Une limite au nombre de transformation dans Dragon Ball ?

[Broly est canon]

J'ouvre ce topic car à ma connaissance il n'en existe pas d'autres similaires, pas faute d'avoir cherché. (il se peut que j'ai mal cherché )

Tout est dans le titre du sondage : ça concerne le nombre de transformation qu'ont les Saiyans, on parle pas des Freezer, Buu et cie.
Il est également à noter que les SSJ Rosé, Berserker/Légendaire (même transformation mais nom différent pour des raisons assez évidentes je pense) et Ikari sont à prendre en compte. Le Rosé c'est juste le SSJ Blue pollué par Zamasu, mais ça reste un nom et une design différent. En revanche les transformations non officielles on s'en bats les steaks, ok ? Le SSJ 4, on s'en fout donc même si l'idée est intéressante.

Attention : le design des transformations n'est pas le sujet, donc on s'en fout de trouver telle ou telle transformation belle, ce qu'on veut savoir c'est ce qu'elle apporte ou enlève à l'histoire.

Bien sûr je ne suis pas modérateur mais l'argumentation est obligatoire, et la réflexion ainsi que le recul également. En conséquence les messages de 3 lignes ou moins ne sont pas les bienvenus, tout comme les paragraphes argumentés qui ne le sont qu'en surface pour faire péter le nombre de caractères dans le message. C'est pas pour être chiant mais c'est toujours agréable de lire des avis argumentés, bien rédigés et qui ne sont pas à chaque fois précédé d'une dizaine de post d'une ligne qui renseignent sur la case qui a été coché et rien d'autre. Ça ne sert à rien.

Attention n°2 : il se peut que ce topic contiennent des spoils sur les futures transformations dans la série ou les films qui sortiront à l'avenir, ainsi si vous voulez à tout prix garder le suspense pour vous il est peut être préférable de faire demi-tour malgré cette terrible envie qui vous prend de rédiger une encyclopédie sur l'intérêt scénaristique et commercial du power up Saiyan dans Dragon Ball.
Pas de balise spoiler donc, car ici ce serait contre productif, et que quelqu'un désirant connaitre l'avis des gens à ce sujet doit prendre le risque de se faire spoiler une nouvelle transformation.

Pour conclure : pourquoi cette section ? Parce qu'on va parler de l'œuvre originale, le manga, pour se mettre d'accord. Dans le cas DBS c'est plus compliqué, si on demande à quelqu'un ce qu'est DBS il va dans sa tête s'imaginer la série animé. Si l'on traite de DBS il faudra donc de préférence préciser de quel support on parle pour éviter les confusions. Les traitements du SSJ God et du SSJ Blue diffèrent tellement du manga à l'animé à l'heure actuelle que c'est carrément préférable pour tout le monde de procéder ainsi je pense.

A vos claviers.

[Sephiroth]

En ce qui me concerne, non ça ne me dérange pas vraiment. C'est le schéma de Dragon Ball, je l'ai accepté. Plus il sera amené à durer, plus ils devront fatalement augmenter les transformations pour continuellement leurs permettent d'affronter des ennemis toujours plus fort.
C'est une fiction, dire "Goku s'est entraîné, il est plus puissant" ne suffit pas, il faut forcement des changements pour que le spectateur accepte cette augmentation de puissance. Alors on peut toujours passer par l'apprentissage de nouvelle technique, ou la maîtrise plus avancé des connaissances actuel du héro, mais au bout d'un moment, si la série est amenée à durer encore longtemps, le changement d'état est obligatoire.

Donc à moins que cette licence ne prenne le chemin de Naruto avec son Boruto (c'est à dire, que l'on suive une nouvelle génération), ils seront obligés de nous gaver encore et encore de nouvelles formes pour les saiyans.

[Sento]

Mon VDD a raison. Si la série continue il y aura toujours des nouvelles transformations, à moins qu'ils atteignent leur limite pour tout.

[Bejīta Wolf]

Perso, je n'aime pas trop cette surenchère de transformations, on se croirait dans une foire aux monstres, je trouve qu'il y en a beaucoup trop.

Pour faire clair, dans DB, le ssj3 me fais déjà un peu grincer des dents, mais j'arrive à l'apprécier car je le trouve utile pour le développement du scénario, du contexte, et puis, DBS est arrivé.. Et là, c'est la catastrophe... Chaque prétexte est bon pour nous faire avaler la palette de peinture, je pense que 2 transformations auraient largement suffit, le ssjg que je trouve "logique" pour tout un tas de raisons, qui selon moi, aurait dû être plus longtemps exploité (pour fnf, tournoi 6/7, black) et une autre, qui serait venu spécialement pour le tournoi, une sorte de consécration, qui ouvre le plein potentiel de la race Saiyan, une sorte de god ultimate ( esprit tordu, sorry) donc, même si on ne doit pas parler design, j'insiste sur le pas de cheveux bleu, je suis obligé.

Donc voilà, j'aurais voulu que ça en reste là, pas ces absurdités de rosé, berseker, etc

[Broly est canon]

Je développerais mon point de vue plus tard, dans l'immédiat j'suis un peu fatigué pour le faire là.

Mais @Sephiroth, ce n'est pas une erreur en soit d'accepter ce schéma répétitif et de croire qu'il n'est pas possible de faire autrement pour booster ses personnages ? Par exemple dans le manga DBS, entre le SSJ Blue non-maitrisé et maitrisé y a quand même une différence de puissance très remarquable. Pourquoi ne devraient-ils pas développer les transformations davantage pour les faire durer en dehors du contexte commercial ?

Ou pourquoi pas créer de nouvelles techniques comme le Kaïoken, la fusion Métamole ou dans le genre pour éviter de rendre banal ce qui est sensé être incroyable, rendant la série de plus en plus fade au fur et à mesure ? Je veux dire par là, ils ont fini par nous faire croire que la transformation était la seule méthode pour rendre les Saiyans plus forts.

Dans Dragon Ball et DBZ y avait l'eau de Karine, les nouvelles techniques, les fusions entre Nameks (pour prendre un exemple), pas juste la transformation brute, y avait aussi les modifications corporelles pour les cyborgs, et faut pas oublier qu'il existe des dragons dont un qui peut exaucer n'importe quoi a priori.

Je développerais ça plus en détail.

[Sephiroth]

Bah si, j'en parle dans mon post

Alors on peut toujours passer par l'apprentissage de nouvelles techniques, ou la maîtrise plus avancé des connaissances actuel du héro, mais au bout d'un moment, si la série est amenée à durer encore longtemps, le changement d'état est obligatoire.

Il se trouve malgré tout que, plus la série sera longue, plus le besoin de nouvelles formes sera fatalement présent. Ces procédés (maîtrise, techniques etc...) ne peuvent servir qu'à gagner du temps entre deux transformations, mais rien de plus.

Dans le cas de Super, oui c'est surtout le dosage qui est possiblement mauvais. Si le Blue n'était pas apparu aussi vite, ça aurait peut être passé mieux pour certain. Malheureusement, ces deux formes non pas était pensées pour une série mais pour des films.
Du coup, quand tu regardes tout ça de loin, c'est surtout le caractère "anarchique" qui ressort de Dragon Ball Super.

Pour le reste, oui le "rosé" n'était probablement pas nécessaire non plus. Un Goku Black en SSJB aurait fait le taff tout aussi bien (et aurait été plus dans la logique d'un Zamasu dans le corps de Goku). Mais d'un autre côté, ça permet aussi de comprendre d'un coup d'œil que ce n'est pas qu'un Goku bis et que c'est pour ça qu'il est supérieur à nos héros.

"L'Ikari", bah c'est simplement la fusion entre le non talent la flemme scénaristique de la Toei et le merchandising. On fait d'une pierre deux coups.

Et enfin le "Berserker" bah c'est simplement une tentative (maladroite) pour faire plaisir aux fans (avec toujours l'aspect merchandising derrière, mais bon ça c'est évident avec une telle licence).

[Jim-my]

Pour moi, le schéma est respecté. Depuis l'arc Saiyen, un arc = Une nouvelle forme (le Kaioken est une technique, mais visuellement, ça change).
L'arc Cyborg a été le plus abreuvé de transformation avec la 2eme et 3étape du SSJ.

Pour DBS, pas de nouvelle forme pendant le tournoi U6/U7, le SSJIkari pour l'arc Zamasu, mais rien de nouveau pour Goku depuis l'arc FNF...On tend vers l'originalité de ce coté là (pas de nouvelle forme pour lui pendant plusieurs arcs consécutif(le Kaioken on connaissait))

[Bejīta Wolf]

Il y en a quand même de plus en plus, pour faire une comparaison, si je n'oublis rien

Db tout compris= -
Arc Saiyans= -
Arc Namek= ssj
Arc Cell= ssj2
Arc Boo= ssj3

Bog = ssg
Fnf= ssb
6/7= -
Zamasu= Ikari, rosé
Tournoi Zeno= Berseker - Goku cat

[Chaouche]

On a plus le droit de faire une seule ligne de texte mais la "Goku cat " , je suis plier  Magnifique Bejita wolf

[Jim-my]

Le Rosé est une transformation ennemie, et pas une transformation propre au Saiyen. C'est le SSJB atléré par Zamasu (en gros, un niveau impossible a atteindre)

[Bejīta Wolf]

  Je ne savais pas comment le nommer autrement

Il n'empêche Jim que, physiquement parlant, c'est Goku avec les cheveux rose, à ce compte là, on pourrait dire pareil du Berseker, c'est une transfo propre à Kale. Idem pour l'ikari de Trunks, quoi que, on sait pas trop ce que c'est, si ce n'est un énorme bullshit.

[Broly est canon]

"Goku cat" 
Ca me fait pensé à l'épisode de H que je regardais hier où Sabry pensait être la réincarnation d'un chat.

Enfin bref. @Sephiroth :

D'accord j'avais mal lu. Mais il n'empêche que dans la série, depuis le SSJ 1 on n'en voit plus trop des techniques de power up ou autre qui peuvent substituer une transformation. Depuis l'arc Namek jusqu'à DBS maintenant, on a eu la danse du doyen des Kaïoshin et la fusion je crois (Métamole + Potala).

Je vais développé mon point de vue.

Donc j'ai voté "Oui (catégorique)". Je n'aime pas ce format d'une transformation par arc, de Bulma jusqu'à Freezer on a tenu des années sans qu'il n'y ait aucune transformation, alors on peut bien faire un arc avec un vrai antagoniste sans nécessairement qu'il n'y ait de nouvelle transformation pour nos héros. Dans le manga DBS, même si y a le SSJ Rosé pour Black ça passe car c'est bien expliqué, et qu'on peut le comprendre totalement. Le SSJ Blue se voit développé davantage ce qui est génial et ce que je reproche à toutes les transformations jusqu'à présent sauf le SSJ 1, du coup j'ai pas eu cette impression de transformation avortée et/ou qui n'a pas eu le temps de marquer son empreinte, comme le SSJ God qui a été très mal exploité, mais alors très mal exploité, même si dans le manga c'est un peu mieux que dans l'animé.

Les soldes chez les Super Saiyans sont néfastes pour la série, on se lasse rapidement des nouvelles transformations car on est vite habitué à en avoir d'autre sous le nez, et aussi car comme dit plus haut ça ne laisse que très rarement le temps de les développer, d'en faire le tour.
De plus ça veut dire quoi ? Une transformation et sur le moment on est "wouah" puis après on nous explique qu'il y a encore mieux et bim nouvelle transformation, du coup au fur et à mesure on fini par s'en taper. Le SSJ God dans le film qui devient obsolète dès le prochain film. Et là, la nouvelle transformation de Goku, perso elle ne m'a fait aucun effet car je sais qu'à ce rythme dans quelques mois on en parlera au passé.

Perso dans un monde parfait j'aurais accepté de voir trois transformations type : le SSJ, une comme le SSJ 4 (pas dans le design mais dans le principe), et un SSJ Blue like. Obtention du ki divin comme Végéta avec Whis et une transformation qui est exploité jusqu'au bout comme dans le manga. pour les antagonistes on aurait sortie la fusion, le power up du Kaioshin, les genkidama super balaise, de nouvelles techniques pour les vaincre. En se basant davantage sur l'aspect technique des combats, on a plus besoin d'avoir une puissance colossale pour battre son ennemi. Du coup ça rend les personnages plus attachant car plus intelligents, les combats plus intéressants, et les power up plus diversifiés et rares, du coup on savoure.

C'est ce que DBS voulait faire à la base, rendre les combats plus technico-tactique mais finalement y a peu de choses.

Ils nous ont laissé croire que les transformations étaient le seul remède. Alors bien sûr quand la série est longue y en a quelques unes pour l'aspect epic, mais de la à faire les SSJ 1, 2, 3, God, Blue, "Cat", Berserker, Ikari dans l'animé, Rosé alors que ça n'est pas forcément nécessaire, c'est redondant et à la fin ça n'a plus le même effet. On en revient aux défauts de DBZ au fur et à mesure de l'avancé de l'histoire, la "bourrinisation" des combats.

Ils choisissent la facilité et l'aspect économique, font ce qu'ils veulent mais la qualité de l'œuvre n'est pas forcément au centre de l'attention, ce qui est fort dommageable.

[Sephiroth]

En fait l'une des choses importante dans un shonen, c'est de montrer (au sens propre du terme) que les personnages deviennent plus puissant. Le manga étant par nature assez limité, il se trouve que justement, le changement physique et surtout, les transformations, est le moyen le plus efficace pour montrer sans équivoque qu'un personnage devient plus fort.
Il est d'ailleurs très interessant d'avoir l'avis de Toriyama sur le sujet :

Spoiler

Incidentally, what led you to have Goku become a Super Saiyan, or the villains to level up?

I was feeling that there were limits on mere strength, so I was generally always struggling to come up with something. I actually hadn't planned Goku's Super Saiyan transformation at all. Then, when I came up with the idea of the Super Saiyan, in order to show that Goku had gained a massive power-up all at once, I thought "there's no choice but to change his form, too". But in terms of design, the facial expressions and such would become like the design for a villain. I felt, "I wonder if it's really OK for him to be like this." Granted, since his transformation is accompanied by rage, I also thought, "I suppose that part's fine." It was a pretty radical concept. With respect to the villains, my editor would say, for instance, "I don't like this", and in those circumstances, I'd change it. (laughs) Before long, "they should transform" became the norm, so that was a pain.

[Fermer]

Il explique assez bien le fait que, au bout d'un moment, il n'y plus vraiment d'autre choix que de passer par la transformation.
Alors oui, au fil du temps c'est devenu un peu la solution de facilité, mais c'est aussi ce qui fait parti du charme de Dragon Ball et ce que longtemps, les gens ont aussi réclamés de voir dans cette oeuvre.

Le retour de bâton de tout ça, c'est que plus l'histoire s'étire, plus les transformations apparaissent, moins elles deviennent exceptionnelles car ce qui l'était avant, devient ensuite la norme. On est plus vraiment surpris, c'est l'habitude.

Mais bon, les transformation sont, qu'on le veuille ou non, quelque chose d'inévitable dans une oeuvre telle que celle ci. Et plus elle s'étirera en longueur, plus le "risque" d'en voir apparaître de nouvelle sera grand.

[Tomlagom]

Pour ma part, je trouve encore acceptable le nombre de transformation.
J'ai lu sur l'un des topiques de ce forum que les transformation du SSj2 et 3 sont des formes dérivé du SSj de base et c'est pour cela que Goku n'essayera pas d'atteindre un SSj blue 2 ou 3.
Donc si on regarde le nombre de transformation ou forme "officielle" de DBS on peut voir:
Normal
Oozaru
SSj (Dai ni Dankai , Dai san Dankai, Full Power , 2 et 3)
SSj God
SSj Blue
Et la future transformation qui n'a toujours pas de nom

Donc un total de 6 transformations ou formes

[Broly est canon]

Les SSJ 2 et 3 sont considérés comme des boost par Toriyama, mais on voit bien que ces transfo' sont bien traitées comme des transformations à part.

D'autant plus que le SSJ Ikari dans l'animé, Berserker, et Rosé existent aussi, et sont vendus comme des transformations à part entière. Puis même en abaissant le nombre de transformations à 5 (la forme de base ne se compte pas), c'est un nombre suffisamment élevé pour créer les effets secondaires que je décris dans mon précédent post.

En fait, ce que je reproche à ces transformations à tire-larigot c'est qu'au final, ça rend les personnages moins intéressants. Qu'est-ce que ça nous dit ? Que les Saiyans sont des êtres aux pouvoirs illimités avec de l'entrainement et/ou une colère intense, synonyme de dépassement de soi. Du coup, ça diminue le danger qu'il peut y avoir autour des protagonistes, car on sait que le potentiel des Saiyans est infini, et donc les power up peuvent apparaitre à tout moment. Transformation qui dépasse la précédente et qui rend les progrès inouïs réalisés jusque là banals.

Ça nous donne des Superman ambulant quoi. Y a un manque d'imagination globale pour booster les personnages et une nécessité de faire de la transformation pour de la transformation pour vendre plus de produit dérivé, ils se sont créer un manque qui n'existait pas nécessairement avant. Perso la nouvelle transformation de Goku, elle me fait ni chaud ni froid, car dans quelques temps elle sera obsolète. En fait les transformations Saiyans se sont des smartphones, du lourd à l'instant de la sortie et 6 mois plus tard c'est déjà aux oubliettes. On la bien vue avec le SSJ Blue dans l'animé, lors des épisodes de recrutement c'est devenu presque moins bon qu'un SSJ classique, y a qu'à voir Krillin qui ne se fait pas désintégrer en une fraction de septillionième de seconde par le kaméha de Goku, qui même s'il se retient au max (se dont je doute vu la mise en scène), devrait l'envoyer devant Enma pour la 187ième fois avec cette attaque. C17 aussi, il a beau être devenu balaise en ouvrant un zoo, il devrait pas faire ce qu'il a fait à Goku.

Ils font exprès de rendre les choses obsolètes pour qu'on se dise qu'il nous faut du neuf alors que non, un meilleur traitement ferait mieux et rendrait les personnages plus intéressants, car plus à même de s'entrainer et d'apprendre/développer de nouvelles techniques pour surpasser les antagonistes.

Pour moi ça a commencé à l'arc Buu. Trunks, Goten, et le SSJ 3 étaient de trop. Un SSJ 2 de Végéta/Gohan et Goku + une fusion aurait pu affaiblir un Buu qui se serait fait pulvérisé par le Genkidama. Le SSJ 3 n'était vraiment mais alors vraiment pas une nécessité. Goten et Trunks c'était les éléments comiques donc sans SSJ ils auraient pas pu servir, donc à la limite on leur file la transformation mais avec plus de difficulté, là c'était ridicule. Ils peuvent nous dire ce qu'ils veulent avec leurs potentiels mais avec ça tu fais avaler des couleuvres à tous ceux qui ne veulent pas pousser la réflexion plus loin, et c'est dommage. Et à la fin on tombe inévitablement sur des personnages comme Caulifla qui sont tout bonnement ridicule. A moins que son existence soit là pour se moquer de cette histoire de potentiel, dans ce cas là ils ont bien réussit leur coup.