Comment regarder Dragon Ball Super ?

[Broly est canon]

En tapant mon dernier message j'ai eu une idée de sujet de discussion qui n'a pas encore été développé ici il me semble.

Comment regarder Dragon Ball Super ?

Cette idée m'est venue par rapport au fait que les plus grands désaccords vis à vis de la série ne viennent pas du fait que certains voient ses défauts ou non, mais de la manière dont ils sont abordés.
Par exemple, lorsque DBS a été annoncé on a tous été enthousiasmé je pense, du moins pour une écrasante majorité, parce qu'on est tous fan de Dragon Ball. Du coup, certains ont commencé la série en étant déjà conquis par ce qu'ils voyaient car trop heureux de voir une suite au manga qui s'est fini à une époque où la plupart n'étaient pas nés, c'était une expérience à vivre. La conséquence vis à vis de cette vision des choses c'est la souplesse avec laquelle on va émettre des critiques.

Mais l'autre point de vue dominant c'est celui qui vise à laisser le show te convaincre par ses qualités, et non parce que dans son nom y a Dragon Ball. La conséquence : des critiques justifiées, mais qui peuvent être altérées par le facteur le plus important de tous, le temps passe, et on a grandi.
Forcément nous avons été plus souple avec DBZ qu'avec DBS (je dis "nous" parce que je m'identifie à cette catégorie), car à l'époque notre âge c'était un chiffre, même pas un nombre. Mais, même si DBZ possède des qualités que DBS n'aura jamais eu, c'est difficile de pouvoir juger impartialement comme nous le souhaitons. Après, si on juge réellement intrinsèquement, le facteur DBZ il ne rentre pas trop en compte, même si on parle de sa suite officielle.

Bon bien sûr il reste un troisième "camp", celui qui regroupe les personnes qui étaient hostiles à DBS. On va pas le traiter, non pas parce qu'il s'agit du camp des méchants ou je sais pas quoi, car y a des raisons justes à se sentir appartenir à ce camp, mais parce qu'il s'agit forcément d'une communauté qui risque d'être ultra minoritaire ici. S'ils s'avèrent que non on pourra développer davantage le point de vue mais je ne pense pas que cela sera nécessaire.

Du coup j'ai plusieurs questions qui me viennent en tête. D'abord le but c'est pas de dire quel point de vue est le meilleur des trois, car je ne pense pas qu'il y en ait un fondamentalement. Même si d'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle y en a forcément un qui se démarque des autres, il est inutile de mettre en compte ce paramètre là car tout le monde peut apprécier une putain de série comme il le veut.

La question principale qui me vient à l'esprit : les deux premiers points de vue cités peuvent ils s'entendre sans faire trop de concession ? C'est la question majeure car elle détermine où non si les débats que l'on mène depuis 2 ans maintenant ont un sens ou non.
Aussi, quelles sont les limites de chaque point de vue ?
Pour le premier, on peut dire que ses limites apparaissent quand la série nous oblige à justifier ses incohérences/défauts à sa place et qu'elle nous pousse à dire des choses impensables vis à vis de DBZ lorsque DBS n'était qu'un projet.
Le second, on peut dire qu'on tombe dans un piège lorsque la critique devient trop poussée et qu'aucune faille n'est tolérée.
Dans les deux cas, listes non-exhaustives.

[SandroS]

Personnellement, j'ai répondu "Broly se retient" pour deux raisons. La première, c'est que Broly se retient et la deuxième, c'est que je suis un p***** de troll   

Plus sérieusement, je pense que ta manière de poser la question est biaisée dès le départ. Tu aurais :

-d'un côté, des gens contents de voir une suite à DB / DBZ (dont certains n'étaient pas nés à la fin de la diffusion de la série, etc.) et qui ont, par conséquent, bien accueilli DBS.
-et de l'autre, des gens plus pragmatiques qui s'attardent plus sur la qualité que sur le nom de la série et dont le défaut serait d'être trop regardants, oubliant qu'ils ont regardé DB / DBZ avec
des yeux d'enfants.

Le souci avec cette présentation des faits, c'est qu'elle exclut toute possibilité intermédiaire. Par exemple, si l'on suit strictement cette présentation, les personnes trop regardantes par rapport à DBS auraient regardé DBZ sans trop se poser de questions, laissant passer des problèmes à la série qu'ils ne laissent aujourd'hui pas passer à DBS. C'est vachement réducteur.

Si l'on prend mon propre exemple, je suis né en 1990. La diffusion "suivie" de DBZ s'est arrêtée en 1996. J'ai commencé à réellement m'intéresser à ce genre de dessins-animés vers l'âge de 6-7 ans. La diffusion était donc terminée. Je devais me contenter de quelques épisode par-ci par-là de temps en temps. Internet n'était pas ce qu'il est aujourd'hui et se procurer la série entière en VHS n'était pas chose aisée. J'ai plus construit mon imaginaire de DBZ grâce aux films et OAV qu'avec la série et le manga eux-mêmes.
==> De ce point de vue-là, je devrais me retrouver dans la première catégorie que tu as citée.

Aujourd'hui, avec DBS, je suis extrêmement critique. Je trouve la série au mieux médiocre, voire mauvaise, bien que je lui reconnaisse parfois des qualités et des fulgurances, comme durant l'arc Zamasu. Je déteste l'arc de la survie des univers, mais je reconnais que certains épisodes font le boulot, comme les épisodes 109-110, le début de l'épisode 114, suivi de l'épisode où Goku vient à bout de Kafla, mais aussi l'épisode 122... Je me plains souvent des incohérences, mais aussi de l'exécution, de la mise en scène, de la réal... même lorsque c'est cohérent.
==> Dans ce cas-ci, je devrais me retrouver dans la deuxième partie de ton schéma, qui dit que ma critique est altérée par le fait que j'ai grandi. Le souci, c'est que, non seulement ça entre en contradiction avec ce que je t'ai exposé juste avant, mais en plus, je ne me suis pas contenté de quelques vagues souvenirs d'enfance. La dernière fois que j'ai regardé DBZ dans son intégralité, c'était il y a +-2ans. J'avais donc 25 ans. Le manga DB? Il y a 5 ou 6 ans. J'avais 21 ans. J'ai dépassé le simple souvenir d'un enfant. J'ai regardé l'oeuvre avec un regard nouveau et tout aussi critique que pour DBS... Et j'ai effectivement relevé pas mal d'imperfections à DBZ et à DB. Mais force est de constater que ces derniers restent bien meilleurs que DBS sur 90% des points.

Tu vois, c'est plus complexe que les cases dans lesquelles tu veux nous ranger. Alors, j'ai très bien compris que c'était pour faire court et que tu te doutes qu'il y a plus que ce que tu as noté. Mais c'est important, car tu pars malheureusement du principe que, si l'on critique beaucoup DBS, même de manière argumentée et justifiée, c'est parce que notre jugement est altéré par le différentiel d'âge et de maturité avec lequel on a regardé les séries. Et je suis obligé de te dire que c'est faux. Ce qui m'amène, personnellement, à tant critiquer DBS quand je me dis fan de DBZ, c'est le différentiel de qualité entre les deux oeuvres, et ce, même après avoir tenu compte des défauts de DB/DBZ et des qualités de DBS.



Maintenant que c'est dit, je vais quand même essayer de répondre à ton questionnement. Je pense effectivement qu'il est difficile de "s'entendre" en fonction de la manière dont on aborde l'oeuvre. Mais ça va plus loi, encore une fois, que ce que tu présentes. C'aurait plus de sens de "séparer" les deux "camps" entre, d'une part, ceux qui ont un faible niveau d'attentes et/ou d'exigences, et de l'autre, ceux dont ces niveaux sont plus élevés. Se dire qu'il faut regarder DBS comme un enfant ou comme un adulte qui comprend que DBS est fait pour des enfants, ce n'est pas suffisant, car je suis d'avis que "série/film pour enfant"  =/= "série/film de faible niveau". Regarde des films tels que "How to train your dragon" ou "Inside-out" qui sont des chefs-d'oeuvre. En série, regarde "Trollhunters". Je pourrais aussi te citer d'autres shonen nekketsu contemporains. Le problème de DBS n'est pas qu'il est pensé pour les enfants, son problème est que la série n'est pas bonne.

[berto]

Je comprends pas la question (ou plutôt son intérêt).
Il n'y a pas à se mettre "dans un mode spécial" pour regarder tel ou tel programme.


Il y a une expression qui revient souvent sur ce forum c'est "pour apprécier DBS, il faut regarder avec ses yeux d'enfants"

Mais qu'est ce que c'est que cette connerie ?



Un peu comme SandroS au dessus, j'ai regardé DBZ ClubDo dans les 90's en étant enfant (donc regardé avec des yeux d'enfant) et j'aimais beaucoup
Mais je me suis aussi retapé la série + manga + DB bien plus tard (quand internet s'est développé et que tout était dispo sur le net) et cette fois en tant qu'adulte, et j'ai également beaucoup apprécié (et je pense que sur ce forum, on est nombreux de cette tranche d'âge et dans cette situation)

J'ai pris du plaisir à revoir cet anime avec des yeux d'adultes, parce que il y avait un tas de trucs que j'avais pas capté étant gamin (des thèmes abordés, des mentalités/évolution de personnages) et qui me parlaient en tant qu'adulte.

D'un autre côté, y a plein d'animes pétés que je regardais au ClubDo quand j'étais gamin et que j'aimais, mais que j'ai évidemment jamais revu par la suite parce qu'ils sont scénaristiquement sans aucun intérêt





Donc voilà, je pense que c'est pareil pour beaucoup d'autres. Si on est pas mal de gens de 25-35 ans ici, c'est bien que l'histoire DB nous intéresse en tant qu'adulte, ou alors qu'on est des gamins attardés
Si DB/DBZ est un anime qui a marqué autant et qui est devenu culte, c'est parce que c'est un anime qui certes marche bien avec les gamins.
Mais qui aussi peut être revu plus tard en étant plus adulte et en comprenant plus de choses... et oui l'histoire est intéressante, aborde des thèmes parfois un peu plus profonds, est cohérente... et le tout tient bien la route.

Je peux aujourd'hui prendre du plaisir à revoir un épisode DBZ. Pas tous évidemment, parce que cette série est bourrée de problème également, principalement au niveau technique (longueurs, scènes de power up qui durent un demi-épisode) et l'arc Buu est quand même bien moyen et très discutable dans sa narration et dans le respect de l'Univers DB
Mais de façon générale, la série raconte quelquechose, et globalement bien foutue et cohérente et intéressante à suivre, et me parle aussi en tant qu'adulte.



J'ai pas besoin de "regarder avec des yeux d'enfants" pour apprécier cette série.
Tout logiquement parce que je suis adulte aujourd'hui et s'il y avait besoin de regarder avec des yeux d'enfants, alors c'est que ça n'aurait pas été une série pour moi et je me serais pas fait chié à regarder (j'ai pas revu Inspecteur Gadget par exemple)

De plus, je trouve que le terme "regarder avec des yeux d'enfants" est extrêmement dévalorisant pour les gamins.
Parce qu'en gros, ça signifie que les gamins ont pas de cerveau et regardent juste le spectacle son et lumière, et sont pas capables d'apprécier une histoire bien écrite, ni de se poser des questions (ou de trouver des trucs bizarres).

... évidemment, je dis pas qu'un gamin de moins de 10 ans comprendra toutes les subtilités et les développements faits dans DBZ.
Je dis pas non plus que DBZ est un anime très intellectuel et hyper profond qui nécessite un master en philo et 5 niveaux de lecture pour en apprécier le contenu.


Mais voilà, DB/DBZ est un anime plaisant pour les gamins (joli spectacle et histoire intéressantes, valeurs racontées etc...) et qui parle aussi aux adultes.
En tant qu'adulte, l'anime DBZ me parle et raconte quelquechose

DBS c'est pas le cas.
Il remplit (peut être) sa mission de divertissement pour un public très jeune. Par ses dessins, son action, et son intrigue simpliste.
Mais pour un adulte, il est très largement insuffisant. L'histoire est extrêmement vide, ne raconte rien d'intéressant (personnages caricaturaux, peu d'évolution, pas de tension ni de drama), et est en plus bourré de conneries / incohérences / illogismes / non respect de ses règles et de son propre univers etc... qui font que le scénario est complètement bancal et qu'on arrive jamais à y croire et à rentrer dans l'histoire.

Là ou DB/DBZ réussissait à contenter petits et grands, DBS se foire assez largement en étant très décevant / frustrant pour les adultes

[Broly est canon]

J'expliquerai mieux demain, parce que visiblement j'ai été trop synthétique pour être compris sans peine. 

[lil-algerino93]

Tu sais même enfant, on a un esprit critique. Même si à cette époque, notre âge était un chiffre et non un nombre. Comme on dit ce n'est pas parce qu'on doit s'adresser aux petits qu'on doit créer quelque chose de médiocre quand bien même c'est malheureusement souvent le cas du moins pour les jeux vidéo en général (je dis en général, je ne parle pas de DB).

Honnêtement quand tu regardes les séries Dragon Ball, Dragon Ball Z, tu vois que l'intrigue est au rendez-vous, le dénouement est bon même très bon et les Révélations de Ouf Guedin au moment clef te tiennent en haleine durant toute la saga et ça c'est du pur régal qu'on ne retrouve pas assez dans DBS, il faut dire la vérité. Heureusement qu'il y a eu la saga Trunks du Futur qui a su remonté le niveau parce qu'en dehors de ça c'est franchement pas terrible même si il y a eu certes des épisodes fabuleux, la qualité scénaristique et la construction de l'histoire ne suivent pas sur le long terme car les 2 dans l'ensemble sont assez moyens, ce sont des montagnes ruses (bon, mauvais, excellent, médiocre etc.) et c'est là tout le problème, sans compter le choix des OST, des plans inadaptés à certaines scènes, le tournois du pouvoir même si il y a eu du bon, ce gros pétard mouillé quand même, j'espère que la final sera au top... Il n'y a qu'à voir que la hype vient plus du coté des fans que du coté de l'animé DBS contrairement aux séries DB/DBZ où elles étaient les auteurs-même direct la hype.

Pour revenir sur les enfants, alors oui à notre temps, les séries Dragon Ball, Dragon Ball Z s'adressaient aux petits certes mais même à cette époque on ne les voyaient pas comme des têtes sans cervelle. quand tu vois en même temps les dessins animés qu'on propose aujourd'hui aux gosses, c'est limite du mépris à leurs intelligences mais bon c'est peut-être la nouvelle génération tv qui veut ça avec les émissions télé-réalités et autres niaiseries qui ne volent pas haut, je ne sais pas si il y a ce genre de concept au Japon ?

Bordel, c'est pas normal d'attendre à chaque fois l'apparition du chapitre manga DBS comme une délivrance

[Katokun]

Moi je le regarde avec la même ferveur que quand mon age était un chiffre et pas un nombre.
Pour ma part ce qui a changé c'est pas tant nous que la société (tention sortez vos pipes ça va philosopher).
Nan franchement pour ma part notre esprit critique il s'est développée certes, nous on parlez des épisodes DBZ à la récré quand j'était gosse et effectivement on appréciait la plupart des épisodes, ça nous empêchait pas de trouver certains épisodes nazes, mais on en débatté 30s, la cloche sonnait et on passait à autre chose, la on a des pages et des pages entières d'avis tous différents, argumentés ou pas et parfois on ne se fait même plus sa propre opinion mais celle des autres.

D'autres part maintenant tout est plus lisse, plus modérée, effectivement je pense que j'aurais préféré un côté plus brouillon (je déteste les dessins animés d'aujourd'hui fait par ordinateur tout lisse, demain j'ai même pas envie de mettre mon gosse devant ça pour l'occuper), le sang quand j'était petit à aucun moment ça m'a choqué, à aucun moment ça m'a donné des idées bizzaroides derrière la tête ou autre.

Le souci vient du fait qu'on essaye d'anticiper d'éventuelles problèmes alors qu'ils existent même pas, mais malheureusement c'est comme ça, on y changera rien donc pour répondre à ta 1er question moi je regarde (du moins j'essaye) DBS comme avant et je passe donné mon avis ici mais j'evite de trop  lire les autres (ou juste les trolls  ) car sinon ça m'enerve vite entre la mauvaise foi de certains et ceux qui adulent leurs persos préférés donc tout le manga devrait tourner autour de celui la sinon "c 2 de la merd"

[Broly est canon]

@SandroS :

Je reviens en gros sur ce que t'as dis.

Du coup en te lisant j'ai cru comprendre que je me suis mal exprimé. Les "catégories" que j'ai décrit sont de vastes ensemble avec des niveaux d'appréciations différents. Dans chaque catégorie on peut retrouver quelqu'un de souple ou quelqu'un de très dur. C'est pas ranger une personne dans une case, c'est comme pour les partisans d'un parti politique, y a des membres par exemple chez les socialistes qui seront ouvert à certaines idées de droite et d'autre qui seront plus "radicaux". Et des façons de regarder DBS, y en a pas 15 000.
C'est pas binaire ou trinaire, c'est analogique quoi. C'est peut être pas aussi simple que de savoir si le ciel est bleu ou marron.

Et pour rebondir sur la première phrase du post de Berto, la question on se la pose pas, c'est un cheminement logique de notre pensée que l'on suit habituellement. Perso je ne me suis jamais posé la question de comment j'allais regarder la série, c'est un parti prit dès le début. Soit on se laisse porter par la hype, soit on reste plus ou moins modéré, c'est à dire que c'est à la série de venir nous chercher plutôt que l'inverse, ou alors on est hostile à l'animé dès le départ.

Pour le reste :

Je n'ai jamais dit que le fait de cibler les enfants était un problème. Par contre je pense que faire ce choix après DB/DBZ qu'était plus orienté vers les ado, ça crée une fissure entre les séries qui se fait trop remarquer. La différence de ton est très différente je trouve, heureusement y a eu l'arc Black qui a remonté le niveau sur cet aspect.

Pour Inside-Out par contre j'ai jamais compris pourquoi on disait que c'était un chef d'œuvre. Ça vient surement de moi ça, parce que c'est pas la première fois que je ne comprends pas les hypes sur les productions animés au cinéma, ça n'a jamais été ma came (même gosse je ne supportais pas les Disney/Pixar, j'étais assez marginal à ce niveau là à l'époque). Les qualités que je leur reconnait par contre c'est d'être visionnable par beaucoup de tranche d'âge, et ça comme le dit Berto en fin de post, c'est peut être LE défaut de DBS.

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Perso mon avis sur la question c'est qu'il est possible de trouver un terrain d'entente plus ou moins vaste avec quelqu'un qui voit DBS différemment, à condition que la mauvaise foi ne prenne pas le dessus dans le débat. Quand je vois Jim-my forcer des fois c'est troublant, mais comme je sais qu'il aime bien troller il m'énerve parce que je suis perdu des fois entre savoir s'il trolle ou non. Par exemple quand il disait que Jiren était mieux développé que 80% des antagonistes de la série j'ai toujours pas compris s'il déconnait ou non par exemple. (comme ça qu'on reconnait un troll de qualité d'ailleurs)

Par exemple, un sujet où on est très proche d'avoir tous le même avis là dessus : dans le tournois du pouvoir, Goku et Végéta enchainent les K.O + réveil immédiat depuis que Jiren est entré en action. L'échelle de temps aussi qui handicape les producteurs plus qu'autre chose. Ça, même en ayant une vision des choses différente on peut être d'accord sur le fait qu'ils ont foiré ça, mais celui qui regardera DBS en étant conquis de base aura plus tendance à s'en tamponner, tandis qu'un autre qui se laisse convaincre tiendra plus ou moins rigueur de ces défauts là.

La différence elle est là je pense, dans notre manière de faire avec, mais théoriquement on peut se comprendre. Après ça c'est dans un monde utopique où tout le monde est honnête avec tout le monde.

[SandroS]

J'avais plus ou moins bien compris ton intention, l'ami ;) C'est juste que je trouvais que c'était mieux que tu précises ta pensée, car c'était un petit peu vague dans ton premier post.

Si je peux te reprendre sur un point de ton dernier post, tu dis : « Je n'ai jamais dit que le fait de cibler les enfants était un problème ». Je ne te reprochais pas d'avoir dit ça. Dans ton premier post, tu disais : « La conséquence : des critiques justifiées, mais qui peuvent être altérées par le facteur le plus important de tous, le temps passe, et on a grandi ». Ce que tu voulais dire par là, c'est que DBS et DB/DBZ sont produits pour des enfants/ados et que notre avis est altéré par le fait que nous ne sommes plus le public cible aujourd'hui avec DBS, bien que nous continuions à regarder. Que quelque part, nous avons oublié que nous avions tant apprécié DBZ parce que nous étions le public cible et que nous avons laissé passer plus d'erreurs à la série à cause de cela, contrairement à DBS !

Dans mon post, je ne te dis pas que tu reproches à DBS de cibler les plus jeunes, je dis juste que (certains le font) prendre comme excuse pour expliquer la médiocrité de DBS que c'est un show pour les plus jeunes, c'est totalement ridicule, car on peut produire de très bonnes choses, même pour les enfants. Des fils et des séries bien pensées, bien écrites, intelligentes...

Je te donnais notamment l'exemple d'Inside-out, que tu n'as pas apprécié. Chacun a sa sensibilité et tu peux effectivement ne pas être sensible à ce genre de productions. Mais force est de constater que, si on laisse de côté la sensibilité personnelle et que l'on regarde d'un point de vue purement artistique, narratif, cinématographique, etc. Inside-out est, si pas un chef-d'œuvre, un excellent film. Le scénario est très bien ficelé et les personnages sont bien écrits et attachants. Le principe même du film est génial en ce qu'il permet comme tournure de scénario. C'est frais, novateur, plein d'idées... Et ces idées sont bien exécutées. De plus, c'est un film qui a le mérite de pouvoir être apprécié par n'importe quelle tranche d'âge. C'est un tour de force que Pixar réussit souvent. Réussir à faire un film qui intéresse les enfants en parlant d'un sujet aussi vaste et complexe que l'évolution de la psychologie d'un enfant/ado, sur les rapports avec le monde adulte, les parents... Apprendre que grandir passe par complexifier ses émotions, qu'il faut de la colère, du dégoût et de la tristesse pour pouvoir ressentir la joie... Bref, arriver à être à ce point complexe et simple de manière à pouvoir parler à tout le monde, c'est juste génial. On ne se contente pas de dire : « Boh, ce sont des gosses, ils sont cons après tout... »

Enfin, je ne vais pas m'attarder 20 ans sur ce film, ce n'est pas le sujet du forum, mais j'ai parfois besoin de passer par ces explications-là, histoire d'avoir des points de comparaison concrets. Montrer qu'il existe des œuvres (là, je parle d'inside-out qui a un gros budget, on est d'accord qu'en termes de production, ce n'est pas comparable à DBS, mais d'autres productions moins chères, dans les animés de type shonen nekketsu arrivent tout aussi bien à tirer leur épingle du jeu) destinées à toute la famille, et donc également à un jeune public, qui arrivent à allier simplicité, efficacité et complexité, qui arrivent à être bien écrites et intéressantes... c'est important pour montrer à quel point DBS peut sembler médiocre.

Alors je vois déjà des trolls venir me rétorquer que DBZ n'est pas non plus aussi complexe et fin qu'Inside-out, pour encore une fois prendre cet exemple-là. Non. Mais DBZ faisait ressentir quelque chose. DBZ était bien écrit. DBZ avait des personnages incroyables. Dans DBZ, y'avait de l'enjeu et de la tension. Dans DBZ, on peut reprocher des problèmes de réalisation, mais quand les personnages se mangeaient un coup, tu ressentais la douleur avec eux ! Regardez juste la scène où Vegeta combat C-18 pour la première fois et qu'elle lui pète le bras. Cette scène me fout encore des p***** de frissons quand je me la repasse aujourd'hui. Vous n'avez jamais ça dans DBS, ou presque. C'est d'ailleurs ce que j'avais apprécié dans l'épisode 125 (il me semble). Celui où Frieza affronte Toppo. Bien que je n'aie pas spécialement apprécié plus que ça l'épisode, je dois avouer que l'on ressentait, pour une fois, les coups que Toppo portait à Frieza.

Ce sont toutes ces petites choses qui manquent cruellement à DBS pour être bon. Et je pense vraiment, contrairement à toi, que c'est difficile d'arriver à un réel terrain d'entente en fonction de la manière dont on aborde l'œuvre. On pourra se retrouver sur certains détails, mais ceux qui trouvent l'œuvre globalement mauvaise reprocheront toujours à ceux qui la kiffent d'être trop conciliants, et inversement.