Toppo, le Hakaishin

[SandroS]

Toppo transcende le bien et le mal ?

Yo les Ningen ! Aujourd'hui, je voudrais m'exprimer et avoir vos avis sur Toppo. Plus que sur sa transformation en elle-même, c'est sur son choix et son sens de la justice que j'aimerais revenir.

Globalement, l'épisode 125 était plutôt sympa. Mais, comme dans 95 % des épisodes de DBS, pour une bonne idée, ils en ont 2 mauvaises. Il s'agit, la plupart du temps, de petits détails, mais ils ont leur importance.

I) Hakai : Quid de la logique et des règles dans le tournoi ?

Quand j'ai vu Toppo balancer son Hakai, je me suis demandé ce qu'il se passait... On est bien d'accord que, le Hakai, c'est censé désintégrer tout ce que ça touche (ou presque... cf. Frieza qui a déjà repoussé un Hakai par le passé). Vu la puissance du Hakai que Toppo a balancé sur Frieza, vous n'allez pas me dire qu'il était conscient, d'autant plus qu'il vient seulement de s'éveiller à ce pouvoir dévastateur et qu'il ne le maîtrise sans doute pas encore à 100 %, que ça ne tuerait pas Frieza.

Quand tu utilises le Hakai de manière offensive, ton but est quand même de faire disparaître ta cible. À quel moment a-t-on décidé de s'en battre les c******* des règles du tournoi ? Je ne vais pas revenir sur la fiole de Kame-Sennin ou sur l'utilisation des Potala, mais là, Toppo aurait clairement pu tuer Frieza. Donc, soit le mec est stupide, soit j'ai zappé quelque chose dans la compréhension de l'univers DBS et de ce tournoi... Si son plan était de lancer cette attaque sans tuer Frieza, il s'agirait de nous l'expliquer à un moment dans l'épisode et, malgré l'explication, ça réduirait l'impact d'une technique comme le Hakai à celui d'un simple Kamehameha... Et, si le plan était de prendre le risque d'être éliminé aussi après avoir tué Frieza, il s'agit d'un plan totalement stupide, car Jiren se retrouverait en 1v3 face à Goku, Vegeta et C-17. Et qu'on ne vienne pas me rétorquer que Toppo s'en fout, car Jiren est de toute façon trop fort, sinon autant qu'il se jette du ring tout seul plutôt que de se fatiguer...


II) La justice : c'est quoi ?

Je n'ai pas compris en quoi le fait d'accepter de devenir l'équivalent d'un Hakaishin remet véritablement en question le sens de la justice de Toppo. Le seul élément que je vois et qui me paraît plausible, c'est qu'en acceptant cette « puissance », il accepte par la même occasion le futur « job » de Hakaishin, ce qui ne lui laissera plus le temps de protéger les gens au sein des Pride Troopers.

On pourrait se dire qu'il va devoir apporter la destruction à certains moments, mais on a très bien vu que Beerus, au début de DBS, détruisait des mondes parfois sans raison. Il n'y aurait donc pas de « plan », d'ordre naturel bien précis à respecter, vu qu'il détruit en fonction de ses envies. Toppo n'aurait donc qu'à choisir la destruction de ce qui n'entre pas dans sa définition de la justice et rien d'autre, et le problème est réglé. Ça ne lui pose manifestement pas de problème de « détruire le mal » vu qu'il le dit à Goku lors de leur première rencontre où il désigne Goku comme étant le mal. Il n'est pas comme Jiren qui refusait même de participer au tournoi du pouvoir pour ne pas causer la destruction des autres Univers.

De plus, au final, il ne décide « d'abandonner » la justice que pour sauver son Univers. Donc, peut-on vraiment dire qu'il laisse la justice de côté, vu que la transformation lui permet d'accomplir ce qu'il estimait être la justice déjà auparavant ?

Et je trouve, de toute façon, le revirement de situation et le choix de Toppo trop rapides. Alors, on peut se dire qu'il y réfléchit depuis plus longtemps et que les événements actuels l'ont fait se décider, mais on ne le dit à aucun moment dans l'anime (c'est abordé dans le manga) et la mise en scène est beaucoup trop rushée pour qu'on ait le la sensation d'un véritable conflit intérieur chez Toppo. Honnêtement, combien d'entre vous avaient décelé ne serait-ce qu'une once d'hésitation et de conflit chez Toppo avant l'épisode 125 ?

Bref, j'ai trouvé ces aspects-là, par rapport à Toppo, plutôt étranges et mal gérés. Dites-moi ce que vous en pensez. Vous avez peut-être compris, remarqué, vu... des choses qui m'ont échappé.

Biz à tout le monde et... KAMEHAMEHAAA !!!  

[Katokun]

C'est un résumé plutôt bien fait.
Par contre pour le coup de la décision rapide (bien que ça ne m'est pas dérangé plus que ça) je pense que dans le manga ils ont éclairci ce point bien assez tôt alors qu'ici il ne l'avait toujours pas fait donc ils ont du rusher cette annonce et en ont profité pour le faire de manière spectaculaire (rapellons que la toei préfère mettre le spectacle en avant plutôt que la logique).
Par contre pour le hakaï j'ai beau me faire des cheveux blancs je comprend pas trop (il ne maîtrise pas la technique à 100%? Sans le véritable titre d'hakaishin la destruction n'est pas possible?), on peut tout envisager mais il est vrai que sans explication ben....
Et des non explication dans ce tournoi on en aura eu.
Vivement que Goku soit plus fort que Jiren sans explication et qu'il nous le sorte peperre une main dans le dos en mode osef 

[Jim-my]

Il me semble assez évident, d'après ce que j'ai vu, que le Hakai offensif actuel de Toppo n'est pas le même que celui de Beerus.

Il fait énormément de dégât, mais n'efface, tout comme la boule Hakai de Sidra, qui n'avait donné qu'une partit a son serviteur a l'époque.

En gros, Toppo ne voulait pas tuer Freezer, mais le mettre définitivement k.o.

[SandroS]

Je veux bien te croire Jimmy, ça m'est également passé par la tête. Le souci, encore une fois, avec DBS, c'est qu'on ne te l'explique jamais... Les mecs passent leur temps à faire de l'exposition pour des choses évidentes.

- Dire que Gohan s'est bien battu au lieu de le montrer par la mise en scène? Check
- Faire dire au Zeno'o, toutes les 5 min, que ça brille, que les personnages sont forts et incroyables... au lieu de le montrer par la mise en scène? Check
- Faire réexpliquer une stratégie de combat que l'on vient de voir à l'instant par Whis ou par Kaïoshin? Check
- Faire dire à Kuririn que Frieza est une sale enfoiré alors qu'on vient de le montrer (ce qui n'est pas logique en plus, car, pour une fois que Frieza ne la leur fait pas à l'envers à eux, ils devraient
  être contents) et plutôt que de faire venir C-17 près de lui, le regardant avec mépris, mais ne disant rien, car conscient que ça leur a permis de prendre le dessus? Check
- Montrer que les personnages se demandent pourquoi Toppo utilise le Hakai alors qu'on ne peut pas tuer et expliquer comment ça se fait que Frieza ne soit pas mort? ... NON

On n'est pas dans le cadre de la suggestion où le spectateur doit trouver un peu par lui-même. Comme il n'y a aucune p***** de logique dans l'animé, c'est impossible que tu trouves des explications cohérentes par toi-même et que tu sois sûr de ce que tu avances. Comme je l'ai montré plus haut, ils ne veulent pas laisser notre cerveau travailler, sinon ils le feraient tout le temps. Là, c'est clair que c'est uniquement par paresse, par manque de temps... et qu'ils se disent qu'en mettant plein d'effets kikoolol à l'écran, ça va réussir à faire oublier leurs incohérences. En gros, à la Toei, ils nous voient comme des Zeno'o. Des types un peu abrutis qui vont contenter de dire: "Ooooh, le fils de Goku il est cool. Ooooh, Goku il brille et il est super rapide! Ooooh, ça brille et ça frappe dans tous les sens, c'est génial!"... et qui vont en oublier qu'on fuck la logique...

[berto]

Ouais bon résumé, j'adhère quasi à 100%

- Le Hakai de Toppo dans l'idée du tournoi "Interdit de Tuer" est assez grotesque en effet. Surtout quand juste après il menace d'éclater la tête de Freezer. Deux scènes cools indépendamment l'une de l'autre et si pas de contexte de règle du tournoi, mais en l'espèce ça en est assez ridicule

Bon ce tournoi, grosso modo c'est fuck les règles en général.

Mais cette règle de l'interdiction de tuer a tellement été contournée n'importe comment. C'est un des plus gros points noirs.
Il y avait un certain potentiel scénaristique à cette règle, surtout vu la différence de niveau entre certains participants sur le ring (allant d'un vieillard Humain comme Kame Sennin, à des potentiels Dieux de la Destruction comme Toppo ou Jiren).
Il y aurait pu avoir des éléments/retournements intéressants : Top combattants qui doivent calculer leurs coups pour ne pas s'éliminer bêtement en tuant quelqu'un, aspect stratégique si un personnage faible se débrouille pour tenter de se faire tuer par un ultrabalèze d'un autre univers et provoquer ainsi son élimination.

Mais il n'y a absolument rien eu de particulier, ni au niveau scénaristique, ni au niveau graphique, parce que c'est les mecs se lâchent comme si de rien était. Et surtout, les pires attaques létales de DBZ sont utilisées icià répétition et n'ont pas d'autre effet que de pousser l'adversaire hors du ring.

Le Hakai de Toppo dans cet épisode en est l'exemple parfait, mais il y eu plein d'occurences dans cet arc.
- Vegeta et Goku qui font un combo de kamahameha + Final flash en SSJB pour sortir les chiens (assez nuls) de l'U9
- le Makakansappo de Piccolo sur les 2 Nameks qui se balladent ensuite dans les gradins avec un trou dans le bide
- Goku qui tente carrément un Genkidama (!!!) sur Jiren. Si encore il avait dit un truc "ok je risque de le tuer et de me faire éliminer, mais si je le sors, je sors le mec le plus dangereux du rien, et Gohan/Vegeta/Freezer peuvent finir le tournoi"... mais nan c'est juste naturel et à aucun moment il ne se dit qu'il risque de tuer Jiren
- et plus globalement, tous les Kamehameha à pleine balle et à bout portant qui ne servent plus qu'à sortir un mec du ring




Pour Toppo qui abandonne la justice.

Ouais alors déjà, assez d'accord qu'on a jamais eu le point de vue de Toppo sur ce qu'il entendait par là.
Les mecs de la Toei pensent que c'est en balançant des dizaines de fois un mot qu'on traite le sujet.
sauf que c'est pas du tout ça... c'est comme l'Univers de Ribrianne, qui balancent du love à chaque phrase, mais à aucun moment du ressens de quoi elle veut parler (elle envoie juste des bombes en forme de coeur)

oui clairement, le personnage a manqué de développement.
Il passe de justicier fanatique à Dieu de la Destruction. C'est pas banal, et pourtant, on a aucun cheminement quant à cet évolution.
Sa rencontre avec Freezer (qui est grossomodo la synthèse de tout ce que Toppo combat) aurait pu marquer un déclic, mais ça n'a pas été approfondi plus que ça et c'est resté très superficiel voire totalement zappé.

Ce personnage n'a pas été développé, du coup sa transformation dans le dernier épisode, si elle est très cool visuellement, donne l'impression d'être un peu basée sur du vent.

Le sens de la justice de Toppo, j'aurais notamment aimé le voir à l'oeuvre "contre" Zeno.
Ce tournoi étant en lui même une injustice totale, et c'est d'ailleurs hallucinant que parmi tous les persos sur le ring, tout le monde semble accepter ce tournoi comme normal et personne ne conteste (j'en attendais justement pas mal des personnages les plus droits : Gohan et Toppo en tête donc)

[Jim-my]

La justice de Toppo, on l'a vu a l'oeuvre pendant les épisodes de recrutement.

C'est la même justice que Great Saiyanman, il arrête les criminel et sauve la veuf et l'orphelin, y'a rien de profond ou de philosophique a ça.

Donc pas la peine de s'attarder dessus. Ça n'a rien de profond comme avec Zamasu.

[Namriel]

C'est pas une question de profondeur : quand tu racontes une histoire, et qu'il se trouve que c'est ton métier, tu devrais essayer de le faire correctement et, autant que possible, apprendre des erreurs passées. Là, c'est pas pépé qui raconte sa vie : c'est une grosse boîte avec un business assez énorme et pour lequel on est donc en droit de demander à ce qu'elle soit composée de passionnés.

En l'occurrence, l'éveil de Toppo n'est d'ailleurs pas aussi insignifiant. La passation de pouvoir d'un Dieu de la destruction est non seulement une étape d'autant plus importante qu'elle est rarissime à l'échelle de vie d'un univers (inutile de dire que ça dépasse de très, très, très, très, très loin l'espérance de vie d'un mortel) mais, surtout, un cas de figure qui pourrait arriver à Beerus.

À côté de ça, le développement de Toppo est en lui-même intéressant : même s'il caricature une justice trop vertueuse (et ça n'a jamais été la marque de fabrique de DB, d'approfondir des personnages pour qu'ils ne soient pas trop caricaturaux... cf Mr Satan) il a compris que pour aller au-delà de son statut de mortel, il doit chercher une éthique qui transcende l'idée de bien ou de mal.

Et cet aspect aurait pu être mis en valeur au lieu de passer des épisodes entier à chercher l'aide de C-17, Ten Shin Han etc... Ou même tout simplement dans son traitement car pour l'instant, à part lancer des "Justice Flash" en veux-tu en voilà, il a vraiment pas l'air d'être la menace qu'il incarne dans le manga - ni dans le dernier épisode.

Pour faire simple : on nous donne pas de repère ni d'enjeu, juste des conséquences parfois même sans explications.

Puis bien sûr, je passe sur les règles.
En reste-t-il une qui n'a pas encore été ignorée :P ?

[Jim-my]

Personne n'est mort, personne n'a utilisé d'armes ou d'objet de soins, aucune règles n'a été transgressé 

[Namriel]

Les potaras sont une arme, tout comme l'armure de Katopesla qui n'est pas sans rappeler les exosquelettes militaires. Les deux permettent de démultiplier la puissance de quelqu'un.

Et à la base, les Dieux de la destruction ne devaient pas combattre pour que les Zn-ho puissent suivre : là, c'est comme si on en avait deux sur le terrain.

[Snicky]

Les potara ne sont pas une arme, une arme c'est quelque chose fait pour blesser, comme une épée où un pistolet. On ne blesse pas des gens avec des boucles d'oreilles. C'est un artefact.

Toppo à utilisé ces pouvoirs d'Hakaishin, il n'est pas devenu Hakaishin officiellement, sinon Vermoud aurait tout de suite quitter son poste, il est un apprenti Hakaishin, il ne faut pas l'oublier.

[Namriel]

Et l'exosquelette, c'est pas une arme ? Non parce que dans le fond, c'est exactement pareil sauf que les potaras sont encore plus développés. Se battre contre quelqu'un qui a une armure, c'est déloyal ; se battre contre deux personnes qui sont 50 fois plus rapides et fortes que séparées, c'est pas loyal non plus. D'ailleurs si c'était clairement pas une arme, il n'y aurait pas non plus eu de justification ou d'approbation du Grand Prêtre.

Par ailleurs, rien n'indique qu'il peut y avoir plusieurs Dieux de la destruction (ou avec un pouvoir similaire) en même temps au même endroit, pour représenter un même univers. Quand la marque du Dieu de la destruction de son univers apparaît sur le torse de Toppo, qu'est-ce que ça signifie si ce n'est pas pour dire qu'il en a l'envergure ?

Edit pour éviter qu'on digresse trop : La différence entre une armure et un exosquelette (qui multiplie par des centaines certaines caractéristiques, aux dires de Katopesla), c'est un peu comme comparer un pistolet à bulles et un FAMAS . Végéta sans son armure, ça change pas grand-chose mais c'est pas ce qu'on a compris pour Katopesla et pareil pour les deux femmes saiyen : sans les potaras, elles sont plus du tout une menace (on rappelle que Goku "jouait" littéralement avec elles ! Pour Kefla, il était au-delà de ses limites) .

[Snicky]

Bah Végéta à une armure, ce n'est pas déloyal. Si les armures et protections étaient interdits, il l'aurait précisé, tout comme lors du Tenkaichi Budokai à la saga Buu.

Oui mais le GP n'a jamais dit que les potara et la fusion étaient interdits à ce moment, il à juste confirmé qu'ils peuvent être utilisés.

[Jim-my]

Taopaipai a un exosquelette dans le 23éme TB, pourtant il est pas disqualifier.

Il est disqualifié pour son couteau.

C'est ça que désigne le terme "arme" dans DragonBall. Un flingue, un couteau, une épée.

Donc, aucune règles transgressé dans ce tournoi 

[Ryū-Ken]

On en parle de Goku et Jiren qui volent pendant l'épisode 110 

[Jim-my]

Dans ce cas, Tenshinhan et Goku volent pendant la demi-final du 23éme TB.

Ce n'est pas parce qu'il y a des échange de coup en l'air que ça volent.