Toppo, le Hakaishin

[Broly est canon]

De toute façon le temps passe tellement lentement que lorsqu'ils sautent, on a l'impression qu'ils volent parce que la chute va mettre beaucoup plus de temps. C'est physique.

Non j'déconne. Faut revoir certaine scène c'est plus qu'un simple échange de coup, quand même. Après si ça reste discret... RàF. (y a que le 109 avec le Genkidama où c'est n'importe quoi, même si je sais que l'on va me créer l'excuse qu'il faut)

[Namriel]

Tao pai pai, un exosquelette ? Soit tu comprends mal le terme, soit on n'a pas vu le même manga . Un exosquelette, ça serait une armure à la Tony Stark (et encore, je suis même pas sûr que ses jouets décuplent les capacités physiques de son créateur) ... Pas un gadget pour pallier un handicap.

Néanmoins pour le vol, je reste sceptique aussi... Quand Goku ne savait pas encore voler, ça ne l'empêchait pas de sauter absurdement haut. On voit bien dans son combat contre Kale qu'il est incapable de voler par exemple, pareil quand Jiren reviens sur l'arène après l'attaque des kienzan (même si là, pour moi, c'est totalement absurde aussi) .

Je me souviens plus de la scène avec le Genkidama ?

[berto]

L'armure de Vegeta aujourd'hui c'est juste un élément graphique du personnage.
ça fait très longtemps (au moins depuis la fin de l'Arc Cyborg... mais même déjà dans cet arc elle est mentionnée mais ne sert à rien) que cette armure n'a aucune incidence ni sur l'histoire, ni sur les performances de Vegeta (il n'est plus fort ni plus résistant grâce à cette armure).

C'est juste un élément graphique, que je regrette personnellement (il ne la portait plus lors de l'arc Buu, et je trouve que Vegeta sans son armure de conquérant mais avec un look plus terrien, ça illustrait pas mal ce qu'il était devenu. Et avec son marcel il était classe aussi)
... après, ils auraient pu faire l'effort d'interdire les armures (donc lui et Kyabe), après le Budokai de l'arc Buu c'est qu'il s'était passé.
Mais bon c'est du chipotage.



Sinon, pour en revenir au sujet, le dernier épisode là était pas mal avec un Vegeta qui justement le mettait en face de son choix et de certaines contradictions.
ça a pas duré 50 lignes, mais ça illustrait un peu les motivations de Toppo



Evidemment qu'il aurait mérité un développement. Un personnage qui évolue comme ça (surtout en partant d'une posture aussi radicale), on aurait du voir les éléments qui petit à petit le font changer d'avis.

Bon de toute façon, dans ce tournoi, Toppo aurait vraiment manqué de beaucoup de temps de présence à l'écran, pour permettre de faire une histoire solide autour de lui.

D'ailleurs, si ce n'est au graphique, il n'y a pas tellement de différence entre le Toppo en normal et le Toppo en Hakaishin. Les deux spamment le justice flash et courrent derrière C17.

[Kūra]

Ouais dans le dernier épisode, dans l'épisode 125 la différence est bien plus marquée je trouve où le mec pour montrer sa puissance se contente de prendre des kikoha et de les faire disparaître avec son aura.

[SandroS]

Ah là là... Quand j'en vois/entends certains, j'ai l'impression que les mecs travaillent en lien direct avec Toriyama et/ou la Toei... Du coup, ils savent exactement tout ce à quoi ces derniers ont pensé ou non et ils ont une explication à tout

« Une arme est un outil ou un dispositif autonome (un piège, une mine...) destiné dans sa conception ou dans son utilisation à neutraliser, à blesser ou à tuer un être vivant, ou à causer une destruction matérielle » <==> Définition prise sur Wikipédia.

"...destiné dans sa conception ou dans son utilisation à neutraliser... » Si on veut s'en tenir stricto sensu à cette définition, on peut considérer que la fiole de Kame Sennin est une arme. D'ailleurs, si tu prends une bouteille ou une fiole, même dans notre vrai monde, elle sert à contenir un volume de fluide. Si je frappe mon voisin avec, ça devient une arme. En fonction de l'utilisation qu'on en fait, un objet banal peut devenir une arme. Sans sa fiole, Kame Sennin ne peut pas utiliser la Mafuba de la même manière. Il couple les deux pour NEUTRALISER son adversaire. Sa fiole, couplée à sa technique, devient une arme.

La ceinture de Katopesla : une arme. Comme on l'a très bien expliqué plus haut, on peut apparenter ça à un exosquelette, un objet qui te permet d'augmenter considérablement tes capacités physiques. Si tu utilises ça pour courir plus vite pendant un marathon, c'est cheaté, mais c'est un outil, un boost. Si tu utilises ça pour te battre, c'est une arme. Donc, Katopesla, pendant le tournoi du pouvoir, utilise une arme.

Là, ce sont des faits. Ce n'est pas sujet à débat, à discussion, à « chacun son avis et ses goûts »... Non, j'expose un peu des faits un peu comme si je disais que le ciel est bleu. Contester ça, ça ne fait pas de nous des philosophes et des gens intelligents, juste des « négationnistes » Mais, comme je sais que ça en titillera encore certains de venir dire le contraire, je vais être bon joueur et vous laisser un joker. Je vais maintenant partir du principe que ce que j'ai dit plus haut n'existe pas et qu'on n'a effectivement utilisé aucune arme pendant le tournoi du pouvoir. O

Moi, je suis d'accord pour dire que les Potala ne sont pas une arme à proprement parler. C'est plutôt un artefact qui est utilisé pour faire office de « technique » de fusion. On ne l'utilise pas directement pour frapper, neutraliser... Mais quand bien même... Les règles sont alors juste ridicules. Les règles du tournoi du pouvoir étaient mises en place pour permettre d'avoir des combats qui révèlent pleinement les compétences de combat des participants. Du coup, on est même allé jusqu'à interdire aux participants de voler, sauf s'ils avaient un moyen naturel de le faire comme des ailes. Pourquoi interdire tout cela : techniques pour voler (celle utilisée par l'Univers 7 est bien une technique ! Donc, on préfère laisser utiliser des artefacts qu'une technique que les mecs ont dû apprendre, maîtriser, etc.), armes... mais permettre un artefact aussi puissant que les Potala ? Genre, un flingue ou un couteau serait plus dangereux et déséquilibrerait plus le combat que les Potala ???

Donc, même en se disant que rien n'a été transgressé comme règle, on est en droit de se dire que ces règles sont juste ridicules et, plus que de servir le scénario et l'histoire, ça a servi la Toei (et Toriyama, je le mets entre parenthèses, car j'attends de voir le manga pour le fustiger également) pour leur faciliter les choses. Et lorsqu'ils avaient besoin de trucs cheatés comme les Potala pour remettre de la hype au cœur de leur tournoi pourri, ils ne s'en sont pas privés, quand bien même ça n'avait aucun sens.

[Jim-my]

Si la ceinture de Katopesera est une arme, alors je le répété, le corps de Taopaipai est une arme.

Il a bien une vision qui lui permet de cibler TenshinHan pour qu'il ce mange son Super Dodompa. C'est un avantage certain, comme Catopersera.

Donc non, ce que le Grand Prêtre entend par arme, c'est tout ce qui est matérielle et tranchant.

Même la fiole, lors du 23éme TB, Shen n'a pas été disqualifié, donc ce n'est pas considéré comme une arme dans DragonBall.

Épée, Couteau, Senzu, voilà ce qui est interdit.

[SandroS]

Le corps de Tao Pai Pai reste son corps... Il a été cybernétisé. C'est donc son propre corps, et non un exosquelette. De plus, tu parles d'une période de Dragon Ball où le burlesque et les situations absurdes étaient aussi importantes que le côté sérieux et les combats. Ce n'est donc même pas un bon exemple. Si Toriyama veut revenir à du grotesque et du burlesque tel que celui du début de DB, très bien. Mais ça ne colle pas avec l'Univers qu'il a dépeint dans toute la partie DBZ et qu'il dépeint ici dans DBS.

Pour la fiole, quoi que tu en dises, c'est utilisé comme une arme. Que ç'ait déjà été fait dans DB ne change rien à ce fait-là.

Et, pour terminer, tu n'as pas relevé le dernier point dont j'ai parlé:

Moi, je suis d'accord pour dire que les Potala ne sont pas une arme à proprement parler. C'est plutôt un artefact qui est utilisé pour faire office de « technique » de fusion. On ne l'utilise pas directement pour frapper, neutraliser... Mais quand bien même... Les règles sont alors juste ridicules. Les règles du tournoi du pouvoir étaient mises en place pour permettre d'avoir des combats qui révèlent pleinement les compétences de combat des participants. Du coup, on est même allé jusqu'à interdire aux participants de voler, sauf s'ils avaient un moyen naturel de le faire comme des ailes. Pourquoi interdire tout cela : techniques pour voler (celle utilisée par l'Univers 7 est bien une technique ! Donc, on préfère laisser utiliser des artefacts qu'une technique que les mecs ont dû apprendre, maîtriser, etc.), armes... mais permettre un artefact aussi puissant que les Potala ? Genre, un flingue ou un couteau serait plus dangereux et déséquilibrerait plus le combat que les Potala ???

Donc, même en se disant que rien n'a été transgressé comme règle, on est en droit de se dire que ces règles sont juste ridicules et, plus que de servir le scénario et l'histoire, ça a servi la Toei (et Toriyama, je le mets entre parenthèses, car j'attends de voir le manga pour le fustiger également) pour leur faciliter les choses. Et lorsqu'ils avaient besoin de trucs cheatés comme les Potala pour remettre de la hype au cœur de leur tournoi pourri, ils ne s'en sont pas privés, quand bien même ça n'avait aucun sens.

Arme ou pas arme, tranchant ou pas tranchant... Ca reste du bulshit cette histoire.

[Jim-my]

Pour toi, peut-être.

Mais le 23éme TB est le parfait exemple de ce qui est autorisé ou non dans un tournoi ou "les armes sont interdite".

[SandroS]

1) Non, c'est pas "pour moi". Faut arrêter le relativisme et le subjectivisme tout le temps. Alors tout le monde a tort et tout le monde a raison. Y'a les avis et y'a les faits. La description que je
     t'ai donnée d'une arme est factuelle et n'est pas matière à débat. Et si vraiment la Toei et/ou Toriyama entendaient autre chose par "arme", utiliser le mot "arme" est une erreur de leur
     part et ils auraient tout de suite du préciser leur pensée.

2) Tu n'as toujours pas répondu ce que je dis sur les Potala où je  fais comme si les objets précités n'étaient effectivement pas des armes.

[Jim-my]

Dans ce cas, le 23éme TB envoie baladé les règles également, si ce tournoi le fait aussi.

On est d'accord, les Potalas ne sont pas des armes. Mais étant donné que ce sont des objets magique, il y a eu débat si on pouvait les utilisé ou non, Zeno a tranché, comme c'est cool, il a autorisé.

[SandroS]

Aaaaaaaah. C'est p***** de scénaristiquement pratique d'avoir des personnages comme Zeno'o. Tu n'as plus à t'inquiéter de la cohérence intrinsèque de ton oeuvre, il te suffit de faire dire à ce personnage que "maintenant c'est comme ça" et hop! C'est trop facile, comme toutes les voies empruntées par DBS, ce qui me conforte lorsque je dis que tout ce que met en place la Toei et/ou Toriyama n'est pas là pour servir le scénario mais pour les servir eux dans leur paresse.

[Jim-my]

Je ne sait pas si tu sais, mais Zeno est le boss. Le tournoi est fait POUR lui. Le sort des univers, c'est secondaire. Le tournoi a été organisé pour le distraire en priorité. Donc les règles, c'est lui qui les fait 

Donc, dans le scénario, ce n'est pas incohérent de voir Zeno faire ce qu'il veut.

[SandroS]

Je ne sais pas si tu sais, mais je n'ai jamais dit le contraire. Oui, je sais. Et ce que je dis, si tu lis mon message, c'est que c'est n'importe quoi

J'ai pas dit que Zeno'o était pas le boss, j'ai dit que c'était scénaristiquement pratique pour ceux qui écrivent les scénarios de m****

Tu sais, dans ce cas-là, je peux moi aussi aller un écrire un épisode hein. Et si je dis que Zeno'o, parce qu'il est le boss, peut transformer tout le monde en castors et que, maintenant, on va regarder qui monte son barrage le plus vite... tu vas kiffer? Tu vas me dire que c'est bien parce que c'est pas incohérent?

Je suis pas juste en train de parler de cohérence ou d'incohérence. Je te dis que, non seulement il y a des incohérences, mais en plus, quand c'est cohérent c'est de la facilité et le scénario est merdique et sert la paresse des scénaristes.

Je ne vois pas comment être plus clair dans mes propos pour que tu ne répondes pas en dehors de mon argumentaire.

Et comme je suppose que tu vas encore me dire que ça n'engage que moi de trouver que le scénario est merdique et que les Zeno'o tout puissants posent problème, je t'invite à te poser ces question: pourquoi, à la base, les Dragon balls ne peuvent être utilisées plus d'une fois par an? Pourquoi, à un moment donné, on avait statué qu'on ne pouvait ramener qu'une seule fois un mort à la vie? Pourquoi les Potala ne permettent une fusion que de quelques minutes? Et je pourrais encore étendre ça à plein de choses dans DB, DBZ... mais aussi à d'autres oeuvres. Tout simplement parce que des personnages ou des artéfacts tout-puissants ne sont pas souhaitables pour un bon scénario. On entre dans les facilités scénaristiques où tout devient magique, où il n'y a plus de règles pré-établies auxquelles le spectateur peut se rattacher.

Et bien, dans DBS, ils plongent dans cette m**** tous les deux épisodes, tu vois? Rien que Zeno'o que tu aimes tant mettre en avant comme parangon de la cohérence dans DBS, c'est une p***** d'anomalie et de facilité scénaristique à lui tout seul. Le fait que les mecs sont fatigués et sans énergie dans un épisode, mais reviennent full-power à l'épisode d'après, c'est le même problème... et j'en passe et des meilleures.

Si tu as envie de kiffer cette daube, c'est ton droit le plus strict. Mais arrête de faire passer des incohérences pour de la cohérences et, pire, de croire que, juste parce que c'est cohérent, ça en fait quelque chose de bon...