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[Sephiroth]

Des preuves ? Bah j'ai simplement regardé l'anime et je me contente bêtement de tenir compte de ce qu'il me raconte :
Vegeta SSJ2 <= Beerus 10% <= Goku SSJG < Goku SSJB

Donc on a Goku SSJB, supérieur à 10% de la puissance de Beerus qui multiplie sa puissance par 10, et plus tard, par 20.
Oui, en force brut, il atomise Beerus et le fait passer pour une fillette.

Je ne vois pas pourquoi je devrais réécrire le scénario sous prétexte d'avoir quelque chose qui me plairait plus. Ce n'est pas une histoire à la carte ou tu peux prendre des éléments et en laisser d'autres. Ta position n'a donc aucun sens.

Accepter que Beerus ait plus de puissance que Goku SSJB Kx10 et surtout x20, c'est créer une incoherence dont l'anime n'a pas besoin.

Maintenant DB/DBZ/DBS c'est l'histoire de Goku certes, mais des arcs où il est mis en avant et où il finish le boss final (finale de Budokai, détruire le super Villain), il y en a eu des tonnes et il y en aura bien d'autres d'ici la fin du manga. Il y avait là une occasion de faire autrement.
Après, c'est pas spécialement Trunks que j'aurais voulu plus voir mis en avant, dans le manga, mais Vegeta, qui est plus ou moins au même niveau que Goku (au début de l'arc du moins)
Et ici ça aurait donc pu être amené de façon tout à fait logique, même plus que ce qui a été fait dans le manga, parce que ce power up de Goku et ce SSJB maitrisé, j'y vois une grosse incohérence dans le manga.

Déjà, c'est un power up gigantesque.
Vegeta et Goku, à deux (pas en fusion) et en SSJB se font atomiser par Zamasu-Fusion (qui ne se bat même pas sérieusement), et n'arrivent pas à le toucher.
Goku en SSJB maîtrisé fait un match énorme face à ce même Zamasu (en mode serious business cette fois), et l'aurait même peut être éliminé si l'autre était pas immortel et se regénérait à tout bout de champ.
Bref, si la forme ne change pas vraiment (SSJB), le power up est vraiment abusé. A mon sens, beaucoup plus gros par exemple qu'entre forme de base et SSJ. C'est exagéré je pense




Et surtout, l'incohérence majeure pour moi, c'est que Goku est pas censé être plus fort que Vegeta à ce moment là.
Les deux sont à peu près au même niveau depuis la fin du tournoi U6/U7, et ont eu des entraînements très similaires (durée, intensité), souvent ensemble d'ailleurs et avec le même prof (Whis).
Et quand ils reviennent dans leur passé, après leur défaite vs le combo Black-Zamasu, Vegeta part s'entraîner un an (dans la Salle) très durement pour accroître sa puissance, quand Goku  passe la nuit à apprendre à maîtriser le Mafuba, pour piéger et éliminer la problématique "Zamasu immortel"

Donc logiquement Vegeta est devant Goku à ce moment là, donc c'est lui qui aurait du atteindre cette forme SSJB maitrisé en premier. Et au moment du clash en 1v1 contre Zamasu-Fusion, logiquement c'est Vegeta qui aurait dû être en face.

Et au niveau de l'histoire, ouais j'avoue j'aurais nettement préféré voir un Vegeta dans ce combat, nettement impliqué dans son combat et qui a une vraie haine contre son adversaire (parce qu'il a détruit le monde de son fils). Plutôt qu'un Goku qui se bat contre un adversaire avec le même état d'esprit qu'il a pu combattre des dizaines de Villains avant lui.

... d'ailleurs, on reproche souvent (et à raison) à l'anime d'être très Goku-centré, et de le mettre en avant pour tout et rien (notamment en ce moment dans ce tournoi interunivers).
Et bien sur ce coup là et cet arc Zamasu, c'est un reproche que je ferais au manga.
Ce combat Goku SSJB maîtrisé vs Zamasu-Fusion, même si en lui même est cool et bien dessiné/raconté, n'a logiquement (au niveau du scénario) pas de raison d'être et souffre de quelques incohérences. Plus l'impression qu'il a été mis là un peu par fan-service et pour pouvoir caler absolument quelquepart du "Goku vs Boss Final"

Dans tout ce passage de ton message ou tu parles du manga, il n'y a aucune incoherence. Au pire, tu ne trouves pas ça crédible toi. Mais ça ne va pas plus loin.

Par contre, dans ce que tu pointes du doigts, il n'y a aucune raison de ne pas l'accepter puisque tu l'as déjà adoré dans Dragon Ball. La seule chose que tu peux lui reprocher, c'est de sentir un peu le réchauffé, mais c'est tout.

Je m'explique :

Tu ne l'as peut être pas remarqué mais, ce dont tu parles, ce n'est en fait que le schéma de l'arc Cell avec un enrobage différent.

Tout comme dans l'arc Cell, Vegeta s'entraîne beaucoup plus que Goku. Pourtant, il est mille fois moins puissant. Pourquoi ? Par ce que, grosso modo, Vegeta est un bourrin, et Goku est plus efficace (tu en avais déjà parlé toi même il y a quelque temps d'ailleurs).

Tout comme dans l'arc Cell, il y a une différence colossale entre le SSJ maîtrisé de Goku et le simple SSJ qui se faisait défoncer la tête de manière bien plus violente que le SSJB face à Gattai Zamasu. Il suffit de regarder Super Vegeta (qui est déjà bien au dessus du basique SSJ) se faire éclater en deux coups, laissé quasiment mort, par un Cell parfait, tout jeune et au minimum de sa puissance.

Et donc, comme je le disais plus haut, que voit-on plus tard ? Un Goku, largement moins entraîner que Vegeta revenir au niveau de Cell. Exactement comme dans l'arc Zamasu du manga.

Bref, pas besoin de développer d'avantage, je pense que tu as compris.

Le fan et son approbation arbitraire...

[Snicky]

C'est ce que j'allais dire Sephiroth. Berto, tu reproches que Végéta ne soit pas plus fort que Goku dans l'arc Zamasu alors qu'il s'est entraîné un an dans la salle de l'esprit et du temps MAIS il se passe la même chose dans l'arc Cell. Pendant les 10 jours d'attentes avant le Cell Game, Végéta retourne encore dans la salle de l'esprit et du temps et il ne dépasse pas pour autant Goku.

Et c'est tout simplement car Goku est supérieur à Végéta en terme d'apprentissage, il à mieux maîtrisé son Super Saiyan, Goku à toujours un temps d'avance sur Végéta car c'est un génie. Dans l'arc Zamasu c'est exactement la même chose, Végéta s'est entraîné un an dans la salle de l'esprit et du temps mais il ne l'a pas dépassé pour autant vu que Goku sort le SSBlue Maîtrisé et montre encore une fois qu'il à toujours un temps d'avance sur son rival.

[Spinak]

Pauvre Vegeta.

Cependant, je trouve que ce n'est pas logique que Vegeta soit encore derrière Goku (en terme d'entrainement), étant donné qu'on nous développe un Vegeta qui tend vers la maîtrise de soi et un certain lâcher prise (initier à la fin de la saga Bou et le début du film BoG). Du moins ça c'était l'idée de départ, j'ai l'impression que plus ça avance, plus Vegeta régresse à ce niveau. Refaisant place au guerrier arrogant qu'il était autrefois.

Avec ce qu'il a vu et vécu, on aurait été en droit de penser que ses entrainement par la suite auraient été tout aussi efficaces que ceux de Goku.

[Chaouche]

Bejita arrive à maitriser le SSB FP juste après , donc il a tout de même progressé , dans l'arc Buu, même après 7 années, il a besoin de Babidi pour égaler Goku et son SSJ2 ... Et n'oublions pas le poisson oracle qui dit que Goku et Beijta deviendront les principaux rivaux de Beerus ...

Et niveau personnalité, il est pret à mourir en laissant Trunks et Mai repartir, sert de sac de frappes à Zamasu pour laisser le temps à Trunks de soigner Goku etc...

Après oui dans l'anime, il est déjà largement dépassé et son arrogance est de retour, attendons la version papier pour voir si ça sera différent pour l'arc Survie

[berto]

Oui je me rappelle du "débat" qu'on avait eu sur le chapitre en question. J'étais pas convaincu à l'époque et je le suis pas plus aujourd'hui

En effet j'avais bien en idée l'arc Cell derrière mon com, même si j'ai pas mis de références, pour éviter d'alourdir encore mon post.

Je vais détailler un peu comment je vois le truc, sans non plus refaire tout le débat (même si je sens que je vais encore poser une tartine...)

1- Tu dis qu'il y a beaucoup de références à l'Arc Cell dans cet entraînement (la Salle, les façons de s'entraîner etc...).
Je suis d'accord.

Mais il y a aussi une différence fondamental... c'est que plusieurs années (voire dizaines d'années) se sont écoulées entre les deux arc, et les personnages ne sont plus les mêmes. Surtout Vegeta qui a énormément évolué.

Comme on avait dit l'autre fois, Vegeta à l'époque sa vision et son plan d'entraînement c'était :
- compétition et rivalité pure (dans la Salle il y a effectué un passage tout seul, et quand il était avec Trunks ils avaient de s'entraîner chacun de leur côté, du moins c'est ce qu'on voit dans les flashback de l'anime)
- entraînement de boeuf où il cherche qu'à monter sa force brute

Goku avait une méthode d'entraînement beaucoup plus complète et efficace (se gérait mieux, collaborait avec d'autres pour s'entraîner plus efficacement et/ou acquérir de nouvelles techniques, maitrise ses acquis, récupération etc...)
Et conséquence logique, il progressait plus vite.

Depuis, Vegeta a beaucoup évolué.
Dans DBS, il est moins dans la rivalité féroce et aveugle contre Goku, et s'entraîne avec lui (et il reconnait intérieurement qu'il a jamais autant progressé qu'en s'entrainant de la sorte).
Et même s'il tire toujours la tronche dans ses entraînements, il est plus à l'écoute des conseils et travaille plus "techniquement".
Donc, aujourd'hui il s'entraîne d'une façon qui ressemble plus à ce que fait Goku.

De plus, ils ont même carrément souvent eu les mêmes entraînements ensemble et avec le même prof, donc logiquement une progression similaire.

... bref, tout ça pour dire que les éléments qui font que dans DBZ (Arc Cell) Goku progresse largement plus vite que Vegeta, ces éléments ne sont plus présents dans DBS, et Goku ne devrait pas progresser beaucoup plus vite que Vegeta (ou du moins pas dans les mêmes proportions que dans DBZ)


2- il y a un autre passage à retenir dans la partie de l'Arc Cell, c'est le moment où ils se croisent devant la Salle.
Vegeta vient de sortir d'un an d'entraînement alors que Goku va y entrer.
A ce moment là Vegeta est largement devant Goku (Goku le dépassera au bout d'un an, mais en attendant il est derrière, ne connaissant par exemple pas les formes baraques de SSJ que Vegeta connaît à ce moment là)

Ce qui me semble réaliste d'ailleurs.
En partant d'un niveau plus ou moins égal (en considérant que Goku SSJ pré-salle ~ Vegeta SSJ pré-salle... ce qui est pas forcément clair, la seule référence qu'on ait étant leur match vs C19 et qui est biaisée vu l'état de santé de Goku au moment de son match), c'est possible que Goku progresse autant voire plus en un an d'entraînement que Vegeta en 2 ans (ou 3 ans je sais plus). Parce qu'il est plus efficace à l'entrainement etc...
Par contre, en partant d'un niveau similaire, il y a absolument pas moyen qu'un mec qui s'entraîne 0 an (ou quelques heures) progresse autant qu'un mec qui va s'entraîner pendant un an.


Et pourtant, c'est ce qui se passe dans l'arc Zamasu.
En admettant que Vegeta et Goku soient quasiment au même niveau en début d'arc (si Goku avait le SSJB maitrisé, il l'aurait utilisé lors de leur premier voyage et aurait pas attendu de se prendre une branlée). Pourtant en zéro an d'entraînement vs un an, Goku a à nouveau creusé un écart monstre.


3-

Par contre, dans ce que tu pointes du doigts, il n'y a aucune raison de ne pas l'accepter puisque tu l'as déjà adoré dans Dragon Ball.

euh... non.

Déjà à la base je comparais pas du tout ce passage avec qu'il y avait dans l'Arc Cell.
Je jugeais juste ce passage du manga en lui même, et en comparant un peu avec l'anime (parce que c'est quand même le sujet de la page )


Ensuite, c'est pas parce que y a 2-3 éléments un peu moyens / pas hyper logiques sur un tome que ça justifie les mêmes éléments 20/30 tomes plus loin (l'inverse est aussi vrai)
Si je trouve ça pourri dans les deux je le dis pour les deux (cf pour l'anime le Kaioken fois xxx qui fausse tout dans DBS mais qui me semblait déjà complètement dans l'arc Namek, cf les transfo SSJ en solde dans DBS alors que c'est la même dans l'arc Buu etc etc)

Et en l'occurence, c'est un peu le cas ici.
Dans les deux cas je trouve ça peu logiques, pas cohérent etc...
J'arrive à l'intégrer un peu mieux pour l'arc Cell (à cause des éléments que j'ai mis plus haut), mais je dois quand même faire un peu de contorsionnisme pour avaler le résultat... parce que Goku 1an d'entrainement puis 10 jours à se toucher à la nouille (un peu d'entrainement au milieu, pour la recup... ok c'est pas débile non plus) = forme SSJ maitrisée >>>>  Vegeta qui a passé 3 ans à s'entraîner, je l'avale pas vraiment
(s'ils avaient été présentés les deux étant plus ou moins au même niveau en arrivant au Cell Game, ce serait mieux passé)


Et même si j'estime l'arc Cell/Cyborg (mon second préféré derrière l'arc Sayans), ça n'empêche qu'il y ait quelques points que je trouve mal foutus (même si beaucoup moins de bullshit que l'arc Buu).
Cet écart "incompressible" Goku/Vegeta en est un.

Les différences abyssales entre chaque forme de personnage en sont une autre :
- 18 > Vegeta (match serré quand même)
- Vegeta post-salle balade Cell imperfect (et donc écrabouille Cyborg)
- Cell perfect balade complètement Vegeta (même s'il a failli prendre cher avec le Final Flash à trop jouer au con)
- Cell perfect > Trunks (match un peu serré mais Cell faisait joujou)
- Goku (>>> Trunks et Vegeta) serré vs Cell... mais Cell en gardait une tonne sous le pied
- Cell qui lâche tout >>> Cell vs Goku (merci captain obv)
- Gohan SSJ2 >>> Cell qui lâche tout
- Gohan SSJ2 ~ Cell SSJ2

... au final, à partir du moment où les Sayans choppent des transfo et que Cell rentre en action, des matchs serrés et non pipés, il y a que finish en duel de kikoha Gohan vs Cell finalement

[Chaouche]

Je vois pas le problème en quoi Goku a de l'avance sur Bejita, par exemple , a un moment , on le voit méditer exactement comme dans la salle du temps où il trouve le secret du SSJ FP ...

De plus si Goku n'a pas utilisé directement le SSB FP c'est que :

il ne maitrise pas cette forme, il le dit à plusieurs reprises contre son combat avec Zamas ! ( Ou Bejita )

Ensuite, au début, il ne pense pas que Goku Black va atteindre se niveau, lui et Bejita sont surpris par sa force et l'immortalité de Zamas...Au second voyage, il préfère utiliser le Mafuba plutôt qu'une forme qu'il n'est même pas sur de pouvoir maitriser ... Malheureusement le Mafuba ne marche pas et Black et Zamas fusionnent, Goku et Bejita sont épuisés ...
Trunks soigne Goku et il tente le tout pour le tout ;) c'est aussi simple que ça 

[Jim-my]

Beerus dit qu'il utilise 10% de sa force face a Vegeta, mais ça ne veut pas dire que la force de Vegeta est égal ou approche les 10%.

Sur Namek, Freezer dit que 50% sont suffisant pour vaincre Goku, alors que Goku est trèès loin des 50% de Freezer.

Bref, suffit de voir comment Beerus met un terme au combat face a Vegeta, avec une claque, en ayant subi aucune égratignure. Donc Beerus 10% >>>> Vegeta.

Et d'ailleurs, j'aimerai savoir pour toi a quoi correspond le boost du SSJB par rapport au SSJG, Sephi ?

x2 ? x5 ? En tout cas, d'après toi on est loin du x50 d'un SSJ (alors que c'est la même transformation, c'est un SSJG qui se transforme en SSJ  )

[berto]

Pour résumer schématiquement (et en faisant abstraction des méthodes d'entraînement) dans l'arc Cell on :
Goku ~ Vegeta
Vegeta 1 an d'entrainement >>>>> Goku 0 an d'entraînement
Goku 1 an d'entraînement >>>>> Vegeta 1 an d'entrainement
Goku 1 an d'entraînement >>> Vegeta 3 ans d'entraînement (et ce dernier point déjà me pose problème dans l'arc Cell)

Dans l'arc Zamasu, on a
Goku ~ Vegeta
Goku 0 an d'entraînement >>> Vegeta plusieurs mois d'entraînement

Voilà en quoi je trouve ça incohérent dans l'arc Zamasu, et que je trouve plus logique dans l'Arc Cell

...


Le truc de la méditation... euh je veux bien que c'est une chose qui fasse partie de l'entrainement de Goku (alternance de période de combat et période de repos, alternance entre prise de force et maitrise de ses acquis etc...) et que ça fait défaut à Vegeta qui tapait dedans 24/7 (du moins dans DBZ).

Maintenant, c'est pas non plus la technique magique qui en solo permet un boost de puissance pareil.
Le SSJ maîtrisé dans l'arc Cell, certes il a eu ses périodes de repos (et méditation etc...), mais dans l'année qu'il a passé dans la Salle avec son fils il ont eu également une tonne de sessions d'entraînement très hard

Maintenant si Goku le génie quelques heures de méditation (maximum) = SSJB maitrisé >>> Vegeta plusieurs mois d'entrainement dans la Salle, c'est un peu du même tonneau que Caulifa la génie 2.0 "je concentre l'energie dans mon dos" = SSJ = Ce que Vegeta et Goku ont mis des années d'entraînement à atteindre

[Sephiroth]

Ce n'est pas par ce que tu as vu Goku faire que de la méditation, qu'il ne fait que de la méditation... Lui aussi fait tout le reste de l'entrainement comme Vegeta.

La grande différence entre les deux, c'est simplement qu'il y en a un qui a pris une meilleurs direction que l'autre.
Ce n'est pas très compliqué à comprendre ---> Si je dois allez à Marseille et que je prend directement la bone route, il me faudra beaucoup moins de temps pour arriver à destination que le mec qui part de l'autre côté...

Bref, le temps d'entrainement n'y change rien si tu t'entraînes "mal".

Tu serais pas un peu fan de Vegeta toi à le défendre comme ça ?

Dans tous les cas, tu peux toi ne pas trouver ça crédible oui, mais ce n'est en rien incohérent.

Beerus dit qu'il utilise 10% de sa force face a Vegeta, mais ça ne veut pas dire que la force de Vegeta est égal ou approche les 10%.

C'est bien pour ça que j'ai écrit : "Vegeta SSJ2 <= Beerus 10%"
Oui, c'est même quasi' évident que Beerus 10% est plus puissant que Vegeta SSJ2. Mais de là à penser que Goku SSJB est en dessous de Beerus 10%...

Et d'ailleurs, j'aimerai savoir pour toi a quoi correspond le boost du SSJB par rapport au SSJG, Sephi ?

Aucune idée. Mais ça m'étonnerais beaucoup que ça dépasse le x2. Et ça m'étonnerais aussi que Toriyama en ait une idée précise.

x2 ? x5 ? En tout cas, d'après toi on est loin du x50 d'un SSJ (alors que c'est la même transformation, c'est un SSJG qui se transforme en SSJ  )

On ne connait pas le multiplicateur du SSJ. C'est possiblement un x50, mais ce n'est pas sûr.
Et dans tous les cas, contrairement à ce que tu dis, le SSJB et le SSJ ne sont pas les mêmes transformations, donc rien ne les oblige à rendre le boost aussi puissant.

Je vois pas le problème en quoi Goku a de l'avance sur Bejita, par exemple , a un moment , on le voit méditer exactement comme dans la salle du temps où il trouve le secret du SSJ FP ...

Et oui, Goku avait déjà tellement d'avance sur Vegeta (simplement par ce qu'il n'a pas prit la même direction que lui), que les 1 ans dans la salle de l'esprit et du temps n'y ont rien changé. Exactement comme dans l'arc Cell.

[berto]

Ce n'est pas par ce que tu as vu Goku faire que de la méditation, qu'il ne fait que de la méditation... Lui aussi fait tout le reste de l'entrainement comme Vegeta.

ils ont eu que quelques heures d'entraînement (si on peut appeler ça un entraînement), entre le moment où Trunks débarque dans leur timeline et où ils partent dans la sienne.
Ils ont pas fait la totale non plus.

Et puis dire que Goku a fait autre chose durant ce temps c'est très speculatif.
Les seuls trucs qu'on nous a montré dans ce chapitre c'est Goku qui médite et Vegeta qui se bat avec Trunks.
Imaginer d'autres situations, c'est emettre des hypothèses basées sur pas grandchose (en allant dans ce sens, on pourrait également que durant ce laps de temps de temps, Vegeta a aussi médité / est allé bouffé un senzu etc...)

... et puis surtout, ce passage est finalement assez anecdotique au vu de leur entraînement total.
Les deux ont passé de longues périodes à s'entraîner chez Beerus et sous les ordres de Whis.
C'est pas les quelques heures ici avant de partir dans la timeline de Trunks qui vont faire une différence

La grande différence entre les deux, c'est simplement qu'il y en a un qui a pris une meilleurs direction que l'autre.
Ce n'est pas très compliqué à comprendre ---> Si je dois allez à Marseille et que je prend directement la bone route, il me faudra beaucoup moins de temps pour arriver à destination que le mec qui part de l'autre côté...

Bref, le temps d'entrainement n'y change rien si tu t'entraînes "mal".

Vegeta ne s'entraîne pas mal (il progresse beaucoup lui aussi).
C'est juste que sa méthode d'entraînement est moins optimale que celle de Goku (nuance)
(et encore ça c'est surtout vrai dans DBZ. Depuis, Vegeta s'entraîne de façon plus similaire à Goku, et ils ont souvent carrément le même entraînement avec Whis)

Pour reprendre ton exemple, les deux mecs font Paris -> Marseille
Goku il prend l'autoroute quand Vegeta prend la nat'.
Mais si Goku roule une heure par jour quand Vegeta en roule 3, il arrivera à Marseille avant.

Autre exemple (ouais j'aime bien les exemples à la con ) :
L'entraînement de Goku c'est une bagnole qui avance à 100km/h, celui de Vegeta à 50km/h.
Si Goku roule 1 heure quand Vegeta en roule 2, ils seront au même point.
Encore pire, si Goku ne fait rien (ou roule quelques minutes) et que Vegeta part rouler une demi-heure, il sera allé plus loin.

... et tout ça d'ailleurs, justement c'est bien illustré dans l'arc Cell par leur premier passage dans la Salle, où Vegeta quand il en sort (1 an vs 0 an) est largement plus fort que Goku, qui le repasse à nouveau quand il a lui aussi passé son année à s'entrainer.

Et pour finir ce petit HS sur l'arc Cell, ce qui m'aurait paru plus crédible, ce serait soit (au moment du Cell Game) :
- soit Goku 1 an d'entrainement = Vegeta 3 ans d'entraînement (Goku s'entraîne plus efficacement donc ok)
- soit Goku 3 ans d'entraînement >>> Vegeta 3 ans d'entraînement (même raison)
... mais le Goku 1 an >>> Vegeta 3 ans est abusif à mon sens

Tu serais pas un peu fan de Vegeta toi à le défendre comme ça ?

fan d'un personnage d'anime ou de fiction, plz j'ai pas 10 ans

Dans tous les cas, tu peux toi ne pas trouver ça crédible oui, mais ce n'est en rien incohérent.

Incohérent c'est un bien grand mot.
Non c'est pas spécialement incohérent.

Par contre pas crédible, oui à mon sens ça l'est pas.

Et niveau histoire dans son ensemble je trouve pas ça ouf non plus.

Ce que je trouve intéressant dans cette rivalité, c'est justement qu'à la base c'est des surdoués (avec l'un qui a le facteur X on va dire).
Les deux sont accrocs au combat (pour des raisons différentes) et font que ça de leur vie.
Donc les deux progressent énormément, se stimulent (plus vrai pour Vegeta que pour Goku) et l'écart ne faiblit pas (voir s'amplifie pendant un temps car Goku a une meilleure approche).
Mais il y a rivalité (et émulation) car les deux sont toujours très proches.
je trouve ça intéressant

Maintenant quand l'histoire raconte un truc du genre "bon Vegeta, t'es gentil et bosseur, mais quoi que tu fasses, quelques soient la façon dont tu améliores ton approches ou les cheat que tu utilises (Salle) etc... suffit que l'autre fasse 10 pompes et une sieste et il te repassera devant", là tout de suite c'est beaucoup moins prenant, pas d'enjeu (Goku > Vegeta quoiqu'il arrive) et la notion de même de rivalité s'en trouve altérée

[Sephiroth]

Berto tu n'as rien compris...
Goku passe sa vie entière à s'entraîner (sauf quand Chichi lui demander de travailler ). Et donc, je vais reprendre ce que j'ai dit en le détaillant d'avantage, "Ce n'est pas par ce que tu as vu Goku faire que de la méditation, qu'il ne fait que de la méditation... Lui aussi fait tout le reste de l'entrainement comme Vegeta." Goku ne s'est pas entraîné que quelque heures, il s'entraîne tout le temps ! Ce n'est certainement pas d'aujourd'hui et de ses quelques heures dont tu parles, qu'il trace la voie vers le Blue 100%. Ça fait un bout de temps qu'il s'y entraîne. Il est déjà très très en avance sur Vegeta.

Donc quand tu me dit : "ils ont eu que quelques heures d'entraînement", tu es hors sujet. Il se passe des choses en dehors ce qu'on nous montre, les personnages vivent. On ne voit pas tout.

Ensuite, tes exemples ne sont pas correct car tu pars du postulat que les deux vont dans la même direction. Hors, je te l'ai dit, ce n'est pas le cas. Si tu pars de Paris direction l'Angleterre alors que ta destination c'est Marseille... Bah t'es dans la merde (encore heureux pour toi que la Terre soit ronde).
Bah là c'est la même chose ---> Goku vise depuis un moment le SSJB 100% (et pas seulement quelque heure avant de partir pour le monde de Trunks comme tu le dis dans ton post) là ou Vegeta s'est orienté vers le switch SSJG/SSJB pendant son année d'entrainement supplémentaire. Il ne vont pas dans la même direction. Exactement comme dans l'arc Cell ou Goku décide de s'orienter sur la maîtrise du SSJ (très certainement nécessaire pour l'éveil au SSJ2 d'ailleurs) contrairement à Vegeta.

Bref, tu te plante completement dans ton analyse, tu fais comme Vegeta, tu ne vas pas dans la bonne direction.

fan d'un personnage d'anime ou de fiction, plz j'ai pas 10 ans

Je ne vois pas le rapport.
C'est même plutot insultant pour ceux d'entre nous qui sont fan "d'un personnage d'anime ou de fiction" d'ailleurs...

Et puis, c'était surtout une petite blague. Car, j'ai l'impression que le vrai point que tu n'arrives a digéré, c'est le fait que Vegeta soit moins talentueux que Goku.
Et bien c'est le cas. Maintenant, là ou Vegeta est interessant dans DBS par rapport à DBZ, c'est qu'il réussit à chaque fois à combler l'écart très rapidement.

[pat pat]

La problématique de l'arc zamas est très simple!
Que dit Goku quand végéta sort le blue/red switch? Il dit bien "cest la solution que végéta a apporté " mais à quoi?
Au problème de consommation d'énergie du blue! C'est l'enjeu de l'arc ! Avant le goku vs Zamas le ssjblue qu'on voit n'est qu'une misérable version eco plus du vrai super saiyan blue. Le ssjblue donne un gros boost de puissance puis va decrescendo, cest tout donc à part pour quelque secondes on a jamais vu le ssjblue a fond avant le goku/zamas
Donc revenons à ce que goku dit "la solution" de végéta , et la je suis pas d'accord avec Sephi ,végéta n'est pas Boutin dans l'arc zamasu
Végéta s'entraîne pour deux raisons
*perfectionner le switch blue/red
*faire en sorte que le passage du blue au red ne gaspille pas trop d'énergie et pourquoi? Pour pouvoir utiliser la puissance maximum du Ssjblue mais seulement pour de petits instants. Cest ce qu'il fait contre Black et il le defonce mais totalement. donc les un an dans la salle de végéta , cest juste pour apporter une solution à la problématique de consommation d'énergie du Blue, pas pour devenir bêtement plus fort.
Goku quant a lui apporte une réponse plus efficace c'est tout, cest tout. C'était l'enjeu de l'arc niveau puissance , palier au défaut du ssjblue pour tirer un profit maximum de sa force, on est dans cette dynamique de la maîtrise plutôt que de la puissance brute.
Et le truc c'est que gattaizamasu n'a jamais été si puissant que ça dans le manga , je dirais même qu'un Ssjblue peut lui régler son compte , cest ce que goku fait! Cest ce que végéta fait quand il explose deux zamasfusionnes avec son gamma burst. Alors on me dira , mais il malmene totalement deux ssjblue , comment cela est il possible?
Oui mais le DSK l'UE n'est pas maîtrisé donc sa puissance est fortement affectée , donc le fait que zamias marché sur les goku et végéta en blue est totalement normal. Damais est moins fort que deux ssjblue mais toyotaro a juste créer des circonstances qui fassent que damas paraissent surpuissant.

[Namriel]

Ouaaaaaah, vous essayez de raisonner de manière beaucoup trop mathématique Oo !

Si vous voulez prendre un exemple sur les niveaux de puissance, ça serait plutôt exponentiel. Par exemple, s'il vous faut 1/10 de votre énergie pour faire 10 pompes, vous pouvez en faire 10 sans problème, quelques minutes plus tard en refaire 10 etc... Par contre c'est pas dit que vous puissiez en faire 80 ou 100.
Pour en revenir aux personnages, c'est la même problématique ! Si Végéta était à 10% de la puissance de Beerus (et encore, c'est pas parce qu'il le dit que c'est exact : allez donc essayer de vérifier à quel moment vous êtes vraiment à 10%... ça veut pas dire grand-chose) alors en faisant autant d'efforts qu'il en a fait jusqu'à présent, il ne serait pas même à 20%.

Un autre problème est que la puissance divine (et surtout en super saiyen) demande une maîtrise particulière. Au début, Goku et Végéta empruntent cette forme mais n'en utilisent pas le plein potentiel car leur corps ne peut pas emmagasiner autant. C'est pour ça que lorsque Goku affronte Zamasu et parvient à harmoniser son corps pour en libérer toute la force, ça lui demande beaucoup d'efforts, mentaux et physiques, ce qui l'empêche de se concentrer pleinement sur le combat puisqu'il doit gérer ce flux d'énergie. Bien sûr, libre aux scénariste de me dire que ça ne marche pas comme ça, mais mon point de vue est d'autant plus logique que ça permet une marge de progression ; le SSJ2 n'est pas une nouvelle couleur mais une maîtrise, peut-être est-ce transposable à la forme divine.

Et surtout, les Dieux n'ont pas besoin de faire des efforts pour digérer une telle puissance, ce qui rend les choses beaucoup plus intéressantes... En plus de laisse à penser que Jiren est de la même trempe que Goku : il parviendrait à égaler les dieux quelques instants mais a besoin de se concentrer pour éviter tout dommages à son corps. Enfin, j'aurais aimé que ça soit comme ça mais vraisemblablement, les scénaristes veulent juste qu'il soit soit extrêmement puissant sans expliquer quoi que ce soit...

En bref, on peut dire qu'une forme démultiplie les caractéristiques de base car à chaque étape franchie, les combattants sont à un tout autre niveau. Pourtant être "à 10% de tel adversaire" est beaucoup plus flou puisque, quand on fait des efforts, ce sont toujours les derniers % qui sont les plus difficiles à atteindre.

[berto]

Goku passe sa vie entière à s'entraîner (sauf quand Chichi lui demander de travailler ). Et donc, je vais reprendre ce que j'ai dit en le détaillant d'avantage, "Ce n'est pas par ce que tu as vu Goku faire que de la méditation, qu'il ne fait que de la méditation... Lui aussi fait tout le reste de l'entrainement comme Vegeta." Goku ne s'est pas entraîné que quelque heures, il s'entraîne tout le temps !

...

Donc quand tu me dit : "ils ont eu que quelques heures d'entraînement", tu es hors sujet. Il se passe des choses en dehors ce qu'on nous montre, les personnages vivent. On ne voit pas tout.

On s'est mal compris, ou alors je me suis mal exprimé, parce que je disais exactement là même chose quand je dis que "Vegeta et Goku sont accrocs au combat et font que ça de leur vie"

Goku ne s'est pas entraîné que quelque heures, il s'entraîne tout le temps ! Ce n'est certainement pas d'aujourd'hui et de ses quelques heures dont tu parles, qu'il trace la voie vers le Blue 100%. Ça fait un bout de temps qu'il s'y entraîne. Il est déjà très très en avance sur Vegeta.

Donc quand tu me dit : "ils ont eu que quelques heures d'entraînement", tu es hors sujet. Il se passe des choses en dehors ce qu'on nous montre, les personnages vivent. On ne voit pas tout.

Ensuite, tes exemples ne sont pas correct car tu pars du postulat que les deux vont dans la même direction. Hors, je te l'ai dit, ce n'est pas le cas. Si tu pars de Paris direction l'Angleterre alors que ta destination c'est Marseille... Bah t'es dans la merde (encore heureux pour toi que la Terre soit ronde).
Bah là c'est la même chose ---> Goku vise depuis un moment le SSJB 100% (et pas seulement quelque heure avant de partir pour le monde de Trunks comme tu le dis dans ton post) là ou Vegeta s'est orienté vers le switch SSJG/SSJB pendant son année d'entrainement supplémentaire. Il ne vont pas dans la même direction. Exactement comme dans l'arc Cell ou Goku décide de s'orienter sur la maîtrise du SSJ (très certainement nécessaire pour l'éveil au SSJ2 d'ailleurs) contrairement à Vegeta.

La différence, c'est que dans l'Arc Cell ils s'entraînent chacun de leurs côtés, et avec des méthodes différentes.
C'est donc logique qu'ils n'arrivent pas au même résultat.

Dans DBS, 9 fois sur 10 où on les voit s'entraîner c'est chez Whis. Et grosso modo dans DBS on a l'impression qu'ils passent un max de temps fourré chez Beerus et à s'entraîner avec Whis (ce qui est logique parce que c'est de cette façon qu'ils progressent le plus)

Donc en ayant le même professeur et les mêmes entraînements, et en partant d'un niveau similaire, logiquement ils vont dans la même direction.
A la rigueur, la différence serait que Goku comprend là ou Whis veut les emmener et visualise le résultat final de l'entraînement, quand Vegeta suit bêtement les consignes et réalise l'entraînement, en attendant de voir le résultat que ça va donner au final.

Après peut être que je fais deux erreurs dans mon raisonnement :
- considérer que Goku et Vegeta sont d'un niveau assez proche au début de l'Arc.
Y a rien qui nous indique ça texto (juste une impression en comparant leurs différentes performances dans les arcs précédents : vs Freezer dans l'anime, vs U6)
Peut être que Goku est largement en avance au début de l'arc
- considérer que Vegeta et Goku font la majorité de l'entraînement avec Whis. C'est pas indiqué texto, peut être qu'ils ont aussi une partie à côté... mais on le voit pas non plus. Chaque fois qu'on les voit "hors combat vs adversaire", ils sont en train de s'entraîner chez Whis.

Si on considère que les deux ont un avancement encore assez éloigné au début de l'histoire, et qu'une partie importante de leur entraînement n'est pas faite en commun, alors le fossé encore énorme encore Goku et Vegeta dans cette partie de l'arc prend plus de sens


Reste un point dans la chronologie de l'arc qui ne colle (ou qui est mal foutu), c'est cette histoire des deux voyages et Goku qui ne sort le SSJB maîtrisé qu'au deuxième.
S'il possédait déjà cette "technique" lors de ce premier voyage, je vois pas pourquoi il l'a pas sorti lors de leur premier passage, quand la situation devenait vraiment compliqué et qu'ils étaient pas loin de tous se faire buter. En SSJB maîtrisé il pouvait facilement éliminer définitivement Black puis gérer le cas Zamasu (même s'il aurait eu besoin du Mafuba à un moment pour écarter cette menace)
Et s'il ne la possédait pas à ce moment là, ça veut dire qu'il a réussi à l'atteindre lors de ces quelques fameuses heures de retour dans le présent... passage durant lequel il a passé son temps à apprendre et maîtriser le Mafuba (donc même en admettant qu'il était très proche du SSJB maitrisé à ce moment là, c'est improbable qu'il ait réussi à l'atteindre en faisant toute autre chose)

hs : le switch SSJG/SSJB n'est pas un "objectif long terme" de Vegeta. C'est juste la seule solution qu'il a trouvé à ce moment là avec les contraintes qu'il avait (les limites du SSJB, son manque de temps pour aller beaucoup plus loin). Un peu comme une rustine pour se débrouiller dans une situation compliquée, mais je veux dire que je pense pas qu'il envisageait à terme que ce soit une technique qu'il utiliserait couramment.
Idem pour Goku avec le Mafuba d'ailleurs, il sait que ça le rend pas plus fort fondamentalement, et son but c'est pas non plus de maîtriser la technique pour à terme l'utiliser à tout bout de champ sur ses futurs ennemis. c'est juste la solution la plus rapide qu'il a trouvé pour régler le problème Zamasu et éviter de revivre un 2vs2 vs des mecs increvables (parce que l'un et immortel, et que l'autre est déjà un énorme morceau et va pas arrêter de se faire soigner+power up par le premier)

fan d'un personnage d'anime ou de fiction, plz j'ai pas 10 ans

Je ne vois pas le rapport.
C'est même plutot insultant pour ceux d'entre nous qui sont fan "d'un personnage d'anime ou de fiction" d'ailleurs...

Et puis, c'était surtout une petite blague. Car, j'ai l'impression que le vrai point que tu n'arrives a digéré, c'est le fait que Vegeta soit moins talentueux que Goku.
Et bien c'est le cas. Maintenant, là ou Vegeta est interessant dans DBS par rapport à DBZ, c'est qu'il réussit à chaque fois à combler l'écart très rapidement.

Etre fan de qqch/quelqu'un qui existe pas, j'ai un peu de mal à saisir le concept

Vegeta moins talentueux que Goku, (et même si les mots "talents", "talentueux" sont des concepts assez vagues et trop souvent imprécis) stp je l'ai écris en long en large en en travers.
Et le type qui supporte pas ce fait, il ferait mieux pas de regarder DBZ/DBS, parce que grosso modo ça parle de ça depuis environ 300 épisodes

je veux dire, les personnages de DB je m'en fous un peu (même si il peut y avoir des personnages qui nous intéressent plus que d'autres)
C'est l'histoire dans son ensemble qui m'intéresse, la narration et la cohérence générale du truc, et voir comment tels ou tels personnages évoluent dans le contexte général et les uns par rapport aux autres.
Et au vu de ce qui nous est raconté depuis début DBS je trouve pas cet écart logique entre Goku et Vegeta.
De même que je trouve aucune logique à ce qu'il ait progressé autant entre son premier voyage chez Trunks (où ils prennent une volée par le duo en face) et le deuxième (où il affronte sur un pied d'égalité en solo la fusion des deux Zamasu)
-> c'est ce que je trouve illogique, et qui me donne l'impression que ces 2 (3) chapitres ont mis Goku en avant de façon un peu gratuite dans le seul but de nous montrer le héros en duel face au Boss de l'Arc, sans que le cheminement qui amène à ça soit super clair et justifié

Après Vegeta c'est pas le sujet, je compare à Goku parce que c'est le point qu'on a le plus proche à ce moment là.
Trunks par exemple c'est un personnage que j'aime bien, pourtant (dans l'anime) ça me fait chier de le voir enquiller les power up venus de nulle part en quelques minutes pour à chaque fois revenir quasi à niveau des persos les plus forts

[Nas]

Purée l'anime qui ne fait pas l'unanimité dans les sondages, et c'est justifié pour ma part, le manga est tellement d'un autre niveau.