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[Chaouche]

Jim : Toppo a introduit directement Jiren, donc ça a remis les compteurs a zero.

Et puis, le SSJB kaioken ne fait pas de miracle, Goku n'a pas vaincu Hit pour autant, par exemple.

Pour le SSBK contre Hit, Goku ne le maitrisait pas complément, la preuve, après son combat, il ne devait normalement plus l'utiliser... Alors que contre Toppo, aucun problème puisqu'il a réutilisé contre Gohan ensuite...Donc en toute logique , si Freeza et lui était Ko après leurs droite alors que Goku n'était en SSB, en SSBK, il 'aurait battu facilement, pareil contre Bejita ... Donc pas de suspens ...

Pour Jiren, oui, on sait qu'il est plus fort que tout le monde , mais moi je parlais de Goku, Freeza, Bejita ou Hit ... Dans le Manga, on est encore dans l'inconnu, dans l'anime, avec le SSBK, dès le début, on savait que Goku était largement plus fort qu'eux et maintenant, avec le Kaioken *20 ! Encore plus ... Le suspens est mort bien avant le tournoi ! Comment Bejita peut combattre Jiren en SSB alors que Goku en SSBK 20 n'a pas réussi ?

C'est tout simplement une grosse erreur de la Toei ! Une fois de plus , on ne comprends plus rien au rapports de puissance ! Dans le manga , on voit Bejita SSB FP perdre contre Beerus , Goku faire jeu égal avec Toppo , on ne sait pas qui est le plus fort ( a part Jiren ) et cela rend le tournoi plus passionnant !

Dans l'anime , juste après le recrutement , ose me dire que tu ne savais pas que Goku était plus fort que Toppo , Beijta ou Freeza ? (Hit est différent avec les techniques ... )

[Jim-my]

Evidemment, mais voir Vegeta derrière ne pose aucun souci, puisqu'il est destiné a combattre Toppo, rien de plus.

Quand a Freezer, il attend dans son coin, que tout le monde se fatigue, et Goku fait partit du lot. Goku est le plus fort après Jiren, c'est avéré par tout le monde, même par Freezer dans ce tournoi, il assume d'être moins fort que Goku. Mais au final, c'est le plus malin qui l'emportera, et Freezer est clairement mieux partit que Goku pour remporter ce tournoi (Goku enchaîne les adversaires)

[berto]

je m'incruste ici (c'est vrai que c'est ptèt plus pertinent que sur le chapitre 29)

Dans l'anime, les niveaux Goku (même en x20) / Toppo sont clairement pas définis
Goku en SSJB et Toppo semblent à peu près de même valeur (même si Goku bouge un peu plus).
Goku réussit à allumer Toppo par une attaque surprise (kamehameha en se téléportant juste devant lui).

Toppo l'a certes senti passé, mais il l'a encaissé plutôt pas mal et est toujours debout et largement en état de combattre.
A ce moment là, il n'était pas non plus au max, et s'apprêtait à lâcher les chevaux avec son espèce d'aura rouge qui apparait (la même que Jiren quand il fout Goku KO... ce serait cool de savoir ce que c'est que cet aura. divine peut être).
Goku en réponse s'apprête à faire pareil en sortant le kaioken, quand le Prêtre interrompt le match.
clairement c'est super flou, et on peut pas affirmer que Goku > Toppo.



Dans le manga, si le déroulement du combat est radicalement différent, le niveau des deux me parait tout aussi incertain.

Déjà Goku n'est pas totalement concentré sur le match, mais également à faire le spectacle et amuser Zeno (et se la péter un peu aussi), en sortant tout son arsenal de transformations tout aussi impressionnant qu'inutile.
Le combat était équilibré, et à l'inverse du manga, c'est Toppo qui arrive à toucher Goku en faisant une attaque qui l'a surpris et assez fourbe (un coup dans les parties, y a que dans un combat "no rules" où ça peut passer ) et l'ejecte hors du ring.
Sur l'ensemble du combat, ça semble quasiment du 50/50 (même si Toppo livre une prestation une peu meilleure que dans l'anime, en étant plus actif)

...

Globalement, les "power up" du SSJB (que ce soit SSJB+K dans l'anime, ou SSJB maitrisé dans le manga), je les trouve vraiment terribles au niveau scénaristique, voire un peu fainéant.

Le SSJB+K peut donner de belles scènes, mais scénaristiquement c'est très mauvais (dans le sens où ça va engendrer des tonnes d'illogismes et/ou incohérences), et la Toei se tire tout seul une balle dans le pied (déjà qu'ils ont du mal à la base).

Pour être juste, à mon sens, le problème du Kaioken ne date pas de Super, mais de DBZ saga Namek (soit pratiquement du début).
Dans la saga Sayan, je trouvais ça assez bien amené et traité justement : une technique assez extreme, utilisation limitée (x2 max normalement, au delà ça devient presque impossible, durée très limitée, et surtout très dangereux pour son utilisateur).
Même visuellement, on voit que Goku pousse son corps très loin pour pouvoir utiliser cette force

A partir de Namek, quand il commence à balancer des Kaioken x10, x20 sans sourciller... ça devient vraiment pété (à se demander pourquoi il cherche à developper ses formes SSJ. S'il développe son Kaioken jusqu'à des x1000, x10000 etc... les formes SSJ deviennent dépassées).

ça fait partie de tous ces "cheat codes" de DBZ qui ouvrent trop de portes de sortie et nuisent à l'oeuvre (réssurection à l'infini avec les DB Nameks, Salle de l'Esprit et du Temps... on pourrait aussi parler de la téléportation)
Et DBS derrière rajoute les siennes (le Mafuba que tu peux utiliser à la chaîne et sans conséquence, les Super Dragon Balls)

Avec le Kaioken, Goku se retrouve à des kilomètres devant ses ennemis et/ou rivaux historiques avec qui il se tire la bourre depuis toujours (Vegeta / Freezer)




Le SSJB maîtrisé du manga n'est pas beaucoup mieux.
Il entraîne certes beaucoup moins d'incohérence, par contre il pue le réchauffé.

Autant le SSJG amène des nouveautés : corps qui parait rajeunit, corps qui peut se soigner (que dans l'anime peut être), échange de coups qui peuvent déséquilibrer voire détruire l'univers.
Autant le SSJB n'a vraiment rien de différent des autres formes de SSJ

En fait, c'est les mêmes caractéristiques que le SSJ3. Ultrapuissant mais pompe une énergie folle.
Le SSJB maitrisé (déjà le nom c'est de la repompe du SSJ maitrisé), c'est grosso modo un SSJ3 maitrisé et qui est assez fort pour gérer la consommation d'énergie, qui n'est plus un problème (comme Gotenks qui SSJ3 sans ce souci dans la saga Buu, ou même Goku dans DBS qui l'utilise rarement, mais toutefois sans problème vs Beerus ou Trunks)


Et dans les deux cas, l'apport du truc au niveau de l'histoire me semble également plus que faible :
- anime, faire du spectacle (et vendre quelques goodies)
- manga, offrir la possibilité d'un match Goku vs Zamasu-Fusion (le boss de l'arc), qui s'il était vraiment sympa à regarder, n'était pas du tout nécessaire ni utile scénaristiquement (l'histoire de cet arc impliquait émotionnellement beaucoup Trunks et Vegeta que Goku, qui limite était là pour filer un coup de main à des copains)

[Chaouche]

Je suis d'accord avec toi sur le "réchauffé" du SSB maitrisé , mais je préfère ça au foutoir de l'anime avec son SSBK ...J'aime la coherence dans une histoire...

Par contre pour (l'histoire de cet arc impliquait émotionnellement beaucoup Trunks et Vegeta que Goku, qui limite était là pour filer un coup de main à des copains)

Non dsl, émotionnellement, Trunks et Bejita ont eu des moments intenses ( quand Trunks lui parle de Bulma par exemple) pas besoin de faire un Canon Garric à deux pour avoir de l'émotion ou de lui faire avoir un power up sorti de nulle part ...

Ce n'est pas parce que Trunks et Bejita sont impliqués qu'ils doivent finir ou faire le combat final ! Sinon si un jour , on a un arc avec Kuririn, on est obligé de lui faire avoir un power up venue d'ailleurs parce que c'est son arc et qu'il doit se battre contre le boss ?

ça me rappelle l'arc super N17 de GT , N-18 n'a plus le niveau mais vu que c'est son frère , il faut obligatoirement qu'elle aide Goku a éliminer le boss final...Parce que c'est son arc !

Du coup pourquoi Trunks n'a pas aider Gohan a vaincre Cell ! C'est aussi son arc non ?(il revient comme contre Black pour avoir de l'aide, il a autant galéré ...perdu son père  ! )) Pourquoi Goku se bat contre lui ? autant donner un power up a Trunks pour affronter Cell ? Émotionnellement , c'est mieux non ?


Jim :   : Evidemment, mais voir Vegeta derrière ne pose aucun souci, puisqu'il est destiné a combattre Toppo, rien de plus.

Quand a Freezer, il attend dans son coin, que tout le monde se fatigue, et Goku fait partit du lot. Goku est le plus fort après Jiren, c'est avéré par tout le monde, même par Freezer dans ce tournoi, il assume d'être moins fort que Goku. Mais au final, c'est le plus malin qui l'emportera, et Freezer est clairement mieux partit que Goku pour remporter ce tournoi (Goku enchaîne les adversaires)

Je parle de suspens, d'une histoire, je m'en fous de savoir que ça ne te pose pas de problème que Bejita est derrière Goku niveau puissance ou que Freeza assume d'être moins fort que Goku dans le tournoi ou qu'il attend ... À cause du SSBK de là toei, dès le début de l'arc , on savait que Goku était le plus fort de tous ! ( à par Jiren ) donc pas de suspens ! a l'inverse du manga ou tout est encore possible et surtout , beaucoup plus cohérent !! ( en tout cas , pour l'instant )

[Jim-my]

Mais il n'y a toujours qu'un Boss dans un tournoi pour Goku, et là, c'est Jiren ! On s'en fout que Goku soit plus fort que Toppo, c'est pas le grand adversaire de l'arc ! Vegeta il fait partit de la team U7 alors y'a aucun suspens a avoir vis a vis de Goku.

Il y avait bel et bien du suspens a partir de la prononciation du nom de Jiren. Seul boss de l'arc.

[Chaouche]

Et le voilà le problème dans cet arc, y en a que pour Goku ! Et les autres combats ? dans l'anime, on aurait pu avoir une revanche Goku / toppo non ? Ou voir Beijta ou Freeza se battre contre Jiren ... Mais non impossible maintenant parce que dès le début, on sait que Goku est largement plus fort qu'eux ! (enfin avec la Toei , si jamais Bejita résiste a Jiren , je ne serai même pas surpris... )

Donc si j'ai bien compris ton raisonnement, on se tape 20 épisodes de l'arc mais ce n'est pas grave si on sait que Goku affrontera Jiren obligatoirement parce que la Toei nous a montré dès le début qu'il était le plus fort ? Pourquoi ça devarit etre Goku qui bat Jiren ? la personne qui suit le manga , il peut très bien se dire que ça peut être Bejita ... Mais je me répète , dans l'anime , des le début , avec la connerie du SSBK , impossible !!

Ok si t'aimes bien ne pas avoir de suspens , pas de soucis pour toi 

[Sephiroth]

Oui en fait, le manga crée plus de tension ---> s'il se fait battre pas Toppo, que pourra t'il faire contre Jiren ? Surtout s'il est plus puissant qu'un dieu de la destruction contre qui Goku ne peut rien !
Et puis, si Toppo est si puissant, c'est peut être aussi le cas pour d'autres guerriers venant d'autres univers.
En somme, on reste dans le flou pour ce tournoi et on entre vraiment en tension.

Dans l'anime ---> Goku full sûr de lui, il étonne tout le monde, mets la misère à Toppo, on a même pas peur pour lui.
Au pire, il reste Jiren, dit plus fort que son dieu de la destruction, mais comme Goku l'est lui aussi, on flippe beaucoup moins et on se dit qu'il va peut être bien gérer.

Les sensations son vraiment différentes. Et je pense que le tournoi version manga sera beaucoup plus chargé en en tension que ce que l'on a vu en anime.

[Jim-my]

Goku est plus fort que son Dieu de la destruction 1ere nouvelle 

[Bejīta Wolf]

Akira, la Toei, ou Toyotaro (on sait plus trop maintenant) va nous sortir un Goku ssb maîtrisé ultra instinct kaioken x10 de la mort qui tue, et il sera toujours en dessous de Beerus 

[Jim-my]

Il n'y a qu'en ultra instinct ou Goku semble rivalisé avec Beerus Avant tout ça, Goku c'était de l'eau pour Beerus  :oui:

[Sephiroth]

Dans l'anime ? Il galérait déjà face à son SSJG !
C'est Beerus qui est bidon pour Goku maintenant. Surtout depuis le kaioken x20.

[Jim-my]

Dans l'animé ? Tu veut parlé de l'épisode 14 (donc le climax) ou Beerus renvoi l'attaque final de Goku avec une double pichenette (littéralement) ? Dire que Beerus galérait face a Goku SSJG c'est aussi improbable que de dire que Freezer a 50% galérait face a Goku sur Namek, hmm  (et encore, je pense pas que Freezer a l'époque pouvait renvoyait un Kamehameha avec deux doigts comme le fait Beerus  )

Et puis, je sais pas si tu a regardé l'episode 109 avec des sous-titre ou non, mais Whis dit que Jiren est "le mortel qui a atteint le niveau d'un Hakaishin".

Et Jiren s'amuse avec le Kaioken x20 (traduction : Un Hakaishin s'amuserait avec le Kaioken x20).

Bref, Jiren est présenté comme un colosse. Goku affronte pour la première fois de sa vie un type avec le niveau d'un Hakaishin qui ne se retient pas

[Sephiroth]

Non, tu te trompes, Jiren est plus puissant qu'un dieu de la destruction. Et bien évidement qu'il se retient, sinon Goku serait déjà mort.

En ce qui concerne Goku en kaioken x20, oui, il perdrait peut être face à Beerus (après tout, Hit qui a "une puissance de moustique" résiste bien au x10), mais en puissance brut, il ne fait pas du tout le poids.

[berto]

@ chaouche

ah mais je suis d'accord à 100% avec ta vision du truc.

Je préfère aussi largement un truc moins flashy / spectaculaire, mais qui se base sur un truc cohérent et bien construit, plutôt qu'un show qui balance des étincelles dans tous les sens mais qui est tout bancal au niveau l'histoire et où beaucoup ne choses ne tiennent pas la route.

J'ai beaucoup aimé l'arc Zamasu (anime et manga), mais ce qui m'a le plus gêné dans l'anime, c'est justement Trunks remis systématiquement à niveau et en avant, à marche forcée, et avec pléthore de power ups pétées et de techniques sorties de nulle part (sa forme Ikari jamais expliquée, son Genkionsaitpastropquoi qu'il a jamais appris et qui se fout on sait pas comment dans son épée). Il est tellement cheaté à la fin de l'arc que c'est à se demander pourquoi il est allé dans le passé chercher son daron et goku.





Je suis aussi plutôt d'accord sur ça
"Ce n'est pas parce que Trunks et Bejita sont impliqués qu'ils doivent finir ou faire le combat final ! Sinon si un jour , on a un arc avec Kuririn, on est obligé de lui faire avoir un power up venue d'ailleurs parce que c'est son arc et qu'il doit se battre contre le boss ?"

L'exemple de l'arc Cell est pertinent, puisque c'est Gohan qui a le dernier mot alors qu'il est très loin d'être concerné par l'histoire à la base (c'est pas son monde qui a été menacé, l'ennemi qui a créé ses monstres n'en avait pas après lui etc...)

Et puis c'est sûr que si systématiquement c'était le personnage lésé/victime qui se vengeait et finissait l'adversaire, ça enlèverait beaucoup de surprise au dénouement de l'histoire, en plus d'entraîner beaucoup de choses illogiques à trop vouloir replacer le personnage en avant (et encore une fois, c'est exactement ce qui s'est passé dans l'anime. Dans le manga, Trunks est dans un rôle beaucoup plus secondaire mais beaucoup plus cohérent avec son histoire et ce qu'il est capable de faire à ce moment).


...


Maintenant DB/DBZ/DBS c'est l'histoire de Goku certes, mais des arcs où il est mis en avant et où il finish le boss final (finale de Budokai, détruire le super Villain), il y en a eu des tonnes et il y en aura bien d'autres d'ici la fin du manga. Il y avait là une occasion de faire autrement.
Après, c'est pas spécialement Trunks que j'aurais voulu plus voir mis en avant, dans le manga, mais Vegeta, qui est plus ou moins au même niveau que Goku (au début de l'arc du moins)
Et ici ça aurait donc pu être amené de façon tout à fait logique, même plus que ce qui a été fait dans le manga, parce que ce power up de Goku et ce SSJB maitrisé, j'y vois une grosse incohérence dans le manga.

Déjà, c'est un power up gigantesque.
Vegeta et Goku, à deux (pas en fusion) et en SSJB se font atomiser par Zamasu-Fusion (qui ne se bat même pas sérieusement), et n'arrivent pas à le toucher.
Goku en SSJB maîtrisé fait un match énorme face à ce même Zamasu (en mode serious business cette fois), et l'aurait même peut être éliminé si l'autre était pas immortel et se regénérait à tout bout de champ.
Bref, si la forme ne change pas vraiment (SSJB), le power up est vraiment abusé. A mon sens, beaucoup plus gros par exemple qu'entre forme de base et SSJ. C'est exagéré je pense




Et surtout, l'incohérence majeure pour moi, c'est que Goku est pas censé être plus fort que Vegeta à ce moment là.
Les deux sont à peu près au même niveau depuis la fin du tournoi U6/U7, et ont eu des entraînements très similaires (durée, intensité), souvent ensemble d'ailleurs et avec le même prof (Whis).
Et quand ils reviennent dans leur passé, après leur défaite vs le combo Black-Zamasu, Vegeta part s'entraîner un an (dans la Salle) très durement pour accroître sa puissance, quand Goku  passe la nuit à apprendre à maîtriser le Mafuba, pour piéger et éliminer la problématique "Zamasu immortel"

Donc logiquement Vegeta est devant Goku à ce moment là, donc c'est lui qui aurait du atteindre cette forme SSJB maitrisé en premier. Et au moment du clash en 1v1 contre Zamasu-Fusion, logiquement c'est Vegeta qui aurait dû être en face.

Et au niveau de l'histoire, ouais j'avoue j'aurais nettement préféré voir un Vegeta dans ce combat, nettement impliqué dans son combat et qui a une vraie haine contre son adversaire (parce qu'il a détruit le monde de son fils). Plutôt qu'un Goku qui se bat contre un adversaire avec le même état d'esprit qu'il a pu combattre des dizaines de Villains avant lui.

... d'ailleurs, on reproche souvent (et à raison) à l'anime d'être très Goku-centré, et de le mettre en avant pour tout et rien (notamment en ce moment dans ce tournoi interunivers).
Et bien sur ce coup là et cet arc Zamasu, c'est un reproche que je ferais au manga.
Ce combat Goku SSJB maîtrisé vs Zamasu-Fusion, même si en lui même est cool et bien dessiné/raconté, n'a logiquement (au niveau du scénario) pas de raison d'être et souffre de quelques incohérences. Plus l'impression qu'il a été mis là un peu par fan-service et pour pouvoir caler absolument quelquepart du "Goku vs Boss Final"

[Jim-my]

Tu a une preuve Sephi ? La seul fois ou j'ai vu Beerus en décomposition devant Goku, bha c'était lors de l'apparition de l'ultra Instinct ou là je suis d'accord Goku pourrait faire jeu égal avec Beerus au vue de sa réaction (gros plan sur sa bouche tremblotante).

Quand Goku a sortit le Kaioken x20, Beerus était énerve car c'était pas suffisant, il était pas en mode (il me dépasse et c'est toujours pas suffisant pour vaincre Jiren  )

Bref, on a eu ce débat plusieurs fois, mais je comprend pas comment tu a pu te mettre en tête que le Kaiokenx20 pouvait faire quelque chose a Beerus...sérieux, le boost est ridicule (même pas la moitié du boost qu'a Goku quand il passe d'une transformation a une autre...)