette, le bouton ou peut importe, ce n'est pas toi.

Tu trouverais ça normal toi d'avoir la moindre part de responsabilité si quelqu'un te disait : "si tu achètes ce fruit, je vais frapper cet homme de toute mes forces." (exemple completement random ) ?

C'est d'autant plus renforcé par le fait que, ce n'est même toi qui fera face à la supposé responsabilité de tes actes.

Pour donner un autre exemple disons qu'un un militaire ivre de combat décide d'aller tout seule en territoire ennemie faire la guerre alors qu'un traité de paix est en vigueur depuis x temps... résultat l'état ennemie le prend mal, la guerre reprend et des millions de gens meurent dont des innocents à cause de l'égoïsme d'un soldat.  Et je ne pense pas qu'il est possible de dire que ce personnage fictif n'est responsable de rien.

Comme dit plus haut, le militaire ne sera responsable que de ses actions en tant qu'individu, et c'est à lui, et à lui seul de répondre de ses actes et pas à des millions de gens qui n'on rien à voir avec cela. On ne peut pas l'accuser d'avoir fait revenir la guerre. Si punition ou réparation il doit y avoir, seul le militaire devrait être concerné, le reste n'est aucunement de sa responsabilité.

Goku acquière de plus en plus de pouvoir avec temps, ici il est même élevé jusqu'au rand des dieux, ça implique de prendre certaine chose en considération. Et qu'on ne vienne pas me dire "oui, mais Goku n'a rien demandé"...

Moi je vais te le dire, Goku n'a pas demandé cela. Lui, il ne voulait faire qu'un "simple" tournoi comme lui avait promit Zeno. Il n'a pas demandé à ce que tous les univers soient détruits.

Quand ton pouvoir de décision implique un grand nombre d'individu faut faire attention tout simplement, et je cite une phrase cliché mais qui me semble pas moins pertinent "un grand pouvoir implique de grande responsabilité".

Sauf que tu détournes le sens de cette phrase. Cette phrase veut simplement dire que, si tu es en capacité de faire quelque chose pour le bien d'autrui, tu es obligé de le faire. Cela ne s'applique pas à ce cas de figure, ou l'action de Goku n'est ni bien ni mal. Il demande simplement à ce que l'on organise un tournoi.

Je pourrais aussi tout aussi bien parler de moi qui suit en train d'écrire un long pavé sur un sujet un peu HS qui va peut être inciter des gens à réagir et donner leurs points de vue, à ce moment là je serais aussi responsable car j'aurais très bien pu éviter au sujet de dériver (si dérive il y a) si je n'avais écouter mon égo.

Ici aussi, tu te trompes. Ton action est par nature du HS, donc oui, tu en es responsable de cela. Mais es ce que Baddaku (qui a créé le sujet) en est lui aussi responsable ? Es ce que SSJGZetto (qui l'a débloqué) l'est lui aussi ? Es ce que je suis responsable de tes actes puisque tu ne fais que me répondre après tout...?

Tout au plus tu es responsable d'écrire quelque chose de HS voir d'incitation au HS, mais certainement pas du HS que je suis en train de faire.


Bref, pour revenir au sujet, les seuls responsables de ce génocide universel sont les dieux et leurs actes.

D'ailleurs, cet épisode 80 le prouve bien. Ils avaient décidés d'eux même de détruire les univers, l'intervention de Goku n'est qu'un prétexte pour exécuter leurs sentence maintenant. Il n'en va que de leurs responsabilités à eux. Et que cela soit dit (comme dans cet épisode) ou que cela reste caché (comme ce fut encore le cas la semaine dernière), n'y change rien.
Goku n'est même pas responsable de la survie d'un univers non plus, ce n'est que leurs choix à eux, pour l'amusement. Ils ont l'entière responsabilité de tout cela.

De plus, si Goku avait réellement fauté, en quoi serait il responsable de la destruction de milliard de vie ? Si Goku a fauté, c'est à lui d'en subir les conséquences, exactement comme le militaire.

Car oui du coup franchement cette question moral je trouve ça super intéressant. Après avoir discuter de la question avec toi, je ne suis pas sur d'avoir tout à fait raison et je serais bien content si tu arrives à m'ouvrir à d'autres perspectives si je les juges justes et saines.

Je suis content de voir que cette discussion t'amène au questionnement (c'est bien la le plus important ). Mais pour d'autres exemples, comme tu le dis, il faudra voir cela en pv pour éviter d'en ajouter d'avantage à ce dialogue déjà bien fourni.

[Kyō]

A aucun moment il n'est dit que Gohan ne peut plus passé en SSJ.

Si.

De plus, a aucun moment il n'est dit que Gohan garderait son potentiel éveillé a vie.

Si.

1- Le vieux kaioshin n'aurait pas été craint au point de se faire sceller, comme il l'affirme, pour son pouvoir s'il fallait 25h pour booster temporairement un guerrier, tandis que de surcroit le boost est proportionnel à la puissance du bénéficiaire, ceci confirmé par le vieux kaioshin, lorsqu'il affirme que Gohan sera le mortel le plus fort s'il est déjà capable de manipuler la Z-sword.

2- Gohan augmente son ki de la même manière qu'en passant en SSJ. Par conséquent il ne peut plus passer en SSJ. Il peut pas choisir. Toute la nature de son ki a été altérée, Piccolo en a fait la remarque. C'est pas un mode de combat alternatif.

Tu ne t'es simplement pas dit que cette time limit dont Buu fait référence c'était pour Gotenks, car il est passé de Buu Gotenks à Buu Piccolo quand la fusion s'est estompée ? D'autre part, ça dit pas que la nature de son Ki est altéré, mais qu'il est différent de d'habitude. Notons également que Gohan claque le Potential Unleashed contre Beerus durant la saga Battle of Gods (et Hildegarn dans une moindre mesure mais là c'est une histoire de "canon"). Au passage, d'une c'est dit mot pour mot qu'il n'est PLUS CERTAIN de se transformer en SSJ, pas qu'il n'en est plus capable. Je l'avais écrit plus tôt, mais c'est agréable de voir que les gens lisent (en plus de créer des détails sortis de nulle part).

[Bejita78]

Sephiroht ton raisonnement est trop simpliste.

Un exemple: Si je réveil un monstre très dangereux et que une fois réveillé ce monstre tue des gens, donc d'après ton raisonnement le seul coupable c'est le monstre car c'est lui qui a tué?

Goku a une part de responsabilité car il joue avec le feu a être trop familier avec les dieux. C'est déjà a cause de Goku que Zamasu a pété les plombs et que l'univers de Trunk du futur a été détruit et ça ne lui a pas servi de leçon...