Dragon Ball Super et le dépassement de soi !?

[Legendary Zahha]

Dragon Ball a toujours été un manga qui par dépassement de soi on peu accomplir des prouesses hors Dragon Ball Super ne fait pas écho a cette état d'esprit donc aurait t-on ici un des points, qui je pense font que Dragon Ball Super est pas aimé ?

C'est peut être possible car avec l'existence des dieux de la destruction et des Anges. Le message est aujourd'hui tronqué bafoué !? Maintenant, je pourrais me tromper, mais je suppose que ce message celui de dépassement de soi est essentiel pour Dragon Ball et surtout dans celui des cœurs des fans.

Jusqu'à présent c'était que par effort et par travail Il n'y avait pas de limite, rien que vous ne pouviez briser ou dépasser avec assez d'effort ou de travail. Goku en particulier est l'archétype de ce trope. Il est monté au-dessus de Kami-sama, du Kaio du nord et également au dessus des Kaioshins possédant un pouvoir de création je vous le rappel.

Mais l'existence d'êtres comme Beerus et Whis servent d'antithèse de ce message en disant que ces êtres ne peuvent être dépassés, et aggravé même plus avec l'existence du Daishinkan et Zen'Oh. C'est un peu dégoûtant pour certains je pense, compte tenu des commentaires de Toriyama sur la façon dont Goku ne dépassera pas Beerus et encore moins Whis.

Peut-être que je pense ici exagérément mais peut être que c'est ici l'un des points qui font que Dragon Ball Super et mal aimé comparé à Dragon Ball GT ou le dépassement de soit était toujours le message. Dragon Ball Super en quelques sorte a rompu l'un des credo fondamental de l'oeuvre et certainement que certain fan ce sont senti trahis à cause de ça ?

Ai-je juste dite le moi en commentaire et débattons de ce sujet est-ce que le message de dépassement de soi a été bafoué selon vous ? Et est-ce un message important pour vous ?

[kai kai]

Je crois que c'est juste pour redonner un sens à la série, d'avoir crée des personnages comme Whis, dont la force dépasse l'entendement
les ssj était devenu trop fort, ça n'avait plus de sens, mais avec les 12 Univers, les hahaïshins, les anges etc,
la team Z est reparti comme en 40 car leur forces est désormais basique!

Il n'y plus trop d'entraînement spécial, qui était redondant à la longue, la puissance viens par spiritualité et déclic mental, selon moi, est le nouveau dépassement de soi

[Spinak]

Pour commencer, est-ce que le point que tu cites te dérange toi?

Pour répondre à tes questions,
Le dépassement de soi c'est surement un thème récurrent dans les shonens (la base?) mais je suis d'accord pour dire que Dragon Ball véhiculait des idées plaisantes et encourageantes pour les petits garnement que nous étions. (j'aime tout les dessins animés et autre films qui véhiculent de bonnes choses, de bon messages aux spectateurs)
Aprés DBS ne fait pas exception je pense.

Il y a quelque temps je parlais du fait que Goku et Vegeta passent pour des enfants/débutants avec cette suite de DBZ et je trouve que c'est un message intéressant qui montre que quelque soit son niveau/l'age, on a toujours quelque chose à apprendre de quelqu'un. C'est ce qui se passe avec Goku qu'on pensait impeccable/indétrônable en terme de combat et pourtant à coté de Whis il l'air d'un enfant inexpérimenté. (et c'est de même visible dans BoG face a Beerus)
DB ce n'est pas juste le dépassement de soi (physique), c'est aussi l'humilité, la remise en question, la notion de sacrifice etc...tout ça qui fait qu'on aime dragon ball je pense.

Bref, le soucis de DBS n'est pas là je pense.

[Kepiaschkz]

Il est prévu que Goku dépasse Beerus lors du tournoi. Il affrontera un mortel ( probablement Jiren) plus puissant qu'un Dieu de la destruction lui même plus puissant que Beerus.

Toriyama avait juste dis à l' époque qu'il n'avait pas de plans pour que Goku et Vegeta dépassent Beerus. C'était dans une interview qui date d'avant l'annonce de l'arc Black
et il n'a jamais dis que ce serait définitif.
C'est juste un nouveau mur en terme de puissance que Goku mettra plusieurs arcs narratifs à franchir, comme l'était KameSennin à l'époque. Il aura fallu l'arc Pilaf, l'arc du tournoi et les 3/4 de l' arc du Ruban Rouge pour qu'il le dépasse.

[berto]

Je suis d'accord avec tes constatations, que le fait que les message passé par les deux oeuvres est pas le même.

Pour autant, pour moi ce n'est pas un problème. Et je trouve même que c'est un point sur lequel DBS est supérieur à DBZ. Au niveau de l'écriture et de la ligne directrice. Et le message passé par les auteurs et plus fin

DBZ est quand même très répétitif. Comme tu dis, c'est un peu "sky is the limit", les mecs s'entraînent tout le temps et enchaînent les power ups.
Et au niveau des scénarios, c'est pareil. Depuis début DBZ, voire même depuis l'arc Piccolo Damaio de DB, en gros t'as toujours un ennemi plus fort que le précédent qui débarque, et les mecs de la Z Team doivent à leur tour progresser pour devenir plus fort et pouvoir rivaliser avec l'ennemi (en plus c'est assez manichéen, avec d'un côté les méchants et de l'autre les gentils)

Et l'arc Buu peut même faire figure "d'arc de trop", ou ça devient un peu n'imp pour justifier les power up (Goku et Vegeta c'est ok... mais les fusions, le SSJ de Goten et Trunks, la cérémonie de Mystic Gohan... à mon sens ça oscille entre la facilité scénaristique et le gros bullshit)

Il y avait certes un scénario plutôt bien écrit et prenant. Et un Vegeta, toujours entre deux eaux (et une évolution intéressante) qui apportaient un peu de relief à la série. Tout le thème Gohan est pas mal traité aussi (jusqu'à la partie Buu du moins)
Mais le déroulement de l'histoire reste très linéaire, et le message pas très riche.

...

DBS est de ce point de vue très différent.

Déjà c'est pas plus mal, j'aime bien voir les personnages évoluer
parce que faire renaître / prolonger une série pour raconter la même chose et ne pas avancer... et bien c'était pas la peine, la série DB/DBZ se suffit largement à elle-même

Beerus et Whis sont posés là en début de saga pour faire office de plafond (et encore, rien n'est dit que Goku et Vegeta n'atteindront pas leur niveau... même si ça prendra du temps). L'enjeu sera ailleurs.

Là où DBZ est une course à la puissance sans fin, j'aime bien le fait que DBS (et l'arc du Tournoi du Pouvoir en particulier) semble se dessiner comme une critique de cette course à la puissance. Avec notamment les trajectoires croisées de Vegeta et Goku, voire de Gohan.

On voit un Goku très égoïste qui cherche toujours à devenir de plus en plus fort et à affronter des adversaires de plus en plus forts, provoque tout le monde, n'écoute plus les conseils (Beerus et Whis notamment qui lui disent de pas aller voir Zeno) et finit par mettre en danger tout le monde. Y a une espèce de fuite en avant, ou sa soif de toujours plus de puissance et une conduite irresponsable mènent Goku à devenir, malgré lui, un personnage un peu plus "méchant" dans l'histoire

A l'inverse, un Vegeta qui murit et s'est beaucoup humanisé, a revu ses priorités notamment avec la naissance de Bra.
Même s'il reste orgueilleux et aime toujours se battre et écraser ses adversaires, il n'est plus obsédé par ça et est beaucoup moins égoïste.
Je pense que le Vegeta dans son état d'esprit actuel n'aurait par exemple pas laisser Cell atteindre sa forme parfaite, et se serait occupé de Babidi en priorité plutôt que de défier Goku.
De même, je crois pas que le Vegeta de DBZ aurait pris sous son aile (le terme est un peu fort) Kyabe, l'aider à progresser, et l'inviter à le dépasser à l'avenir.
C'est devenu un daron réfléchi le Vegeta

Et puis Gohan également.
Qui n'a jamais aimé se battre, qui a fondé une famille... mais qui se rend compte (vs Freezer) qu'il n'est plus d'assurer la sécurité des siens.
Du coup, même s'il n'aime pas se battre, il reconnaît que c'est néanmoins parfois nécessaire pour pouvoir protéger ses proches, et décide donc de se remettre à l'entraînement pour avoir un niveau décent (qui veut la paix prépare la guerre  )

...

c'est la lecture que j'ai personnellement de DBS, et ça me plait pas mal.

Je bash pas DBZ gratuitement, et je pense qu'il y a pas mal de points sur lesquels DBS est criticable (surtout l'anime).
Mais j'aime bien l'évolution de la série à ce niveau là

[Legendary Zahha]

Pour commencer, est-ce que le point que tu cites te dérange toi?

Pour répondre à tes questions,
Le dépassement de soi c'est surement un thème récurrent dans les shonens (la base?) mais je suis d'accord pour dire que Dragon Ball véhiculait des idées plaisantes et encourageantes pour les petits garnement que nous étions. (j'aime tout les dessins animés et autre films qui véhiculent de bonnes choses, de bon messages aux spectateurs)
Aprés DBS ne fait pas exception je pense.

Il y a quelque temps je parlais du fait que Goku et Vegeta passent pour des enfants/débutants avec cette suite de DBZ et je trouve que c'est un message intéressant qui montre que quelque soit son niveau/l'age, on a toujours quelque chose à apprendre de quelqu'un. C'est ce qui se passe avec Goku qu'on pensait impeccable/indétrônable en terme de combat et pourtant à coté de Whis il l'air d'un enfant inexpérimenté. (et c'est de même visible dans BoG face a Beerus)
DB ce n'est pas juste le dépassement de soi (physique), c'est aussi l'humilité, la remise en question, la notion de sacrifice etc...tout ça qui fait qu'on aime dragon ball je pense.

Bref, le soucis de DBS n'est pas là je pense.

Cela ne me dérange pas plus que ça dans le sens ou j'ai l'impression que Dragon Ball ce "Marvelise" et prend de plus en plus de code lié au Comics avec notamment DC Comics qui me vient en tête tant Dragon Ball s'inspire un peu de ce côté là.

A dire vrai j'ai vue cette réflexion sur le reddit Dragon Ball et j'ai trouvé l'idée la pensé de départ pertinente et je pense que pas mal (moi exclu) de gens sont réfractaire à Dragon Ball Super car pas mal de message et d'idée de départ lié à Dragon Ball ont étés tronqués supprimés.

@Berto voilà ce que dit reste dans mon postulat de "Marvelisation" de Dragon Ball.

C'est juste un nouveau mur en terme de puissance que Goku mettra plusieurs arcs narratifs à franchir, comme l'était Kame-Sennin à l'époque. Il aura fallu l'arc Pilaf, l'arc du tournoi et les 3/4 de l' arc du Ruban Rouge pour qu'il le dépasse.

Je crois qu'il l'avait dépassé déjà au début de l'Arc du Ruban Rouge.

[Jim-my]

Il l'a dépassée après son entrainement avec Karine

[itachi 316]

, qui je pense font que Dragon Ball Super est pas aimé ?

La raisons qui m'a motivé à réaliser un sondage est cette phrase comme si c'était un avis partager par l'ensemble du public alors que pourtant je ne connais personne IRL qui n'aime pas ( que ça soit ma femme et mes 3 enfants ou encore 3 potes à moi ainsi que leurs amis ) . Oui il y a des critiques à faire sur DBS mais non DBS n'est pas mal aimé .
Pour le moment on a 76% des gens qui aime ( que ça soit énormément ou du moins un petit peu ) https://www.db-z.com/forum/index.php?topic=7127.0 donc plus des 3/4 des personnes .
Alors oui c'est sur une section DBS mais justement il est plus intéressant d'avoir un avis de personne qui connaisse DBS que des personnes qui n'ont pas ou très peu vu la série et qui donneront un avis sans réellement connaitre ses défauts ou qualités .

[Bejīta Wolf]

Comment être sûr de l'authenticité de ce vote? Lorsque je vois le message de Saiyuke en haut à gauche, ça me laisse penser que certains font des faux comptes juste pour "sauver" l'honneur de dbs en votant oui, comme si sa réputation allé se jouer ici, et ça ne m'étonnerais même pas

[itachi 316]

Dans ce cas plus aucun sondage ne veut plus rien dire car des faux compte tu peux en faire partout , et qui te dit que certains n'ont pas fait de faux compte pour multiplier les non ?
Le résultat que nous avons là reflète mon observation IRL et c'est ce que je voulais vérifier .
Comme on dit un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse .

[Bejīta Wolf]

Dans ce cas plus aucun sondage ne veut plus rien dire car des faux compte tu peux en faire partout , et qui te dit que certains n'ont pas fait de faux compte pour multiplier les non ?

Tout à fait, donc un sondage/vote à-t-il une vraie valeur? On a pu le voir avec notre président

Tu prends en compte les faux comptes, les abstentionnistes ( dont ceux qui n'osent pas dire non de peur de se faire lapider), etc, ce sondage n'a pas de vraie valeur, si ce n'est réconforter ton point de vue sur ce coup là, tu le dis toi même

Le résultat que nous avons là reflète mon observation IRL et c'est ce que je voulais vérifier .

Mais après Itachi, vraiment je m'en fout, crois pas que je veux défendre le "Non", je partage juste mon raisonnement rien de plus, mais c'est vrai que du coup, je fais dans le hs..

[Legendary Zahha]

, qui je pense font que Dragon Ball Super est pas aimé ?

La raisons qui m'a motivé à réaliser un sondage est cette phrase comme si c'était un avis partager par l'ensemble du public alors que pourtant je ne connais personne IRL qui n'aime pas ( que ça soit ma femme et mes 3 enfants ou encore 3 potes à moi ainsi que leurs amis ) . Oui il y a des critiques à faire sur DBS mais non DBS n'est pas mal aimé .
Pour le moment on a 76% des gens qui aime ( que ça soit énormément ou du moins un petit peu ) https://www.db-z.com/forum/index.php?topic=7127.0 donc plus des 3/4 des personnes .
Alors oui c'est sur une section DBS mais justement il est plus intéressant d'avoir un avis de personne qui connaisse DBS que des personnes qui n'ont pas ou très peu vu la série et qui donneront un avis sans réellement connaitre ses défauts ou qualités .

En faite c'est plus sur internet que je ressens le désamours pour Dragon Ball Super, mes amis IRL préfère plus Gundam que Dragon Ball et mes frères sont passés au comics. Donc dans mon cercles immédiat je suis le seul a m'intéresser à DB. Donc voilà pourquoi j'ai fais ce topic car selon moi, certains désamours peuvent être lié au fait que Dragon Ball Super renie certains de ses principes de base ici notamment le dépassement de soi.

[itachi 316]

Le désamour est une impression , oui il y a des critiques à faire mais la majorité apprécie le sondage le démontre .

[Ryū-Ken]

Un sondage avec 57 personnes ça représente une infime partie des fans de Dragon Ball. Ça prouve pas grand-chose...

[Jim-my]

Ne soit pas aigris s'il te plait